Discussion Projet:Cinéma/Archive 92

pseudo-wiki vers l'IMDb

Bonjour,

j'aimerais avoir votre avis sur le recours, pour un film encore inexistant sur WP.fr, à la syntaxe ''[[imdb:nnnnnnn|Titre du film]]''. De mon point de vue, c'est pas mal car ça permet d'obtenir directement de l'information sur des films peu connus, ce qui est une démarche assez encyclopédique. Mais j'y vois deux inconvénients : ça renvoie vers un site en anglais (pas top tant que ce rogntudjuu d'IMDB n'aura pas rétabli l'interface web en français -- qui existe sur l'appli) et surtout, le lien apparaît en bleu, légèrement plus clair qu'un wiki interne, donc ça ne permet pas d'identifier facilement les articles manquants. Et vous, qu'en pensez-vous : ce lien IMDb ? un lien rouge ? Pas de lien en attendant une création de page ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 19 mai 2016 à 17:55 (CEST)

Mais c'est quoi ce lien imdb ? je ne connais pas. Ce n'est pas plutôt un lien externe [www.imdb.com nom du film] plutôt ? Sinon, tu as le lien du modèle ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 mai 2016 à 18:32 (CEST)

C’est pas un modèle, c’est bien un lien « interne » (exemple : imdbname:0594503), tu trouveras la liste complète ici. Personnellement je suis contre, car ça redirige le lecteur vers un site exterieur à Wikimedia et en plus en anglais. Par contre dans les modèles pourquoi pas. — Thibaut (会話) 19 mai 2016 à 18:46 (CEST)

Quelques exemples d'utilisation sur festival international du film d'Inde. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 19 mai 2016 à 20:16 (CEST)

A ouais ok ok, bah non, je ne suis carrément pas pour. Difficile de faire la différence avec un lien interne bleu, donc n'aide pas à dire qu'il manque un article wiki. Préfère un lien rouge (ou pas de lien si non admissible). Wikipédia n'est pas un site de promotion pour les autres sites. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 mai 2016 à 20:30 (CEST)

Pas favorable non plus, IMDb étant un site externe 109.10.146.32 (discuter) 26 mai 2016 à 18:54 (CEST)

L'Ibis rouge

Bonjour, la page L'Ibis rouge indique que le scénario du film s'inspire d'une nouvelle de Fredric Brown, Knock Three One Two. Néanmoins, que ce soit sur la page de Fredric Brown, ou même sur la page anglophone : Fredric Brown bibliography, je ne trouve pas trace de l'existence de cette nouvelle. L'info provient du site personnel de Mocky, indiqué dans notre article WP. Bien que me faisant peu d'illusions sur le fait de trouver une info aussi précise 40 ans après la sortie du film, quelqu'un aurait-il des infos sur ce sujet ? Si d'ici une semaine personne n'a donné de source, je supprimerai la mention concernant Fredric Brown. Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 26 mai 2016 à 11:23 (CEST)

Une simple recherche sur Google rassure sur la paternité de Brown sur la nouvelle. Concernant le fait que c'est bien la source de l'Ibis rouge, il y a qq sources fiables même si ça gagnerait à être complètement confirmé : Arte, un blog qui a l'air sérieux, IMDb, site littéraire. Pour moi c'est suffisamment bon, mais on peut faire état dans l'article d'un doute éventuel. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 26 mai 2016 à 14:23 (CEST)

Portail cinéma japonais

Bonjour,

Pour vous informer de la création du portail Cinéma japonais ! --Jacques (me laisser un message) 29 mai 2016 à 15:31 (CEST)

Bienvenue, et longue vie -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 mai 2016 à 16:36 (CEST)

Sortie en salle ou en salles ?

Discussion recopiée du bistro du 28 mai 2016

Faut-il écrire qu'un film est sorti en salle, au singulier, ou en salles, au pluriel, à une date donnée ? Le pluriel est environ trois fois plus fréquent sur wp.

Merci, Cymbella (discuter chez moi) - 28 mai 2016 à 23:00 (CEST)

 Cymbella : tout ce que j'ai trouvé sur la question, c'est cette page de l'OQLF qui recommence "en salle", au singulier, de la même façon qu'on écrit "en librairie" au singulier. Google ne nous avance pas beaucoup, avec 143'000 "en salles" contre 129'000 "en salle", donc un usage hésitant sans qu'il y ait une préférence nette. SenseiAC (discuter) 28 mai 2016 à 23:15 (CEST)

 SenseiAC : Intuitivement, je l'aurais aussi mis au singulier : rien ne dit que le film est sorti dans plusieurs salles ! C'est pourquoi je m'étonne de la prédominance du pluriel. On écrit d'ailleurs aussi « sortir en boîte » au singulier, même quand on fait la tournée des grands ducs ! Tu veux dire « recommande », je présume . - Cymbella (discuter chez moi) - 28 mai 2016 à 23:20 (CEST) -  Jacques Ballieu : qu'en penses-tu ?

Je pense que les deux ont droit de cité : "sortir en salle" utilise un singulier générique ou collectif, cf. l'analogie avec "sortie en librairie" évoqué plus haut ; "sortir en salles" répond à une réalité physique, et l'analogie peut se faire, même si l'exemple commence à être dépassé, avec la sortie d'un disque "dans les bacs" ("sortir en boîte" n'a pas du tout la même portée, donc je ne pense pas que l'analogie soit avérée). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 mai 2016 à 23:59 (CEST)

Le film est sorti en salle (au singulier). C'est ce que je lis dans les journaux qui parlent encore français. La feuille de chou de Trifouillis-les-oies ne fait pas autorité. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 mai 2016 à 01:12 (CEST)

Je ne suis pas grammairien, mais je me demande si la construction « en » plus pluriel est bien correcte. « Dans les » bien sûr, mais « en » ? — Ariel (discuter) 29 mai 2016 à 08:16 (CEST)

Demander à Univers-salle ? Warp3 (discuter) 29 mai 2016 à 15:08 (CEST)

Je reviens vers le projet où j'aurais dû poser ma question dès le départ... - Cymbella (discuter chez moi) - 29 mai 2016 à 22:56 (CEST)

Larousse recommande aussi en salle. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 mai 2016 à 07:13 (CEST)

Je trouve que la question d'Ariel ("en" + pluriel ?) est excellente, et je n'ai guère trouvé que "se mettre en jambes" comme exception potentielle. Je propose qu'on adopte la graphie "Sortie(s) en salle) et qu'on la consigne dans les modèles et gabarit. Ca fera toujours un sujet de discorde en moins... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 mai 2016 à 13:45 (CEST)

Pourrait-on envisager le passage d'un bot pour corriger les 790 mentions « sorti en salles », 1414 « sortie en salles », 54 « sortir en salles », 23 « sortira en salles », 16 « sortit en salles »... présentes sur fr:wp ? - Cymbella (discuter chez moi) - 30 mai 2016 à 15:04 (CEST)

Statistiques de consultation

Bonjour,

toujours agréable de consulter les statistiques d'un article sur un film ou un réalisateur lorsque le film en question va passer à la télé. (Ce qui me fait découvrir au passage qu'alors que Télérama utilisait jusqu'à présent les titres en anglais de la Trilogie Bill Douglas, ils passent ce soir au français, ce qui n'est pas le cas dans l'édition DVD, par exemple.) Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 30 mai 2016 à 11:53 (CEST)

Section Accueil, notes et classements, quel intérêt ?

Beaucoup de films ont une section Accueil, genre : « Il a reçu un accueil critique très favorable, recueillant 97 % de critiques positives, avec un score moyen de 8,1/10 et sur la base de 71 critiques collectées, sur le site Rotten Tomatoes7. Sur le site Metacritic, il obtient un score de 70/100, sur la base de 28 critiques collectées8. En 2008, le magazine Empire l'a classé à la 433e place dans sa liste des 500 meilleurs films de tous les temps9. Il figure dans le top 250 du classement des meilleurs films de l'Internet Movie Database, basé sur les votes du public, avec une note moyenne de 8,3/10. Le film est également bien accueilli par la critique en France, avec une moyenne de 3,2/5 sur le site AlloCiné, sur la base de 5 critiques collectées. » Franchement, ça intéresse qui ce genre d'info, ces pourcentages qui n'ont aucun sens, ces classements stupides ? On ne pourrait pas supprimer tout ça ou du moins s'abstenir de les mettre dans les articles nouveaux ? 109.10.146.32 (discuter) 24 mai 2016 à 15:14 (CEST)

Certainement pas. Les analyses sont ce qui font la plus-value d'une encyclopédie et servent à justifier la présence de l’article sur le site. Sans ça, Wikipédia ne serait qu'une base de données brutes et redondante avec une bonne partie de ce qui se trouve sur Internet... Kelam (discuter) 24 mai 2016 à 15:40 (CEST):

La réception d'un film, critique et publique, fait pour moi partie intégrante de l'information encyclopédique autour d'un film. Elle est aussi répandue car, par construction, elle est facilement sourçable, contrairement à la génése du projet p.ex. Ensuite, on peut discuter (cf. certaines sections précédentes sur cette PdDi !) sur l'intérêt, le mode d'évaluation et la représentativité de certaines des infos, d'autant qu'elles sont surtout quantitatives. Mais sur le fond, je ne vois aucune raison de les retirer. Je comprends qu'on puisse ne pas y porter d'intérêt (c'est un peu mon cas), mais ce n'est pas le cas de tout le monde. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 24 mai 2016 à 15:54 (CEST)

Bonjour je suis un ip a qui ce genre d'info n'intéresse pas, donc cela n'intéresse personne, donc on vire... bah voyons. Perso je n'aime pas le football, pourrais-t-on virer tous les articles sur le foot ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 mai 2016 à 17:38 (CEST)

Peut-on virer l'article Nabilla, svp ? - Groupir ! (discuter) 24 mai 2016 à 19:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Personnellement, je trouve ces « informations » très peu informatives. Mais on en a déjà discuté sur le projet. Pour Rotten tomatoes il est indispensable d'indiquer la date, tout comme pour les classements. Les critiques originales sont souvent disponibles, comme sur Allociné, il faut y revenir et ne pas s'arrêter à la note globale. Une note moyenne sur aussi 5 critiques ne veut effectivement pas dire grand chose, surtout qu'on sait que la note d'Allociné est parfois sujette à caution. Et je n'ai pas l'habitude de rire de ce qu'écrit une IP sous prétexte que c'est une IP, en l'occurrence l'exemple donné me semble parfaitement choisi pour des infos qui qui sont issues de sources qui sont déjà des synthèses en soit, donc les reprendre doit se faire avec discernement et en ne s'arrêtant pas à des chiffres qui ne veulent pas dire grand chose. Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 24 mai 2016 à 22:47 (CEST)

PS : en cherchant via la case de recherche je vois que la citation est extraite de l'article concernant Will Hunting et c'est quasiment tout ce que contient la section accueil de l'article. Franchement je trouve dommage que la personne qui s'en est chargée (je ne sais pas qui c'est, il faudrait chercher loin dans l'historique) se soit arrêtée à ce gloubiboulga de chiffres qui ne disent pas grand chose pour l'accueil critique, sans même reprendre une critique originale (on ne sait même pas, en lisant l'article, si les cinq critiques d'Allociné sont plutôt Télérama et Les Cahiers ou Téléstar et Première). C'est dommage, et que ce soit une IP ou moi qui le dise n'y changera rien. Le problème c'est plutôt qu'on considère qu'on a traité l'accueil critique en mettant ça. Mais évidemment, c'est toujours plus facile de se moquer des IP.— Soboky ^{[me répondre]} 24 mai 2016 à 22:53 (CEST)

C'est sur que juste des chiffres c'est pas génial comme accueil critique, dans ce cas pourquoi pas mettre un tableau récapitulatif dans chaque article de film avec quelques sites les notes moyennes, etc. peut être automatiquement? Et ensuite développer pour chaque film, parce que sur cet article en fait c'est juste illisible.

Je pense qu'il faut séparer les classements (meilleur film par), les critiques pro et les critiques du public pour que cela soit plus lisible. Car là ça fait vraiment suite de chiffres et ce n'est pas très encyclopédique. --Résident de la République (discuter) 24 mai 2016 à 23:50 (CEST)

Je ne suis pas un fidèle du projet Cinéma, et m'excuse de ne pas être au courant des discussions dont parle Fourvin à propos de l'intérêt de ces notes. Si les arguments qui suivent ont déjà été développés, n'en tenez donc pas compte.

Je ne vois pas la valeur encyclopédique de ces notes et classements.

Kelam explique que « Les analyses sont ce qui font la plus-value d'une encyclopédie et servent à justifier la présence de l’article sur le site. Sans ça, Wikipédia ne serait qu'une base de données brutes et redondante avec une bonne partie de ce qui se trouve sur Internet... » Mais où est l'analyse dans l'alignement de chiffres du passage que j'ai cité ? Cet alignement de chiffres est digne de Wikidata, d'une base de données. Aucune analyse là-dedans !

Ensuite quelle légitimité ont ces chiffres ? Rotten Tomatoes fait apparemment analyser par des ordinateurs des critiques écrites par des professionnels ou amateurs, et en tire une note. Les amateurs, c'est vous, c'est moi ! Sur Wikipédia on refuse en général les sources issues de blogs, mais ce sont ces sources issues de blogs que les ordinateurs de Rotten Tomatoes analysent. Metacritic, apparemment personne ne sait comment ils font leur tambouille, la note serait la moyenne pondérée de critiques, personne ne sait comment s'effectue la pondération, Metacritic refuse de le dire (cf. l'article en anglais). Le classement d'Empire, franchement... que le film ait été classé 433^e ou 600^e, à ce niveau, est-ce que ça a un sens ? IMDb et Allôciné font apparemment une moyenne des notes attribuées par les utilisateurs du site... Si vous commencez à acceptez des notes attribuées comme celles-ci par n'importe qui, vous pouvez aussi publier les notes attribuées par les lecteurs des sites Télé Loisirs, Télérama, ou Télé Z, c'est du même niveau ! :-) De plus, la note d'Allôciné n'est la moyenne que de cinq notes. Statistiquement une telle moyenne basée sur si peu de notes n'a aucune valeur. Enfin on lit sur l'article Allôciné que ces notes ont été soupçonnées de manipulations : utilisateurs s'inscrivant en masse juste pour voter en faveur d'un film, notes négatives non prises en compte par le site (ou prises en compte tardivement), etc. Si ça se passe comme ça sur Allôciné, il y a de bonnes chances que ça se passe aussi comme ça sur les autres sites comme IMDb et les autres : les notes sont ouvertes à toutes les manipulations, bidouillages et autres trucages. Bref, pour moi ces notes n'ont aucune valeur...

Enfin, normalement sur Wikipédia on n'évoque que des infos qui ont paru dans des sources secondaires, c'est un de nos critères pour s'assurer de l'intérêt d'une info. Mais dans quelles sources secondaires sont repris ces chiffres ? Quel magazine a estimé cette note de 8,1/10 attribuée par les ordinateurs de Rotten Tomatoes suffisamment intéressante pour en faire état dans ses articles ? Si aucun magazine n'en a parlé, c'est sans doute parce que cette note n'a pas d'intérêt.

Pour moi, ces notes attribuées par des ordinateurs n'ont aucun intérêt. Des citations des critiques parues sur Première ou n'importe quel journal, oui, c'est intéressant. Mais cet alignement de chiffres pondus on ne sait comment par des ordinateurs, pour moi, non.

Désolé au cas où ces arguments auraient déjà été avancés par d'autres lors de discussions antérieures... 109.10.146.32 (discuter) 25 mai 2016 à 01:25 (CEST)

Bonjour, trouver dans l'article sur un classique du cinéma comme Taxi Driver ce genre de truc => Il obtient 98% de critiques positives sur Rotten Tomatoes et une note de 4.3/5 pour les spectateurs d'AlloCiné. pour moi, c'est pour le moins consternant, pour ne pas dire plus. D'abord ça n’explique en rien la portée de ce film, et les spectateurs d'allociné, à ce que je sache ne font pas autorité pour évaluer un film, à la différence de critiques ou spécialistes du cinéma, plus encore, leur avis ne vaut strictement rien, que dalle. Donc ça sert à quoi, à part faire du remplissage ? Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2016 à 01:49 (CEST)

Vous voyez (ip ou pas) quand il y a une véritable explication et analyse de ce qui ne va pas, on peut déjà commencer à discuter normalement. Je suis désolé (notamment auprès de soboky (d · c · b) qui a relevé ma "moquerie") mais quand quelqu'un arrive (ip ou pas) avec un argument « Franchement, ça intéresse qui ce genre d'info, ces pourcentages qui n'ont aucun sens, ces classements stupides ? On ne pourrait pas supprimer tout ça ou du moins s'abstenir de les mettre dans les articles nouveaux ? » (le gras est de moi) personnellement, j'explose et devient antisocial (l'étant déjà relativement peu). Bref, avec un peu plus d'explications, les dires deviennent plus compréhensibles.

Ce que vous dites n'est pas faux. Autant je pourrais comprendre que l'on commence par ce genre d'informations pour des petits articles, des films dont les analyses et critiques ne sont pas évidentes à trouver, surtout sur les vieux films d' "avant internet" (si je puis dire), elles donnent une première vue d'ensemble des critiques, un premier démêlage global. Autant sur des gros films ayant fait couler beaucoup d'encre, il faut remplacer ce genre d'informations par de vraies critiques. Le soucis (et c'est là que wikipédia se mord la queue) si l'on utilise des extraits de critiques de Variety, Première, Télérama, etc. il y aura toujours du monde pour pinailler sur le fait qu'il s'agisse de sources primaires et non secondaires. Les sites de globalisation de critiques ont l'avantage d'être des sources secondaires. Où est le juste milieu dans tous cela... je n'ai pas la réponse. Mais certains l'ont certainement. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 mai 2016 à 09:30 (CEST)

A mon avis une critique (écrite par définition par quelqu'un qui n'a pas travaillé sur le film) est une source secondaire. Une source primaire serait une interview du réalisateur, par exemple. De toute manière, je rappelle que les sources primaires ne sont pas interdites du tout, on a le droit de les utiliser avec intelligence.

Les agrégateurs de critiques sont eux des sources tertiaires. Je n'ai jamais eu personne qui est venu me pinailler sur l'utilisation de critiques de presse alors que j'en emploie beaucoup. On pinaille à la limite sur le fait que telle ou telle critique n'est pas assez notoire. Pour rester sur Gus van Sant, l'article sur Paranoid Park est passé BA avec, pour l'accueil critique en France, un mélange de critiques issues de blogs ou de sites mineurs (on cite notamment MCinema.com) et de « notes » censées être données par Le Monde, Les Inrocks ou Les Cahiers du cinéma (qu'on me permette de douter que ces publications ont réellement donné des notes, cela semble plus venir des traductions en note d'Allociné). On a récemment expliqué ici que toutes les publications ne se valent pas et ce serait bien de s'en souvenir en écrivant les articles. Il est bon aussi de revenir aux sources originales (quitte à passer une après-midi dans une bibliothèque universitaire, il y en a dans toutes les régions qui ont les collections des Cahiers ou de Positif, ou à demander à un abonné du monde d'envoyer l'article original). Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 25 mai 2016 à 09:49 (CEST)

Soboky (d · c · b), désolé pas vraiment d'accord avec toi, bon après je n'ai pas fait d'études dans le cinéma, désolé, mais quelqu'un qui raconte l'histoire d'un film est une source secondaire, quelqu'un qui critique ou analyse un film est une source primaire, sinon je raconte mes propres analyses et je deviens moi même une source secondaire, chouette. L'analyse en soi est créée par le critique, avec ses goûts et ses préférences, qui finissent par être connues chez les célèbres critiques, et donc est un travail inédit de leur part, et est donc, en soi, une source primaire. La source secondaire reprendra les dires des critiques (allociné par exemple) - hors notes souvent plus ou moins inventées (et donc primaire). Attention, je n'ai rien contre les sources primaires, mais il y a eu tellement de débats stériles sur ce qu'est une source primaire ou secondaire... Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 mai 2016 à 15:19 (CEST)

Mith (d · c · b) Ranavoir avec le fait d'avoir fait des études, mais la définition d'une source secondaire commence par ceci : « Les sources secondaires sont des documents dont leurs auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. » Le film est une source primaire. L'analyse, l'évaluation sont des sources secondaires. Et pour ce qui est de savoir si toi tu peux faire tes propres analyses, c'est dit juste après : « Ces documents sont fiables lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. » — Soboky ^{[me répondre]} 25 mai 2016 à 15:33 (CEST)

Okdoky, je n'avais pas la même définition dans ma tête d'une source secondaire. Pour mes critiques, je suis reconnu par mes mon père. comment ça ce n'est pas suffisant ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 mai 2016 à 18:29 (CEST)

(petite digression pour Mith)Je n'ai pas écrit directement un gros pavé parce que premièrement, je n'étais pas sûr que ce sujet intéresse quelqu'un, je ne voulais pas perdre mon temps pour rien, il y a des pages de discussion où, des mois après, on attend toujours une réponse. Et deuxièmement les discussions qui commencent par de gros pavés m'effrayent toujours un peu, je ne suis pas fan :-) (/fin de la digression)

C'est marrant, Mith voit dans ces chiffres des sources secondaires. Soboky pense que les sources secondaires sont les critiques et les notes fournies par les sites agrégateurs des sources tertiaires comme synthèses de sources secondaires. Moi je suis d'accord que le film lui-même ou les interviews du réalisateur ou des acteurs sont des sources primaires, et que les critiques de journaux sont des sources secondaires, mais pour les notes de sites agrégateurs je dirais que ce sont des sources primaires. Pas des sources secondaires parce que pour qu'il y ait source secondaire il faut qu'il y ait analyse critique. Or, apparemment, comme déjà dit, ces notes sont issues d'analyses automatiques de critiques par des robots. Un robot ne fait pas d'analyse critique... En tous cas pas encore :-) Et source tertiaire, je ne pense pas non plus, de mon point de vue pour des sources tertiaires il faut des synthèses critiques de sources secondaires, des synthèses automatiques produites par des robots ne me paraissent pas pouvoir être qualifiées de sources tertiaires... Pour moi, tout ce qui est produit automatiquement par des programmes informatiques, sans esprit critique, sans distanciation, est source primaire, et n'a de vocation à être repris sur un projet comme Wikipédia qu'une fois commenté par des journalistes humains... Surtout que comme déjà écrit, personne ne sait trop comment sont écrits les programmes, ce qu'ils prennent en compte, quelles critiques, comment ils pondèrent les résultats, comment ils sont éventuellement manipulables (par l'équipe de promotion du film ou par le site de notation lui-même). Ces résultats, du fait qu'ils n'ont en soi aucune crédibilité (pas plus que la note moyenne des lecteurs de Télé Z ou Télé Loisirs :-) ), me paraissent donc bien des sources primaires.

Par contre, et ça me rassure, tout le monde ici semble s'accorder sur la préférence pour les critiques écrites sur des sources notoires : Le Monde, Les Inrocks, Les Cahiers du cinéma, etc. Je vais juste un peu plus loin que certains en estimant que les notes des sites agrégateurs n'ont pas leur place sur les articles 109.10.146.32 (discuter) 25 mai 2016 à 13:25 (CEST)

Je n'ai pas le temps de lire ces débats mais comme j'ai déjà amplement participé aux débats sur ces sujets, je répète mon appel : il me semble nécessaire d'être à la fois rigoureux et mesuré ! Rejeter en bloc ne fait pas avancer le schmilblick, tout comme dire amen à n'importe quoi. Rappelons aussi que WP a pour mission de faire état de la réalité de façon la plus neutre possible, pas d'en faire une plateforme idéologique sur la pertinence de telle ou telle façon d'envisager/commenter/analyser un film (ou n'importe quel sujet). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 mai 2016 à 13:42 (CEST)

Le titre que j'ai choisi pour la présente section est peut-être trompeur. Pour résumer je ne remets pas en cause la section Accueil des articles de films, seulement les notes et classements issus des sites agrégateurs comme Rotten Tomatoes, IMDb, Allôciné, etc. 109.10.146.32 (discuter) 25 mai 2016 à 13:56 (CEST)

Oui on peut faire dire ce que l'on veux d'une note moyenne, comme un critique peut dire ce qu'il veut d'un film, on tourne les chiffres de manière à faire croire telle ou telles choses, comme un critique tournera son papier dans son propre intérêt, aucun des deux n'est neutre. Mais Wikipédia n'est pas là pour dire si un critique professionnel ou une moyenne réalisée par ordinateur est plus ou moins neutre sur la question. Donc parler des deux, c'est plutôt neutre à mon sens. Un professionnel n'a pas plus raison ou tord qu'un ensemble d'internautes. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 mai 2016 à 15:10 (CEST)

Sous prétexte de neutralité, il serait interdit de remettre en cause les aggrégateurs de notes. Par simple constat de leur existence, ils peuvent être repris dans Wikipédia. J’oppose la nécessité de pertinence que ces moyennes de notes ne remplissent pas. Brunok (discuter) 25 mai 2016 à 15:15 (CEST)

 Mith : « Un professionnel n'a pas plus raison ou tord qu'un ensemble d'internautes. » Euh, qu'il n'ait pas forcément plus raison ou tort c'est une chose, mais on peut se dire qu'il a vu en théorie plus de film et peut mieux argumenter son avis que Carole34 ou Concombre74. Que s'il écrit dans telle ou telle revue c'est qu'il a sélectionné par cette revue, que si la revue existe depuis 30 ou 50 ans c'est parce qu'elle est jugée comme suffisamment sérieuse par ses lecteurs… Et je tout de même trouve parfaitement normal que sur Wikipédia on privilégie les avis et les évaluations de personnes dont c'est le boulot que d'internautes. En général j'apprends quand même beaucoup plus quand je lis une critique de Daney, Kaganski ou Kael que quand je lis l'avis des internautes sur un film… Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 25 mai 2016 à 15:41 (CEST)

Face aux avis d'un Patrick Brion Michel Ciment, ou Pauline Kael (au hasard), l'opinion d'un utilisateur d'Allociné ou de n'importe quel forum de cinéma n'a pas d'intérêt pour Wikipédia. Car ce ne sont pas des experts ou des professionnels reconnus. Donc concernant les avis d'internautes, là il n'y a pas de nuances, c'est à rejeter en bloc, poubelle direct. Les PF demandes des sources faisant autorité, et nous n'en avons ai rien à faire des deux étoiles que l'internaute Marc T. donne aux Huit Salopards de Tarentino par exemple, sa note n'a pas à figurer dans l'article qui doit être une synthèse des sources recevables sur ce film. Alors internet a peut être permis à certains de s'improviser critique sur ce genre de site, mais sur Wp ça n'a pas plus de valeur que les recherches personnelles de généalogistes du dimanche qui publient sur Généanet. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2016 à 16:52 (CEST)

Ben non, pas complètement d'accord, bis repetita ce que je disais plus haut : « La réception d'un film, critique et publique, fait pour moi partie intégrante de l'information encyclopédique autour d'un film. » Aucun souci pour la critique, il y a plus que du consensus. Concernant la réception du public, elle s'exprime de deux façons de nos jours : le box-office et les opinions quantifiés. Le box-office a l'avantage d'être "objectif" même si l'information n'est pas homogène puisque les USA ne connaissent que des données financières quand notre tradition nous habitue plus au nombre d'entrées. Ceci dit, on ne peut pas dire qu'il y ait identité de comportemet entre le box-office et les appréciations. Et en prenant ma casquette de simple lecteur de (entre autres) WP, et en connaissant les hiatus qu'il peut y avoir entre réceptions critique et publiques, oui, les notes de l'IMDb et dans une moindre mesure d'AlloCiné m'intéressent. J'ose même dire que je me sers assez souvent de la première pour un film à voir, et que mon appréciation à moi s'en approche souvent.

Donc pour en revenir à une approche encyclopédique, et en reprenant à mon compte la majorité des arguments et précautions de TwoWings, les « avis publics quantifiés » ont leur place dans WP. Je suis désolé mais que Les Évadés soit classé meilleur film de tous les temps par l'IMDb (ce qui m'a toujours mis sur le cul...), avec 1.657.178 votes à aujourd'hui, c'est une information encyclopédique. Donc à tout le moins, @Kirtap, je refuse le rejet en bloc de cette information. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 25 mai 2016 à 17:10 (CEST)

Il n'a jamais été et ne sera jamais question de mettre les avis du public sur le même plan que les journalistes critiques de ciné ! Si on faisait ça (ce qui est évidemment à proscrire), on citerait les commentaires sur les forums. Mais ce n'est pas ce qu'on fait : on mentionne des moyennes. De la même façon (ou du moins autrement) que le box-office, ce sont juste des indices de réception générale (et non individuelle) du public. Mais on n'en tire aucune conclusion, sauf existence d'une source secondaire analysant cela. Tout comme, là encore, le box-office : un grand nombre d'entrées ne nous permet ni de conclure que le film est apprécié ni d'évaluer la pertinence/le mérite de ce succès. Pour cela, je le répète, seules d'éventuelles sources secondaires peuvent permettre de commenter ces aspects. Et les critiques de journalistes sont les seules, au sein de l'ensemble des réceptions possibles, à nous permettre généralement des commentaires sur la qualité du film ou l'analyse. Le box-office, les moyennes du public ou mêmes les distinctions ne sont que des faits que l'on mentionne comme des éléments de réception, mais sans les commenter si on n'a pas de sources pour le faire. C'est ensuite au lecteur de se faire lui/elle-même un avis sur ce que ces éléments indiquent ou sur la pertinence de ces éléments dans la vraie vie. On peut tout à fait considérer personnellement que donner des prix à des films est quelque chose de stupide, mais cet avis personnel n'a pas à intervenir contre la présence de ce genre d'éléments dans les articles. Pour le box-office ou les avis du public, c'est pareil. Je ne cèderai pas sur la pertinence de ces éléments mais, comme je l'ai déjà fait remarquer à plusieurs reprises sur ce sujet, il faut évidemment se donner des limites (sites suffisamment fréquentés ou notoires, nombre de votes suffisamment élevés...) et réfléchir à la mise en forme et formulation de ces éléments. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 mai 2016 à 17:54 (CEST)

Les avis des contributeurs d'Allociné, ne sont pas des avis du public, mais des utilisateurs du site qui s'improvisent critiques de films, ce qui est très différents. Car dans certains cas , ceux qui s'expriment, nonobstant qu'ils ne soient pas des professionnels, et qu'ils le fassent anonymement, ne prouvent pas qu'ils ont vu le film, puisque certain peuvent donner un avis sans le voir, ou seulement d'après le visionnage de la bande annonce (et j'en ai lu des avis de ce genre). Niveau sérieux et fiabilité ce genre d'opinion est égal à zéro. Alors à moins de vouloir faire de la pub pour ce site, leurs notes n'ont pas à être relayées sur un article de Wikipédia. Parce qu'il y en à plein de sites de ce genre, hormis Allociné, il y a aussi SensCritique dans le même genre et probablement d'autres en anglais ou dans une autre langue, mais ça n'a rien à voir avec la synthèse des entrées d'un film. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2016 à 18:09 (CEST)

Personne ne parle de critique individuelle d'internaute, on parle de notes moyennes donné par un certains nombre (de préférence un grand nombre) d'internautes (supposé de fait ayant vu le film - après tout j'ai lu des critiques pro qui n'avaient certainement pas vu le film). Comment nier qu'un film ayant une note moyenne de 4,5/5 sur 600 avis des internautes, serait mal reçu par le public ? Maintenant quand je vois des films avec 1 étoile chez télérama, 2 étoiles chez Variety, 5 étoiles chez Première, 4 étoiles chez Positif, résultat mitigé... super. Donc je persiste et signe, une moyenne de 600 internautes vaut largement l'avis de 4-5 pros. (quand je parle d'étoiles, c'est juste pour quantifier un niveau d'une critique) Et comme Fourvin, je me base largement plus sur l'avis du public que celui des professionnels. PS : Les Évadés est mon film préféré. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 mai 2016 à 18:20 (CEST)

Et c'est là qu'on comprend comment Les Evadés peut être premier sur IMDb : c'est @Mith qui est allé voter 1.657.178 fois en se créant 1.657.178 comptes différents ! — Le Vengeur masqué ^{[Ah ! Ah ! Ah !]} 25 mai 2016 à 19:01 (CEST)

Non, j'ai juste bon goût c'est tout. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 mai 2016 à 19:03 (CEST)

(conflit) Comme tout le monde ici apparemment, je ne remets pas en cause les extraits de critiques de journaux notoires. Ni la donnée du box office, donnée factuelle et souvent reprise par des journaux. Ni les divers prix et récompenses, que je trouve un peu stupides, mais ces prix et récompenses sont notoires et souvent commentés dans les journaux, donc je trouve normal que Wikipédia en parle.

Par contre pour un film donné, quels journaux commentent les résultats de Rotten Tomatoes ou d'Allôciné ? Si vous prenez Allôciné, qui vote ? Pas le public, mais une partie du public (en espérant que ceux qui ont voté aient vraiment vu le film) ! L'échantillon des votants n'est représentatif de rien du tout, seulement représentatif de ceux qui ont voté, statistiquement quelle valeur y accorder ? C'est comme si pour réaliser un sondage les instituts de sondage se contentaient d'organiser un vote sur leur site Internet. Vous voyez bien la différence qu'il y a entre un vrai sondage, avec un échantillon important représentatif de la société française, avec des précautions dans les méthodes d'organisation du sondage, et le vote sur la question du jour organisé quotidiennement sur le site du Point ou du Monde (par exemple) ? Les résultats des réponses à la question du jour du Point ne sont représentatifs que de ceux qui ont voté parmi les lecteurs du Point, qui eux-mêmes ne représentent pas la société française. Sans compter qu'il peut y avoir des manipulations (votes en nombre organisés par des groupes, etc.). C'est exactement la même chose sur Allôciné ou Télé Loisirs. Ceux qui votent ne représentent qu'eux-mêmes. Les résultats peuvent être manipulés en organisant des votes massifs (vu les sommes d'argent en jeu, c'est plausible), les votants peuvent voter zéro à un film égyptien ou sur l'homosexualité parce qu'ils n'aiment pas l’Égypte ou l'homosexualité, etc. Ce que je veux dire, c'est que ces votants n'ont aucune crédibilité ni notoriété et n'expliquent pas leur avis contrairement, comme l'ont signalé Kirtap et Sokoby, à des critiques de journaux notoires. Et si vous admettez les notes de Rotten, Allôciné, etc., êtes-vous prêts à admettre les notes de Télé Loisirs (parfois plusieurs centaines de votes pour un film) ou de Télé Z ou autres ? ;-) 109.10.146.32 (discuter) 25 mai 2016 à 19:12 (CEST)

P.-S. : Je viens de m'apercevoir que ce sujet semble un super marronnier : rien que sur la présente page, évoqué au moins le 26 avril et le 11 mai ! Désolé d'avoir relancé la discussion ! Vais aller lire ces discussions ! 109.10.146.32 (discuter) 25 mai 2016 à 19:21 (CEST)

 Mith : Que des critiques pros n'aient pas vu un film avant de le critiquer, déjà faut le prouver, au lieu de mettre en doute leur avis, et sur Wikipédia l'avis d'un spécialiste prévaut au centuple sur l'avis de 600 internautes, dont les articles doivent se passer. Ensuite concernant la synthèse des avis de spectateurs, dans le cas d'un film comme Taxi Driver il est évident qu'il ne s'agit pas d'appréciation à la sortie du film, mais d'un conglomérat de gens qui ont vu le film, soit à la télé, soit en dvd ou Bluray ou lors d'une ressortie en salle, ou pas vu mais le connaissent de réputation et en plus ce nombre n'est pas stable puisque à tout moment s'ajoute un nouvel utilisateur d'allociné qui peut poser une nouvelle note et se réinscrire sous un autre compte et à nouveau le noter, ça peut ainsi s'étaler sur 10 ans, donc ça ne signifie strictement rien. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2016 à 21:18 (CEST)

Donc il faut prouver que certains critiques ne voient pas le film, mais quand on dit de même pour les internautes ou que ceux ci se réinscrivent ou pose une nouvelle note, on croit sur parole ? Restons sérieux svp. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 mai 2016 à 21:25 (CEST)

Soyons sérieux justement, c'est comme si tu me dis qu'un contributeur de Wp fait plus autorité qu'un chercheur, ce serait ridicule. Les premiers que tu mets en cause, ce sont des professionnels, c'est leur job ils sont payé pour cela, ils publient, ce sont des références, point. Les autres pinpins ne sont rien que des anonymes sans valeurs pour Wikipédia, c'est pas compliqué à admettre quand même ? C'est justement parce que Wp est fait par des amateurs qu'elle ne peut s'appuyer des source provenant d'amateurs, sinon bonjour la fiabilité de l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 25 mai 2016 à 22:07 (CEST)

« un nouvel utilisateur d'allociné qui peut poser une nouvelle note et se réinscrire sous un autre compte et à nouveau le noter, ça peut ainsi s'étaler sur 10 ans, donc ça ne signifie strictement rien. » : ah oui, c'est exactement ce que je fais. Comme je n'aime pas plus m'inscrire sur ces sites que sur Wikipédia, je donne une fausse adresse électronique. Je vote pour les films. Au bout d'un moment, comme je n'ai pas confirmé mon inscription en répondant au message que je n'ai pas reçu à ma fausse adresse, mon compte ne marche plus, et je me réinscris avec une nouvelle fausse adresse. Je change donc fréquemment de compte et, si je suis sur la fiche d'un film, je ne me pose pas la question de savoir si j'ai déjà voté ou pas, je vote, et il y a bien évidemment des films pour lesquels j'ai déjà voté plusieurs fois ! 109.10.146.32 (discuter) 26 mai 2016 à 02:15 (CEST)

Je ne dis pas que les internautes valent mieux que les professionnels, je dis qu'un sondage vaut largement une critique personnelle d'un pro, la comparaison avec contributeur wiki/chercheur n'a rien à voir, on parle d'avis/critique d'un film, nuance. Bref, on tourne en rond. perso, cette discussion me saoule. Cordialement. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 26 mai 2016 à 07:41 (CEST)

Je suis désolé d'avoir à y revenir, mais comme je l'ai écrit plus haut, ces votes n'ont rien à voir avec des sondages : un sondage se base sur un échantillon représentatif, de taille suffisante, ne permet pas à un utilisateur de voter plusieurs fois, ne permet pas à un groupe ou une entreprise de manipuler le résultat en procédant à des votes massifs (éventuellement à l'aide d'un programme informatique), bref suit tout un luxe de précautions méthodologiques que les votes sur Internet ignorent royalement. Un vote sur Internet n'a aucune crédibilité. Les Évadés meilleur film de tous les temps sur IMDb ? Qu'est-ce qui vous dit que l'équipe du film n'a pas employé un programme informatique pour gonfler les votes en faveur du film ? Si c'était le cas cette information aurait-elle toujours sa place sur l'article du film ? IMDb le classe meilleur film de tous les temps alors qu'Allôciné ne le classe que quatorzième. Comment expliquez-vous une telle différence ? Une critique de journal , elle, a une crédibilité, qui repose sur la réputation de son auteur et du journal. On estime ou pas le critique, on le connaît, on se fie ou pas à son point de vue... Pour les votes sur Internet on ne sait rien du tout, aucune crédibilité ! Je remarque que sur l'article des Évadés il n'y a aucune critique digne de ce nom, seulement ce même entassement de chiffres que j'ai dénoncé comme étant sans intérêt en commençant la présente section. Quel dommage ! 109.10.146.32 (discuter) 26 mai 2016 à 12:10 (CEST)

Pour l'anecdote, j'ai découvert l'IMDb en 1996 je crois (20 ans déjà, vindieu !!), et Les Évadés était déjà le meilleur film, et n'y a pas changé de place depuis... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 26 mai 2016 à 14:25 (CEST)

Normal, c'est réellement le meilleur film Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 26 mai 2016 à 15:17 (CEST)

Cet exemple Les Évadés est édifiant, car sur la seule base d'un constat comptable, on affirme que c'est le..."meilleur film" . tout ça parce que des sites le classent en tète de préférence. Voila comment on déforme les fait, ce n'est évidemment pas le meilleur film (vu que ça ne veut rien dire) mais que c'est le film préféré des certains internautes. Car en quoi ce serait le meilleur film, si l'on n'apporte aucun arguments ? Quels sont ses innovations et spécificité de style qui le caractérise ? ou la particularité de son scénario (qui n'est qu'une adaptation d'un roman et non un scénario original) ? Bref sur le seul constat de chiffre on n'explique rien, c'est seulement un vote. C'est ce qui fait la différence avec une analyse d'un historien du cinéma, qui se penchera sur ce film et montrera pourquoi ce film est spécifique ou au contraire se réfère à d'autres films du genre. C'est plus intéressant que des truc comme il réunis 80 % de votes positif dans le site "agrégateur de notes machin-proutprout par des gens qui ont dit qu'ils l'ont vu". Il s'agit de savoir si l'on veut rédiger des articles ou faire du résumé d'indice de satisfaction comme un vulgaire site commercial. Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2016 à 15:49 (CEST)

Si je puis me permettre : la différence entre IMDB ou Allociné, et un site comme Rottentomatoes, c'est que le dernier fournit un chiffre à partir de "notes" (en fait, des avis - positifs ou négatifs) de critiques de cinéma professionnels, dont les articles sont publiés dans des médias grand public. Bref, ce n'est pas la même chose qu'un site où n'importe quel internaute peut voter. Autant le % de bonnes critiques sur Rottentomatoes - couramment citée sur le wikipédia anglais - a de la pertinence, autant la note donnée par les utilisateurs d'Allociné est nettement moins intéressante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 16:35 (CEST)

Ne connaissant pas trop le mode de notation des sites dont nous parlons j'étais allé voir leur article Wikipédia. L'article Rotten Tomatoes indique : « L'équipe de Rotten Tomatoes parcourt Internet à la recherche de sites, amateurs ou professionnels, publiant des critiques de films ou de jeux vidéo. Chaque critique trouvée fait l'objet d'une étude statistique permettant de déterminer son côté positif (fresh (« frais »), symbolisé par une tomate rouge) ou négatif (rotten (« pourri »), symbolisé par une tomate éclatée verte). » Donc si j'en crois notre article Wikipédia, contrairement à ce que vous expliquez, Rotten Tomatoes aussi semble se baser sur un ensemble de critiques assez disparate, incluant des inconnus. Ensuite ce n'est pas clair, mais l'expression « étude statistique » me fait penser que ces critiques sont analysées par des ordinateurs et des programmes d'analyse sémantique qui en fonction de certains critères estiment automatiquement si une critique donnée est plutôt positive ou plutôt négative... Bref ça me laisse assez sceptique, tout ça :-) 109.10.146.32 (discuter) 26 mai 2016 à 17:49 (CEST)

Je n’ai pas le temps de tout lire/commenter et ne suis pas vraiment actif dans ce projet au-delà de ce qui touche l'article que je travaille, mais pour répondre au titre « Accueil, notes et classements, quel intérêt ? »), voici ma méthode de rédaction en l'absence de consensus :

• L'accueil d'un film par la critique doit être nuancée en fonction de 1) le degré de notoriété/qualité de la revue/du critique tel que cela est défini par les règles et recommandations (je distingue presse spécialisée et presse généraliste), 2) en fonction du degré de couverture médiatique du sujet, 3) en prenant compte du maximum de pays où il y a eu des avis des-dits critiques (pour éviter tout franco/américano-centrisme). Bref, il faut adapter au cas par cas et conserver un certaine souplesse.
• Les synthèses globales de notes de la presse (comme on peut en trouver sur Allociné) peuvent être mentionnées, sous condition de contextualisation. Détailler ces notes uniformisées par Allociné peut à la rigueur être fait dans une liste, mais doit dans ce cas répondre à des exigences de clarté sur le contexte et la méthode (si elle est connue). Les notes standardisées pour chaque critique alors que les systèmes de notation sont différents signifie qu'un travail éditorial a été réalisé à la main et/ou par algorithmes codés à la main), et doivent donc être considérées avec précaution. Qu'il s'agisse de source primaire ou secondaire n'est pas tant important qu'il faut prendre en compte la manière de présenter ces données.
• Toute mention d'agrégation de notes du public (enfin, de celui qui à bien voulu donner une note) doit être contextualisée sous forme d'un tableau triable et mis en "concurrence" en les différents sites avec des notes de bas de page devant nuancer. Même règles de notoriété que ci-dessus, ainsi que les recommandations habituelles au sujet des listes qui imposent de décrire comment le tableau est réalisé (cf. ma remarque à a fin de ce message). Bref, comme toujours quand il s'agit de chiffres basés sur la subjectivité mais notoires, restons clairs et prudent.

À noter qu'il s'agit surtout d'un retour d'expérience et que j’ai été fortement influencé par mon travail sur l'article de qualité Liste des municipalités du Yukon. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 26 mai 2016 à 17:22 (CEST)

J'ai relu une partie des discussions ayant eu lieu ci-dessus sur le même sujet en avril/mai. En fait, Feldo, vous suivez le même raisonnement que TwoWings : les notes d'agrégateurs n'étant pas parfaits, il faut user d'un luxe de précautions et de de détails pour y remédier. Je trouve que cette façon de procéder est vouée à l'échec. Si vous avez des chiffres qui ne veulent rien dire, vous pouvez user d'autant de précautions, apporter autant d'améliorations que vous le voudrez, ces chiffres ne voudront jamais rien dire. En logique mathématique on résume ceci en disant qu'à partir d'une hypothèse fausse on obtient n'importe quoi : en partant d'une hypothèse fausse vous pouvez faire des raisonnements et des calculs aussi élaborés, intelligents et rigoureux que vous le voudrez, votre résultat n'aura jamais aucune valeur ! C'est pareil pour ces chiffres d'agrégateurs : vous pouvez les relativiser, les contextualiser, les internationaliser, les nuancer autant que vous voudrez, cette fuite en avant ne vous mènera nulle part ! La seule façon de régler le problème est de ne pas les mettre dans l'article... 109.10.146.32 (discuter) 26 mai 2016 à 20:36 (CEST)

(<mode digression on> Tu m'as l'air d'avoir des idées bien arrêtées sur ce que doit être WP pour te camoufler sous IP... La première des corrections serait de quitter ta burka. Non, je dis ça, parce que généralement, les gens qui procèdent comme toi sont des bannis qui essaye de continuer de donner de la voix... <mode digression off>) -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 26 mai 2016 à 20:47 (CEST) Ce n'est pas mode digression que vous auriez dû écrire mais mode diffamation, ça aurait été plus franc et plus conforme à la réalité ! 109.10.146.32 (discuter) 27 mai 2016 à 00:14 (CEST)

 109.10.146.32 : Houlà... Je n'ai pas attendu de contribuer sur des articles de cinéma pour prendre des précautions sur la présentation des tableaux, je ne vois pas quel genre d'hypothèses fausses je cautionnerais ; une information inexacte peut avoir sa place sur Wikipédia, par exemple pour des raisons de notoriété d'un site, et j'ai déjà croisé de nombreux articles de tous thèmes avec des chiffres imparfaits, mais qui sont les seuls disponibles (oui, y compris pour des sciences dures). J'ai déjà eu des soucis sur Liste des municipalités du Yukon, et j'essaie de réappliquer des conseils/usages/recommandations/ mon expérience. Et cela a pris plusieurs semaines pour résoudre les soucis soulevés dans les discussions du vote qui a permis d'arriver à l’AdQ. Ici, je trouverais contre-productif de réinventer la roue pour ce projet en redébattant sur une base encore plus restreinte et polarisées de contributeurs sur une utilisation dans le thème du cinéma.

Et personnellement, je trouve ce débat complètement stérile car bloqué, et étendre la discussion est inutile. On parlait au départ d'une mauvaise présentation sur un article et ça a beaucoup digressé. S'il n'est plus possible d'avancer, alors il vaut mieux en rester là et clore cette discussion qui traîne en longueur. Cela devient lassant, et je pense qu'on a atteint un point ou cela risque de se finir en conflit non constructif (et j’ai horreur de ça). Je ne lis plus rien de nouveau à partir d'un certains point de cette discussion ; il est temps de passer à autre chose. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 26 mai 2016 à 21:46 (CEST)

Ah oui, mais là, je ne vous parle pas de chiffres imparfaits, je vous parle de chiffres qui sont n'importe quoi, parce qu'on ne peut leur accorder aucune crédibilité, parce qu'on ne sait pas trop comment ils sont obtenus ni comment ils sont manipulés ! Je ne vous parle pas de Liste des municipalités du Yukon mais des chiffres des agrégateurs de critiques... Et mon intention au départ n'était pas de parler seulement de la mauvaise présentation qu'on trouve sur l'article Will Hunting, mais de critiquer ces notes et moyennes qui n'ont selon moi (et d'autres) aucun sens. Maintenant vous avez raison sur le fait que nous ne parviendrons sans doute pas à nous convaincre mutuellement, puisque le sujet est apparemment un marronnier (ne fréquentant pas souvent le Projet Cinéma je ne le savais pas, ceci dit j'aurais dû m'en douter) et que les contradicteurs ne sont jamais tombés complètement d'accord (enfin, nous sommes semble-t-il d'accord sur certains points, c'est déjà ça :-) ) 109.10.146.32 (discuter) 27 mai 2016 à 00:07 (CEST)

Questions diverses

Ce débat est intéressant, aussi vais-je y mettre mon grain de sel, afin de préciser certaines choses.

Entretiens. Les entretiens constituent-ils des sources primaires ou secondaires ? Cela dépend des entretiens. Mais, en règle générale, quand des cinéastes ou des acteurs s’expriment dans le cadre d’un entretien dans Libération , Le Monde, Positif ou les Cahiers du cinéma , ils sont sollicités par la rédaction et validés par la direction. Le résultat constitue, à mon avis, une source secondaire. Quand Michel Ciment s’entretient avec Quentin Tarantino ou Todd Haynes ( Positif n° 659, janvier 2016), le travail des cinéastes est fouillé dans ses moindres détails, et l’entretien vient après une analyse du film.

Blogs, webzines. Tous les blogs et webzines ne se valent pas. Critikat (http://www.critikat.com), Culturopoing (http://www.culturopoing.com/) ou NonFiction (http://www.nonfiction.fr/) peuvent être considérés comme des revues, vu le sérieux de leurs textes. Un blog piloté par un internaute indépendant et les blogs de Médiapart (le Club) ne se valent pas (https://www.mediapart.fr/). Si tout abonné peut, en principe, y ouvrir un blog, la plupart du temps ce sont des critiques et des écrivains qui le font : un tri culturel quasi-automatique s’opère à la base. De plus, certains textes sont mis en avant par le choix des collaborateurs : https://blogs.mediapart.fr/ D’autres accèdent au statut de texte d’édition quand un sujet n’a pas été traité par la rédaction. Sources primaires ou secondaires ?

Cotations Les Cahiers du cinéma pratiquent un système des cotations. Cela s’appelle le « Conseil des dix » ; en plus de certains rédacteurs des Cahiers figurent des représentants de Positif, du Monde, de Libération, de Télérama. Cela donne une bonne idée de la réception du film par la critique.

Agir en humain et faire la part des choses

L’automatisme n’est bon dans aucun cas. Le fait qu’un plaisantin ait proposé l’article les Symphonies de Gustav Mahler à la suppression devrait vous interpeller. Pourquoi avoir immédiatement cédé à son injonction et ouvert un débat d’admissibilité pour un article dont la légitimité est acquise même aux yeux d’un type pas très cultivé ? Si l’automatisme prévaut, c’est à dire un ping pong de « sources » en « sources », d’ici dix ans, il n’y aura plus aucun humain sur WP. Les bases de données seront suffisamment pléthoriques pour que des robots fassent, sans problèmes, tous les croisements possibles en générant de nouveaux textes. Ce que j’écris n’est qu’une série d’opinions et non un programme.

Cordialement

Puckstar (discuter) 27 mai 2016 à 08:23‎ (CET)

Bonjour @Puckstar, mes quelques centimes de réponses :

• Communément, les entretiens/interviews sont considérées comme des sources primaires. Cependant, lorsque l'article est fouillé, contient du contenu éditorial de la part du rédacteur, ce qu'on trouve sur Télérama, le magazine du Monde, Libé, etc., il constitue une source secondaire.
• Cotations : je ne suis pas familier des CC, mais au titre du débat précédent, ça me rappelle que même Télérama a un système d'icônes évaluer le film (les Ulysse et les T) sur la base de ses critiques, y compris lorsqu'elles sont contradictoires. Donc difficile de ne pas en tenir compte dans le débat.
• Automatisme : là je crois qu'on s'éloigne encore plus du sujet, mais je suis complètement d'accord avec toi. In fine, source ou pas source, c'est la communauté qui doit décider par consensus de l'acceptation encyclopédique d'un article. Il y a également des PàS totalement ridicules et parfaitement abusives, qui font perdre du temps à la communauté comme celle que tu évoques. Et je fulmine contre certains qui balancent mécaniquement en PàS des articles en admissibilité, depuis moins d'un an, sans entamer une recherche critique et laissent aux autres le soin de le faire... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 27 mai 2016 à 10:39 (CEST)

J'ai touvé les réflexions de Puckstar intéressantes. Par contre, attention, je ne crois pas que quiconque ici ait contesté la légitimité de la citation sur un article d'un système de cotations comme celui évoqué par Puckstar des Cahiers du cinéma. Ni même du système de cotation de Télérama (un certain nombre de T attribués non sur la base d'une moyenne des votes des lecteurs mais par la rédaction de Télérama, n'est-ce pas ?). Ce que je conteste (et j'ai l'impression que les autres contestataires sont assez d'accord avec ça, que nous exprimons tous des reproches très similaires), c'est qu'on reproduise sur les articles les cotations et notes issues des sites cités : Rotten Tomatoes, Metacritics, IMDb, Allôciné. Parce que leur système de calcul semble reposer sur les notes de n'importe qui, parce que les modes de calcul ne sont pas transparents (pondérations obscures, analyses automatiques des textes par des programmes informatiques, etc.), parce que le système est apparemment perméable à toutes les manipulations (votes massifs par ordinateur, non prise en compte de votes négatifs, etc.) 109.10.146.32 (discuter) 27 mai 2016 à 13:27 (CEST)

Mais encore une fois, cher IP (et les autres ayant plus ou moins le même avis), il n'a jamais été question de dire si ces notes sont pertinentes ou pas dans les articles ni de les commenter, etc. Ce qui est dit ici contre ces notes tient éternellement de l'avis personnel et n'a pas à interférer dans les articles. On a beau trouver personnellement que ces notes sont stupides ou penser qu'elles n'indiquent pas assez la façon dont elles sont calculées ou la personnalité des gens qui votent ou je ne sais quoi, il conviendrait de noter quelques points : 1) on trouve souvent des moyennes assez cohérentes quand on compare les différents sites, donc les remarques de manipulation ou de vote massif ou autres n'ont guère de sens (à moins d'être complotiste et d'imaginer un complot mondial de la notation, ou à moins de partir de l'hypothèse fort peu probable que les sites fonctionnent tous exactement de la même façon) ; 2) ces sites nécessitant de créer des comptes, la technique du vote massif est particulièrement compliquée à mettre en place dont cette supposition repose sur un phénomène qui, dans ces cas, sont sûrement très marginaux ; 3) à propos des agrégateurs, il est étrange de constater que personne ne semble avoir conscience que ce sont des sources secondaires (si on considère les critiques) ou tertiaires (si on considère les films) à partir du moment où ces sites proposent une interprétation synthétique d'un certain nombre de critiques (oui ce sont des synthèses subjectives, mais comme le serait n'importe quelle source proposant une vision globale de la critique d'un film) ; 4) personne n'a l'air de se rendre compte ici que les avis contre ces notes reposent essentiellement sur deux choses : une polémique sur Allociné d'une part... et tout un tas de suppositions ! Avec de telles argumentations reposant sur des avis personnels, des hypothèses, des généralisations, etc, on pourrait remettre en cause pas mal de choses ! Je constate de plus en plus de discussions voire de décisions qui reposent sur des avis personnels, sans aucune prise de recul des wikipédiens sur leurs propres opinions ou intérêts. Cette dérive me paraît foncièrement inquiétante car elle remet fortement en cause la règle de neutralité. Tellement inquiétant que je pense sérieusement depuis un moment à cesser mes activités wikipédiennes pour cette raison. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 28 mai 2016 à 09:33 (CEST)

Bonjour, je m'incruste dans la discussion mais si je participe peu au projet. Quand je vois qu'on souligne les termes « amateur », comme si c'était un gros mot, je ne peux que ne pas être d'accord. Alors, d'accord, je ne suis pas un spécialiste du cinéma comme ceux qu'on a déjà cité plus au dessus ; mais, je ne pense que j'ai un avis comme celui de milliers de personnes lambdas qui vont au cinéma. J'ai aimé un film car l'acteur joue bien ; je peux le dire sur un site comme Allociné ou IMDb. Pourquoi mon avis avec celui de milliers d'autres serait-il moins pertinent que celui d'un grand rédacteur connu et reconnu dans un ouvrage connu ? Si la critique de film était une science exacte, nous aurions des critiques plus ou moins identiques. Or, ce n'est pas toujours le cas ; certains peuvent aimer le film tandis que d'autres moins. Et le tout reste boudé par les spectateurs. Ainsi les conglomérats de note de critiques inexistantes ne me semblent pas avoir une réelle pertinence, tandis que les votes des spectateurs sur ces sites me semblent intéressants. Par exemple, pour Astérix et Obélix contre César, j'ai mis qu'« Au 4 avril 2014, un quart des spectateurs jugent le film à deux étoiles sur cinq sur AlloCiné. Le film obtient un peu moins de la moyenne avec 1,9 sur cinq » ; à ce jour (plus de deux ans plus tard le 28 mai 2016), le film a toujours 25 % de 2 étoiles. Seul la moyenne change et passe à 2/5 (soit une variation de 0,1 point). Et j'ai complété ensuite avec « Le même jour sur IMDb, près de 24 500 personnes ont votées, et privilégient la note de 6 sur 10 avec 27,1 %, le film obtient alors une note globale de 5,8 sur 10 ». Toujours à ce jours, deux ans après le film a sur ce site 30 567 votes (environ 6 000 de plus) ; la note de 6 est toujours privilégiée mais à 27,9 % (soit une variation de 0,8 point) et la moyenne se situe à 5,9/10 (variation de 0,1 point). Si certains revotent, ils ne le refont pas pour les films de plus de dix ans. Tous ces gens sont-ils plus bêtes que les spécialistes ? TiboF® 28 mai 2016 à 10:35 (CEST)

Pourquoi est-ce que sur n'importe quel sujet on considère qu'il faut des spécialiste pour avoir un avis, des spécialistes qui ont des connaissances, et que sur les domaines artistiques on pense que l'avis de Tartempion vaut bien celui d'un spécialiste ? Je suis une personne intelligente mais je sais que je n'ai pas de connaissances particulières en économie, donc je ne considère pas qu'on doive écouter mon avis plus que celui qu'un professeur d'université ou qu'un journaliste spécialiste dans l'économie. Mais dans les domaines artistiques, on considère que l'avis de n'importe qui vaut bien celui de personnes qui voient trois films par jour, en discutent en conférence de rédaction et écrivent dans une revue qui est là depuis trente ou cinquante ans. Bien sûr que des critiques peuvent se tromper, tout comme des économistes. Mais je suis désolée, ils ont un minimum de connaissances que Tartempion, malgré tout le respect que j'ai pour lui, n'a pas. Sinon moi aussi je peux "donner mon avis" sur n'importe quel sujet (après tout, je nage plutôt bien, je pourrais aussi aller commenter les jeux olympiques en natation, j'habite Paris et mon avis en urbanisme en vaut bien un autre…) Déjà qu'il faut se battre pour obtenir qu'il y ait au moins un embryon de section "analyse" dans un BA, ce qui n'est malheureusement pas évident pour tout le monde, déjà qu'on trouve des BA où n'importe quel blog écrit par des gens qui "ont bien le droit d'avoir un avis" sont cités comme des références (voir John Carpenter, je ne comprends pas comment quelque chose d'aussi indigent au niveau sourçage a pu être labellisé) mais maintenant on arrive à « je ne suis pas un spécialiste mais j'ai un avis ». Donc oui, les critiques écrivent n'importe quoi, d'ailleurs ils ne voient pas les films, ils sont payés à rien faire, et l'intégralité des internautes fait aussi bien, je lâche cette conversation, le cinéma c'est pas un truc de spécialiste, n'importe qui en sait autant qu'un critique du Monde.— Soboky ^{[me répondre]} 28 mai 2016 à 14:12 (CEST)

Le problème évoqué par Soboky ^{[me répondre]} est particulièrement récurrent et quasi-consubstantiel au cinéma. Dans les journaux ou les revues généralistes, et bien avant l’internet, les chefs du service culture recevaient 90 % de propositions de gens souhaitant écrire sur le cinéma (comme si c’était naturel !), contre 2 ou 3 % de candidats se portant volontaires pour rédiger des articles sur la littérature et/ou les arts plastiques. Ce phénomène s’est considérablement accru de nos jours. Presque tout le monde pense pouvoir dire quelque chose de censé (voire de pertinent) sur le cinéma. Puckstar (discuter) 27 mai 2016 à 14 h 30‎ (CET)

« En France tout le monde a deux métiers : le sien et critique de cinéma. »

— François Truffaut

On peut ajouter « sélectionneur de l'équipe de France de foot », ça marche aussi. — Soboky ^{[me répondre]} 28 mai 2016 à 14:54 (CEST)

Par ailleurs et inversement, à une époque, la plupart des critiques de cinéma de la presse spécialisée avaient aussi deux métiers. Je crois me souvenir par exemple que Positif « recrutait » notamment chez les fonctionnaires de ce qu'on appelait le service des « contributions indirectes » . Hector H (discuter) 28 mai 2016 à 18:02 (CEST)

Les manières d’être, ou de devenir, critique de cinéma sont très variées. À Positif les rédacteurs ne sont pas payés. Aux Cahiers du cinéma, oui, comme ils l’étaient dans les anciennes revues de ciné-clubs. Il y a effectivement des enseignants à Positif. Mais c’est à la La Revue du cinéma , éditée par la Ligue de l'enseignement, que les cadres (rédacteurs en chefs) étaient des enseignants détachés de l’Éducation nationale ; ils percevaient, en plus de leur salaire, un maigre défraiement pour gérer la revue et les autres publications de la maison. Mais il y avait parfois de mauvaises surprises, ainsi André Cornand (inconnu sur WP bien que souvent cité) a dû retourner enseigner à 50 ans, car il a été démis de ses fonctions de rédacteur en chef. Les autres rédacteurs étaient des pigistes. Suite à Mai 68 et à la multiplication de nouveaux titres comme Actuel , Libération et à l’ouverture de véritables services cinéma dans les quotidiens en lieu et place de la simple chronique du rédacteur attitré, une loi capitale a été votée en 1974, la Loi Cressard (très bon texte synthétique sur WP, ignoré et non évalué ???) qui a changé la donne. Dans les années 1970, il était difficile de savoir qui était rédacteur régulier ou pigiste dans divers quotidiens. De nombreux rédacteurs n’avaient plus à attendre d’être intégrés à une rédaction, ils donnaient des textes dans une revue de cinéma, un hebdomadaire, un quotidien et étaient journalistes professionnels. Certains, qui ont été pigistes toutes leur vie, arrivent, maintenant, à l’âge de la retraite. Les critiques bénéficient d’une carte dite « verte « (entrée absente de WP) =http://www.semainedelacritique.com/syndicat2010/carteverte.html Cela leur permet de voir les films gratuitement. Hector H (discuter, le grand créateur zen d’entrées, vous avez du boulot !

Puckstar (discuter) 29 mai 2016 à 11 h 10‎ (CET

Wikipédia est rédigé par des bénévoles qui n'ont aucune expertise, et par conséquent pour être crédible (car les procès en fiabilité et en amateurisme de Wp persistent même si wp tente de démontrer son sérieux), il ne peut se baser que sur les meilleures sources possibles. Le premier PF précise que Wp incorpore des éléments d'encyclopédie spécialisée et généraliste, et nulle part n'encourage des sources provenant de blog d'amateurs ou de reprendre les indices de satisfaction d'internaute qui ont vu un film en salle ou en dvd. Ce genre de truc n'existe pas dans les encyclopédie du cinéma de référence, donc sur ce point ça ne devrait pas non plus figurer dans les articles. Comme le dit Soboky le cinéma est un domaine artistique, et qui est traité par des sources académiques et universitaires. Donc on peut prendre le problème dans tous les sens, ce n'est pas en discréditant des sources de références, que cela donne du poids à des sources d'amateur qui pour nous ne valent rien. Comme toujours nous retenons les auteurs faisant référence et pas tous les professionnels, par exemple pour Kubrick , nous retiendrons Michel Ciment et pas le blogueur passionné qui croit connaitre de Kubrick ce qu'il ne fait que reprendre de ce qu'il a lu chez Ciment justement, laissons le pédantisme là où il peut s'exprimer, c'est à dire au dehors de Wp .D'autre part le cinéma est un produit de consommation, donc vulnérable aux démarches mercantiles et promotionnelles, ce qui doit nous amener à examiner les sources en faisant de sorte de ne retenir que celles susceptibles d'être indépendante et de références, et ne pas faire de la promo à des blogs pour les indexer sur Wp alors qu'ils n'ont pas de valeur d'expertise. Neutralité et antipromotion oblige.Kirtap^{mémé sage} 29 mai 2016 à 13:00 (CEST)

Le débat tourne à Professionnel vs amateurs, mais il ne me semble pas que ce soit ça le problème. Je pense que personne ne remet en cause les spécialistes, il n'y a que de la remise en cause des amateurs. Seulement, quand on n'a pas de source de spécialistes, (à mon avis) une note moyenne d'amateur (je ne parle pas d'une ou 2 critiques amateurs) vaut mieux que rien. Maintenant, aucune raison de mettre une note moyenne d'amateurs si on a en face un avis de spécialiste, la seconde étant une meilleure source pour WP, même si je pense qu'un avis d'un (1) pro ne vaut pas mieux que 600 amateurs (mais e n'est qu'un avis perso, qui n'a rien à faire dans Wiki comme le dit TwoWings (d · c · b) plus haut). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 mai 2016 à 13:39 (CEST)

On peut se poser de sérieuses questions sur l’admissibilité de l’article si l'on ne trouve pas de sources de qualité … Brunok (discuter) 29 mai 2016 à 19:47 (CEST)

Nous n'avons pas tous le temps et les moyens d'aller dans une bibliothèque universitaire. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 mai 2016 à 07:28 (CEST)

 Mith : Peut-être, mais ça reste relativement simple. Et on peut toujours lancer des appels pour savoir si quelqu'un a tel ou tel livre et peut vérifier telle ou telle assertion. — Soboky ^{[me répondre]} 30 mai 2016 à 15:45 (CEST)

Pour répondre à TwoWings 28 mai 2016 à 09:33 (CEST) : 1) Si vous trouvez des notes cohérentes en comparant les différents sites, c'est sans doute qu'il y a un problème. Les populations de votants étant vraisemblablement différentes selon les sites, les notes devraient aussi être différentes :-) 2) Dans le domaine du marketing social (utilisation des réseaux sociaux à fins de marketing), que je connais un peu, on trouve de nombreux auto-entrepreneurs qui gèrent des dizaines de comptent Facebook pour manipuler à leur échelle les opinions et les réseaux. J'espère que les grosses compagnies de production de films ne jouent pas à cela, mais si elles le font, elles le font certainement à des échelles bien plus importantes que nos petits auto-entrepreneurs ! Elles auraient même les moyens de s'assurer la bienveillance du site agrégateur (est-ce ce qui s'est produit pour le film Aladin sur Allôciné ?). 3) interprétation synthétique : vous parlez là des notes moyennes ? Non, les notes moyennes attribuées calculées par Rotten Tomatoes & Co. ne peuvent pas être qualifiées d'interprétation synthétique, non.

Merci à Puckstar pour ses intéressantes digressions :-) 78.250.89.220 (discuter) 31 mai 2016 à 01:33 (CEST)