Discussion Projet:Communes de France/Archive23

Population légale 2007

Bonjour et bonne année tout le monde ! La bonne nouvelle du jour, c'est que les populations légales pour 2007 sont déjà en ligne ici. Bon courage à tous -- Nias ^[meuuuh] 1 janvier 2010 à 04:46 (CET)

Oui, depuis hier après-midi en fait. Je commence pour ma part, bon courage à tous. Droop (d · c · b), fait signe si ton robot est opérationnel.--Cyrilb1881 (d) 1 janvier 2010 à 12:02 (CET)

Bonjour et bonne année à tous. En effet, je m'y suis mis depuis ce matin. Le travail du robot sera un bon moyen de démarrer. Reste ensuite à mettre à jour le tableau et le diagramme du chapitre « démographie », puis parcourir l'article car je me rends compte que le nombre d'habitants est parfois cité à plusieurs reprises ; et comme l'année de référence n'est pas toujours indiquée, cette mise à jour est un bon moyen de corriger nos chers articles de communes. Bon courage à tous ! Cordialement. AntonyB (d) 1 janvier 2010 à 12:07 (CET)

Une chose que je découvre dans l'histogramme et qui est dommage, il n'y a aucun pixel de séparation entre les années, du coup, les barres 2006 et 2007 sont collées, c'est pas parfaitement lisible. Peut-on corriger ça ? Ajouter un seul pixel entre chaque année ? Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 1 janvier 2010 à 12:30 (CET)

Personnellement, je doute de l’utilité de présenter, dans un tableau ou un histogramme, les recensements année par année. Pour une courbe, encore, elle sera plus précise. Mais la lisibilité n’est plus là. Épiméthée (d) 1 janvier 2010 à 21:23 (CET)

On a déjà discuté de ça… Et il avait été convenu par quasiment tout le monde de toujours conserver 2006 puisque c'est la première année de référence du nouveau système de recensement et ensuite de choisir prochainement un laps de temps cohérent pour afficher les années ultérieures. Mais forcément, en attendant les chiffres 2008, nous auront 2006 et 2007 qui se suivront pendant un an, jusqu'à ce que l'on supprime 2007 par 2008 dans les tableaux et histogrammes et ainsi de suite.--Cyrilb1881 (d) 1 janvier 2010 à 21:39 (CET)

Désolé, j’ai zappé cette discussion. Du coup je vois mieux l’utilité de faire la mise à jour, pas d’objection. Le délai, ce sera cinq ans, comme pour les anciens recensements ? Épiméthée (d) 1 janvier 2010 à 22:07 (CET)

Cinq ans comme entre 1990 et 1999 ou cinq ans comme entre 1982 et 1990 ? Mais peut-être veux-tu parler du nouveau rythme des recensements pour les communes de moins de 10 000 habitants ? Père Igor (d) 1 janvier 2010 à 22:20 (CET)

Un délai à convenir entre nous au sein du projet. Mais cinq ans me paraît également a priori un bon interval.--Cyrilb1881 (d) 1 janvier 2010 à 22:48 (CET)

Du genre 2010, 2015, etc. Ca me parait convenable aussi. On devrait formaliser çà pour ne pas se prendre la tête au dernier moment comme d'habitude. — Droop ^[blabla] 1 janvier 2010 à 23:00 (CET)

+1 avec Droop.amicalement--Wikialine (d) 2 janvier 2010 à 00:01 (CET)

+1 aussi, d'autant plus que je doute que ces nouvelles populations soient aussi précises qu'avant. L'unité affichée n'est pas arrondie à la précision du calcul de l'INSEE (car il s'agit d'un savant calcul; je n'ai pas vu passer d'agent recenseur depuis longtemps). Un peu peut-être comme l'estimation de la consommation EDF d'un foyer. Jack ma ^►discuter 2 janvier 2010 à 10:35 (CET)

@ Père Igor, cinq ans comme cinq ans entre 1831 et 1836, et comme entre tous les recensements de 1806 à 1936 (voir Castellane). ;-) Épiméthée (d)

Comme on laisse 2006, ça nous fait plutôt 2006, 2011, 2016..., préférable à 2006, 2010, 2015 non ? (On ne pourra pas dire qu'on s'y prend au dernier moment ). Jack ma ^►discuter 3 janvier 2010 à 13:21 (CET)

Je pense qu'une décision serait aujourd'hui prématurée. Il serait plus sage d'attendre de constater comment l'INSEE gèrera ses historiques. La façon la plus simple de référencer le tableau est aujourd'hui http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?reg_id=0&ref_id=poplog-com : les chiffres sont directement accessibles sur une même ligne du tableau téléchargé pour 1962, 1968, 1975, 1982, 1990, 1999 et 2006. Il faut actuellement, si on souhaite ajouter 2007, rajouter une réf. et rajouter également la réf. EHESS si le tableau comporte des données antérieures. Si l'INSEE ne met pas son tableau à jour annuellement, il faut mieux, je pense, attendre les choix faits par l'institut. Sauf erreur de ma part, le fichier téléchargeable avait été créé en juillet 2009, ce qui impliquerait une mise à jour en juillet 2010. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 janvier 2010 à 14:58 (CET)

Couleur sur {{Météo France}}

Bonjour,

Pour information, j'ai modifié la couleur du {{Météo France}} pour qu'elle se cale sur le code "commune" de la {{Charte de couleur}}. En clair, les intitulés de colonnes de ce modèle utilisé sur des articles consacrés à des commune s'affichent désormais en vert clair et non plus en gris.

Au passage, je signale que {{Relevé météo}} accepte désormais un champ "Charte" (voir pdd).

Cordialement--Bapti ✉ 1 janvier 2010 à 17:17 (CET)

Actualisation des populations légales 2007

Bonjour. Je viens de m'apercevoir qu'une IP met à jour ([1] puis [2]) les communes de l'Ariège sur le Projet:Communes de France/actualisation de la population (INSEE 2009) avec les populations 2007. Question : êtes vous d'accord pour ouvrir un Projet:Communes de France/actualisation de la population (INSEE 2010) (ou un autre titre plus parlant) pour canaliser le sujet ? Père Igor (d) 3 janvier 2010 à 19:36 (CET)

Je crois sincèrement que nous devrions songer à utiliser d'avantage le robot de Droop et à étudier la possibilité de mettre à jour la totalité des articles d'une façon plus automatisé. Personnellement étant savoyardes, pendant un an je me suis efforcé de tenir à jour la totalité des articles de communes des départements de mon secteur qui compte environ 600 articles de communes. Entre les noms des nouveaux maires, les nouveaux recensements, l'harmonisation relative des plans... A la sortie la somme de travail devient difficile à gérer. On entre dans une nouvelle année, je propose que l'on planche sérieusement sur un nouveau mode de fonctionnement de mise à jour de nos articles. Il est impératif que l'on réfléchisse à un nouveau mode d'organisation. Il faut que l'on songe à développer des applications pour automatiser les mises à jour. Quand je vois la page Projet:Communes de France/actualisation de la population (INSEE 2009) qui est loin d'être remplie avec seulement 31 % d'articles mis à jour, je me dis que l'on ne peut plus continuer à fonctionner de la même façon. Notre projet a beaucoup évolué, on doit maitenant réfléchir à l'automatisation, utiliser d'avantages de modèles qui pourront ensuite être mis à jour automatiquement par nos bots qui pourraient éventuellement chercher automatiquement les informations sur le site de l'INSEE pour les remettre automatiquement dans nos modèles. Si on ne réforme pas notre mode fonctionnement nous somme voué à continuer une course contre le temps qui à la sortie ne sera jamais terminée et qui surtout risque de lasser plutot qu'autre chose. Pour répondre à Père Igor, dans l'immédiat je serais assez d'avis de créer une page comme il le propose, canaliser le sujet semble une bonne idée. Je vous fais confiance. amicalement--Wikialine (d) 4 janvier 2010 à 00:17 (CET)

+1 avec Wikialine, d'autant plus que le rythme de mise à jour de ces données s'accélère. Sur la Charente, je venais tout juste (décembre 2009) de passer de 1999 à 2006 les 3/4 des 404 communes restantes. Cdlt, Jack ma ^►discuter 4 janvier 2010 à 11:07 (CET)

Bonjour, Je viens en 5 minutes de faire un modèle pour l'Allier avec les données de l'INSEE. En "bac à sable" dans une de mes sous-pages occitanes : la page de test (http://oc.wiki.x.io/wiki/Utilizaire:Jfblanc/Populacions) et le modèle (http://oc.wiki.x.io/wiki/Modèl:Popfr03). Si cela vous dit, il suffit ensuite d'avoir {{popfr01/001}} pour afficher la population de la commune de code insee 01 001 et ainsi de suite... --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 4 janvier 2010 à 13:01 (CET)

Je suis bien d'accord qu'une mise à jour avec bot simplifierait grandement notre travail, sauf que, si je ne m'abuse, la discussion de début 2009 était partie sur les mêmes souhaits et n'a débouché sur rien de concret malgré de belles promesses, d'où les 31 % effectués manuellement par différents intervenants en fonction de leurs centres d'intérêt. La difficulté consiste à mettre à jour au moins 4 sortes d'infobox et dans l'article, au moins 3 sortes de tableaux démographiques sans compter les courbes démographiques d'au moins deux genres différents qui ont fait leur apparition depuis un an. Donc, pour l'instant, personnellement, je continue bêtement la mise à jour du département de la Dordogne en commençant par les entités autres que les communes. J'ai déjà mis à jour la région Aquitaine, le Portail:Aquitaine, le Portail:Dordogne, le département de la Dordogne, ses arrondissements et ses cantons. Je vais continuer par les intercommunalités et seulement en dernier je m'attaquerai aux communes. Ensuite, je verrai les communes des autres départements que j'ai en suivi. Donc, pour les gens qui, comme moi, se diraient que ce qui est fait n'est plus à faire, j'envisage de créer la page de suivi dont j'ai parlé plus haut. Maintenant, j'espère fortement que Droopigbot (et tout autre sera également le bienvenu) va nous en mettre plein la vue. Cordialement. Père Igor (d) 4 janvier 2010 à 14:38 (CET)

Assez d'accord avec Père Igor, je procède de la même façon sur mon département. Et le département me paraît être le bon échelon pour se répartir le travail. Le point qui n'a -à mon avis- pas été suffisamment exploité l'an dernier, c'est l'implication des projets locaux dans ces mises à jour. J'ai ainsi découvert hier qu'il existe un Projet:Seine-Maritime, hors ce département n'a semble-t-il pas été traité… il faut donc en premier lieu informer et inviter les projets locaux à s'investir. Le bot ne sera de toutes façons pas opérationnel tout de suite et nous n'avons pas le droit d'importer de façon automatique les données.--Cyrilb1881 (d) 4 janvier 2010 à 14:50 (CET)

Re, ce n'est pas une mise à jour par bot que je propose mais l'utilisation de modèles (1 par département avec en paramètre le code insee de la commune)... Je vais de toutes façons créer les modèles dans la wiki occitane pour les départements tout ou partiellement occitans, libre à vous de les recopier... --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 4 janvier 2010 à 16:30 (CET)

Ok, je suis allé voir pour comprendre, ça semble une relativement bonne idée effectivement. Si ce n'est qu'il faudrait créer un modèle par département. Et que ça risquera rapidement d'alourdir les pages (un modèle par an répété X fois dans la page).--Cyrilb1881 (d) 4 janvier 2010 à 17:10 (CET)

J'ai lancé le bébé : Projet:Communes de France/actualisation de la population (INSEE 2010). Pour celles et ceux qui souhaitent s'y investir. Père Igor (d) 4 janvier 2010 à 21:50 (CET)

Cyrilb1881, je pense que l'utilisation d'un modèle doit être limitée à l'infobox et à la population courante. J'ai commencé à créer les modèles sur la wiki occitane, ils sont recopiables en l'état : {{popfrdata}} donne 2007, {{popfrd|##}} pour la population départementale, {{popfr##|###}} pour la population communale (seuls qq départements faits : 03, 04, 05, 07, 09). --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 6 janvier 2010 à 14:20 (CET)

{{popfrdata}} ne marche pas. Jack ma ^►discuter 6 janvier 2010 à 22:17 (CET)

Allez, spéciale dédicace aux Charentais et Périgords, les modèles {{popfr16}} et {{popfr24}} sont disponibles. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 6 janvier 2010 à 14:32 (CET)

Même limités, l'information de la population et donc le modèle pour être efficace doivent apparaître au moins trois fois dans la page : infobox, tableau démographique et histogramme. Soit trois appels au modèle et à tout ce qui va avec. Sauf que je ne pense pas que les modèles courants acceptent la mention d'un autre modèle (en clair, je doute que l'infobox Communes de France accepte que l'on écrive {{popfr16|215}} dans le champ « sans » sans nous afficher un gros message rouge d'erreur et l'impossiblité de calculer la densité. Auquel cas, le modèle popfr ne servirait à rien puisqu'il faudrait passer sur toutes les pages quand même.--Cyrilb1881 (d) 6 janvier 2010 à 15:38 (CET)

Merci JFB ! A Cyril: ce modèle ne peut aller que dans l'infobox, car on n'a pas le choix pour l'année: c'est la dernière; si on la mettait dans l'histogramme, l'information changerait à chaque nouveau recensement; il faudrait alors modifier le modèle de JF pour y mettre l'année en paramètre (si absent: année courante)). En effet, l'essai ne semble pas concluant (voir mon bac à sable). Jack ma ^►discuter 6 janvier 2010 à 15:52 (CET)

De toutes façons, jusqu'à une date que nous aurons choisie ici, dans l'infobox comme dans l'histogramme, la date de recensement changera. 2007 n'apparaîtra que courant 2010 et n'apparaîtra plus ensuite nulle part. Donc, si le modèle avait été adapté, il n'y avait rien de gênant de ce point de vue. Et au passage, si le modèle n'allait que dans l'infobox, il nous oblige à passer sur tous les articles pour modifier la partie démographie. Où est le gain dans ce cas ? --Cyrilb1881 (d) 6 janvier 2010 à 16:16 (CET)

Il évite les erreurs de report, et on n'a à le mettre qu'une fois pour toutes, dans l'infobox, ce qui est un gain non négligeable non ? Et si je comprends bien, ce modèle va puiser directement dans la base INSEE (résistera-t-il aux années, si l'URL change de forme ?). Jack ma ^►discuter 6 janvier 2010 à 17:00 (CET)

Non, il ne puise pas dans la base INSEE, je télécharge les fichiers Excel (dep##.xls) et je fais ça en deux formules Excel et un copier-coller dans le modèle en passant par le bloc-notes windows... ça reste assez "rapide" malgré tout... --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 6 janvier 2010 à 17:05 (CET)

Il n'évite pas les erreurs de report puisqu'il faut créer à la main la page des données (il est interdit d'extraire les infos directement de l'Insee) et il n'empêche pas de devoir repasser sur tous les articles pour modifier la section Démographie. À moins que tu ne te contentes de ne modifier sur les articles que les données de l'infobox, dans ce cas, forcément…--Cyrilb1881 (d) 6 janvier 2010 à 17:07 (CET)

On ne saisit aucun chiffre manuellement; c'est quand même un risque d'erreur en moins non ? Jack ma ^►discuter 6 janvier 2010 à 21:56 (CET)

, tu ne lis pas les réponses ou quoi ? Bien sûr que si on saisit manuellement les données, d'une part pour créer la page popfr et d'autres part il faut saisir les données dans la partie Démographie des articles. Donc si on saisit les données et si on doit quand même passer sur tous les articles pour faire les mises à jour. Si on ajoute à ça que le modèle n'est pas adapté à l'infobox Communes de France qui concerne plus de la moitié des articles… En conclusion, ça n'apporte pour ainsi dire rien. C'est sûrement une bonne idée pour oc.wp mais pas adaptée à fr.wp.--Cyrilb1881 (d) 7 janvier 2010 à 11:02 (CET)

Non, on n'introduit aucun chiffre manuellement. Tout est par copier-coller et/ou par formule Excel. Jack ma ^►discuter 7 janvier 2010 à 11:18 (CET)

Le problème, c'est peut-être le niveau de confiance qu'on a en celui qui fait le copier-coller dans ces modèles, ou bien en la moulinette (programme) qui formatterait directement depuis le fichier Excel de l'Insee (sauvé au format texte). Ces modèles (99 + 1) seraient mis à jour chaque année par cette personne (il faut en effet manuellement décharger les données en Excel depuis le site Insee, etc...). Et les infobox, on les modifie une fois pour toutes. L'avantage me semble énorme, et les infobox mises à jour instantanément dès que ces modèles sont mis à jour annuellement. Mais le problème éthique demeure, à savoir que dans l'infobox, on n'a pas la donnée proprement dite, mais un pointeur vers un modèle... Jack ma ^►discuter 7 janvier 2010 à 15:36 (CET)

Nouvelle fonctionnalité

Sur la page historique des articles, vous avez un compteur de contributeurs qui suivent une page. Par exemple, 130 contributeurs suivent la page que vous lisez actuellement [3]. Pour les pages peu suivies, il est simplement indiqué que moins de 30 contributeurs suivent la page (histoire de vous motiver à la conserver dans votre liste). Épiméthée (d) 4 janvier 2010 à 10:03 (CET)

Super ! Mais pourquoi ne pas afficher ce nombre dans tous les cas (même si inférieur à 30; on peut juger par nous-mêmes ;-) ? Jack ma ^►discuter 4 janvier 2010 à 11:15 (CET)

La fonction existe depuis longtemps, mais les réticences à la rendre publique étaient principalement motivées par la crainte d’attirer le vandalisme sur les pages pas ou peu suivies. Quand on voit le nombre de contributeurs inactifs ou quasi-inactifs... Épiméthée (d) 4 janvier 2010 à 12:18 (CET)

C'est la raison pour laquelle la liste des articles non suivis n'est pas accessible, sauf pour les administrateurs. Tella bavarder 4 janvier 2010 à 15:13 (CET)

Lien externe IGN

Bonjour, Depuis quelque temps, je m'interesse aux liens externes non pertinents qui se trouvent dans les articles "villes" - je viens de m'apercevoir qu'un lien IGN existe dans certains articles et au départ, je supprimais considérant que c'était de la pub, je m'aperçois qu'un article sur deux ou sur trois a ce lien - Est ce normal ? doit on le supprimer ou non ? si oui et si ce lien a été mis en "masse", un petit robot pourrait il le supprimer ? ou dois je le supprimer à chaque fois que je le rencontre, pour exemples : Labalme- Laiz - Lalleyriat - Peut être que cette question vous a déjà été posée, mais je vous avoue, je n'ai pas trouvé ma réponse dans toutes les pages que j'ai pu lire sur le sujet "Communes ou villes" - Merci pour votre aide - Bonne continuation --Lomita (d) 6 janvier 2010 à 19:05 (CET)

Bonjour. C'est un problème effectivement plusieurs fois débattu. L'essentiel, je crois, est ici : Discussion Projet:Communes de France/Archive 16#Informations des liens périmés IGN. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 6 janvier 2010 à 19:24 (CET)

Merci pour le lien, je vois que c'est un grand débat qui n'est pas encore terminé - donc pour l'instant, je ne touche à rien - Bonne soirée --Lomita (d) 6 janvier 2010 à 19:41 (CET)

J'avais d'ailleurs oublié la suite plus récente aux débats : Discussion Projet:Communes de France/Archive 19#Nettoyage des liens IGN périmés... Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 6 janvier 2010 à 19:59 (CET)

Je rappelle que je me suis donné le mal il y a quelques semaines de relire toutes les archives 2007 - 2008 - 2009 de cette page et de faire la synthèse des sujets traités. Cette synthèse se trouve en haut de la page. Un coup d'œil à ce tableau aurait permis d'arriver immédiatement à ce lien. Cordialement. AntonyB (d) 6 janvier 2010 à 22:15 (CET)

Désolée, mais je crois que je vais investir dans des lunettes - Très gros travail en effet - je pense que je vais me pencher très sérieusemet dans ces pages avant de poser de nouvelles questions - Merci --Lomita (d) 6 janvier 2010 à 22:41 (CET)

Pas grave du tout, je comprends tout à fait. Moi aussi, il y a quelques années, il m'a fallu du temps pour connaître tous les débats passés et les recommandations que le Projet avait proposées. C'est pourquoi je tiens à jour maintenant la liste en tête de page. Cordialement. AntonyB (d) 7 janvier 2010 à 08:46 (CET)

Population sans double compte ou municipale

Bonjour,

Je modifiais tranquilement {{Infobox Commune de France}} et {{Démographie}} de la commune de Étriac pour lui mettre sa population suivant les statistiques 2007 de l'INSEE lorsque me vint cette question stupide : quel chiffre prendre, je n'ais pas de double compte. Je fais donc une recherche rapide et je trouve sur ce merveilleux outil qu'est WP ceci : « Pour appréhender convenablement la population d'une agglomération, d'un groupement de communes, d'un département ou d'une région, on utilisait la population sans doubles comptes. Depuis 2004, c'est la population municipale qui a pris le relais. ». Ne pourrait-on pas modifier les modèles utilisés entre autre sur les communes française de même en remplaçant population sans doubles comptes par population municipale ce qui faciliterait grandement la tache? CaptainHaddock ^BlaBla 7 janvier 2010 à 14:26 (CET)

Non, pour la simple raison qu'un peu moins de 70 % des articles de communes n'ont toujours pas été mis à jour avec les données 2006 et indiquent par conséquent toujours la population sans double compte de 1999.--Cyrilb1881 (d) 7 janvier 2010 à 14:42 (CET)

Quel argument! ... Plutot que ce constat et cette acceptation de la médiocrité, n'y aurait-il pas des possibilités à étudier afin de faire évoluer le système vers plus de qualité ... pour ne pas dire d'excellence ? CaptainHaddock ^BlaBla 8 janvier 2010 à 09:09 (CET)

C'est pour cela que pour plus de rapidité (d'autant plus que maintenant c'est chaque année) et de fiabilité (pas de chiffre entré au clavier), bref de qualité de l'info de notre Wikipédia, je préconise la mise à jour de l'infobox par le processus mis au point par JFB évoqué plus haut. Déjà, on lance une fois pour toutes un robot qui remplace le contenu des champs "sans" et "date-sans" par les modèles adéquates. Restera à faire manuellement chaque année les 100 modèles d'après les fichiers de l'Insée, mais ce sera mieux que 36682 mises à jour, manuelles ou par robot, de l'infobox. Et tous les 5 ans, on met à jour les tableaux et/ou graphiques de chaque commune. Jack ma ^►discuter 8 janvier 2010 à 09:26 (CET)

Il est clair qu’il est clair, quoi que veuille bien en dire Cyrilb1881, que nos différents modèles doivent prendre en compte cette nouvelle définition de la population par l’INSEE et ne pas attendre. Je plussoie donc complètement Jack ma et CaptainHaddock.

D’ailleurs, dans le cadre des mises à jour que j’effectue actuellement en Ille-et-Vilaine, je remarque que de deux modèles continuent à coexister : l’un simple, {{Démographie}}, et l’autre assez abscons, {{DemogFR}} (sans parler des autres anecdotiques). Les mises à jour effectuées par les IP et utilisateurs occasionnels montrent bien que nous souffrons d’un problème d’accessibilité par la surabondance de modèles et l’absence de note claire selon laquelle seule la population municipale officielle de l’INSEE doit être indiquée.

Pymouss |Parlons-en| 8 janvier 2010 à 11:09 (CET)

@CaptainHaddock : allez-y, on est tout près à accueillir les bonnes volontés pour mettre à jour les articles. Pour ma part, je me suis fait deux départements de mise à jour démographique et cinq de mise à jour des maires, et je recommence cette année. Nous sommes 66 participants au projet, suffisant pour que tous les départements soient mis à jour si chacun y met du sien.

@aux autres, hors de question de ne mettre à jour la partie Démographie que tous les cinq ans, elle doit être cohérente avec l'infobox, au risque de perdre en qualité justement (pour être tout à fait clair, si on indique le chiffre 2007 en infobox, on doit impérativement le retrouver dans le tableau démographique et dans l'histogramme). Et tant que certains articles présentes encore une population sans double compte, vous introduirez une erreur en modifiant unilatéralement l'intitulé vers population municipale, donc là encore, baisse de la qualité.
Maintenant, ces mises à jour globales sont justement le bon moment pour migrer tous les articles vers une même série de modèles et ainsi faciliter le travail futur. Il n'est pas acceptable qu'un département comme l'Ille-et-Vilaine qui a connu deux mises à jour globales successives (maires + population 2006) par deux personnes différentes ne présente pas encore une unité de modèles sur ses articles de communes. AntonyB et moi-même l'avons très bien compris, nos départements sont ainsi rapides et relativement faciles à mettre à jour. Avant d'insérer un énième modèle aux articles, travaillez déjà à l'uniformisation des-dits articles et des modèles existants.--Cyrilb1881 (d) 8 janvier 2010 à 11:55 (CET)

Si j'ai posé ma question ici, c'est justement pour ne pas faire n'importe quoi et voir ce qui se faisait en la matière. Je commence a travailler sur le Portail:Poitou-Charentes pour essayer de le faire vivre un peu, mais je ne suis pas un spécialiste de la gestion wikipedienne des communes. Une proposition : ne serait-il pas possible de centralisé, par département dans un tableau de ce style, un certain nombre d'information concernant les communes, et autres entitées territoriales, et que celles-ci soit reprisent automatiquement par les modèles de commune? Les différents modèles pouvant etre, aprés discussion au niveau du projet et création de nouveaux modèles, uniformisé au fur et a mesure dans toutes les communes. CaptainHaddock ^BlaBla 8 janvier 2010 à 12:44 (CET)

Ce que tu proposes de faire avec un tableau de ce style, ça s'appel grosso modo une table de base de données. Actuellement, sur Wikipédia il n'est pas possible de créer une base de donnée. amicalement--Wikialine (d) 8 janvier 2010 à 16:32 (CET)

Je suis d'accord avec toi, tout tableau peut être assimilé à une table de base de donnée. Que veut dire « il n'est pas possible de créer une base de donnée » ? Que les tableaux sont interdit sur WP ou que techniquement, on n'est pas capable de récupérer les données du tableau dans un modèle? CaptainHaddock ^BlaBla 8 janvier 2010 à 16:51 (CET)

Ce que je voulais dire c'est que techniquement on ne peut pas créer ceci : Base de données. On n'a pas de Système de gestion de base de données... amicalement--Wikialine (d) 8 janvier 2010 à 17:34 (CET)

Je pense qu'un robot devrait pourvoir faire le boulot de maniere périodique à partir de pages départementales, à partir du moment qu'elles sont normalisées toutes de la même manière. CaptainHaddock ^BlaBla 8 janvier 2010 à 18:36 (CET)

Il faudrait qu'elles aient exactement le même format; et ce n'est peut-être pas évident depuis un tableau. Et il faudrait mettre à jour ce tableau lui-même avec un robot. Ce que veut dire Wikialine je pense, c'est que les mêmes données sont dupliquées (un SGBD, inexistant ici, centraliserait les données), donc complique un peu la maintenance. Avec le système JFB, les données sont centralisées dans le modèle. A la limite, la colonne des populations dans ta liste des communes de la Vienne peut être {{popfr86|001}}, {{popfr86|002}}, etc..., on y verrait aussi que du feu. Jack ma ^►discuter 8 janvier 2010 à 18:51 (CET)

Tant pis.... il faudra tout faire à la main .... Bon courage et bon week-end a tous. CaptainHaddock ^BlaBla 9 janvier 2010 à 07:23 (CET)

Histogramme de population

Bonsoir,

J'ai entrepris l'amélioration des 57 communes qui forment la communauté urbaine de Lyon. Elles font toutes partie de ma liste de suivi, si cela peut décharger quelqu'un dans le cadre de votre projet. Néanmoins, j'ai deux premières questions :

• j'ai crée des menues déroulants pour la liste des maires (parfois la seule info de l'article...) pour les maires élus avant 1944 pour la plupart. Avez-vous d'autres suggestions techniques ou en termes de présentation ?
• Y-a-t-il un outil permettant de créer un histogramme de population moins lourd que celui que j'ai récupéré sur l'article Antony et que j'ai appliqué à Albigny-sur-Saône ? En effet, il « pèse » 4 000 octets environ...Je n'ai pas voulu poursuivre, de peur que ça ne serve à rien et que ça alourdisse inutilement les articles.
• N'hésitez-pas à me laisser vos suggestions sur ma PDD ou ici.

Merci pour votre aide ! Nonopoly (d) 9 janvier 2010 à 21:42 (CET)

L'histogramme en question est en effet celui qu'on utilise depuis plusieurs mois (et après bien des discussions ici !). Certes, il « pèse » 4ko, mais il remplit parfaitement sa fonction. Il a deux gros avantages : très facile à mettre à jour (les anciens histogrammes ne l'étaient pas) et correct du point de vue mathématique (les anciennes représentations ne l'étaient pas). Cordialement. AntonyB (d) 9 janvier 2010 à 21:57 (CET)

Merci pour la réponse, je vais donc de ce pas l'appliquer au 56 autres communes...Nonopoly (d) 9 janvier 2010 à 22:00 (CET)

Bonjour Nonopoly, il existe plusieurs structures d'articles de communes type. Elles sont toutes répertoriées sur la page Projet:Communes de France/Modèles. Je tiens à jour la page Projet:Communes de France/Modèle/Modèle6, c'est une structure parmis d'autres. Sans pour autant l'appliquer à la lettre, tu peux toutefois y trouver des liens vers des sondages et des modèles ayant traits aux histogrammes, courbes, usage de certains modèles (Fr ...) .... amicalement--Wikialine (d) 9 janvier 2010 à 22:40 (CET)

(Conflit d'édit) J'en profite pour te proposer d'utiliser le modèle {{Démographie2}} plutôt que {{Démographie}} que tu utilises. Là aussi, c'est le résultat de bien des discussions ici au sein du Projet. Cordialement. AntonyB (d) 9 janvier 2010 à 23:04 (CET)

Ok, j'en prends note, j'ai fait à partir de l'existant, et je compte améliorer les articles par passage successifs sur chacun des grands items. J'ai également vu qu'il existait deux plans différents pour le découpage des articles en sections. Quel est le plan que je dois utiliser de préférence ? Nonopoly (d) 9 janvier 2010 à 23:15 (CET)

Celui qui a ta préférence.--Cyrilb1881 (d) 10 janvier 2010 à 14:25 (CET)

{{Communefra}} en redirection ?

Bonjour,

J'ai remplacé {{Communefra}} par {{Infobox Communes de France}} dans tous les articles qui en contenaient (environ 1 550). Il devrait devenir une redirection vers {{Infobox Communes de France}} pour limiter la tentation de l'utiliser dans le futur.

Cantons-de-l'Est 10 janvier 2010 à 14:07 (CET)

Ou simplement le supprimer. --Mokacchino (d · c) 10 janvier 2010 à 14:41 (CET)

Ou pas. Que certains (qui n'ont d'ailleurs rien à voir avec le projet) forcent le passage et imposent un modèle ne signifie pas que c'est l'avis général des participants du projet. Ni redirection ni suppression. --Cyrilb1881 (d) 10 janvier 2010 à 14:47 (CET)

D'accord mais moi j'impose rien , je proposais juste, mais bon c'est dommage d'avoir 3 modèles pour la même utilisation.--Mokacchino (d · c) 10 janvier 2010 à 14:56 (CET)

Bonjour. Personnellement, je t'en remercie Cantons-de-l'Est. Cependant, plus de 300 communes corses restent liées au modèle {{Communefra/Corse}} et il m'apparait que leur remplacement ne pourra s'effectuer qu'avec l'assentiment des participants du Portail:Corse. Des trois principaux modèles d'infobox utilisés sur les communes, {{Communefra}} était celui qui était le moins employé. Confrontés comme nous le sommes à des mises à jour successives maintenant deux fois par an de la part de l'Insee, il serait peut-être temps d'harmoniser les Infobox et les tableaux démographiques. C'est, à mon avis, la meilleure façon de pouvoir ensuite prévoir des mises à jour par bots (moins il y a de modèles à mettre à jour et plus facile cela semble). Cordialement. Père Igor (d) 10 janvier 2010 à 16:00 (CET)

Je vais m'occuper également de {{Communefra/Corse}}. Quand j'aurai terminé, je reviendrai vous informer. Si Cyrilb1881 n'est pas satisfait, il pourra toujours défaire ce que j'ai modifié. Cantons-de-l'Est 16 janvier 2010 à 12:43 (CET)

La baule

Je me lance dans la restructuration de l'article La Baule-Escoublac en suivant le modèle 6 et je me pose la question, dois-je écrire 77 km ou soixante-dix-sept kilomètres ? Merci, --Mokacchino (d · c) 10 janvier 2010 à 15:46 (CET)

Bonjour Mokacchino. En principe, jusqu'à dix, on écrit en lettres et au-delà, en chiffres. Cordialement. Père Igor (d) 10 janvier 2010 à 16:03 (CET)

Merci, je pense pas être au meilleur endroit pour poser ma question mais je pense que d'autre participant ont dû se poser la même question. OpenStreetMap est un genre de Gogle Map en licence CC-By-Sa, si je fais une capture écran de cette carte, cette capture sera en CC-By-Sa ? pourrais-je l'introduire dans un article ? --Mokacchino (d · c) 10 janvier 2010 à 18:29 (CET)

Automatisation de la mise à jour de la population

Bonjour, j'ai bien réfléchie à toutes les possibilités qui s'offrent à nous et je penses avoir trouver une solution. D'après moi, la solution la plus convenable en prenant compte des limites techniques que nous impose Wikipédia, il me semble que pour créer un système de mise à jour automatique de la population des communes, nous soyons obligé de créer une sous-page par commune qui serviraient à reccueillir uniquement les données. Je sais ça fait beaucoup, soit plus de 36 600 sous-pages. Mais une fois fait la charge de travail devrait être minime pour nous tous. Puis ces pages devront être mises à jour uniquement par un bot. Ainsi graces à ces sous-pages que l'on pourrait appeler « Macommune/Population », on pourra avoir tous les modèles d'infobox mis à jour automatiquement et ce facilement avec un script très très très très léger en poid (nombre de ko) ce qui n'est pas négligeable. Avec ces sous-pages on va pouvoir mettre en place des tableaux démographiques qui se mettront à jour automatiquement sans que l'on ait plus rien à faire une fois inclus le modèle dans la page. Ensuite l'avantage de ces sous-pages, c'est que ça va permettre de créer des applications qui dépasse le cadre du niveau communal. En effet, si l'on a les données de population communal et bien on peut créer des modèles qui calcul automatiquement la population intercommunale, départementale, régionale, nationale... Graces à ces sous-pages on pourra permettre aussi la mise à jour automatique des pages de liste comme Liste des communes de la Charente-Maritime (soit une 100ène car une page par département, de page pour l'exemple ici)... Par contre, si l'on ne trouve pas de robot capable de récupérer les données sur le site de l'insee pour ensuite les mettre dans nos sous-pages, alors certes ce sera moins bien, mais pour autant ces sous-pages resteront toujours une meilleurs solution même si l'on devait pour je ne sais quelle raison les remplir manuellement. En effet actuellement, on doit mettre à jour manuellement la totalité des articles de communes (infobox + tableaux démographiques...), les listes, les infobox et tableaux démographiques dans les articles interdépartementaux, départementaux et régionaux voir même nationaux... Donc dans tous les cas, on gagnera beaucoup de temps. On peut même imaginer des solutions par bot plus simple que j'expliquerai plus tard. L'avantage supplémentaire de ces sous-page est de nous mettre un peu plus à l'abris des réforme territoriale. Les départements, les régions et j'en passe sont appeler à disparaître ou à être modifiées, il y a beaucoup de réformes ces dernier temps en matière de collectivité territoriale, il y a même des référendum dans les îles... Les communes sont des découpages territoriaux plutot stable ainsi avec nos sous page on n'est plus tranquille. Donc avant de me lancer dans la mise en place de ce système, j'ai besoin de votre soutien car notre projet va être précurseur en matière d'automatisation de donnée. Je mettrais en place quelques exemples pour mieux aider à comprendre si besoin est et avant de lancer une création de masse. Par ailleurs, Droopig va avoir du boulot. Voilà vous savez tout. Êtes-vous partant ? amicalement--Wikialine (d) 9 janvier 2010 à 23:15 (CET)

Bonjour. Je demande à voir des exemples. Pour ma part, je pense que le département est l'élément stable en plus des communes, ce qui permet de télécharger et traiter les données par paquets depuis les fichiers Excel de l'Insée, ce qui limite considérablement le travail. En tout cas, il faut en effet utiliser au maximum les bots et les modèles. Que penses-tu du processus "JFB" exposé plus haut ? Dans un cas comme dans l'autre, comment se remplira la table et le graphique ? En tout cas, le principe de la sous-page (ou du modèle) me paraît sympa, pour centraliser les données (et éviter de les modifier n'importe où ailleurs). Le modèle JFB (popdatafr, ...) permet de centraliser très proprement, mais la dernière année seulement. Dans le principe de la sous-page communale, on peut en effet centraliser tous les chiffres de population de la commune, les données source pour l'article (infobox, table, graphique), ce qui est propre aussi, à condition que ce soit viable. Il faudra voir aussi si dans l'article les données seront dupliquées par bot (fréquence?), ou remplacées par des modèles pointant vers la sous-page (qui aura un nom unique par commune). La première solution me paraît moins de qualité (on peut modifier manellement les nombres, comme actuellement). A voir donc sur un exemple... Jack ma ^►discuter 10 janvier 2010 à 08:22 (CET)

Bravo Wikialine pour faire avancer la discussion. Comme écrit par d'autres, je crois qu'un exemple sera le meilleur moyen de progresser dans cette discussion. Merci encore. Cordialement. AntonyB (d) 10 janvier 2010 à 09:44 (CET)

Alors, d’accord sur le principe, si Legifer est d’accord. Par contre, vu le boulot, autant penser à une mise en place qui tienne justement compte que les communes n’ont peut-être pas autant d’avenir que ça, et à une automatisation de la récupération de données si il y a un mouvement massif de fusions de communes, genre dans dans une trentaine de mois. Épiméthée (d) 10 janvier 2010 à 10:10 (CET)

@Jack ma, le système de JFB est intéressant. Il y a pas mal de tant on avait déjà discuter d'un système équivalent ici de Phe. Le problème majeur de ce système est que l'on propose de centraliser toutes les données de population communale (avec ou sans double compte...) sur des pages de modèles reprenant le découpage départemental. Par exemple, une page de données de toutes les populations des communes (283 communes) du département du finistère, poserait plusieurs problèmes. A savoir, le découpage administratif des département est-il stable ? Avec les réforme du gouvernement actuel, il se peut que les département disparaissent ou fusionnent. De plus, il n'y a pas des départements partout, que faisons-nous pour les communes qui se trouvent dans certaines collectivités d'outre mer. En ce moment même un référendum va avoir lieu pour certaines iles (Martinique, il me semble...), on parle de possible fusion là bas des département et des régions... Autres problème plus technique cette fois, si l'on tente de tout centraliser sur une seule page, la page va peser lourd en terme de ko à la sortie. En effet, faisons un calcul simple avec l'exemple du département du finistère. Il y a là bas 283 communes, donc on aura 283 fois des dates car une par communes, puis il faut y ajouter les anciens recensement donc de 283 nombres de recensement ça peut se multiplier par 10 (si une dizaine de recensements par communes) soit au total 2 830 nombres de recensement. Autre soucis, le nom des modèles. Dans un soucis de titrage on se doit d'adopter un nom de modèle clair et facil de compréhension. Il y a encore d'autres problèmes... Pour ce qui est des tableauesx et graphique avec le système que je propose se sera très simple, mais chaque chose en son temps. D'abord je viens de créer un exemple pour les infobox. Après je mettrait en place un exemple de tableau qui se remplira automatiquement... amicalement--Wikialine (d) 11 janvier 2010 à 00:30 (CET)

@ Épiméthée, En cas de disparition des communes, peu probable à mon sens, mais c'est un avis personnel, en bien justement l'avantage d'avoir une sous page par article de commune permet de ne pas boulverser les articles. En effet, on a tous travaillé ici à un momentn ou à un autre sur des articles de communes ayant disparut ou qui ont perdu leur statut de commune... Pour autant ces anciennes communes ont leurs articles sur WP, c'est normale, et et donc il est impératif que ces articles conservent les données de population. Donc on aura toujours plus de stabilité en évitant la centralisation de données. Par ailleurs, graces à ce système on peut créer des addition etd es soustraction, donc si des communes fusionnent on peut additionner les données ... amicalement--Wikialine (d) 11 janvier 2010 à 00:30 (CET)

J'avais pensé à un système similaire avec les données météorologique qui ne sont pas propre à une commune mais dépendent de la station. On insère le tableau météo qui est sur autre page et comme sa on a plus à modifier tout les tableaux de toutes communes qui entourent Lyon par exemple.--Mokacchino (d · c) 10 janvier 2010 à 14:54 (CET)

Bon voilà, j'ai commencé à vous créer des exemples pour que ce soit plus parlant. On va commencer par les infobox mises à jour automatiquement. Pour les modèles de tableau démographiques et autres, les exemples et développement se feront facilement par la suite. J'ai donc créé une infobox d'exemple {{Infobox Communes de France/essai}} qui comprend le script d'appel automatique vers la base de données rattaché au articles. J'ai créé également 2 bases de données que sont Modèle:Population Évry (Essonne) et Modèle:Population Angoulins. Vous pouvez donc dès à présent faire un essai d'une infobox qui se met à jour automatiquement. Pour se faire allez sur les articles Angoulins (petite commune) et Évry (Essonne) (grande commune). Puis modifiez légèrement le nom de l'infobox en ajoutant « /essai ». Pour ce qui est des paramètres « sans » et « date-sans », ils peuvent être retiré car il n'existent plus. Puis cliquez sur « Prévisualiser ». L'infobox met automatiquement le dernier nombre du recensement et met à jour également automatiquement la date du recensement. Si vous n'arrivez pas à faire l'essai demandez moi. Qu'en pensez-vous ? amicalement--Wikialine (d) 11 janvier 2010 à 00:38 (CET)

Wikialine ça marche ! Je suppose que le modèle sera en final dans Angoulins/Population comme tu avais dit ? (cela me semble mieux pour ne pas avoir à créer autant de modèles que de communes indépendants). C'est bien car le modèle est simple (mise à jour facile) et centralise les données. Jack ma ^►discuter 11 janvier 2010 à 07:45 (CET)

Bonjour, j'ai mis en place sur la wiki occitane les modèles popfrxx (communes par département pour les départements tout ou partie occitans 03 04 05 06 07 09 11 12 13 15 16 18 19 23 24 26 30 31 32 33 34 36 38 40 42 43 46 47 48 63 64 65 66 81 82 83 84 86 87), popfrreg (régions, même si le code INSEE des régions n'est pas très usité), popfrd (départements). En principe, un copier/coller vers la wiki fr suffit... J'ai aussi créé un premier modèle popfr03c avec les populations cantonales de l'Allier (il y aura aussi popfr03a pour les arrondissements). Je voulais surtout m'interroger sur la pertinence des tableaux démographiques sur toutes les communes et surtout sur celle de leur mise à jour annuelle. Les sciences humaines - et les encyclopédies - doivent à mon avis présenter des informations donnant lieu à réflexion. Autant une donnée brute comme la dernière population a sa place dans l'infobox, autant l'évolution démographique d'une commune de 200 habitants me semble de peu d'intérêt, voire à renvoyer vers le site "cassini". Mais ce n'est qu'un avis personnel ;-) --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 11 janvier 2010 à 09:08 (CET)

Bonjour JF. Le problème, si j'ai bien compris, est que tes modèles ne concernent que la dernière année (Modèle:Popfrdata), ce qui n'est donc utile que pour l'infobox. Wikialine propose un moyen de stocker (centraliser) les données de toutes les années pour une commune. Par ailleurs, je suis d'accord que selon les communes, on ne doit pas avoir les mêmes tableaux ou graphiques. Il faudra plusieurs modèles, ou plutôt limiter le modèle graphique aux grandes communes (le modèle tableau est utilisé partout; il faudra convenir d'un seul). Jack ma ^►discuter 11 janvier 2010 à 09:34 (CET)

Ça fonctionne, effectivement. Reste un problème de taille, seule l'infobox est (encore) concernée par cette mise à jour automatique alors que la partie démographie doit présenter les même données actualisées. D'ailleurs, pour répondre à JFB, toutes les communes méritent de présenter l'ensemble de l'évolution démographique, a fortiori les communes de « seulement » 200 habitants car bien souvent, ce sont des communes rurales qui souffrent de l'exode et d'un dépeuplement prononcé. C'est important de le mentionner et de le présenter. Et il n'y a pas de raison non plus de privilégier les grandes communes pour l'histogramme, toutes y ont droit, il faut juste prendre le temps de le faire. Au passage, je vous invite fortement à ne pas enregistrer l'essai sur les articles exemples.--Cyrilb1881 (d) 11 janvier 2010 à 12:35 (CET)

@Cyril: Wikialine nous dit bien que l'infobox n'est qu'un premier exemple, le reste (tableau et graphes) suivront facilement. Je pense que le tableau (ou le graphe) se feront automatiquement d'après le contenu (populations et dates disponibles dans la commune). Jack ma ^►discuter 11 janvier 2010 à 14:08 (CET)

J'attends de voir. Mais d'expérience, ça ne sera certainement pas si facile que ça… d'autant moins que ton « il faudra convenir d'un seul » est tout simplement irréaliste à l'échelle du projet Communes de France.--Cyrilb1881 (d) 11 janvier 2010 à 18:25 (CET)

Cyril, Le doit de votre phrase ci-dessus est le résultat d'une décision ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 11 janvier 2010 à 13:21 (CET)

Je me permets d'apporter mon point de vue : le doit me semble relever du « bon sens ». Je suis en effet bien ennuyé de voir tous ces articles de communes dans lesquels la donnée population est mise à jour dans l'Infobox alors qu'elle ne l'est pas dans le corps de l'article (en particulier dans le chapitre Démographie, mais pas seulement malheureusement). Or l'Infobox initialement avait pour but de reprendre des informations de l'article. Cordialement. AntonyB (d) 11 janvier 2010 à 13:34 (CET)

Les sous-pages d'articles ne sont pas autorisées. Tella bavarder 11 janvier 2010 à 15:03 (CET)

+1 AntonyB et +1 Tella .--Cyrilb1881 (d) 11 janvier 2010 à 18:25 (CET)

Je vais essayer de répondre à plusieurs sujets évoqués ici ou là.

• Pour ce qui est du nom, j'ai du laisser tomber l'usage de sous-pages, du genre « Angoulins/Population » pour me tourner vers un nom de modèle. Ainsi d'un point de vu technique ça facilite considérablementr les choses, puis comme l'a dit Tella les sous-pages d'articles ne sont pas autorisées, mais surtout ce sont des modèles il est donc préférable de débuter leur nom par modèles dans un soucis de respect des conventions de nommage. Le nom définitif de ces bases de données est donc [[Modèle:Population <Nom article de la commune>]].
• Il y a semble-t'il une forte attente en matière de mise à jour automatique des tableaux démographiques... J'ai créé dans un premier temps un exemple pour les infobox. Je n'ai pas trop eu le temps de créer un tableau démographique qui se mette à jour automatiquement. Dès que j'ai un moment promis je m'en occupe. Mais l'important c'est de bien comprendre que graces à ces modèles, on peut les utiliser sur une multitude de modèles annexes (infobox, tableau démographiques, ...).

amicalement--Wikialine (d) 11 janvier 2010 à 20:05 (CET)

Bon je vais faire la mise à jour des communes des Pyrénées-Atlantiques "a la mano". Tella bavarder 11 janvier 2010 à 20:29 (CET)

J'ai commencé à développer un tableau démographique automatisé pour que vous ayez un exemple. Vous pouvez faire un test en ajoutant {{Population Commune de France}}, sur les articles Angoulins et Évry (Essonne). Cliquez bien sur prévisualiser. Ce modèle de tableau n'est pas terminé. Je tiens à le préciser, mais au moins ça vous donne un autre exemple d'appliquation d'usage des modèles de population. amicalement--Wikialine (d) 12 janvier 2010 à 05:33 (CET)

Avant d'aller plus loin (puisque les sous-pages ne sont pas autorisées), je me demande si nommer le modèle avec le numéro Insée n'est pas préférable qu'avec le nom de la commune, si celui-ci change ? - même si c'est moins parlant. Jack ma ^►discuter 12 janvier 2010 à 08:31 (CET)

Non, on ne peut pas utiliser le code INSEE car en fait les modèles infobox ou les tableaux démographique sont génériques sur l'ensemble des articles car on peut utiliser le scriopt « {{PAGENAME}} ». Actuellement en utilisant ce script on se passe de remplir un quelconque paramètre. Par contre si un jour, il faut modifier le nom d'un article et bien il suffira de renommer le nom de l'article et celui de son modèle de population, donc pas de soucis particulier. amicalement--Wikialine (d) 12 janvier 2010 à 20:18 (CET)

Ça fonctionne, mais il manque les sources des données qui doivent impérativement apparaître sur l'article. Et le principe de créer uns sous-page par article de commune (et par extension, de canton, d'arrondissement, etc.) n'est pas souhaitable à mon avis. L'utilisation d'un robot type Droopigbot est préférable.--Cyrilb1881 (d) 12 janvier 2010 à 16:05 (CET)

Il n'y a plus de sous-page (voir plus haut). Les données sont centralisées en-dehors de l'article; pas de redondance donc entre l'infobox, le tableau, le graphique, donc de lourdeur, risque d'erreur, etc... Ceux-ci ne seraient donc que des affichages de ces données, stockées dans le modèle. C'est aussi l'occasion d'homogéniser ces multiples tableaux démographiques... Jack ma ^►discuter 12 janvier 2010 à 16:38 (CET)

Qu'on ait 36 600 « sous-pages » intitulées Population X ou 36 600 « modèles » intitulés modèle:Population X revient exactement au même ! Ce sont 36 600 pages de trop, inutiles au lecteur, qui prennent de la place sur les disques. La solution du robot est à mon avis toujours la meilleure jusqu'à présent.--Cyrilb1881 (d) 12 janvier 2010 à 17:32 (CET)

Si les données sont centralisées (c'est-à-dire non dupliquées), ça prendra moins de place au total. L'article de chaque commune sera beaucoup plus léger (tableau et graphe ne seront codés que sur 1 ligne; on économise aussi sur les modèles, lourds actuellement). Jack ma ^►discuter 12 janvier 2010 à 17:44 (CET)

Automatisation de la mise à jour de la population (suite 1)

Pour répondre à certains sujets évoqués ici :

• On ne doit plus parler de sous-pages mais de modèles. Consernant le poids occasionné par la création de ces modèles pour WP, le poid est quasiment nul, pour la simple raison que les données se trouvant avant dans l'article se retrouve dans la base de donnée. Par ailleurs la création des ces modèles va permettre d'éviter de recopier plusieurs fois les mêmes nombres sur plusieurs ou même articles.
• Concernant les articles de cantons, arrondissements, intercommunalités, départements, régions... grâces aux modèles des communes on peut créer un système qui calcul automatiquement la démographie de ces collectivités. Par conséquent, les modèles de population par ville vont servir également de base de donnée pour mettre à jour automatiquement dans les articles, les infobox des communes, des intercom, des départements, des régions... mais également des tableaux démographiques des communes, des intercom, des départements, des régions... ainsi que toutes les pages de liste de commune et autres équivalents pour des découpages administratifs supérieurs.
• L'usage d'un robot pour mettre à jour les données directement sur les articles peut marcher, c'est une idée qui se vaut. Par contre, il nous faut un dresseur de bot motivé dans le sens, où il va falloir le programmer plusieurs fois. En effet, les articles de communes, de listes, et les articles connexes n'étant pas harmonisés. Le robot va devoir être programmé une fois pour modifier toutes une série d'infobox. Ensuite, il va falloir trouver une solution pour mettre à jour les tableaux démographiques. A ce que j'ai compris les modèles du genre Démographie2 ou autre, ne sont pas utilisés uniquement sur des articles de communes, donc le dresseur de bot va devoir trouver une combine pour faire le tri automatiquement entre les articles de communes qui utilise ce type de tableau démographique et les articles qui ne portent pas sur une commune, j'ignore si c'est possible... Ensuite admettons que le bot à réussi à mettre à jour automatiquement l'ensemble des différentes infobox, l'ensemble des différents tableaux démographiques, soit environ une 15ène de modèles, maintenant il faut le reprogrammer pour qu'il mette à jour les articles de liste comme Liste des communes de la Charente-Maritime. Disons une 100ène pour les liste de communes classées par département, donc une nouvelle fois, il faut programmer le robot, faire en sorte qu'il sache récupérer les données sur les articles de communes n'utilisant pas les mêmes modèles d'infobox et de tableaux démographiques. Mais bon admettons que le robot réussisse là encore. A la sortie je pourrais continuer encore car la mise à jour peut déborder sur les articles connexes (intercommunalités...). Donc dans l'hypothèse du tout robot, on a le problème de la profusion de reprogrammations multiples à faire pour le bot et encore, je ne suis pas assez experte mais je ne suis pas certaine qu'il soit aisé de demander à un bot de faire le tri de tableaux utilisés exclusivement sur un article de commune française. Ensuite second problème qui reprend les propos précédent en terme de poid. Pour le coup, je ne vous raccompte pas le nombre de création de ligne d'historique supplémentaire que ça représente par articles. A chaque intervention sur une page, le robot laisse une trace. Encore dernièrement j'ai eut une discussion intéressante sur le fait que l'on ait pas le droit actuellement d'utiliser des bots pour faire du simple renommage de modèle. Donc là on a en plus du programme de programmation, on a le problème de poid.
• L'usage d'un bot facilité si l'on utilise les modèles de base de donné que je présente. En effet, le dresseur de bot ne devra en tout et pour tout programmer qu'une seule fois son bot pour qu'il récupère automatiquement les données depuis le site de l'INSEE pour ensuite les copier-coller dans nos modèles de base de donnée. Le dresseur n'a plus besoin d'une 20ène de programmes différents un seul devrait suffire. Par ailleurs, si l'on utilise un modèle comme {{Population Commune de France}} sur l'ensemble des articles alors on peut envisager la possibilité d'utiliser facilement un bot pour produire automatiquement des graphiques (histogrammes, courbes...). Ce serait un voie à explorer par la suite.
• S'agissant de l'exemple du tableau démographique automatisé {{Population Commune de France}}, je viens de l'améliorer encore un peu plus en y ajoutant le titre et les sources. De toutes façon on pourra ensuite continuer à améliorer ce modèle, ce n'est pour le moment pas le sujet centrale. Pour le moment il est important que chacun voit par lui même que le système fonctionne.

Si vous avez des questions ou autre, des précisions ? Je dois également vous dire que graces à ce système on peut également créer des modèles automatisés pour les articles comprenant des listes comme Liste des communes de la Charente-Maritime. Cela peut se faire facilement en reprenant en parti l'idée du système des modèles {{Élu}} couplés à nos bases de données...

Enfin pour rappel vous pouvez à présent faire des essais en utilisant les modèles {{Infobox Communes de France/essai}} (infobox automatisé) et {{Population Commune de France}} (tableau démographique automatisé) sur les articles Évry (Essonne) et Angoulins. Lorsque vous faites vos essai cliquez toujours sur « Prévisualiser ». amicalement--Wikialine (d) 12 janvier 2010 à 20:18 (CET)

Ce modèle me semble être très bien parti et me semble être une très bonne idée. Par contre je pense qu'il serait préférable de mettre les données de population en sous-page du modèle (donc de renommer {{Population Angoulins}} en {{Population Commune de France/Angoulins}} par exemple). Ça centraliserait davantage (du moins en apparence) les différentes composantes du modèle et en renforcerait le lien. -- Tzeentch ✉ 13 janvier 2010 à 15:15 (CET)

Créer des sous-modèles à des modèles non reliés directement, ce n'est pas conseillé. De plus ça va allourdir les scripts avec un nom plus long. Par contre, tu as raison de préciser qu'il faudra centraliser un peu plus ces modèles. Pour se faire le plus simple et ce qui est fait actuellement pour les autres mêmes séries de modèles (infobox, palette, géolocalisation...), tous ces sous-modèles seront centralisés au sein de catégories dédiées. De plus, je n'ai pas voulu trop surcharger les débats ici, mais la porté du système proposé ici peut parfaitement dépasser le cadre des communes de France. Je l'ai légèrement évoqué mais ces modèles pourront facilement servir par la suite de bases de données pour faire fonctionner des modèles automatisés pour les intercommunalités, les départements, les régions... Donc ces modèles à proprement parlé peuvent dépasser le cadre des communes de France. C'est pourquoi en terme de nommage, il faut reprendre les conventions actuelles de nommage. Pour faire simple (quelque soit les modèles), on doit de préférence commencer un nom de modèle par « Modèle: », puis ensuite préciser si ce modèle s'inscrit dans une série de modèles précis (si c'est une infobox alors ajouter avec une majuscule « Infobox », si c'est une palette alors ajouter de préférence « Palette », ....) donc pour nous « Population », et après cela on précise le sujet (pour les modèles de géolocalisation on doit inscrire le nom du lieu représenté comme le nom d'un Pays, région, département...), soit pour nous le nom de la commune et dans un soucis d'automatisation et pour des raisons techniques, le nom plus exactement de l'article de la commune. Ce qui donne au final un nom de modèle reprenant les conventions habituelles de nommage de modèles. Par ailleurs, nous sommes encore précursseur en la matière mais si notre expérience fonctionne bien, il y a des chances que d'autres projets emboitent le pas pour les articles de communes étrangères... Donc il n'est pas impossible d'étudier plus tard la possibilité de créer un Projet:Population... ce qui lierait encore un peu plus tous ces modèles. amicalement--Wikialine (d) 13 janvier 2010 à 15:59 (CET)

Et mettre les odnnées dans une sous-page du projet ou dans un nouveau espace de nom genre donnée: ou bdd:

Projet:Automatisation des données --Mokacchino (d · c) 15 janvier 2010 à 17:59 (CET)

Le mieux serait encore que WP mette en place un système autonome de BDD, passer par des sites externes à WP est à éviter, disons que jusqu'à présent c'était la règle, mais bon ça peut évoluer. Le système que je propose prend en compte ce soucis d'autonomie. amicalement--Wikialine (d) 16 janvier 2010 à 13:40 (CET)

Liens externes ajoutés par les bots

Bonjour,

Lors de la création des articles sur les communes de France, des liens externes ont été systématiquement rajoutés par des bots. Mais depuis quelque temps, celui de l'IGN n'est plus pertinent, ce site n'offrant plus une page spécifique pour chaque commune française. Ce lien est donc devenu inutile dans ces articles car il renvoie sur un site généraliste et commercial.

Je souhaitai recueillir quelques avis sur le bien fondé de renvoyer les bots défaire ce qu'ils ont fait pour ce site et pourquoi pas pour d'autres sites qui seraient dans le même cas.

Rémi ✉ 15 janvier 2010 à 19:05 (CET)

Si je ne m'abuse, cette question a déjà été évoquée précédemment. Une recherche dans les archives en haut de cette page devrait te renseigner. De mémoire, il avait été question d'enlever les sites Ign, Quid, Lion1906 et autres.--Cyrilb1881 (d) 15 janvier 2010 à 19:08 (CET)

Je suis toujours d'accord pour qu'un bot enlève ces 4 liens (MapQuest aussi). Mais je crois que la situation était bloquée, faute de (clair) consensus. Jack ma ^►discuter 15 janvier 2010 à 19:25 (CET)

+1 avec Cyrilb1881 et Jack ma. amicalement--Wikialine (d) 15 janvier 2010 à 19:38 (CET)

À ce propos, j'ai constaté que depuis quelques jours, les liens IGN mis ou déplacés en référence ont une archive Wikiwix réactivée (avec les données de l'infobox), même si l'on crée ces références avec les liens actuellement en externe ou même antérieurs et retirés. Étonnant... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 15 janvier 2010 à 19:53 (CET)

+1 avec Cyrilb1881, Jack ma et Wikialine ! — Droop ^[blabla] 15 janvier 2010 à 20:09 (CET)

+1 avec Cyrilb1881, Jack ma, Wikialine et Droop. Oui oui, cela a été déjà discuté plusieurs fois ! Quant à moi, je les enlève systématiquement sur tous les articles de communes dont je m'occupe. Cordialement. AntonyB (d) 15 janvier 2010 à 21:42 (CET)

+1 --Ampon (d) 15 janvier 2010 à 22:46 (CET) petite précision mais qui a son importance, le +1 était pour le fait que l'on en a déjà parlé et que moi aussi, je les défais manuellement quand je les trouve... néanmoins, en l'absence de texte, les liens peuvent parfois s'avérer utile pour, par exemple, mieux comprendre où se trouve la commune. Je suis donc plutôt pour un retrait manuel. C'est en voyant le "- 1 : le bot (...)" d'Épiméthée que j'ai recollé le fait que les objets du +1 pouvaient être confondus. Désolé pour cette maladresse ! --Ampon (d) 16 janvier 2010 à 14:21 (CET)

Un mot pour répondre à la question de User:Ikmo-ned : ce n'est pas étonnant. Wikiwix met en cache tous les liens externes présent dans une page Wikipédia, où qu'ils soient. En revanche, le script qui fait apparaître le lien Wikiwix n'est actuellement activé par défaut que pour les références (tous les liens externes sont mis en cache, mais seuls ceux des références sont pris en compte par le bout de code qui fait apparaître le lien [archive]). Un Gadget activable depuis vos préférences utilisateur vous permet de l'activer pour tous les liens externes. --Temesis (d) 16 janvier 2010 à 11:57 (CET)

- 1 : le bot doit en même temps indiquer la source des informations que nous avons pris sur le site de l’IGN, soit en renvoyant sur la page d’accueil, soit autrement. Sinon, l’info n’est pas sourcée, donc nous contrevenons au deuxième principe fondateur de Wikipédia, la neutralité, qui ne peut être obtenue sans indiquer ses sources. Accessoirement, cela nous place en situation de plagiat, et on peut supposer qu’un site commercial sera prêt éventuellement à en passer par un procès. Suivre aussi la piste d’Ikmo-ned : tu as des exemples ? Épiméthée (d) 16 janvier 2010 à 09:40 (CET)

Juste pour rappeler qu'on peut faire un lien externe vers le Géoportail qui affiche ces informations (techniquement, il faut afficher la couche ponctuelle du RGC ignpoirgc, voir notice Géoportail). Un bot peut faire un tel lien, avec comme paramètres les coordonnées. Par exemple, pour la commune de Beaussac, le lien Beaussac sous Géoportail RGC. D'autre part, ce lien vers les informations existe, mais "enfoui": il faut cliquer sur les coordonnées dans l'infobox, et choisir "communes" au bout de la ligne "Géoportail". (Dans les 2 cas, il faut cliquer sur la Marianne). Cdlt, Jack ma ^►discuter 16 janvier 2010 à 10:10 (CET)

@Épiméthée : je viens de récupérer sur Le Ménil-Ciboult le lien IGN supprimé en lien externe (par moi-même) le 25 août 2009, lien replacé en référence. L'archive Wikiwix est exploitable et conforme aux données de l'infobox. Maintenant, ce que l'on doit faire par rapport à ce revirement de situation... D'autant que je pense que seuls sont récupérables les liens existants à la mise en place des archives Wikiwix sur WP ! ---- Ikmo-ned (discuter avec) 16 janvier 2010 à 14:27 (CET)

@Temesis : l'étonnement était dû au fait que depuis 6 mois, l'archive renvoyait également sur la page d'accueil de l'IGN... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 16 janvier 2010 à 14:27 (CET)

Modèle:Localisation ville et Modèle:Communes limitrophes

J'ai proposé la fusion de ces deux modèles qui outre la rose des vents sont identique (visuellement) et ont la même utilité.--Mokacchino (d · c) 16 janvier 2010 à 22:58 (CET)

Bonjour, j'avais déjà lancé une discussion sur ces modèles le 28 juillet 2009. Pour, voir ce qu'il en a été vas sur Discussion Projet:Communes de France/Archive 17. amicalement--Wikialine (d) 16 janvier 2010 à 23:16 (CET)

Identiques visuellement ?! Tu ne vois pas qu'il y en a un rose et un blanc ? Que les roses des vents ne sont pas les même ? Ni que la disposition n'a rien à voir ?--Cyrilb1881 (d) 16 janvier 2010 à 23:18 (CET)

Je suis d'accord mais le modèle est utilisé pour la même chose, regarde Toulouse#Communes limitrophes et Strasbourg#Communes limitrophes.--Mokacchino (d · c) 16 janvier 2010 à 23:33 (CET)

Ça ne justifie pas la fusion de deux modèles différents.--Cyrilb1881 (d) 16 janvier 2010 à 23:37 (CET)

Bien sûr que si, appliqué dans la même section,ayant le même but de localiser les communes alentour. Dans la doc il est inclu « Ce modèle, inséré dans l'article d'une commune, permet de présenter les communes limitrophes de celle-ci » et dans l'autre modèle « Ce modèle permet de présenter les municipalités adjacentes d'une ville, municipalité ou entité similaire ».--Mokacchino (d · c) 16 janvier 2010 à 23:55 (CET)

(Conflit d'édit) J'ai lu tous les débats depuis longtemps sur ce sujet. J'en ai déjà discuté avec de nombreux wikipédiens ici. Je suis sans doute mauvais juge, n'ayant jamais saisi l'intérêt de ces représentations que je n'utilise donc pas. Je préfère des phrases. Cela dit comme ces représentations plaisent à certains, pourquoi ne pas leur faire plaisir. Donc un modèle, pourquoi pas, mais deux, je ne comprends pas. Faisons aussi simple que possible, et pensons aux nouveaux membres su Projet qui lisent ces pages. Cordialement. AntonyB (d) 17 janvier 2010 à 00:00 (CET)

Je suis d'accord avec moi, personnellement je suis pas pour l'utilisation car pour moi le petit globe qui affiche la carte est plus pertinent mais je comprend ce qui défendent ce modèle, il y en a une que je trouve plus joli mais le débat c'est pourquoi 2 modèles, pour l'instant rien ne justifie les 2.--Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 00:11 (CET)

@AntonyB : une représentation schématique claire comme c'est le cas avec ces modèles n'est en rien contradictoire avec une phrase d'accompagnement, sinon, à ce compte là, on peut aussi supprimer des articles les graphiques démographiques, les pyramides des âges, etc.

@Mokacchino : ces deux modèles sont utilisés différemment par les wikipédiens (d'ailleurs, il serait bon de regarder un peu au-delà des seules communes françaises), ils n'ont strictement pas le même rendu dans les articles et ils correspondent à deux besoins différents des utilisateurs. Donc les deux modèles sont justifiés et ils doivent coexister. Sauf si tu as la prétention d'imposer à tous un modèle unique de ton choix. C'est une bonne chose que tu sois d'accord avec toi-même. Et le globe de géolocalisation n'a lui non plus pas la même utilisation.

Ils sont d'ailleurs tellement différents dans leur rendu qu'on ne peut même pas les fusionner sans devoir créer un nouveau modèle qui, hypothétiquement, conviendrait à tout le monde.

Au passage, je vais encore mettre les pieds dans le plat, mais je trouve assez malvenu et même regrettable qu'un nouvel inscrit, non utilisateur des-dits modèles, et qui visiblement ne connait pas le projet et ses « spécificités », se permettent de lancer sans concertation une demande de fusion et d'ameuter la communauté sur le bistrot…--Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2010 à 00:19 (CET)

Pense ce que tu veux, j'ameute comme tu le dit pour que tout le monde puisse donner son avis et je ne veux rien imposer comme tu oses dire. Je reviens sur le modèle sans faire d'« attaque personnelle », ils n'ont pas le même rendu je suis d'accord, pas la même largeur, pas le même fond mais on la même utilité, une rose des vents avec pour chaque points cardinaux une commune qu'elle soit limitrophe,proche, à proximité, juste à côté, pas loin, voisine, tout prêt... --Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 00:40 (CET)

Donc tu conviens toi-même qu'ils sont différents. En conclusion, pas de raison (et même pas de possibilité) de les fusionner en un seul. De la même façon, aucun des six modèles de tableaux démographiques n'ont été fusionnés, simplement parce qu'ils ont tous une utilité particulière, il a fallu créer un nouveau modèle. En outre, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que « tout le monde » donne son avis sur quelque chose qui ne concerne qu'une « minorité ».--Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2010 à 00:59 (CET)

J'avais commencé à utiliser le 1er, puis je me suis rendu compte de l'existence du 2ème (Communes limitrophes) que je préfère, car il prend moins de place en largeur (c'est pour ça qu'il avait été créé, à en voir sa page de discussion). Surtout que souvent mis en début d'article (Géographie), il y a l'infobox à droite. Je dirais que les 2 sont complémentaires: le 1er peut localiser autre chose que des communes limitrophes (ça peut être des grandes villes plus distantes -on met alors aussi la distance-, des forêts, pays, routes, rivières, quoique qu'utilisé rarement...), et on voit la commune centrale au centre; il est fait clairement pour occuper toute la largeur de l'article. Comparer par exemple Périgueux et Plassac-Rouffiac. Jack ma ^►discuter 17 janvier 2010 à 08:18 (CET)

Pff, puisque tout le monde doit donner son avis : vivre et laisser vivre ? Épiméthée (d) 17 janvier 2010 à 09:05 (CET)

Il semblerait, d'après les débats sur ce sujet que j'ai pu suivre, que ce qui embête le plus ceux qui n'aiment pas le modèle {{Communes limitrophes}} (et j'en fait un peu partie), c'est cette couleur rose qui ne va avec aucun élément de la charte des articles de commune. Je propose donc d'essayer d'appliquer à ce modèle la charte graphique ({{Charte de couleur}}) déjà utilisé sur plusieurs modèle qu'on utilise, et de voir ce que ça donne… -- Tzeentch ✉ 17 janvier 2010 à 10:24 (CET)

On peut essayer la couleur "commune contraste" peut-être. Jack ma ^►discuter 17 janvier 2010 à 10:37 (CET)

Moi je propose surtout d'arrêter cette discussion qui ne mènera nulle part. Et au passage, il faudrait peut-être, avant de toucher aux modèles, s'occuper de l'avis des autres projets qui eux l'utilisent massivement. Pour rappel, ils ont à l'origine été crée pour les projets nord-américains. Je doute que le projet:Québec apprécie qu'on touche à ses modèles sans les prévenir. Et je plussoie Épiméthée, ça ne gène personne qu'il existe deux modèles complémentaires, et surtout pas le lecteur, qui est (en théorie) la priorité sur WP.--Cyrilb1881 (d) 17 janvier 2010 à 10:41 (CET)

Pour ceux qui voudraient voter pour ou contre la fusion, c'est sur Wikipédia:Pages à fusionner#Modèle:Localisation ville et Modèle:Communes limitrophes. Père Igor (d) 17 janvier 2010 à 20:56 (CET)

Site officiel de la mairie et portails privés

Bonjour,
Ayant rencontré par hasard une confusion sur un site officiel de municipalité (vignacourt.mairie.com au lieu de vignacourt.fr), je constate la présence d'une trentaine d'autres cas potentiels pour le même portail. Il y a sans doute d'autres portails privés de ce type présentés comme sites officiels là où ceux-ci ont pu être créés depuis par les Communes. Je signale juste la chose, si quelqu'un se sent à les vérifier. Cordialement, --Temesis (d) 17 janvier 2010 à 13:16 (CET)

Ok je vais voir.--Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 14:51 (CET)

Cheissoux me pose des problèmes, il y a 2 références qui donne sur le lien et l'article est promotionnel. J'hésite à blanchir.--Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 14:54 (CET)

sauf cheissoux, et pour geneawiki.com et c'est 319 résultats [4].--Mokacchino (d · c) 17 janvier 2010 à 15:57 (CET)

Utilisation de carte provenant du projet OpenStreetMap et MapOSMatic

Bonjour à tous,
je voulais savoir si vous aviez pensé à utiliser les cartes provenant du projet OpenStreetMap et notamment de cartes générées par MapOSMatic (http://www.maposmatic.org/) ? la Licence de ses cartes étant sous Creative Commons Attribution-ShareAlike 2.0 (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:OpenStreetMap_License), cela nous permettrais de rajouter ces informations sur les fiches des communes. Quand pensez-vous ? --Overmac (d) 20 janvier 2010 à 07:29 (CET)

JE fonde mon avis sur une seule carte, celle de Poitiers : c’est pas mal, même si c’est comme Wikipédia, on peut améliorer. Épiméthée (d)

Pour ma part, je pense que c'est une bonne idée. Peut-être serait-il utile de discuter des modalités d'utilisation (si c'est possible) afin de formaliser un minimum l'emploi de ce type de carte. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 20 janvier 2010 à 10:50 (CET)

Un exemple ? Je ne trouve pas celui de Poitiers évoqué par Épiméthée.--Cyrilb1881 (d) 20 janvier 2010 à 11:42 (CET)

Cherche Poitiers sur OpenStreetMap… A2 (d) 20 janvier 2010 à 14:53 (CET)

Ok, je la croyais déjà chargée sur commons. En ce cas, j'ai testé pour différentes communes et je ne vois pas l'intérêt pour un article Wikipedia.--Cyrilb1881 (d) 20 janvier 2010 à 14:57 (CET)

Je disais ça ne trouvant pas de carte à jour mais je viens de tomber sur une carte de Poitiers générée ce matin. De l’intérêt d'avoir des cartes open source, je ne vois pas bien ce qu'il faudrait expliquer. A2 (d) 20 janvier 2010 à 15:00 (CET)

L’intérêt, c’est de pouvoir avoir un plan pour expliquer un cheminement : procession, manifestation, évènement historique, parcours sportif, etc. Si on ne sert pas directement du plan, on peut toujours lier, c’est intéressant pour le lecteur, et c’est sympa de lier vers un projet libre. Par contre, je ne pas sur que toutes les cartes soient pérennes, et donc les liens aussi. On trouve beaucoup de cartes effacées. Épiméthée (d) 20 janvier 2010 à 21:55 (CET)

Au passage, je découvre en cherchant un peu que le plan OpenStreetMap est déjà accessible en cliquant sur les coordonnées géographiques de l'infobox. Exemple pour Nantes.--Cyrilb1881 (d) 20 janvier 2010 à 22:43 (CET)

Je plussoie. On ne pense pas toujours à cette infobox et au modèle Coord, très puissant, qui regroupe toutes les cartes. Jack ma ^►discuter 21 janvier 2010 à 08:25 (CET)

Personnellement, je pense que l'incorporation d'une carte open source dans un article WP va bien au-delà de l'incorporation d'un lien qui renvoie à accès au document vers l'extérieur. Pour ma part, en tant que géographe, je considère qu'une carte est bien plus qu'un simple illustration des mots. Une carte, c'est aussi un texte, un récit. La carte c'est un langage composé non pas de lettres et de mots mais d'éléments graphiques. C'est que l'on appelle la sémiologie graphique appliquée à la cartographie. En ce sens, la carte est une source à part entière. Considérer la carte juste comme une image, pour faire beau et illustrer un article avec est, pour moi, une démarche appauvrissante qui nie, ou du moins méconnaît, l'ensemble des travaux et des pensées de ceux qui ont formalisée la discipline et produisent des cartes. Un cartographe, c'est un écrivain à part entière. Après, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas le langage cartographique, ou que l'on ne le reconnait pas, que ce langage n'existe pas. Certes, c'est peut être un peu plus compliqué de lire une carte (initialement, comme tout apprentissage, cela demande un effort) et comprendre ce qu'elle exprime que de lire un texte rédigé en français. Mais ce n'est pas plus compliqué de lire une carte que de lire un texte en langue étrangère. Par ailleurs, la sémiologie graphique fait pleinement partie de la culture française. J'en veux pour preuve qu'une large partie de ses composants est enseignée tout au long du cursus scolaire. En ce sens son emploi dans WP fr me semble non seulement souhaitable mais certainement nécessaire. Donc, pour résumer ma pensée et conclure, je considère que l'incorporation de cartes Open source dans WP est essentielle. Elles sont des éléments essentiels de rédaction des articles et c'est assez fréquemment le texte qui raconte la carte qui fait figure d'illustration, de "paracarte". --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 21 janvier 2010 à 09:24 (CET)

C'est surtout que le texte pourrait faire des pages et des pages sans jamais réussir à décrire l'image entièrement. On se retrouve avec des paragraphes dans la section géographie (je pense à transport, hydrographie, urbanisme, communes limitrophes…) qui comprennent des descriptions très volumineuses et pas forcément pertinentes pour pallier l'absence de carte. « Une image vaut mille mots. » A2 (d) 21 janvier 2010 à 14:42 (CET)

@Bruno2wi, ce que tu dis est juste mais valable pour des cartes élaborées, topographiques, géologiques, hydrographiques, etc. De ce que j'ai vu sur les exemples OpenStreetMap, il ne s'agit que d'un plan de rue comme on peut en trouver sur ViaMichelin ou Mappy. Avec la grosse différence que ces plans ne sont pas élaborés par des professionnels, mais comme WP des bénévoles, avec tous les risques d'erreurs que ça comporte. Peu d'intérêt en tant que tel pour un article WP à mon avis.--Cyrilb1881 (d) 21 janvier 2010 à 14:58 (CET)

En attendant d'avoir des cartes satellites, géologiques ou topographiques libres, il me semble que la question originale était de savoir si la licence de ces rendus était admissible sur WP ou non. Je pense comme Bruno2wi qu'un support cartographique avancé doit être présent sur WP et non en source externe, même s'il est peut-être encore trop tôt pour parler de ce rôle que devrait remplir l'encyclopédie. A2 (d) 21 janvier 2010 à 16:15 (CET)

À Cyrilb1881 : oui, certes. Mais pour expliquer la manifestation du 6 février 1934, un bon plan est très utile, à différents moments de l’article, pour suivre le déroulement des évènements. Et des cartes libres du quartier de l’Assemblée et de la Concorde sont nécessaires comme fond, pour y rajouter le trajet des différentes manifestations. Épiméthée (d) 21 janvier 2010 à 18:18 (CET)

@ Cyrilb1881: Non je ne pense pas que mes remarques valent juste pour les types de cartes dont tu parles. Par ailleurs, les cartes OpenStreetMap (OSM) ne sont certes pas des cartes du BRGM, mais cela ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas évoluer. La question n'est pas de savoir si la carte est très élaborées ou non et par qui, la question me semble par contre de savoir si c'est un bon support pour élaborer une carte et l'utiliser dans WP. A cette dernière question je réponds oui. OSM c'est comme WP en fait. Cela ressemble pour l'instant à des cartes routières, mais certaines s'étoffent déjà. Après, cela n'empêche en rien de renvoyer à d'autres supports carto, plus complets, plus appréciés... ; à l'aide de liens qui d'ailleurs existent déjà par l'infobox par exemple. Encore, les cartes réalisées sur OSM sont déjà bien formalisées sur un plan sémiologique. Il existe déjà un bon nombre d'éléments de légende qui codifient le langage cartographique d'OSM. Et comme les principaux principes de la sémiologie graphiques semblent tout à fait respectés, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. Enfin, le projet à beau être porté par des bénévoles, ce n'est n'est pas pour autant que c'est mal fait, mal pensé, ... Sur WP aussi, même avec l'approche littéraire, cela comporte bien des risques. Donc, personnellement, je ne souscris pas à tes arguments. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 22 janvier 2010 à 23:20 (CET)

En fouillant un peu je suis tombé sur commons:category:OpenStreetMap maps by country (env. 200 cartes OSM sur commons). Il y a aussi le modèle commons:Template:OpenStreetMap pour préciser la licence. A2 (d) 23 janvier 2010 à 05:34 (CET)

J'aurais apprécié d'avoir des cartes en ligne (dans l'article), comme dans des wiki routiers (ex: N.141), ce qui serait bien utile pour illustrer des itinéraires (ex: voies romaines, routes historiques, circuits touristiques...), et libres de modification par tout un chacun sous nos pseudos. J'avais fait quelques demandes mais sans succès. Jack ma ^►discuter 23 janvier 2010 à 08:33 (CET)

Villes fleuries 2009

Bonjour à toutes et à tous. Pour ceux que ça intéresse, le palmarès 2009 des villes fleuries est en ligne. Cordialement. Père Igor (d) 21 janvier 2010 à 12:31 (CET)

Déjà à jour pour les communes dont je m'occupe.--Cyrilb1881 (d) 21 janvier 2010 à 14:54 (CET)

Vote BA en cours pour Savenay

Bonjour,

L'article Savenay est actuellement en cours de labellisation. Vous êtes invités à donner votre avis sur la page de vote de l'article et pourquoi pas donner un coup de main pour répondre aux attentes des votants. Merci, Cyril5555 (d) 22 janvier 2010 à 14:30 (CET)

Toponymes, encore et toujours...

Bonsoir,

Juste pour vous signaler qu'une fois de plus Toubabmaster entre en conflit avec moi pour renommer en dépit du code officiel géographique Penmarch et Île-de-Sein... Je n'interviendrai plus sur ces pages vous laissant le soin de gérer ce fâcheux. Par ailleurs, étant un peu lassé par ce genre de prise de gueule, DroopigBot n'interviendra pour l'instant que sur la Charente-Maritime, à moins que certains en fasse la demande sur des départements particuliers. Merci de votre compréhension. Cordialement, — Droop ^[blabla] 24 janvier 2010 à 01:28 (CET)

(Re-)Bonsoir, je tiens a rappeler que tu as renommé unilatéralement ces articles vers des titres qui ont déjà été plusieurs fois remis en cause. Tout le monde ici sait que la recommandation INSEE a ses exceptions et il convient de ne pas trop insister dans le renommage de communes en titre administratifs très peu usités. Sujet déjà débattu, il me semble. Je prends bonne note de ta volonté de ne plus participer à ces articles et remet donc le titre original sur les deux articles concernés. Merci de ta compréhension. --Toubabmaster (d) 24 janvier 2010 à 01:48 (CET)

Quoi ? Je ne savais pas que l'INSEE n'émettait que des recommandations en matière de noms de communes. Ce sont eux la norme, et souvent on a nommé (ou renommé) l'article en fonction du nom donné par l'INSEE, parfois en contradiction avec les panneaux indicateurs ou la volonté du conseil municipal. Il ne doit y avoir aucune exception en France. Cdlt, Jack ma ^►discuter 24 janvier 2010 à 08:43 (CET)

Comme on parle bien de communes et pas d'éléments géographiques divers et variés, je trouve franchement dommage que le nom officiel ne soit pas une fois pour toutes indiqué comme nom principal de l'article avec l'explication concernant l'autre nom, qui ne peut être qu'officieux même si l'INSEE a commis une erreur. Toute erreur peut être corrigée à condition que le conseil municipal se préoccupe d'en faire la demande officielle. À part ça, j'aimerai bien voir un texte officiel qui justifie l'assertion « Tout le monde ici sait que la recommandation INSEE a ses exceptions ». Père Igor (d) 24 janvier 2010 à 10:58 (CET)

Effectivement Toubabmaster, ce sujet a déjà été débattu de long en large, et de ce que je me souvienne, tu étais très clairement minoritaire (pour ne pas dire le seul) dans la « défense » de noms inappropriés. Il en ressort que les articles des communes insulaires comme n'importe quelle commune française doivent être intitulés avec le nom officiel tel que définit par le COG diffusé par l'Insee. Comme précédemment, Droop a tout mon soutien sur ce sujet (et je pense celui de l'ensemble du Projet:CdF).--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 14:29 (CET)

Pour info, j'ai créé Île d'Aix en le séparant d'Île-d'Aix. Ce n'est pas encore parfait mais je compte sur vous pour améliorer le truc et ainsi montrer que deux articles est une solution consensuelle. Cordialement, — Droop ^[blabla] 24 janvier 2010 à 14:33 (CET)

Jack ma ^►discuter 24 janvier 2010 à 14:39 (CET)

Ne disons en effet pas « le seul » - je suis en effet du même côté que Toubabmaster. Et n'approuve pas du tout l'idée de la division en deux articles par ailleurs (sans avoir l'intention d'épiloguer longtemps, les arguments dans un sens comme dans l'autre ont depuis longtemps été énumérés - je veux simplement souligner que l'opposition à l'opinion dominante du projet n'est pas le fait d'un « fâcheux » pour citer Droop mais de plusieurs contributeurs, peut-être plusieurs fâcheux, mais en tous cas plusieurs). Touriste (d) 24 janvier 2010 à 14:41 (CET)

Le terme fâcheux visait sa façon de faire et non sa façon de penser. — Droop ^[blabla] 24 janvier 2010 à 14:58 (CET)

Voilà un petit panel pour s'y retrouver en matière de nom de communes ... : Projet:Communes de France/Recommandations#Nom de commune officiel comme nom d'article. amicalement--Wikialine (d) 24 janvier 2010 à 18:46 (CET)

Sinon, que diriez-vous d’une infobox commune-île ? Épiméthée (d)

Voilà ce que j'appelle être un fâcheux : prétendre qu'un projet agit sans concertation, omettre de signaler que sa propre opinion est ultra-minoritaire, agir dans le dos du projet en demandant un renommage. Je respecte toutes les opinions, en particulier celle de Touriste qui n'a jamais cherché à imposer son point de vue. Moi-même, quand je suis en minorité sur certains sujets (infoboxes, champs Insee), je me plie au consensus. J'ai dit que je n'interviendrai plus personnellement dans les renommages d'Île-de-Sein. Mais je suis désabusé face à ce genre de façon de faire... — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 07:41 (CET)

Visiblement, cette île est exactement le même cas que l'île d'Aix; il y a deux noms légèrement différents: la commune et l'île. Ces deux noms se "disputent" tant qu'il n'y a qu'1 article. @Épiméthée: je ne suis pas favorable à ce genre d'exception. On a très bien traité l'île d'Aix (merci Droop). Jack ma ^►discuter 25 janvier 2010 à 07:57 (CET)

D'où l'intérêt de créer deux articles distincts, un purement géographique pour l'île et un plus général pour la commune. D'ailleurs, au vu de la page de discussion de l'Île de Sein, c'est comme ça que furent créés les articles à l'origine, la première fusion n'est intervenue qu'en 2006, déjà sans concertation… En plus, ça aurait l'avantage de nous débarasser des « facheux ».--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 10:09 (CET)

Juste pour information, mais cet article (Île de Sein) concerne une île et une commune insulaire. Merci d'effectuer cette discussion dans la page de discussion de l'article. Ce projet (Projet:Communes de France) n'a pas de prérogatives supérieures à autres projets sur cet article. Je pense aux projets maritime ou Bretagne par exemple. Merci donc d'amener le débat sur Discuter:Île de Sein. En l'état une décision prise seulement ici n'a aucune valeur. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 10:26 (CET)

Voilà. La discussion est ouverte et n'attend que vous Discussion:Île de Sein#Nom de l'article. Je vais en parler sur les autres projets. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 10:49 (CET)

Bonjour Ludo, je pense que tu n'as pas suivi les débats qui ont déjà eu lieu ici. Je pense au contraire que la discussion doit avoir lieu (encore une fois) ici en alertant au préalable le projet maritime (ou l'inverse, je ne suis pas sectaire !) Faire des débats sur une pdd d'un article alors que ce n'est pas un cas unique me parait stérile. On rameute plus de gens sur les projets pour trouver des solutions que sur la page de discussion d'un article peu suivi. Cordialement, — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 11:06 (CET)

Bonjour Droop. La prochaine fois, tu recommences sans jugement, merci. «  je pense que tu n'as pas suivi les débats qui ont déjà eu lieu ici ». Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 11:12 (CET)

Sinon si vous préférez que le débat ait lieu, soit. Mais il aurait été préférable d'en avertir les autres contributeurs concernés. Ce qui n'a visiblement pas été le cas.

Ensuite, si je peux émettre un avis. Honnêtement le nom de l'article je m'en contrefous. Les redirects sont là pour guider le lecteur vers la bonne page. Le lecteur a ainsi accès, quelque soit la graphie qu'il tape, aux informations dont nous disposons sur ce sujet. Et une petite phrase rapidement mise dans l'article type «  Selon la gaphie, Île de sein décrit une île ou une commune (Île-de-Sein) » Et comme ça le lecteur à tout ce qui lui faut.

Enfin, quant à scinder l'article en deux : île et commune. Là, sincèrement, il ne faut réfléchir au cas par cas. La question à se poser est Y-a-t-il assez de contenu pour faire deux articles. S'il s'agit juste de faire un micro article sur la commune pour y mettre l'infobox, le noms des maires successifs et la démographie (en doublon de l'article sur l'île ...). Pour ma part, je suis assez septique sur la création de deux articles. J'ai franchement peur de disperser le lecteur. Mais bon si c'est l'avis général, je m'y tiendrai. Je tenais juste à donner des pistes de réflexion. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 11:32 (CET)

Bien chef, je n'aurai plus de jugement ! Il n'y a pas qu'un problème de nom, ce serait trop simple. Il y a les infoboxes. Quant à la liste des maires et la démographie, je ne vois pas ce que cela aurait à faire sur un article consacré à l'île ! La solution du double article est la moins pire des solutions. D'ailleurs, je n'ai toujours pas vu quelle autre solution nous était proposée pour éviter les renommages intempestifs ? — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 11:54 (CET)

Pour le doublon, j'évoquais simplement la partie démographie. En effet, les maires iraient dans l'article et seulement celui-la sur la commune. La démographie irait dans les deux.

Pour les renommages, je te l'ai dit tant que les redirects amennent le lecteur au bon endroit, le reste est totalement accessoire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 12:48 (CET)

Tu me l'as dit mais tu ne m'a pas dit comment empêcher les guerres d'édition de renommage (parce que c'est bien le problème à la base !) Et quel titre principal choisir et sur quels critères ? Pour ce qui est du tableau démographique, mon avis est que cela n'a pas du tout sa place sur un article de géographie physique (point de tableau démographique par exemple dans des articles comme Bassin Parisien, ou Presqu'île d'Arvert... — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 13:27 (CET)

Justifier la création de deux articles, doublons, pour le simple fait d'éviter des guerres d'édition s'est vraiment se moquer du lecteur. Pour empêcher les guerres de renommages, il y a un moyen très simple. Vous votez sur la graphie à retenir et on protège contre le renommage l'article. Plus de soucis. Et avec les redirects, la graphie des titres est vraiment un problème totalement minime.

Pour la démographie, je rappelle que l'Île de Sein était habitée avant que l'Île-de-Sein n'existe. Si une partie démographie devait exister dans un éventuel article Île-de-Sein elle recouvrirait la période création de la commune-->disparition de la commune, étant donné qu'un article sur l'entité physique existe. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 13:37 (CET)

Si tu penses que ma solution de création de deux articles c'est se moquer du lecteur (alors qu'il y a réellement matière à créer deux articles), que dire de ta solution du vote ? Que c'est se moquer du contributeur ? — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 13:42 (CET)

En premier lieu, je pense que la création de deux articles ne se justifie pas (voir exposé sur la pdd de l'article). Pour la solution de vote, si le contributeur est assez bête pour faire des guerres de renommage et bien il faut utiliser des solutions qui vont avec. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 13:46 (CET)

Avant que vous ne partiez plus loin, je rappelle quand même qu'il existait déjà deux articles distincts pour les îles et les communes avant une fusion non concertée. Quant à justifier deux articles distincts, l'occupation des sols et les documents officiels afférents, les communes limitrophes, le réseau de transport urbain, les quartiers et écarts, la démographie communale, les pyramides des âges, la politique locale, les résultats électoraux, la liste des maires, les services publics de santé, éducation, sécurité, les jumelages, les infrastructures sportives, culturelles, cultuelles, l'économie locale et les statistiques économiques, l'héraldique et la logotypie (toutes ces choses qui doivent être traitées dans un article de commune correct) n'ont strictement rien à voir avec la géographie d'une île. Il est donc bien nécessaire de distinguer une commune d'une île. Par contre, Ludo, puisque tu parles de démographie insulaire, j'aimerai bien savoir où tu la trouves et comment tu la sources.--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 14:00 (CET)

Les « communes limitrophes » en effet on peut s'en passer dans un article comme dans l'autre :-), mais tout ce qui ressort à la géographie humaine de l'île (quartiers et écarts, services publics, infrastructures sportives, économie locale pour prendre quelques exemples dans ta liste) ça me semble concerner un territoire et donc a tout a fait sa place dans un article consacré à l'île. Quand on écrit un article sur un quartier de ville sans existence administrative, parler de ses services publics ou son économie est logique ; il en est de même d'un article consacré à l'île d'Aix, même si elle a par ailleurs existence administrative sous un autre nom. Touriste (d) 25 janvier 2010 à 14:04 (CET)

Une île n'a pas plus d'existence administrative qu'un terroir. Et les services publics ne sont pas attachés au territoire mais à l'entité administrative (une école ou une agence postale sont attachés à la commune et au canton), de même pour les équipements municipaux. Ça ne concerne pas l'île en temps que territoire géographique.--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 14:22 (CET)

La fusion des articles a été évoqué sur la page de discussion de l'article (en 2007). Il n'y a donc pas lieu de dire que cela a été fait sans concertation. Ensuite, si tu souhaites vraiment parler du réseau de transport urbain de l'Île de Sein, je te laisse faire....

Je réponds à la petite remarque sur la démographie. C'est très simple, le territoire de l'île et le périmètre communal sont partiquement égaux. Il n'y a pas d'habitant permanents dans les zones de la commune ne correspondant pas à celle de l'île. Les gardiens de phares sont domicilés dans leurs communes propres et non dans celles de leurs phares d'affectation. Pour la période allant de la révolution française à aujourd'hui la démographie est donc la même pour les deux entités. Pour la période antérieure à la révolution, la commune n'existant pas, il n'y a pas lieu de parler de démographie pour la commune. Pour l'île, il faut éplucher les livres qui citent les relevés des paroisses. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 14:17 (CET)

Si je peux me permettre, Ludo, ta conclusion sur la démographie me paraît un peu abrupte. En effet, ton raisonnement conduirait à ne pas évoquer tout ce qui concerne les périodes pré-communales, histoire notamment. C'est absolument contraire à ce qui se pratique sur les articles de communes de WP, où chaque commune (c'est aussi vrai pour les départements, et dans une moindre mesure pour les régions) est traitée comme un territoire, et non comme une administration. Généraliser ton raisonnement à toutes les communes imposerait de scinder chaque article en au moins deux articles, l'un traitant du territoire, l'autre de l'administration. Bzh-99(d) 25 janvier 2010 à 14:58 (CET)

Ce n'est pas moi qui souhaite scinder l'article sur l'Île de Sein. En revanche si c'est fait, il faut être logique et mettre les contenux aux bons endroits. Pour ma part, il m'apparait plus opportun de garder un seul article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 15:06 (CET)

Dans ce cas, renommons en Île-de-Sein. — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 18:23 (CET

Je préfèrerais ne pas, le "principe de moindre surprise" me semblant à utiliser en priorité aux lubies des projets, mais ne menacerai pas d'arrêter de respirer si ça finit comme ça, je me contenterai de hausser les épaules comme je l'ai déjà fait dans quelques cas assimilables. Touriste (d) 25 janvier 2010 à 18:29 (CET)

« Dans ce cas, renommons en Île-de-Sein. » Je le redis, je me contrefous du nom de l'article. Les redirects ne sont pas faits pour les chiens. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 18:54 (CET)

Écriture du nom breton en italique et en gras des communes ayant signé la charte Ya d'ar brezhoneg

Bonjour,

Pékan 34 (d · c · b) a ajouté en introduction, en gras italique, le nom des communes bretonnes ayant signé la charte Ya d'ar brezhoneg, avec le commentaire « Écriture du nom breton en italique et en gras des communes ayant signé la charte Ya d'ar brezhoneg ». Je suis allé lui demander des explications, et voici la réponse qu'il m'a fourni.

Je ne suis absolument pas convaincu par ses arguments, notamment sur le côté « officiel » de ce nom suite à la signature de la charte. J'aimerais connaître votre avis sur la pertinence ces arguments, et donc de ces modifications.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 24 janvier 2010 à 14:34 (CET)

À supprimer en bloc. Une commune française ne dispose que d'un seul et unique nom officiel, celui défini par l'Insee dans le COG. (C'est moi où les « problèmes » ne viennent systématiquement que des noms bretons ?)--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 14:38 (CET)

Les noms occitans se débrouillent pas mal aussi :p --Hercule ^Discuter 24 janvier 2010 à 14:39 (CET)

L'analyse juridique de Pékan 34 est en effet assez du n'importe quoi. J'arrive à la même conclusion que Cyril sur ce coup, mais par une autre argumentation : peut importe que le nom breton soit ou non "officiel", mais il importe de savoir si la signature de la charte susmentionnée a une influence sur la façon dont la ville ou village est mentionnée dans les sources externes. Il me semble évident qu'à court terme au moins la réponse est "non" : elle n'a donc pas à influer sur nos choix éditoriaux. Touriste (d) 24 janvier 2010 à 14:44 (CET)

Ce qui ne doit surtout pas influer sur nos choix éditoriaux, ce sont les revendications partisanes (et souvent injustifiées) de certains extrémistes/indépendantistes/militants (au choix). Mais ça, ça ne semble pas être l'avis de tous…--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 14:47 (CET)

sans aller jusqu'à la position radicale de Cyril, la question du caractère officiel des noms de communes en breton relève effectivement du grand n'importe quoi. Pékan34 nous fait du POV plein pot, et ça ne se limite pas au titres et en-têtes d'articles. La signature de la Charte n'engage que les communes signataires à traiter sur un pied d'égalité français et breton. WP ne saurait être tenu par ces engagements locaux, et doit ne faire mention, comme on l'a déjà dit par ailleurs, que des noms officiels des communes. Les noms d'usage, ou en langue régionale peuvent être indiqués dans le corps de l'article, et en particulier dans une partie toponymie. Bzh-99(d) 24 janvier 2010 à 17:27 (CET)

Sans influencer sur le nommage de l’article, ni peut-être même dans le châpo, cette signature est un acte officiel. Si elle est suivi d’effet (car ce n’est pas forcément le cas, comme pour toute signature d’un bout de papier), ça mérite au moins une mention importante dans l’article. Épiméthée (d)

Sauf que cette charte engage les mairies (et elles seules) à traiter sur un plan d'égalité français et breton. Je ne vois aucun rapport avec le nom officiel de la commune et donc encore moins avec la toponymie. Cette information aurait plus sa place dans un sous-paragraphe « Langue locale » de la partie « Culture locale ».--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 09:49 (CET)

@ Cyrilb1881. Les noms bretons des communes de Breizh Izel sont les noms originels de ces communes et non des traductions. Ce sont leur déformation en français qui relève de la fantaisie. La langue bretonne était utilisée en Armorique bien des siècles avant l'« invention » du français. Toute étude de typonymie le confirmera. Une grande partie de ces toponyme ont été en usage pendant plus de 1000 ans avant d'être récemment massacrés. De plus, en 2004 le Conseil régional de Bretagne a décrété que la région avait 3 langues officielles : le Français, le Breton et le Gallo, et la signalétique se conforme à cette réalité. Et quand on voit certaines erreurs grossières de l'INSEE, cette problématique exige de la nuance. Ollamh 25 janvier 2010 à 12:05 (CET)

Cette allégation est bien évidemment fausse.
S'il est probable que les paroisses des lieux de langue bretonne utilisaient des noms bretons « bien des siècles avant l'« invention » du français », tel n'est pas le cas des noms des communes. Les communes (au sens actuel) ont été créées par la loi du 14 décembre 1789, et, sous l'autorité des institutions révolutionnaires de l'Assemblée constituante de 1789, elles l'ont été avec un nom en français... À priori, les communes françaises portent donc officiellement uniquement un nom français, d'autant plus que l'article 2 de la Constitution de la Cinquième République française dispose notamment « La langue de la République est le français »... --Claude villetaneuse (d) 26 janvier 2010 à 23:37 (CET)

PS : généralement on dénonce les travers du franco-centrisme au regard d'une situation internationale, là on est dans le cas inverse. Ollamh 25 janvier 2010 à 12:11 (CET)

@Ollamh, on ne va pas refaire le débat mais juste deux réponses : nous sommes ici sur la Wikipedia francophone,on traite donc des toponymes francophones en priorité et des autres, selon leur importance réelle en section toponymie ; un conseil régional n'a strictement aucune autorité ni compétence pour choisir une langue officielle. Celle-ci ne peut être désignée, en France, que par la Constitution et sur l'ensemble du territoire français, la seule langue officielle, c'est le français. Quand au reste de tes écrits, ça relève très clairement pour moi de propos militants/contestataires/provocateurs qui n'ont pas leur place dans la rédaction des articles de la Wikipedia.--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 13:52 (CET)

Cyril, vous avez souligné que nous sommes sur la wikipédia francophone et c'est bien. Nous ne sommes ni sur la wikipédia de la République française, ni sur celle de l'INSEE. Pour ma part, je juge tout aussi militant/conservateur/provocateur le fait de refuser en la dissimulant systématiquement de reconnaître l'existence historique sur le territoire français d'un certain nombre de langues qui sont, comme le souligne Ollamh, à l'origine des toponymes en question, ensuite "francisés" avec plus ou moins de bonheur. Mais bon, "mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente..." --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 25 janvier 2010 à 15:17 (CET)

J'ai bien écrit, Wikipedia francophone, pas du « territoire français ». Donc nous rédigeons en français, pas en breton ni dans quelque autre langue régionale que ce soit. En outre, et nous sommes tous d'accord là-dessus, les noms en langue locale sont historiques, et en ce sens (et c'est bien la recommandation du projet), ils ont toute leur place dans une section Toponymie, ce qui n'est pas de la dissimulation. Et c'est déjà bien plus que ne le font les wikipedia en breton ou autres. Et c'est aussi plus que le projet:Québec qui ne mentionne pas les toponymes en anglais dans les articles, pourtant plus utilisé là-bas que ne l'est le breton en Bretagne. Ça fait combien de fois qu'il faut répéter ça ?--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 17:42 (CET)

Je l'ai déjà dit et je le répète, les noms en langue régionale n'ont leur place que dans un paragraphe "Toponymie" où ils prennent tout leur sens. On ne va pas recommencer à pérorer là-dessus et ressusciter tous les 6 mois l'argumentaire de Drac (d · c · b). S'il le faut ouvront une Page de Décision à ce sujet et enterrons une bonne fois pour toute ce marronier. JPS68 (d) 25 janvier 2010 à 17:48 (CET)

Effectivement ça devient lassant ce débat éternel sur les noms. je suis favorable à une PDD, notre projet devrait étudier sérieusement la question. amicalement--Wikialine (d) 25 janvier 2010 à 19:13 (CET)

Les communes en question n'ont qu'un nom officiel, celui qui est inscrit dans le Code officiel géographique de l'INSEE. C'est ce nom — et lui seul — qui devrait avoir sa place dans l'introduction des articles, puisqu'aucun texte légal ou réglementaire ne reconnaît la légitimité et la légalité des noms alternatifs.

Cela étant, cela ne signifie pas une volonté d'interdiction de citation de ces noms alternatifs (en langues régionales), seulement la nécessité de les renvoyer dans une section dédiée, titrée « Toponymie » ou autrement, où ils disposeront d'une place plus conséquente que dans l'introduction, permettant par exemple de développer l'étymologie ou l'historique du ou des noms, officiel et/ou alternatifs, voire de citer les variantes historiques (noms révolutionnaires, par exemple) ou découlant de normes linguistiques diverses (graphies diverses des différents dialectes occitans, entre autres).

Enfin, comme plusieurs d'entre nous l'ont déjà dit à maintes et maintes reprises, le site fr.wiki.x.io est censé être écrit en langue française, et n'a pas pour vocation de tenter de privilégier, dès l'introduction, une sur-représentation de paramètres linguistiques autres que ceux de la langue française.

Or comme ces noms, dans l'immense majorité des cas, sont en français ou ont été francisés au fil des siècles, nous ne pouvons faire abstraction de ce principe, quitte, comme je l'ai dit plus haut, à assurer une juste place aux spécificités linguistiques régionales, qui sont un élément encyclopédique majeur, mais à étudier à la place qui lui revient, c'est-à-dire en dehors de l'introduction. Hégésippe | ±Θ± 25 janvier 2010 à 18:42 (CET)

Mon argumentaire va être court : +1 avec Hégésippe — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 18:46 (CET)

+2 Hégésippe --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 26 janvier 2010 à 23:04 (CET)

Je reviens un instant pour apporter quelques éléments sur cette question. Après un âpre débat il y a plus de six mois, de solides éléments avaient été produits en faveur du maintien des noms des communes en breton dans l'introduction des articles Communes : sources vérifiables d'un usage concomittant et durable de formes bilingues pour de nombreux noms de communes en Bretagne ; une administration comme l'INSEE avec son COG ne réprésente pas les Wikipédiens et n'a pas à vocation à régenter de manière exclusive le contenu des articles (je ne parle pas du cas particulier du titre mais du contenu). Il a en outre été démontré que l'emploi d'une langue autre que le français dans l'introduction pour désigner l'objet de l'article était tout à fait admis et pertinent lorqu'il s'agit de la langue d'origine de l'objet de l'article. Ce cas de figure est en effet déjà prévu dans les recommandations de base de l'encyclopédie depuis longtemps, comme dans les conventions de styles ici et là sur le résumé introductif. Voici deux cas simples, clairs, nets et précis donnés à titre d'exemples dans les recommandations sur ce résumé introductif :

Exemple, mot étranger assimilé :

La vodka (en russe водка, en polonais wodka, « petite eau ») est une boisson alcoolisée incolore d’origine des pays d’Europe de l’Est dont l’origine se situe plus précisément en Pologne.

Exemple, mot étranger non assimilé :

Le shakuhachi (en japonais 尺八) est une flûte droite à embouchure libre en bambou d’origine japonaise.

Il est donc difficile de remettre en cause la simple application de ces recommandations qui donne : Guingamp (Gwengamp en breton) est une commune française, située dans le département des Côtes-d'Armor et la région Bretagne.

Cordialement.--- Rimael ^[blabla] 26 janvier 2010 à 22:23 (CET)

Que du faux, comme la dernière fois. Rien à en tirer de bon.--Cyrilb1881 (d) 26 janvier 2010 à 22:41 (CET)

Paris (Lutetia en langue gauloise) est la ville la plus peuplée et la capitale de la France... Cyril5555 (d) 26 janvier 2010 à 22:44 (CET)

J'aime bien la phrase "tout le monde condamne unanimement la pensée unique"... mais moins quand il s'agit d'une encyclopédie libre où, si l'on doit rechercher une certaine unité de représentation, on doit se garder aussi de psychorigidité INSEEesque. Notre civilisation a vécu sans code géographique jusqu'en 1941, cela n'a pas empêché les maires d'être élus (ou nommés selon les époques) et tout cela de fonctionner... Je pense qu'un peu de souplesse (et de tolérance) ne ferait pas de mal. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 26 janvier 2010 à 23:38 (CET)

Renseigne toi sur le sens du mot « libre » concernant Wikipedia avant d'écrire ce genre de chose. Et si le COG n'a été créé qu'au milieu du XX^e siècle, les Journaux officiels existent depuis avant même la création des communes. Et pour ton information, le COG n'est qu'un résumé centralisateur de tous les textes du JO concernant les entités administratives françaises.--Cyrilb1881 (d) 26 janvier 2010 à 23:48 (CET)

Je me permets de souligner que le contenu du COG est de toutes façons un argument assez inopérant pour décider si une mention doit être portée en résumé introductif de l'article ou dans une section située un peu plus bas, ce qui est l'enjeu du débat que nous avons ici. Je pense par exemple que les traductions russes et polonaises de Vodka sont déplacées en résumé introductif, sans me fonder sur le COG. Touriste (d) 26 janvier 2010 à 23:54 (CET)

Non non, et pour la énième fois. Le cas de la vodka n'a strictement rien à voir avec le cas d'une commune française. Dans le cas de la vodka, il y a un nom en français et un nom en langue d'origine, sans différence d'importance ou de valeur entre les deux. Dans le cas d'une commune française, il y a un nom officiel (qui se trouve être en français uniquement) et un/des nom(s) folklorique(s)/traditionnel(s)/historique(s) (qui se trouvent souvent être en langue(s) locale(s)), mais il y a d'un côté un nom officiel et de l'autre un nom non officiel. On ne peut pas les placer tous les deux sur un plan d'égalité et donc le premier doit figurer dès l'introduction, pas l'autre.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 00:00 (CET)

Bonjour (ça y est, minuit passé...) Cyril, on se connaît ? Plus sérieusement, je pense que votre attitude est décourageante. Le côté renseigne-toi... notamment. Vous passez par la page d'Accueil parfois ? "le projet d’encyclopédie libre que vous pouvez améliorer." Tout ce qui apporte de la connaissance devrait être bienvenu, et notamment le vrai nom d'une partie de nos toponymes travestis dans une langue étrangère (même si officielle). Un peu de souplesse n'a jamais fait de mal à personne... Je suis personnellement suffisamment souple pour avoir décidé de ne plus rien faire sur les pages des communes françaises puisqu'elles semblent faire partie de votre propriété privée. Bonne nuit. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 27 janvier 2010 à 00:07 (CET)

Sans rentrer dans le détail du problème, je pense, àmha, que ce qui est difficile en soit dans une encyclopédie ce n'est pas de rédiger un article, mais que l'ensemble fasse sens. D'Alembert et Diderot ont rencontré un problème similaire. Bref, il s'agit ici de l'organisation du savoir. C'est un débat qui peut nous mener loin, sur l'archéologie, l'archive, les classifications, ... et de nombreux penseurs se sont déjà frottés à ces questions, au moins pour partie. Alors, ce constat fait, il me semble primordial d'exiger un minimum de normes pour encadrer la présentation du savoir. De la souplesse oui, mais pas n'importe laquelle ! Si non, il est certain que WP, en tant encyclopédie, finira par en payer le prix. Or, tout comme il me semble que les travaux inédits sont prohibés ici, il me serait agréable que l'on invente pas ici n'importe quelle règle de classification et de nomenclature selon sa propre convenance. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas discuter de leur évolution, bien au contraire. Cela signifie seulement qu'il faut évaluer la cohérence des propositions et se mettre d'accord sur une, ou bien sur une synthèse, qui propose globalement et qualitativement une avancée et surtout pas une perte sous prétexte que la solution est meilleure une poignée d'articles. Ce que ces articles gagnent en cohénrence, les autres peuvent le perdre. C'est bien de regarder l'article surlequel on travaille sur le moment, encore faut-il penser aussi à la cohérence de l'ensemble. Et ici la première des cohérences, c'est certain, c'est la langue française. On est sous WP FR et non WP Breton ou Gaélique. Ce qui ne veut pas dire que les sitations en langue étrangère ne sont pas permises. Ce qui signifie simplement qu'elle sont et doivent être assujeties à la langue de la publication. Un savoir désordonné perd de sa pertinence et de sa force c'est certain. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 27 janvier 2010 à 01:05 (CET)

+1 : le § toponymie est fait pour. Épiméthée (d) 27 janvier 2010 à 07:09 (CET)

Comme au cours de cet été l'écrasante majorité des intervenants s'oppose à la présence du nom de commune en langue régionale dans l'Introduction et considère que sa place doit être dans un paragraphe "Toponymie" où il prend tout son sens. Il faut donc conclure. Formalisons nous ce consensus dans une PDD ou pas afin de ne pas y revenir encore dans un semestre ? --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 07:52 (CET)

Pour ma part, j'ai un avis plus nuancé. Il me semble utopique de penser pouvoir gérer 36 000 entités avec une règle unique. De la même manière qu'il me semble impossible de pouvoir gérer les quelques centaines de communes situées sur la partie parlé breton d'une manière unique. On a des situation assez différentes : des communes dont le nom breton ne représente plus grand chose (Concarneau/Konk Kerne), des communes où ils n'existent aucune différence (Argol), des communes où la différence est minime (Névez/Nevez), des communes où la graphie française ne permet pas de prononcer le nom du lieu sans faire de fautes (Tourch/Tourc'h). Je pense qu'il faut vraiment être flexible et travailler au cas par cas.

Pour une commune comme Concarneau, la place de Konk Kerne est dans la partie toponymique. Le nom breton n'est plus utilisé que par la mairie et l'office du tourisme pour presser le touriste parisien en mal d'autenticité. A contrario, il me parait inconcevable pour une commune comme Penmarc'h de ne pas mettre dans l'introduction, à coté de l'autre, le nom Penmarc'h qui est celui que les locaux connaissent et utilisent.

Il y a trop de cas différents, une règle unique est une abbération. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 janvier 2010 à 08:28 (CET)

Nous sommes une wikipédia francophone, et les communes françaises sont des personnes morales de droit public français dotées d'un nom défini en français par des institutions de l'État français. En application de l'article Art. L. 2111-1 du Code général des collectivités territoriales, ce nom ne peut être changé que par décret en Conseil d'État ou par arrêté préfectoral, et le COG ne fait que « refléter » et centraliser ces dispositions. Seul le nom « officiel » doit donc figurer dans l'introduction de l'article consacré à la commune.
Cela posé, rien n'interdit / tout autorise à ce qu'une section appropriée (Toponymie ?) indique les autres noms d'usage de la commune, notamment dans la langue régionale qui y est usitée. --Claude villetaneuse (d) 27 janvier 2010 à 09:10 (CET)

Je n'ai jamais parlé de retirer le nom francophone ni même de renommer l'article. J'ai simplement dit que pour certains cas (pas tous), le nom en breton ne se réduisait pas à une problématique toponymique. Ca va tout de même un peu au delà. Ce pourquoi, il me semble, qu'il faudrait voir ça un peu au cas par cas pour les communes. Je prone juste le bon sens. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 janvier 2010 à 09:40 (CET)

P.s. : Je vais avoir un ton aussi sec et péremptoire que le tien, Claude. Nous sommes effectivement sur la Wikipédia francophone, pas sur la Wikipédia française. En quoi les lois françaises me concernent ? Je ne contribue pas depuis la France, et les serveurs ne sont pas non plus en France. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 janvier 2010 à 09:40 (CET)

+1 avec Bruno2wi. C'est au nom du « minimum de normes pour encadrer la présentation du savoir » que vous invoqué, que je me suis permis de rappeler les recommandations de base sur le résumé introductif pour tout article wikipédien : ici et là. Appliquons ces recommandations avec souplesse, comme le suggère Ludo, et voilà tout. La section toponymie n'est pas destinée à donner la forme d'usage locale ou en langue régionale du toponyme, mais à expliquer l'étymologie ou l'évolution du toponyme qui, je le crainds, ne sera toujours pas renseignée dans 20 ans pour les 3/4 des communes. En revanche, j'ai pu constater que pour nombre des communes bretonnes le nom en breton figure déjà dans l'intro. Gwengamp, Penmarc'h et Konk-Kerne ne sont pas les formes étymologiques de Guingamp, Penmarch et Concarneau, mais les noms respectifs dans la langue d'origine et en usage de manière concomittante. Si WP recommande de mentionner le russe, le polonais ou le bulgare pour la vodka, refuser d'indiquer le nom d'origine et en usage de nos communes à la suite de la forme officielle (que personne ne conteste) dans l'intro va à l'encontre de ces recommandations.

Y aurait-il un risque d’égale présentation des deux noms en usage (Nom officiel/Nom en langue autre) en suivant ces recommandations de style ? La présence du nom en langue d'origine/régionale, indiqué entre parenthèses, en italique derrière le nom officiel et le plus souvent avec une seule recension en tout et pour tout dans l'article, a surtout l'effet de conforter avec force le nom officiel qui est indiqué partout ailleurs, dès le début de l’intro et en gras, dans le titre évidemment, dans l'infobox, dans le corps de l'article à de multiples reprises, dans les liens internes, dans les articles connexes, etc. La hiérarchie entre les deux formes est limpidissime. Voici une autre phrase-type tirée des recommandations de style qui abonde clairement dans ce sens : « L’Organisation des Nations unies (ou ONU ou Nations unies, en anglais UN ou United Nations) est une organisation internationale fondée le 26 juin 1945 pour résoudre les problèmes internationaux. Et que l'on nous épargne la Constitution française pour règler cette question. On n'est pas sur « WP.fr.gouv ». Ni le bulgare, ni russe, ni le japonais ne sont langues co-officielles de la République et pourtant les résumés introductifs mentionnent les noms des articles en ces langues sur la WP FR. En bref, AMHA, inutile de perdre à nouveau des semaines sur un point qui a déjà été cadré par les Wikipédiens au nom, entre autres, du savoir et de sa présentation cohérente. --- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 09:43 (CET)

Il faut arrêter avec le mensonge des « noms d'origine ». Les communes françaises ont pour la plupart été créées en 1793, alors que la langue légale était déjà le français, et donc avec un nom en français (cas de Guingamp, de Penmarch au passage avec une graphie différente et de Concarneau). L'entité administrative de base sous l'Ancien Régime était la paroisse, qui dans la plupart des cas était intitulée du nom de son église. Les communes françaises en temps que telles n'ont donc jamais officiellement porté de nom autre que français, les traductions en langues locales sont intervenues après.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 11:47 (CET)

« mensonge », dites-vous ? Pourtant personne ne nie que Guingamp, Penmarch ou Concarneau sont des noms officiels et personne ne les remet en cause nulle part. En revanche, vous ne ferez croire à personne : 1) Que ces noms n'existaient pas avant 1793 ; 2) Que ces noms sont d'origine française. Si me trouvez par exemple un dictionnaire de français qui comporte les entrées Penn et Marc'h, j'me les c***. En revanche, n'importe quel dictionnaire de breton de base comporte ces deux mots avec une traduction équivalent en français, "tête" et "cheval", ce que vous confirmera n'importe quel locuteur de breton également. Alors dites-moi de quelle langue est fait le nom Penmarc'h, pour ne prendre qu'un exemple élémentaire et stable ? Si vous tenez à ne mentionner que du français dans la WP francophone de manière exclusive, à la bonne heure. Il va alors non seulemement falloir baffouer des recommdations élémentaires de l'encyclopédie et vous allez devoir rebaptiser pas mal d'articles : au lieu d'avoir affaire aux communes de Penmarch, Guingamp ou Concarneau, allez-vous mentionner les communes de Tête-de-Cheval, de Blanc-Camp ou de l'Anse de-Cornouaille ? Etes-vous bien sûr que ces noms ne sont pas bretons d'origine et que « les langues locales sont intervenues après » comme vous dites ? --- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 12:33 (CET)

Oui, le nom de la commune a d'abord été Peunmarch en 1793 puis à partir de 1801 Penmarch, et jamais celui que vous prétendez. Donc le nom d'origine de la commune est Peunmarch. Ce que vous décrivez, ce n'est pas le nom original mais l'histoire de la formation du nom et ça, c'est de l'étymologie, qui n'a pas sa place dans l'introduction. Au passage, avec la graphie Peunmarch se pose du coup un problème dans votre traduction du nom.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 12:46 (CET)

Ben, le toponymiste E. Vallerie a relevé une graphie « Penmarch » en 1383, donc 400 ans avant la Révolution ! Elle vaut aussi bien pour la commune, la paroisse, la ville... de Penmarch. C’est normal de trouver des graphies différentes au cours de l’histoire, là n’est pas la question, c’est inhérent à la toponymie dont les fluctuations sont plus courantes que les permanences. En Bretagne, c’est d’autant plus courant que les noms peuvent avoir plus de 1500 ans d’existence et que la langue elle-même a évolué d'une manière générale. De même, le français du XXIe siècle n'est pas celui du XVe, le breton du Ve siècle n'est pas celui du XXIe siècle non plus. Peunmarch en 1793 me parait n’être qu’une coquille de transcription (confusion classique du –n et du –u dans les manuscrits). Reste que Penmarch ou Penmarc’h, qu'i soit nom de ville, de paroisse ou de commune, n’est pas d’origine française, mais d’origine bretonne, composés de deux mots courants en breton, indubitablement non français. Ce n'est pas moi qui le dit. Les locuteurs de breton vous le diront car c'est un nom simple, et accessoirement les linguistes ([5] ou [6]). Je suis d'accord avec vous à 100 % sur le fait que l'étymologie n'a rien à faire dans l'introduction. Ne me reprochez pas d'en parler toutefois ici, puisque vous abordez la question de l'origine des noms avec moi. Bref, pour répondre à la question de la place du nom d'origine dans sa langue dans l'intro à la suite du nom officiel, pas de problème donc. Ce sont les recommandations wikipédiennes dont je parle plus haut. Il ne faut seulement pas confondre la langue d’origine des toponymes et l’orthographe originelle des toponymes !!! Penmarch est un nom assimilé au français. Son origine est non française et donc bretonne et son nom est donc a être indiquer en breton également. Il ne faut pas l'indiquer dans sa graphie "originelle" bien entendu (la pus ancienne connue en tout cas) mais dans l'orthographe actuelle de sa langue d'origine, autrement dit en breton du XXIe siècle, d'où Penmarc'h. Parfois, on a plus de chance, quand le nom officiel correspond au nom dans sa langue d’origine (Brest, par ex.) et du coup c’est plus simple. Sinon, c'est à la suite entre parenthèses, AMHA.--- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 15:39 (CET)

@ Ludo. J'entends bien tes arguments. Mais en me signalant toi-même le cas de Penmarc'h, graphie bretonne utilisée pour désignée une commune française, qui devrait pourtant être orthographiée Penmarch, je dis et je répète qu'il faut une recommandation générale pour l'ensemble des communes. Celle-ci doit spécifier effectivement que les noms en langues régionales sont à intégrer dans un paragraphe "Toponymie". Si il y a des cas particuliers (et j'admets que celui de Penmarc'h peut en être un), ils seront alors traités cas par cas et avec beaucoup d'attention. On n'est pas des brutes . D'où l'importance de l'ouverture d'une PDD où la communauté et pas simplement les habitués du Projet CdF donnera une recommandation. C'est la solution de la sagesse. Cdlt --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 10:52 (CET)

Si une pdd permet de laisser la porte ouverte à la discussion sur certains cas particuliers je n'y vois aucun problème. Ma crainte d'une telle pdd est qu'elle soit utilisée systématiquement sans réflexion au cas par cas. Et si tu me dis que vous êtes assez ouverts pour gérer quelques exceptions au cas par cas, je te crois sur parole. Ca me va. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 janvier 2010 à 11:04 (CET)

Vu sur wp dans un paragraphe de l'intro :

L'appellation officielle de la commune est pétaouchnok (code officiel géographique de l'INSEE), mais il est fait parfois usage, à titre local, même dans certaines administrations, de l'appellation tataouine. Voilà une phrase, qui explicite dès l'intro l'officiel et l'officieux sans confusion possible. Et pour le développement sourcé de ces termes il y a la section... étymologie. Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 11:03 (CET)

C'est une solution très intelligente. On précise l'officiel (code INSEEE) tout en disant que l'usage peut être différent. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 janvier 2010 à 11:09 (CET)

Ce qui exclue bien sûr tout panneau bilingue à l'entrée d'une commune et qui demande à être parfaitement sourcé. --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 11:14 (CET)

Pour les panneaux bilingues à l'entrée de la commune, quasi toutes les communes en ont. Ce que j'en pense est à rapprocher de ce que je disais sur l'utilisation de Konk Kerne à Concarneau : argument touristique de la commune. Ca ne prouve donc aucun usage local, pas de raison de le mettre dans l'intro.

Pour les sources, tu attends quoi ? Je viens de faire quelques petits tests sur des quotidiens française notables (Ouest-France et Le Monde). Dans les deux cas, on voit une utilisation des deux graphies. Est-ce suffisant pour parler d'usage ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 janvier 2010 à 11:26 (CET)

Non une véritable source secondaire précisant en somme comme pour les vins AOC les usages locaux loyaux et constants. Ce qui exclue les communes ayant décrété la charte Ya d'ar brezhoneg, celles ayant adoptées une charte équivalente dans le Roussillon, etc. Bref à vue de nez de pays (c'est la cas de le dire), il doit y avoir moins d'une dizaine de communes rattachées au Projet CdF entrant dans ce cadre. JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 11:29 (CET)

Pour la charte, c'est comme les panneaux bilingues. Pour la source secondaire, je te suis moins. C'est quasi introuvable, comme une telle source est introuvable pour dire le contraire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 janvier 2010 à 11:40 (CET)

Il y a une source qui pourrait être irréfutable, c'est l'Inpi. Les communes qui prétendent avoir un nom en langue locale l'ont très certainement protégé en temps que « marque » dans son utilisation et contre les contrefaçons et donc, d'une certaine manière « officialisé dans l'usage ».--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 11:50 (CET)

Est-ce que déjà on pourrait soumettre la phrase « L'appellation officielle de la commune est [...] » à un vote dans un premier temps ? Elle pourrait ainsi éviter LE marronier dont le projet n'arrive jamais à résoudre. De plus, le fait de ne pas coller toutes les versions du nom à coté de celui ci permettrait de ne pas donner plus d'importance à celles-ci par rapport aux autres infos de l'intro (càd. localisation, commune reconnue pour, population...) Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 12:01 (CET)

En pratique, ce type de phrase a déjà sa place dans la section « Toponymie », pas de raison de la mettre dans l'introduction.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 12:14 (CET)

Lache du leste un petit peu... Moi non plus dans l'absolue je ne suis pas pour d'autre langues dans l'intro, mais il va bien falloir trouver un compromis. Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 12:52 (CET)

Sur le lâchage de lest, je crois qu'il faut revenir sur la notion de "propriété". Les pages des communes sont-elles la propriété de quelques contributeurs (pleins de bonne volonté mais aussi affligés à mon avis d'un certain nombre de croyances sur l'infaillibilité de l'INSEE, l'article 2 de la Constitution française, les moyens mirobolants des communes de moins de 500 habitants qui vont enregistrer leur nom breton, basque, corse... à l'INPI, etc. Et je suis désolé, une encyclopédie peut rapporter des croyances mais pas les ériger en dogme...) ou, comme dit sur la page d'accueil, peuvent-elles être améliorées par tous ? Quand on voit le nombre de pages à l'état d'ébauche sur les communes, on est en droit de se demander pourquoi l'énergie gâchée à reverter l'ajout du nom en langue régionale ne serait pas mieux employée à améliorer ce qui doit l'être. Sur ce... --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 27 janvier 2010 à 13:11 (CET)

• @J.-F. B., je ne partage pas du tout ton argumentaire provocateur et caricatural sur le thème "croyance et infaillibilité". A ce compte de relativisme là on peut bien fulminer n'importe quelle bulle ou encyclique propre à justifier tout les désordres. Or, je le répète le savoir a grand besoin d'être ordonné pour être utile. Donc, s'il te plait soit un peu moins provocateur tandis que les rédacteurs présents ici tentent de trouver un compromis. Car comme tu le dis toi même ironiquement, autant ne pas perdre son énergie en provocations gratuites alors que chacun à tant et mieux à faire. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 27 janvier 2010 à 13:54 (CET)

Le ton de JFBlanc me semble pour ma part assez souriant, même si je ne suis pas d'accord avec lui sur une partie du fond (son appréciation de l'importance des noms en langues régionales). En revanche, je le suis tout à fait lorsqu'il regrette les a priori de certains participants à cette page surestimant l'importance des sources de nature juridique. Même si je ferai mieux d'aller vers ta page utilisateur (et continuerai là-bas si ça se justifie), je précise être essentiellement à l'opposé de ton opinion quant à l'importance de l'ordonnancement des savoirs, du moins au sens où tu l'entends : peu de lecteurs liront les 36000 pages sur les 36000 communes, et d'importantes divergences de style ou de construction entre l'une et l'autre ne me semblent en rien nocives. Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:01 (CET)

Encore et toujours le même débat, on dirait… Et inlassablement les mêmes arguments de part et d'autre. Petite question concernant le sourçage : est-ce qu'une chanson traditionnelle, ou un livre non contemporain en langue régionale, seraient acceptables en tant que sources ? Je pense par exemple à un ouvrage tel que Proverbes et dictons de la Basse-Bretagne (1878), où contrairement à l'argument lu un peu plus haut selon lequel Konk Kerne ne serait qu'un argument touristique, je lis « Personn Konk-Kerne a zo bager », traduit à la page suivante par « Le recteur de Concarneau est constructeur de barques ». Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 13:01 (CET)

@ Grand Gourou. Tu es sérieux là ou quoi ? Quand sur WP on parle de sources ce sont des sources récentes. L'encyclopédié n'a pas vocation à faire par du savoir du XIX^e mais de celui du XXI^e. C'est comme si dans mon département je voulais imposer Châteauneuf-Calcernier (nom du XIX^e) à la place de Châteauneuf-du-Pape. Quant aux chansons traditionnelles, je ne pense pas qu'aucun de nous oserait utiliser ce type de source primaire . --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 13:15 (CET)

@Skippy le Grand Gourou. Attention, j'ai dit qu'aujourd'hui Konk Kerne n'est qu'un argument touristique. Effectivement, à la fin du XIX^e siècle la quasi totalité de la population concarnoise était britophone, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les britophones de naissance que je connais et qui y vivent parlent de Concarneau et non de Konk Kerne. Tu es en train d'argumenter un usage actuel avec une source de 1878. Entre 1878 et 2010, bien des choses se sont passées ... Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 janvier 2010 à 13:18 (CET)

Je fais simplement remarquer qu'une source en breton du XIXe n'est pas admissible car trop vieille, mais qu'une source en breton actuelle ne serait pas admissible car taxée d'intégrisme… Je veux en venir au fait qu'aucune source ne serait admissible selon ceux qui refusent de faire part du nom régional dans l'introduction, hormis une source officielle qui indiquerait que l'appellation est officiellement reconnue par l'État, ce qui évidemment n'existe pas. L'appel au sourçage sur ce sujet est de ce fait complètement hypocrite.

En ce qui concerne l'utilisation du nom régional, le point important à mon sens est que le nom régional n'est évidemment utilisé que dans une phrase par ailleurs en langue régionale, et vice versa, le nom français n'est utilisé que dans une phrase en français. La question est donc uniquement de savoir si la langue régionale a droit de cité dans une encyclopédie francophone. La différence avec les langues étrangères est complètement artificielle. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 13:58 (CET)

« La question est donc uniquement de savoir si la langue régionale a droit de cité dans une encyclopédie francophone ». Cette formulation de la question est mensongère. Sauf méprise, nous sommes tous d'accord pour estimer que la réponse est "oui" (avec peut-être des nuances dans certains cas spécifiques, notamment les noms en breton pour les villages de l'est de la Bretagne). La question concerne la position dans l'article du nom en langue régionale, pas l'opportunité de son inclusion. Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:04 (CET)

+1 Touriste --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 27 janvier 2010 à 14:16 (CET)

@Skippy le Grand Gourou : C'est faux, quelques indentations plus haut j'ai ouvert une possibilité de sourçage neutre : l'Inpi. Si les communes utilisent réellement un autre nom que leur nom officiel français, il y a de grandes chances pour qu'elles l'aient protégés en temps que marque. Cette marque pourrait tout à fait être le nom en langue locale ou d'autres choses (on aura peut-être des surprises). Autre source qui me paraîtrait acceptable, les cartes routières de type Michelin ou Mappy, parfois divergentes du COG. Si ça ce n'est pas de l'ouverture…--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 14:08 (CET)

@Touriste : Mon intention n'était pas de caricaturer la position d'une partie des débatteurs (enfin si, mais seulement dans la partie sur le sourçage… ) mais de synthétiser la problématique. Tentative de reformulation : « la question est donc uniquement de savoir si la langue régionale a la même importance qu'une langue étrangère » ?

@Cyrilb1881 : Une carte routière comme source ? Chiche ! Quant à l'Inpi, je doute que grand nombre de communes y aient pensé… Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:17 (CET)

Encore raté pour ta reformulation - je ne connais guère d'articles où les langues régionales et étrangères soient concernées simultanément, (j'ai vu une fois passer ce diff sur Bayonne qui ne m'a pas totalement convaincu), mais je crois qu'il y a aussi consensus pour admettre que les noms en langues étrangères de communes françaises ne sont qu'exceptionnellement judicieux (Alsace-Moselle notamment). La question -à traiter commune par commune ou du moins zone linguistique par zone linguistique- est simplement : « Doit-on/Peut-on faire figurer le nom en langue régionale d'une ville ou d'un village dans le résumé introductif ? » C'est une question relative à l'écriture de Wikipédia, pas une question abstraite. Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:25 (CET)

Je faisais allusion aux communes étrangères, comme Bâle qui indique les noms allemand et italien. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:29 (CET)

Mauvais exemple pour Bâle puisque la Suisse dispose officiellement de quatre langues, il est donc normal de trouver les autres dénominations officielles. Pour les cartes routières, il est bien entendu qu'étant sur la Wikipedia francophone je parlais de carte en français. Ce qui n'empêche pas d'y trouver d'autres noms d'usages que les noms officiels.--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 14:34 (CET)

Juste une petite parenthèse Cyril. Le fond de ton propos est vrai. Il y a juste une erreur sur le nombre de langues. La Suisse a trois langues officielles, mais quatre langues nationales. Le Romanche y a un statut tout particulier. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 janvier 2010 à 14:38 (CET)

Vladivostok alors. Au passage je ne crois pas que le mandarin soit une langue officielle russe. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:43 (CET)

Mauvaise façon de poser la question encore. Je peux te répondre que j'approuve la présence du nom allemand dans l'introduction de l'article sur Bâle, regrette la présence du nom italien et que (sous réserve de mon ignorance des choses de l'Orient) la présence du nom chinois en intro de l'article Vladivostok me semble loufoque. Une fois que je t'ai donné mon opinion, on peut vérifier ma cohérence interne, mais en quoi ça nous avance pour faire progresser l'article Concarneau ? Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:48 (CET)

J'en avais oublié mon propos : si, justement, l'exemple est tout à fait valable. Le nom d'une commune étrangère dans une langue étrangère est cité en intro. Le nom d'une commune régionale dans une langue régionale n'est pas accepté dans l'intro. La question est donc comme je le disais de traiter à égalité (ou pas) les langues étrangères et régionales. Mais bon, cet argument (comme les autres d'ailleurs) a déjà été utilisé et critiqué un si grand nombre de fois qu'il n'apporte rien de plus au débat. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:47 (CET)

En effet je pense qu'il n'y a pas lieu de traiter à égalité la langue _la plus parlée_ à Bâle, qui se trouve être étrangère, et une langue _encore un peu parlée_ à Concarneau, qui se trouve être régionale. Mais je ne sais pas faire des comparaisons générales, parce que je ne pense pas que toutes les villes étrangères ayant des noms en étranger doivent être traitées de la même façon, ni même que toutes les villes françaises ayant des noms en langue régionale doivent être traitées de la même façon. Tout ça doit être réglé avec un certain sens de la nuance, pas sur des principes abstraits. Touriste (d) 27 janvier 2010 à 14:52 (CET)

Skippy, réfléchis un peu. On parle d'un usage actuel, que ton livre soit en français, en breton ou en anglais il date de 1878. Il ne peut donc pas sourcer un usage postérieur de 130 ans à son écriture... Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 janvier 2010 à 14:13 (CET)

J'ai bien compris. Mais encore une fois, un ouvrage en breton qui daterait de 2009 ne serait pas non plus accepté. Pour ma part, ma vision est la suivante : je suis breton, je ne parle aucun mot breton, mais chaque jour depuis ma naissance quand je traverse mon village je vois son nom en breton, et de même pour les communes avoisinantes, et ce nom breton est l'une des rares choses que je connaisse à leur sujet. C'est donc une des premières informations que l'on apprend quand on entre dans une ville bretonne, et à ce titre j'estime que cette information a sa place en introduction. Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:23 (CET)

Allez faire un tour sur Saint-Aignan-Grandlieu vous verrez l'application de la phrase que je propose d'inclure pour toutes les communes avec usage vernaculaire d'un toponyme. Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 13:40 (CET)

C'est propre. J'aime bien comme solution. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 janvier 2010 à 13:49 (CET) Sinon, allez voir l'historique de Penly, purge ou pas purge d'historique ? Amha, plutôt purge car 1 personne nommée. Mais pas d'expérience en la matière donc + d'avis nécessaires--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 27 janvier 2010 à 14:02 (CET)

D'aucun t'ajoutera un beau Référence nécessaire…--Cyrilb1881 (d) 27 janvier 2010 à 14:08 (CET)

Merci pour l'hypocrisie dont tu m'accuses Grang Gourou, dois-je prendre ceci pour une insulte et demander une sanction contre toi ? Le sourçage est une constante dans WP au cas où tu l'ignorerais. Maintenant comme il n'est pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre, je souligne avec force que tous ceux qui s'opposent à la présence de la langue régionale en "Introduction" proposent, et moi le premier, à ce qu'elle soit intégrée dans ce fameux paragraphe "Toponymie" où elle a toute sa place et peut être développée à loisir. JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 14:08 (CET)

Ah, les grands chevaux et les menaces. À peu près les mêmes que la dernière (et unique) conversation à laquelle j'aie participé sur cette page. Menaces qui me font de ce pas quitter ce débat chronophage, stérile (sur le fond, puisqu'il ne débouchera sur rien de nouveau et sera réouvert dans quelques mois, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'une prise de décision soit faite) et nauséabond (sur la forme, cf première phrase de cette intervention). Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 14:25 (CET)

@JPS68: Moi il me semble que tu qualifie de "sourds" tes contradicteurs. Alors avant de joueur la victime soit disant insulté merci de faire attention a tes propres propos. --Toubabmaster (d) 27 janvier 2010 à 14:49 (CET)

Mais mes propos sont toujours forts pesés et maîtrisés, sympathique Toubabmaster. Quant à jouer la victime, ce n'est pas le genre de la maison . --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 15:00 (CET)

Revenons au sujet : non, certains ici prônent l'exclusivité du français sur WP Fr et ne jurent que par le COG et la Constitution française pour définir le contenu des articles, donc pas de nom en langue régionale ou d'origine. Oui, la question du sourçage est complétement artificielle car si les sources existent pour leur indication dans l'hypothétique § toponymie, pourquoi n'existent-elles plus lorsqu'il est question du résumé introductif ? Je reviens sur la charte Ya d'ar brezhoneg présentée ci-dessus comme touristique. C'est absoluement faux. Son objet « vise à introduire le breton dans le fonctionnement quotidien des organismes » d’après son site. Ca ne s'adresse pas aux touristes à l'évidence mais aux habitants des dites communes signataires ! Elles sont 120 communes, peut-on lire là [[7]]. --- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 15:06 (CET)

Rimael, je crains que tu n'aies pas compris. Personne, ou en tous cas pas àmha, ne prône l'exclusivité du français. Certains désirent formaliser et encadrer les recours à toute autre langue selon la nature de l'emploi. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 27 janvier 2010 à 15:19 (CET)

@Rimael : doit on mettre un nom dans une autre langue que le francais sous prétexte qu'une municipalité prend une décision politique (j'insiste sur le décision politique) « Le Conseil municipal avait voté en octobre 2009 l’adhésion à la charte en choisissant 13 actions à réaliser en 3 ans en vue d’obtenir le label de niveau 2. ». Si un jour ma commune décide d'engager des actions pour obtenir le label communes fleurie, j'aurais le droit de placer cette mention accolée au nom de ma commune dans l'intro ? Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 15:39 (CET)

@Bruno2wi. Si j’ai mal compris quand à l’exclusive du Français, et bien j'en prends acte et je m'en réjouis.

@Cyril5555. J'avoue que je ne me suis pas penché sur la question des communes fleuries et que ça pourrait peut-être faire l'objet d'un § plus loin si ça se pose. Mais a priori c’est non car ce label n’est pas lié au nom-même de la commune et donc au nom même de l’article et à la langue d'origine du nom de l'article. En revanche, l'indication, dans le résumé introductif (entre parenthèses et en italique à la suite du nom officiel) du nom de l'article dans la langue d'origine fait partie des recommandations déjà indiquées. Ce n'est pas de mon fait et je m'étonne un peu que certains envisagent de ne pas suivre ces recommandations qui ne remettent rien en cause. A mons sens, la forme officielle en est même renforcée, comme je l'ai expliquée ci-dessus, mais ce n'est qu'un avis... --- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 16:27 (CET)

Si vous évitiez de parler de « nom d'origine » et de « langue d'origine » vous feriez déjà un grand pas dans la compréhension du refus de mentionner le nom en langue régionale dans l'introduction... --Hercule ^Discuter 27 janvier 2010 à 16:38 (CET)

Et vice versa, oserais-je dire, car c'est bien du contraire qu'il est question justement. --- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 17:03 (CET)

un expemple : à l'origine Brest s'appelait Bresta super Caprellam, et c'était avant l'arrivée des Bretons (cf. Histoire de la langue bretonne Par Hervé Abalain). Est ce qu'on le met dans l'intro ? non ! Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 17:10 (CET)

La forme officelle de cette ville et la forme en breton sont identiques : Brest, donc la queston est réglée d'emblée pour ma part, non on ne met pas dans l'intro. De toute façon, la recommandation n'indique pas de mettre le nom comme il s'écrivait dans sa graphie la plus ancienne qui existe. Ca n'aurait pas de sens. Ces noms sont souvent écrits dans des textes en latin et donc généralement latinisés eux-mêmes. Ca reviendrait à dire que Penmarch, Guingamp ou Concarneau c'est du français parce qu'on les trouve dans des sources en français plus récemment. Or ce ne sont généralement que des graphies plus ou moins francisées de noms d'origine bretonnes, employés par les locuteurs de breton, composés de mot bretons... --- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 17:33 (CET)

Si tu avais lu l'article et le livre Histoire de la langue bretonne tu aurais compris que le toponyme latin existait avant l'arrivée des breton (de ce fait, avant la langue bretonne). Donc de quel droit seul le toponyme breton aurait le droit de citer ? Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 17:45 (CET)

Conflit d'édition C'est donc bien une question d'étymologie du nom, formée au fil des ans, dans les différentes langues parlées dans ces contrées, pour aboutir au nom français. Ce genre de choses a toute sa place dans la partie Toponymie, qui traite du sujet, pas dans l'introduction.

Voyez Paris, personne ne fait du forcing pour que soit mentionné dans l'introduction les noms anciens ayant abouti à la forme Paris.

--Hercule ^Discuter 27 janvier 2010 à 17:49 (CET)

Je crois que le débat sur l'origine du nom n'est qu'une tentative foireuse pour obtenir un argument en faveur de la présence du nom en intro, mais n'a pas réellement de sens y compris pour ceux qui le proposent. C'est à mon avis un artefact dû à l'imperméabilité de ceux qui ne veulent pas de cette présence, et c'est symptomatique de la stérilité de ce débat où personne n'est prêt à modifier sa position. Une prise de décision ou un sondage me semblent les seuls échappatoires possibles. Vais encore me mettre tout le monde sur le dos… Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 18:16 (CET)

Mais non . Je suis d'accord avec toi par sur ton argumentation mais sur ta conclusion. --JPS68 (d) 27 janvier 2010 à 18:27 (CET)

100% d'accord avec Hercule dans sa dernière intervention. L'étymologie relève complètement du § toponymie, avec toutes les formes anciennes et les explications sur les différentes évolutions, les prononciations, etc... pas dans l'intro. @Cyril5555 : pour revenir à Brest, dont « seul le toponyme breton aurait le droit de citer » aurais-je laisser croire ? Vous avez mal compris. La graphie Brest correspond effectivement à la forme bretonne aujourd'hui mais elle est à la fois la forme officielle de toutes façons, donc je ne vois pas comment on pourrait privilégier l'une par rapport à l'autre quand on en use !!! Quand à la forme en latin, elle a disparu depuis 15 siècles avec les locuteurs de latin (Je n'ai pas connaissance d'un isolat de locuteurs de latin qui aient perpétué la forme latine de Bresta de générations en générations depuis l'arrivée des Bretons, ni à Brest, ni ailleurs ). Une graphie disparue depuis si longtemps relève de l'étymologie à n'en pas douter (!) et n'a pas sa place en introduction. Je crois que nous serons plusieurs à avoir cette position. J'ai l'impression de me répéter beaucoup, et, en effet Skippy le Grand Gourou, je ne suis pas très optimiste non plus car je suis surpris qu'un simple application des recommandations élémentaires existantes fasse si grand tort aux articles...--- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 18:34 (CET)

« Une graphie disparue depuis si longtemps relève de l'étymologie à n'en pas douter ». C'est peut-être là le nœud du problème.

Une langue n'a pas à être disparue pour faire partie de l'étymologie. Renvoyer le breton à la partie étymologie ne signifie pas que l'on considère que c'est une langue morte. Pour rester neutre, on n'indique en introduction que le nom officiel et le nom français (pour certains pays le nom officiel et le nom français sont différents, pour la France ils sont identiques). Les noms dans d'autres langues ne vont pas dans l'introduction pour ne pas privilégier l'un ou l'autre (Il y a moins de britophones dans les communes bretonnes que d'anglophones (langue largement apprise dans les écoles), souligner le breton c'est faire du militantisme régionaliste), AMHA.

Cela évite également le POV-pushing, qui apparaît de manière régulière quand quelqu'un vient mettre aveuglément le nom en breton des communes de Loire-Atlantique... Qui a toute sa place dans les interwikis !

Pour les articles de communes bretonne on a souvent une partie langue bretonne. Le nom en breton y a sa place également, je crois.

--Hercule ^Discuter 27 janvier 2010 à 19:07 (CET)

éh oui, n'en déplaise à certain le POV pushing commence à peser ! Etant membre du projet Loire-Atlantique et ayant de nombreuses communes en suivi, j'ai vu avec stupeur des inepties ajoutées sur des communes de haute-Bretagne (donc de langue gallo... sauf exceptions (Batz, Chantenay...) des traductions contemporaines mot-à-mot. Regardez, l'exemple actuel de Vieillevigne ! ba oui on traduit ça avec Hen et winieg, vieille/vigne c'est tellement simple d'inventer des nom de commune ! Encore mieux, Remouillé, mon petit patelin qui n'a jamais fait partie de la Bretagne historique (rattaché au dept. 44 après démantèlement des provinces), On lui invente un nom breton Ruvelieg, vous aurez compris comment il a été converti en breton. Allez voir la version de l'article en breton, alors là pas de trace du nom officiel Français, ba non ! pourquoi s'emmerder, on a traduit le nom à notre sauce ! Donc, ouai, un peu agacé par le POV pushing. Alors, sur wp francophone, on utilise seulement le nom officiel pour présenter une commune Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 19:48 (CET)

Malheureusement, là-dessus, je ne vous suis plus Hercule. L'étymologie consiste à rechercher l'origine des mots en suivant leur évolution à partir de l'état le plus anciennement attesté (TLFI). Bref, ça relève directement du § explicatif Toponymie, comme je l'ai déjà exprimé déjà à plusieurs reprises. En revanche, commencer le résumé introductif de manière factuelle comme ceci : « La commune de Penmarch, (Penmarc'h en breton) est une commune du département du Finistère, etc. » n'est pas une donnée étymologique. Elle n'a pas vocation à développer une explication sur l’évolution orthographique du nom au fil du temps, en donnant le sens du nom, les prononcations, etc. C'est une simple et importante introduction indiquant le nom de l’article dans sa forme officielle en 2010 (figurant au COG à 99 %, etc.), identique au nom de l'article. Comme cette forme est issue d’une autre langue, la forme dans la dite langue étant elle indiquée également à la suite, selon l’orthographe de ladite langue de 2010 (pas de graphie ancienne). On est toujours dans le même schéma pour la vodka... Le cas des anglophones est tiré par les cheveux car de toute façon, il n'existe pas de graphies en anglais des communes bretonnes et que les noms des communes ne sont pas de langue anglaise d'origine !!! Le nombre de locuteurs non plus n'est pas valables. A ce compte-là, le nom de certaines communes qui ne compte que 50 habitants ne vaudrait pas piquette en français non plus en raison de cette petitesse. Heureusement, il n'y a pas que les seuls habitants de la commune à être concerner par le nom de la commune. La WP étant accessible sur internet, toutes ces échelles n'ont plus aucun sens, AMHA. @Cyril5555, Il était question des communes signataires de la charte ya d'ar brezhoneg dans cette section et cette discussion n'a pas vocation à régler tous les problèmes de POV-pushing qui peuvent exister, malheureusement. --- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 20:11 (CET)

Une charte comme celle ci est un engagement politique ! Est-ce qu'on doit insérer cet engagement politique dès l'intro ??? Cyril5555 (d)

27 janvier 2010 à 20:22 (CET). Engagement politique ? je ne sais pas. Les communes qui la signent sont sans doute dans une démarche volontariste. Mais je crois pas que le bord politique compte puisque ces communes sont (à vue de nez) de tous les partis politiques (PC, PS, Verts, alternatifs, régionalistes, Modem, UMP...). Le § Politique de l'article devrait vous donner des indications à ce sujet ou demandez-en davantage aux contributeurs concernés par votre question. Je n'ai pas le sentiment que quelqu'un ai demandé à en faire particulièrement état dans l'intro mais j'ai peut-être loupé quelque chose. Pour ce qui me concerne, je m'en tiendrai à la simple application des recommandations wikipédiennes sur les noms d'article dans l'introduction, avec insertion des noms dans la langue d'origine. Puisqu'on le fait bien pour des noms dans des langues diverses, certaines utilisant des alphabets non latins (comme le japonais ou le russe, par exemple), AMHA je ne vois toujours pas pourquoi il y aurait à se couper les cheveux en quatre pour des noms en breton. --- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 21:18 (CET)

Engagement politique ne veut pas forcément dire lié à un parti...

Concernant l'exemple des langues étrangères, cela n'a rien à voir puisque le breton n'est pas la langue de la Bretagne qui est une région francophone (et même, il peut être bon de le rappeler de temps en temps, c'est une région de France). Insérer le nom en breton comme le nom russe en pour une ville russe c'est faire du POV-pushing pour affirmer que le breton est la langue de la Bretagne.

Pour répondre à Rimael, si j'en crois l'article de Wikipédia, « l’étymologie est une discipline diachronique de la linguistique, qui étudie l’origine des mots. ». Par conséquent signaler que « Penmarch est la forme francisée de du nom en breton : Penmarc'h », c'est parler de l'éthymologie, de son origine. Indiquer « Penmarch, (Penmarc'h en breton)  » dès la première phrase de l'introduction c'est mettre en avant le nom breton.

Même si le problème n'est pas le même (car c'est un nom commun) je signale que je ne trouve pas la précision de l'étymologie de vodka dès le début de l'introduction. L'article de Wikipédia n'est pas une définition, et les si l'on renvoyait les précisions étymologiques dans la partie dédiée cela allègerait l'introduction.

--Hercule ^Discuter 27 janvier 2010 à 21:29 (CET)

Si le choix de la comparaison avec l'anglais ne te convient pas, prenons les latinistes, si le latin est toujours enseigné à l'école . Ta remarque sur le fait que le nombre de locuteurs ne tient pas montre que tu n'as pas compris mon propos : mon exemple - caricatural, j'en convient - sert à indiquer que se baser sur le nombre de locuteurs pour déterminer les langues à placer dans l'introduction n'est pas une bonne raison. --Hercule ^Discuter 27 janvier 2010 à 21:35 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec cette dernière remarque. Le statut du breton ou le nombre de locuteurs importent peu dans cette affaire. Le breton est la 2e langue parlée en Bretagne d'après l'INSEE, voilà c'est un fait. Ce qui importe dans l'intro, c'est l'origine linguistique du nom de l'article de l'Encyclopédie. En quoi le fait de savoir que Penmarc'h est la graphie bretonne de Penmarch vous renseigne sur l'étymologie du nom, sur son évolution et sa signification ? En rien. Cette info vous donne le nom de la langue d'origine, qui différe de la langue officielle, et la forme en cette langue, exactement comme pour la vodka, en application d'une recommandation linguistique établie par les Wikipédiens pour le résumé introductif. Ni plus, ni moins. La question est de savoir si vous envisagerez de défaire ou e ne pas tenir compte de cette recommandation de style ? --- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 22:42 (CET)

(conflit d'édit, mais même avis que Hercule) Dans « engagement politique » je ne parle pas de parti politique. C'est la politique en son sens plus large (avoir une politique d'accueil, de tourisme, de promotion, de développement etc....) Je ne pense pas qu'une encyclopédie tenir compte de ce type de politique. Tout au moins préservons au moins l'intro de cela. Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 21:32 (CET)

Hercule dit « Insérer le nom en breton comme le nom russe en pour une ville russe c'est faire du POV-pushing pour affirmer que le breton est la langue de la Bretagne ». Je crois qu'on avance enfin un peu. Ma logique : je considère que le breton n'est non pas la langue de Bretagne, mais une langue de Bretagne, même si elle possède infiniment moins de locuteurs que le français. C'est à ce titre que j'estime que le nom breton a sa place dans l'intro, au même titre que l'exemple de Bâle que j'avais cité plus haut : on cite le nom français (qui se trouve pour le cas des langues régionales être le nom principal) en gras, et les noms des autres langues locales (qui se trouvent, dans le cas des langues régionales françaises, n'être pas reconnues officiellement en France, mais je ne vois pas bien ce que l'officialisation française a à faire avec une encyclopédie francophone) en italique. Est-ce que le point primordial sur lequel bute la discussion ne serait pas ce malentendu entre ces deux prépositions, la et une ? Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 22:27 (CET)

Imaginons que des communes de l'ancienne province poitevine adhèrent à une charte de promotion de la langue poitevine est ce qu'on va s'amuser à mettre en italique le nom poitevin sur ces communes parce que les municipalités concernés aurait décider un tel engagement ? Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 22:47 (CET)

Personnellement mon avis sort du cadre de la charte. Si les deux points suivants sont satisfaits :

• la langue est encore parlée, ou mieux : enseignée, ou encore mieux : enseignée dans des écoles bilingues,
• le nom des communes dans cette langue est différent du nom français,

alors pourquoi pas ? J'avais un troisième point mais je l'ai oublié… Skippy le Grand Gourou (d) 27 janvier 2010 à 22:56 (CET)

@Cyril5555. Evidemment, il est facile d'imaginer tous les scénarii pour justifier le statuquo. Et si si, si, si... un tsunami recouvre le marais Poitevin, on fait quoi ? Pourquoi devoir s'inventer de nouvelles problématiques. Serait-ce comme le coup de l'engagement politique, une jolie tentative d'évitement du sujet, et une tentative pour faire croire que c'est du POV. En quoi indiquer que Penmarc'h est la forme bretonne de la commune de Penmarch constitue l'expression d'un engagement politique ? Franchement, je veux bien que certains soient obsédés par le militantisme mais de là à prendre ces évidences factuelles comme des tentatives pour imposer un point de vue politique militant, il y a un gouffre. Si tel est votre sentiment (libre à vous), AMHA ce ne peut-être que motivé par une position d'hostilité de principe très excessive contre les noms en langue régionale. Si vous estimez que cette info relève du POV pour l'intro, je ne vois pas comment vous pouvez ne pas y voir également du POV pour l'article entier. Bah, quand c'est excessif et incohérent, et qu'en plus on ne tient jamais compte des recommandations wikipédiennes qu existent déjà dans ce cas de figure, il n'y a pas grand chose à espérer --- Rimael ^[blabla] 27 janvier 2010 à 23:16 (CET)

écoute Rimael, j'ai déjà aperçu la façon dont tu interprétais les recommandations wikipédiennes sur les bandeaux portails, et je crois que ça portais sur le portail... breton . Bon, concrètement, si tu peux lister les communes dont la langue est encore parlée et dont le nom des communes dans cette langue est différent du nom français qui font parti de cette charte, déja on aura une meilleur vision du cas. Cyril5555 (d) 27 janvier 2010 à 23:25 (CET)

Je pense que le cas de Penmarc'h n'est pas forcement applicable à toutes les communes bretonnes. Il existe une utilisation officielle de la version bretonnante qui constitue à mon avis une raison largement suffisante à sa présence dans l'introduction. Je suis pourtant très loin de défendre les cas cités par Cyril5555, et la signature d'une quelconque charte ne me semble pas être un élément super pertinent. Je préfère regarder si la version bretonnante arrive à "sortir de son carcan linguistique", si l'usage du nom breton est répandu dans la langue française. --Toubabmaster (d) 28 janvier 2010 à 02:03 (CET)

Ajout en masse de GeneaWiki en lien externe au commune

Bonsoir, j'attire votre attention sur les ajouts de René Dinkel (d · c · b). Quand j'avais ajouté GeneaWiki fut un temps, on m'avait traité de spammeur. Et je le comprends aujourd'hui. Ce projet (externe à Wikimedia) est-il pertinent en lien externe ? À mon avis non.--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 19:35 (CET)

J'avais commencé à virer ces liens, mais le problème est que, en dehors de la section « Liens externes », certaines informations sont référencées par geneawiki dans le corps de certains articles. Exemple : la liste des maires dans Sainte-Savine. Alors j'arrête le ménage entrepris. Puisque ces références compliquent singulièrement la situation, si l'on voulait placer fr.geneawiki.com dans la liste noire locale. Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2010 à 19:47 (CET)

Concernant Saint-Savine, le site de la mairie est plus complet.--Cyrilb1881 (d) 24 janvier 2010 à 20:19 (CET)

Mais ce n'était qu'un exemple d'article sourcé par geneawiki. Il y en a malheureusement d'autres. Et on ne peut pas placer un site en liste noire sans virer au préalable tous les liens conduisant à ce site, sinon la règle d'interdiction est inopérante... Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2010 à 20:23 (CET)

Bonsoir, depuis quelques temps, je fais la chasse des liens externes non pertinents - si un petit robot ne peux pas virer les liens geneawiki, je vous propose mon aide pour le faire et nettoyer les articles de ce lien (uniquement dans la rubrique liens externes si j'ai bien compris) - si vous êtes d'accord, pourriez vous me communiquer le lien qui me donne la liste des articles où geneawiki est présent. Cordialement --Lomita (d) 24 janvier 2010 à 20:31 (CET)

Voilà : Spécial:Recherche de liens/fr.geneawiki.com . Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2010 à 20:49 (CET)

Bonjour, hier j'ai commencé un ménage dans la suppression du lien geneawiki - je viens de recevoir le message suivant, et là j'avoue mon ignorance et la position à prendre quant aux propositions faites - Pourriez vous lui répondre - Merci par avance - Bonne journée --Lomita (d) 25 janvier 2010 à 12:08 (CET)

Précisions et méthode sur les liens relatifs au patrimoine

Bonjour, J’interviens plus particulièrement sur les informations concernant le patrimoine bâti, mobilier et naturel. Les sites que j’ai proposés sont des sites officiels. Dans un premier temps, ils sont cités en Liens externes, puis sont repris par les historiens et érudits locaux, associations de protection du patrimoine, etc... en « Notes » pour améliorer l’esthétique (les notes comportent en effet une taille de caractère plus petite, donc plus agréable)

Exemples d’une commune : Tourtour (Var) :

Site du ministère de la culture et de la communication (en lien externe) : (fr) Tourtour : Bases Mérimée, Palissy, Palissy, Mémoire, ArcjiDoc. sur le site officiel du ministère français de la Culture Site de la Direction régionale de l’environnement (DIREN), de Provence-Alpes-Côte d’Azur (en notes) : (fr) Site de la direction régionale de l’environnement (DIREN) et Site de la direction régionale de l’environnement (DIREN) Inventaires et protections réglementaires de l'environnement Région Provence Alpes Côte d'Azur Souhaitant y ajouter un volet « Généalogie » j’avais proposé un lien vers le site GénéaWiki (qui, me semblait-il ?), était le pendant de Wikipédia sur le thème de la généalogie. A l’inverse, un renvoi vers la commune présentée sur Wikipédia était également prévu.

Parallèlement, j’avais laissé un message aux gestionnaires du site Généawiki pour leur suggérer de se contenter de prévoir un lien vers la commune déjà présentée sur Wikipédia, plutôt que citer les mêmes informations concernant : - L’Administration - La démographie. (GénéaWiki devrait donc limiter ses recherches à des années antérieures aux 10 dernières élections et évolution démographique ( ?). Il vaudrait mieux en effet jouer la complémentarité… d’autant que Wikipédia est nettement plus avancé.

Je supprimerai donc les liens vers Généawiki (si cela n’est déjà fait partout), en attendant qu’une solution soit trouvée. Par contre je regretterais qu’il n’y ait rien sur la généalogie ni sur l’ethnologie.

Pour la généalogie je vous propose de citer : (fr) Généalogie : Les signet de la Bibliothèque Nationale de France Pour l’ethnologie je vous propose de rappeler l’intégralité des thèmes traités sur le site du ministère (incluant l’Ethnologie). (fr) Tourtour : Régions, Architecture, Mobilier, Images, Vocabulaires, Collections, Bibliographie, Accès géographiques, Ethnologie, dans les Bases Mérimée, Palissy, Mémoire, ArcjiDoc. sur le site officiel du ministère français de la Culture Par contre, des renvois en "notes" devront, autant que possible, être prévus (c'est à dire lorsque les historiens locaux, régionaux ou nationaux auront fourni des informations dans le corps du texte de la rubique "Patrimoine"), pour chaque notice descriptive individuelle du patrimoine qui peut être clairement identifiée. Voir par exempleSaint-Étienne-lès-Remiremont

Exemple de Renvoi en « note 7 » Haute Borne Notice no PA00107285, sur la base Mérimée, ministère de la Culture. Si vous êtes d’accord sur ces propositions, je reprendrai toutes mes contributions sur les bases ci-avant.--René Dinkel (d) 25 janvier 2010 à 11:48 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:Lomita ».

 

je ne comprends rien à son message. Mais je ne crois pas qu'un article de commune soit le bon endroit pour traiter de généalogie donc le lien ne me parait toujours pas pertinent, que ce soit GeneaWiki ou la BNF. Quant à l'ethnologie, si ça a sa place dans un article de commune (ce dont je doute car un territoire si petit ne me paraît pas pertinent), il serait plus productif de réellement enrichir les articles plutôt qu'ajouter un vague lien externe (mais on en revient au même problème que les liens vers la Diren…).--Cyrilb1881 (d) 25 janvier 2010 à 18:33 (CET)

moi ce que je comprends, c'est qu'il souhaite une plus grande complémentarité entre Généawiki et WP. Là on sort totalement du cadre de ce projet, WP n'a pas à être complémentaire avec quoi que ce soit... surtout avec un projet wiki non wikimédia. Sur le fond, je rejoins Cyril, la généalogie n'a rien à faire dans un article sur une commune, sauf cas très exceptionnel à placer dans la partie histoire. D'ailleurs à ce sujet, beaucoup d'inserts généalogiques sont clairement du TI. Bzh-99(d) 25 janvier 2010 à 18:46 (CET)

Concernant les refs, quelle est la validité d'un wiki comme source ? J'ai pris un lien au hasard où généawiki était utilisé comme source pour une population. Quand on va sur la page de généawiki, il n'y a aucune source pour cette valeur. Je pense donc qu'on peut retirer tous les liens généawikis utilisés comme référence. Nakor (d) 30 janvier 2010 à 21:20 (CET)

Ajout en masse de BNF en lien externe au commune

Bonsoir, Après les ajouts en masse de geneawiki, supprimé depuis, j'attire maintenant votre attention sur les ajouts de René Dinkel (d · c · b). Quelle est notre position sur ce site - pertinent ou pas ? Bonne continution --Lomita (d) 29 janvier 2010 à 17:43 (CET)

Idem que l'autre, la généalogie n'a, à mon avis, pas sa place dans un article de commune. Il ferait mieux de réellement enrichir les articles plutôt que spammer comme ça…--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2010 à 17:47 (CET)

Malgré tout le respect que j'ai pour la généalogie, ceci n'a, à mon avis, pas du tout sa place sur la page d'une commune. Il ne s'agit même pas de liens consacrés spécifiquement à la commune, mais d'un lien vers une page contenant des liens sur la généalogie en France. Bref, à supprimer des pages des communes. -- Carfois (d) 29 janvier 2010 à 19:00 (CET)

Domloup

Bonjour, quelqu'un pourrait-il faire comprendre à Kristenn (d · c · b) que la liste du monument au mort, et celle des recteurs ne sont pas les bienvenues sur l'article Domloup en vertu de ceci : Discussion Projet:Communes de France/Archive 16#Une piste à suivre ?. Il semble particulièrement peut apte à le comprendre et surtout n'ayez pas peur des attaques personnels. Je m'en vais poster ceci sur la PdD de ceux qui en ont parlé les premiers. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 29 janvier 2010 à 17:26 (CET)

Bon bah visiblement, il ne veut pas comprendre et se permet même d'enlever les bandeaux de R3R… Dommage mais rien à en tirer pour l'instant, tu es bon pour le signaler aux admnins.--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2010 à 17:55 (CET)

J'ai laissé un message sur le BA Voir ici. ça devrait à présent s'arranger. amicalement--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:03 (CET)

Données de l'Infobox

Bonjour,

J'ai mis à jour les Infobox des communes du Rhône et celles de Saône-et-Loire. Je me suis dit qu'il fallait peut-être faire les choses logiquement et commencer par les premiers départements...Je suis confronté à un doute. Existe-t-il des obligations ou prescriptions concernant :

• la taille des logos et autres blasons. J'ai tendance à les enlever, de la même façon qu'on ne force pas la taille des images au maximum en enlevant la mention de px et mettre thumb à la place. Mais j'ai peur que les contributeurs suivant les articles que je suis amené à modifier le prennent mal et révertent mes modifs. Que faut-il faire exactement ?

  Que tu définisses une taille en px avec thumb ou non en utilisant le paramètre image taille, le résultat ne change pas grand chose puisque la taille est définie en pixel, de la même façon que la taille de l'infobox (quelque soit le modèle d'infobox) est définie elle aussi en pixel. Conclusion qu'on le veuille ou non quelques soit els infobox tout est définie en px. --Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:41 (CET)

• Gentilé : nomhab dans l'Infobox ok, mais faut-il le laisser dans le corps de l'article, et notamment dans le paragraphe introductif, ou bien comme je l'ai déjà fait pour les deux autres département sur lesquels j'ai bossé, l'enlever ?

  Les infobox ne font que reprendre certaines information présente dans le corps de l'articles. Par conséquent, il faut laisser le gentilé dans l'introduction aussi, c'est même là dans le corps de l'article que tu peux ajouter des reférences et non dans une infobox.--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:41 (CET)

• Faut-il laisser les mentions hectares, altitude moyenne ? Je les ai enlevées aussi dans les communes sur lesquelles je suis intervenu.

  Les participants du projet commune de france sont divisés en matière de choix d'infobox donc suivant le modèle que tu utilises, dans l'un tu peux ajouter les hect et l'alt moy et l'autre pas. Donc là tu es libre de choisir leur ajout on non.--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:41 (CET)

• J'ai mis à jour que la population dans l'Infobox et pas dans le {{Démographie}} puisque normalement, tous les articles devraient passer au {{Démographie2}} et complétés avec les tableaux de l'INSEE. Ca prend beaucoup de temps de le compléter et l'information n'est pas amenée à rester telle quelle. Donc...Que faut-il faire ?

  Comme pour les infobox, il n'y a pas de consensus en matière de tableaux démographiques au sein de notre projet. Tu es libre d'utiliser le modèle que tu veux. Ces derniers temps j'ai tendance à conseiller l'usage du modèle {{Démographie2}}. Tu peux lire également des débats sur la page Discussion Projet:Communes de France/Tableau démographique.--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:41 (CET)

• J'ai tendance à vouloir illustrer les infobox en prenant une des images présentes dans le corps du texte, la plupart du temps, une église, une mairie, une vue du village...Mais est-ce vraiment une bonne idée ? Je préfère une Infobox illustrée qu'une sans rien. Mais qu'en pense les participants du projet ?

  Les participants de ce projet sont divisés sur la question tu es donc libre de mettre ou non des images. Lors d'un sondage récent : Wikipédia:Sondage/Infobox de collectivités territoriales et leurs paramètres images, une majorité de wikipédiens sont favorables à l'ajout d'image dans les infobox de collectivité territoriales.--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:49 (CET)

• J'ai commencé à renseigner systématiquement les {{Démographie2}} et les histogrammes de population dans les articles du Grand Lyon et c'est un travail extrêmement fastidieux. Je me souviens qu'il existait un outil, un petit programme qui générait directement le code wiki pour le l'ancien modèle. Existe-t-il quelque chose de semblable pour le {{Démographie2}} ou bien faut-il se le faire à la main ? Même chose pour l'histogramme.. Existe-t-il un outil qui permet de le générer en partant du tableau INSEE Cassini ?

  Il existe le modèle {{Générateur de code de courbe démographique}} produisant une forme de graphique courbe. Mais le projet est divisé certains veulent des histogrammes d'autres des courbes. Moi même je suis hésitante. Il existe d'ailleurs le sondage suivant : Wikipédia:Sondage/Diagrammes démographiques. Dans des débats on avait évoqué l'idée d'utiliser les 2 voir sur Discussion Projet:Communes de France/Diagrammes. Donc pour le moment tu es libre de choisir ce que tu préfères.amicalement--Wikialine (d) 29 janvier 2010 à 19:49 (CET)

Merci à tous...et bon courage pour la suite ! Nonopoly (d) 29 janvier 2010 à 19:23 (CET)

Concernant les logos et blasons dans l'infobox, j'y suis personnellement opposé, ce sont des doublons inutiles et l'information doit en priorité se trouver explicitée dans l'article.
Concernant le gentilé, il faut le sourcer et on ne doit pas mettre d'appel de note dans les infobox, donc… il faut laisser l'information dans le corps de l'article ou en introduction.
Concernant les champs hectares et altitudes moyennes, bien sûr qu'il faut les enlever lorsque tu passes à une infobox qui n'a pas prévu ces champs.
Concernant la mise à jour de l'infobox seule, deux problèmes se posent, d'une part l'incohérence entre l'infobox (résumé de l'article) et l'article lui-même et d'autre part (plus grave), tu ne sources pas le nouveau nombre d'habitants. Après, tu as choisi de multiplier par deux le travail puisqu'il te faudra repasser sur tous les articles pour modifier les chapitres démographies.
Concernant l'illustration, j'aurai tendance à dire qu'il vaut mieux un appel à l'illustration qu'une mauvaise image. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2010 à 19:36 (CET)

Dites moi je sais qu'il existe des robots, serai-t-il possible d'en utiliser un pour faire une mise à jour massive des infobox ? --Obscurs (d) 29 janvier 2010 à 21:18 (CET)

Sujet oh combien déjà maintes fois débattu ! La réponse n'est pas si simple qu'il n'y paraît pour le néophyte. Rien que pour le champ « nombre d'habitants », je te recommande de lire les débats ci-dessus depuis un mois, à la suite du projet de mise en place d'un robot ad-hoc. Cordialement. AntonyB (d) 29 janvier 2010 à 21:58 (CET)

D’après Wikialine « il n'y a pas de consensus [...] Tu es libre d'utiliser le modèle que tu veux. » +1 Épiméthée (d)

Sauf qu'il y a quand même quelques points de bon sens. Inutile par exemple d'ajouter à toutes les communes le champ « aire-urbaine » puisque la France ne compte que 354 aires urbaines. Ou inutile d'ajouter partout le champ blason, certaines commune n'en dispose pas. Et puis, tant qu'à passer sur les articles pour des « mise à jour d'infobox », il serait peut-être utile d'en profiter pour mettre à jour la démographie.--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2010 à 22:36 (CET)

Je reproposais ce sujet car beaucoup de personnes travaillent à changer ces infobox, et qu'arrivera un moment ou elles seront toutes ainsi car c'est un modèle obligatoire pour un label article de qualité ou pour un Bon article. Donc quitte à modifier les articles autant en profiter pour aller vite et de façon uniforme.--Obscurs (d) 30 janvier 2010 à 11:59 (CET)

Non, ce n'est absolument pas un modèle obligatoire pour obtenir un "label". — Droop ^[blabla] 30 janvier 2010 à 12:08 (CET)

Non seulement ce modèle n'a rien d'obligatoire, mais en plus la labellisation n'est pas non plus obligatoire ni un but ultime et surtout, plutôt que d'« aller vite » il faut « aller bien ». Les sources, elles, sont impératives.--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 13:07 (CET)

Trop d'empressement pour trop peu (voire pas du tout) de concertation

Je viens par hasard de tomber sur des actions suppressives, abusives et systématiques de Utilisateur:Lomita, en particulier sur des communes de la Somme, à propos desquelles j'ai un peu ... mouillé la chemise. Ce contributeur avance l'agrument bidon "non pertinent" à propos de liens externes que j'ai ajoutés, ceux vers Clochers.org et 40000clochers.com. En quoi ces sites en principe non raccoleurs (40000clochers est à la limite, certes) et très strictement informatifs car ne proposant que des photos d'églises ou de clochers seraient considérés comme "non pertinents" ? Je crois que chacun donne une définition très perso aux mots ! Utilisateur:Lomita aurait-il pris au moins la peine, dans sa frénésie destructrice, de consulter lesdits liens ? Je précise qu'avant mon intervention ces articles n'avaient aucune documentation photographique ... comme cela m'a un peu "lassé", j'ai moi-même peu à peu pris ma bagnole, dépensé du temps et du carburant pour réaliser quelques (parfois médiocres) photos pouvant un peu rééquilibrer la masse de photos accessibles seulement en liens externes. Je n'ai pas terminé mes expédiitons photographiques et n'ai pas eu le temps de déposer toutes mes vues déjà prises ! De toute façon, il y a forcément complémentarité entre les clichés de ces 2 sites "honnis" par Utilisateur:Lomita et les miens.

Par ailleurs, je trouve un peu fort de café (c'est-à-dire pas courtois) que ce "contributeur-sabreur" n'ait pas pris la peine de prévenir les contributeurs concernés par ces mentions de liens qu'il juge parfaitement à tort "hors-sujet". Il a sucré tous mes ajouts déposés juste il y a quelques semaines, sans prendre le soin de me prévenir, de solliciter mon point de vue, de réfléchir et de chercher un consensus ! A-t-il ainsi l'ambition de faire péter les records de "contributions" au hit-parade ? Je viens de laisser une bafouille de réclamation sur la page de discu perso de ce "nettoyeur en dérive" et j'ai reverté pour les communes sur lesquelles j'avais tenté de m'appliquer ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 07:23 (CET)

C'est vrai qu'avant de s'engager dans une action d'une telle envergure (apparemment ménage des LE sur tous les articles de communes), il vaut mieux d'abord en discuter. Mais les retraits des liens externes vers les photos de clochers ne me choquent pas et me semblent même pertinents (je n'ai pas regardé pour les autres LE enlevés), car sinon pourquoi ne pas aussi diriger vers des sites avec des photos de ponts, de fromages, de terrains de foots, etc... de la ville ? Il n'y a plus de limites. Pour info un utilisateur a été bloqué car il ajoutait en lien externe des photos de la montagne Kverkfjöll sur l'article Kverkfjöll, qui n'en contenait pas de libre à ce moment là, donc... (plus d'infos ici) — N ^[66] 30 janvier 2010 à 09:23 (CET)

Bonjour, Non pas d’inquiétude, je ne suis pas prise de suppression aigue ni ‘’l'ambition de faire péter les records de "contributions" au hit-parade’’ En effet, j’ai supprimé des liens qui comme l’indique WP :LIENS Les liens vers des portails touristiques, des annuaires locaux, des pages personnelles, des albums photos, des blogs, des forums « citoyens », etc., sauf exception, ne sont pas pertinents. Je considérai que voir une ou deux photos de clochers rentrait dans le cas d’album photos Donc, je n’ai pas compris cette phrase ! et m’en excuse mais il faudra quand même m’expliquer. Le seul reproche que je me fais est de ne pas en avoir parler sur le projet commune comme je l'avais fait fait pour geneawiki et BNF - (voir un peu plus haut) - J'en prendre note pour la prochaine fois - Mon seul but était de nettoyer les pages communes de tous ces liens vers des associations, des clubs de foot, des restaurants et j’en passe, qui pour moi n’avaient pas leur place dans WP - Bonne continuation et bon week end --Lomita (d) 30 janvier 2010 à 09:30 (CET)

Merci de répondre ... mais je ne suis pas d'accord avec ce type d'interprétation restrictive que tu "imposes" ! Dans la citation que tu fais, tu oublies (il y en a eu d'autres) le "sauf exception ! Là est toute la nuance ... subtile ! Mon argumentation ci-dessus est quand même claire ! Les pages en question étaient SANS photos ! Il ne faut pas être, je pense aussi restrictif et "généralisateur" ! Il faut voir au cas par cas si le contenu des liens est vraiment ... "pertinent" ! Je te signale que plein d'autres communes sont "équipées" de ces 2 liens ... parfois par moi-même, dans la Somme mais pas seulement, même si je suis prioritairement intervenu sur des communes de Picardie et quelques-unes du Pas-de-Calais, voire de Côte-d'Or ! Alors j'espère bien que tu ne vas pas continuer à jouer avec ton arme de "Grande faucheuse". Je voudrais encore dire que la priorité n'est pas seulement de "pondre" un blabla sur cette page de discu générale, mais bel et bien de de prévenir le contributeur au coup par coup quand tu te proposes de "détruire" ! Donc, stp ! Plus de finesse et de subtilité dans tes suppressions ! et moins de hâte ! Bon week-end à toi aussi ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 10:05 (CET)

Localités : Dans le cas d’une localité, on pourrait trouver des liens vers le site officiel de la mairie, éventuellement celui de l’office du tourisme. Wikipédia n’étant pas un annuaire, l’objectif du chapitre liens externes n’est pas de recenser tous les organismes d’une ville. La présence d’un lien vers le site d’une association locale est à éviter. Si la ville dispose d’une université, le site de l’université est plutôt à mentionner dans l’article portant sur l’université s’il existe. Les liens vers des portails touristiques, des annuaires locaux, des pages personnelles, des albums photos, des blogs, des forums « citoyens », etc., sauf exception, ne sont pas pertinents. Personnellement je ratiboise tout ce qui n'est pas lien vers site de la mairie ou de l'office de tourisme et quand je peux je mets plutôt les liens de l'Insee et de l'IGN en référence. Je supprime sans avertir qui que ce soit, car je ne vais pas m'amuser à chaque fois à me taper l'historique pour savoir qui a mis des liens non pertinents et parce que tout ceci a déjà été discuté par la communauté et sur ce projet. — Droop ^[blabla] 30 janvier 2010 à 10:13 (CET)

<<ah... conflit d'édition>> Ah oui, encore ! Je signale que j'ai maintes fois constaté (depuis 3 ans) que bien des contributeurs nouveaux ou "en puissance" (certains me l'ont même dit en perso par mail ou de vive voix) sont découragés par la manière dont on les "jette", alors qu'ils tentent d'étoffer des articles qui restent vides ou pauvres depuis des mois ou des années ! Tu parles de GeneaWiki, que je ne tiens pas dans mon coeur du tout, car ils "pompent" WP sans vergogne depuis leur création et ne citent pas qu'ils le font depuis WP. Mais je sais pertinemment que certains WP-débutants particulièrement "jetés" ou "rudoyés" sont justement allés déposer leurs photos et autres infos historiques sur Geneawiki et ailleurs (des sites d'associations de généalogie, mais pas seulement) ! Inutile de préciser d'avantage ici que ces "exclus" et brimés ne se privent pas de ... contribuer activement à la "mauvaise réputation" de WP ... tu sais, le fameux truc ... "ne mordez pas !... les nouveaux et les autres !" ... et la "recherche de consensus" ... Je pense urgent d'être plus tolérant et plus "négociateur-diplomate" ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 10:27 (CET)

En l'occurrence, excuse-moi de m'immiscer dans ce débat, mais je ne vois pas le rapport. Il n'est pas question ici de contributions encyclopédiques (l'ajout de liens externes ne saurait être considéré comme tel), ni de contributeurs nouveaux. Je trouve Lomita très diplomate par ailleurs. — Droop ^[blabla] 30 janvier 2010 à 10:34 (CET)

Tout à fait d'accord avec Lomita et Droop, ces liens externes bruts n'ont rien à faire dans les articles de communes, éventuellement, peut-être en sources d'informations rédigées. Et j'irai même plus loin, je considère pour ma part qu'ajouter en masse des liens externes non-pertinents sous le faux prétexte « d'illustrer » les articles n'enrichit aucunement l'encyclopédie mais la pollue. Et aucun rapport avec le fait que ce soit des nouveaux ou non (d'autant plus que tu n'es pas nouveau, celui qui spamme vers BNF et Geneawiki non plus et que ces liens sont souvent présents depuis un bail).--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 13:05 (CET)

Une fois de plus, restons aux mots précis ! Pas d'extrapolation, svp ! Pas d'exagération et pas de procès d'intention ! Qui parle donc d'ajouter en masse des liens externes ? Pas moi ! Je n'interviens que pour les seuls sites qui ne sont ni des blogs, ni du spam, ni des sites persos revendiquant "mes photos sont les plus belles" ... donc les seuls Clochers.org et 40000clochers.com. Cela dit, c'est vrai (et je l'ai déjà pratiqué parfois), il est tout-à-fait concevable de les mettre en "ref, notes et sources". Je vous laisse avec votre "certitude" un poil inquiétante de devoir "ratiboiser tout ce qui n'est pas lien vers site de la mairie ou de l'office de tourisme" et de prendre mon point de vue comme un "faux prétexte" ! Et je déplore qu'il faille constater qu'il est plus en usage "ici" aussi de supprimer que de déplacer une info ! Quand l'objectif est de chevaucher des principes et de faire ultra-vite !... Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 13:39 (CET)

Vingt-deux articles touchés par des ajouts de liens externes non pertinents qui n'apportent rien de concret à l'article en moins de trente minute, si ça n'est pas de l'ajout en masse ça…--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 13:58 (CET)

Ça commence à tourner au vinaigre ! Soyons sérieux et moins "rentre dedans" ! Une fois de plus, si personne ne donne le même sens aux mots, toute entente ou consensus sera toujours impossible ! Je n'ai pas "ajouté en masse et en moins de 30 minutes des liens externes non pertinents" ! J'ai reverté pour 22 articles des suppressions visant des liens que TOI juge (très personnellement) "non pertinents" ! La nuance est de taille ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 15:14 (CET)

En l'occurrence, Markus3, tu es le seul qui défende ce point de vue. C'est bien de donner des leçons de politesse et de savoir vivre, mais c'est encore mieux de commencer par respecter le consensus ! Wikipédia, qui est une encyclopédie, n'a pas pour but de recenser des liens externes. Dans un article idéal, il ne devrait même pas y avoir de section "liens externes". Encore une fois, cela a déjà été débattu de nombreuses fois, et l'écrasante majorité de la communauté wikipédienne est contre l'ajout du type de liens que tu défends. Merci de respecter l'avis des autres sans déformer la vérité. Cordialement, — Droop ^[blabla] 30 janvier 2010 à 15:43 (CET)

Je ne déforme nullement la vérité ! Et pour ce qui est d'un consensus, je suis toujours pour l'atteindre, même si ça prend du temps ! Dans les 22 cas discutés ici, je fais et ferai le nécessaire pour basculer en "notes" ... mais c'est sûr que c'est plus chronophage que de flinguer à mort et caricaturer avec "suffisance" ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 16:00 (CET)

Je n'ai pas d'avis tranché sur ce cas précis (et c'est pour cette raison que je n'intervenais pas), mais je vous trouve excessivement fermes envers Markus. Dans Wikipédia:Liens externes, il est clairement écrit comme motif acceptable :« donner accès à des données non libres de droit (donc qui ne peuvent pas être incluses dans Wikipédia), mais qui sont libres d’accès, comme une galerie virtuelle de tableaux (correctement identifiés et décrits) ». C'est bien dans cet esprit qu'intervenait Markkus, non ? On peut discuter sur les intérêts au coup par coup, mais globalement, il n'est pas hors-jeu... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 30 janvier 2010 à 16:05 (CET)

Oui, sans doute ferme, mais c'est que je n'accepte pas le ton de donneur de leçon que prend Marc alors que c'est lui le premier qui a commencé à être agressif (ne serait-ce que dans ses commentaires déplacés en résumé des reverts). Sur le fond, c'est encore plus ridicule de mettre ce type de liens en référence (ce n'en n'est pas une !), mais si çà vous amuse, soit ! Les photographies ne sont pas des "données" par ailleurs. De plus, qu'est-ce qui empêche d'intégrer des photographies libres de droit dans Wikipédia ??? — Droop ^[blabla] 30 janvier 2010 à 16:15 (CET)

+1 avec Droop, le premier qui s'est permis de prendre un ton sec, c'est bien Markus3 dans ses commentaires de modification, dans le titre même de cette section, dans son abus de rouge et de gras et dans ses propos même. On ne peut pas taper dès le départ et venir se plaindre après que « ça tourne au vinaigre ». Et +1 aussi, que vont référencer ces liens externes ? Pour ne prendre que ce diff : strictement aucun apport encyclopédique ! À ce compte là, ce lien est bien plus pertinent puisqu'il permet au moins de connaître l'organisation locale du culte.--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 16:38 (CET)

Mais enfin ! La plupart des vues du site "paroissial" sont issues de clochers.org, alors autant ne pas faire de détour et rendre à César ce qui appartient à César ! Par ailleurs, je ne comprends pas bien pourquoi tu proposes de mentionner à cet endroit précis "l'organisation locale du culte", alors qu'on est dans la section "Lieux et monuments" ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 16:56 (CET)

Qui parle d'ajouter cette référence là ? Il faut un chapitre Lieux de culte, c'est là en priorité qu'on traite de l'église. Et dans le chapitre Monuments, une référence qui n'apporte rien d'autre que des clichés que tous peuvent prendre, ça ne sert à rien. Et d'ailleurs, je ne pense pas que dans ce cas précis, l'église mérite vraiment d'être mentionné comme « monument ».--Cyrilb1881 (d) 30 janvier 2010 à 17:07 (CET)

<conflit d'éditon lors de la sauvegarde>Et puis, la belle affaire ! "qu'est-ce qui empêche d'intégrer des photographies libres de droit" dis-tu ? ... ben, c'est justement là qu'est le hic ... pour ne pas dire le gros handicap depuis des mois et des années ! Comment obtenir facilement de telles quantités de clichés libres de droit ! Et c'est bien pour cela que je me suis mis à parcourir en voiture et avec appareil photo la Picardie profonde pour commencer à "pallier" de telles grosses lacunes ! Je ne vais pas jouer les anciens combattants et montrer mes cicatrices et mes médailles, mais cela ravive mes fâcheux souvenirs de plus de 70 photos de la Somme et de Seine-Maritime que m'avait confiées (après explication, négociation, etc) une correspondante du Vimeu pour les déposer sur WP et illustrer quelques articles au début 97, je crois ! Or, un an après, un WP-pinailleur a commencé à contester la validité de l'accord apporté par ma correspondante ! Je l'ai sollicitée alors à nouveau pour qu'elle se plie à la contrainte terrible (libellé fumeux et rebutant) d'un ticket OTRS ... Forcément, elle a trouvé la remise en cause de son accord tellement con (pardon pour ce terme) et la nouvelle "obligation" si stupidement procédurière que cela l'a dégoûtée au point qu'elle a demandé que ses vues soient supprimées ! Ah, que la vie n'est pas simple ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2010 à 17:20 (CET)

Infoboxe Arrondissement de France

Bonjour, je viens de constater un défaut dans l'Infoboxe Arrondissement de France : visiblement l'année de recensement affichée est 2007 par défaut quand le paramètre n'est pas précisé. Ce qui fait que de nombreux arrondissements se voient affublés de dates de recensement de 2007 alors que la plupart n'ont pas été mis à jours. Peut-on modifier ceci et vérifier que d'autres infoboxes n'ont pas reproduit l'erreur ? — Droop ^[blabla] 30 janvier 2010 à 08:52 (CET)

C'est bon j'ai mis la date en optionnel. amicalement--Wikialine (d) 30 janvier 2010 à 12:54 (CET)

Merci ! — Droop ^[blabla] 30 janvier 2010 à 13:02 (CET)

Importance de l’article Forcalquier

Le contributeur Forcalquier (d · c · b) a passé plusieurs fois l’importance de l’article Forcalquier en Élevée. Je trouve que c’est un peu exagéré ; parmi les deux critères soumis à appréciation personnelle qui pourraient le justifier, il y a l’importance historique et l’importance touristique. Dans les exemples donnés Projet:Communes de France/Évaluation, toutes ces communes passent allègrement le million de pages, voire atteignent les 5 millions, d’après Google. Forcalquier, environ un demi-million. Selon Altavista, les communes exemples sont entre 7 et 22 millions de pages, Forcalquier à 1,7 millions. On obtient un rapport encore plus défavorable sur Bing. Et historiquement, Forcalquier est capitale d’un comté pendant deux siècles au Moyen Âge, sans plus. Et vous, qu’elle est votre évaluation ? Épiméthée (d) 31 janvier 2010 à 00:58 (CET)

Que dans les Projets Provence ou Occitanie, Forcalquier soit classé en élevée est justifié car, comme le précise Épiméthée (d · c · b), c'est l'ancienne capitale d'un comté. Par contre l'importance moyenne (classement actuel dans le Prjet CdF), me semble correspondre à la réalité. Forcalquier (d · c · b), comme beaucoup, voit évidemment midi à sa porte . --JPS68 (d) 31 janvier 2010 à 03:49 (CET)

+1 sous-préfecture et notoriété historique relativement importante mérite une importance moyenne de notre projet, sans plus.--Cyrilb1881 (d) 31 janvier 2010 à 12:25 (CET)

Oui, àmha, pas plus que moyenne --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 31 janvier 2010 à 13:08 (CET)

OK, merci pour ces avis. Épiméthée (d) 31 janvier 2010 à 18:18 (CET)

Je rejoins l'avis de JPS68 élévée pour les Projets Provence ou Occitanie , moyenne pour le Projet Communes de France. -- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 1 février 2010 à 08:15 (CET)

modèle:Palette Banlieue de Paris

Pour information, certains pourraient être intéressés par cette discussion. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 31 janvier 2010 à 16:26 (CET)