Discussion Projet:Cinéma/Archive 49

Wikipédia peut prédire le succès d'un film

D'après des chercheurs, l'article d'un film sur Wikipédia selon le nombre de visionnages depuis leur création jusqu'à la sortie du film, le nombre de personnes à avoir modifié la page, et le nombre d'éditeurs déterminerait à l'avance le succès d'un film au box office. J'ai pensé que l'article en intéresserait plus d'un sur ce projet donc je partage

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/08/23/boule-de-cristal-grace-a-wikipedia-il-est-possible-de-predire-le-succes-ou-pas-dun-film/

--Fawkes discuter 24 août 2013 à 16:40 (CEST)

Autant mettre le lien vers l'article original : http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0071226 Ritouf (discuter) 25 août 2013 à 03:33 (CEST)

Super, on n'a pas fini de voir débarquer des "encyclopédistes" avides de rédiger des articles de films à ton promotionnel après ça :-/ --Eunostos|discuter 26 août 2013 à 20:59 (CEST)

Encore de la bonne grosse "science pour journalistes" ! Un article bien bidon qui dynamite des portes ouvertes : avant la sortie d'un blockbuster, si la prod a bien fait son boulot le film "buzze" et donc on en parle sur les plate-formes d'échanges, qu'il s'agisse de forums, de contributions Wiki ou de discussions de comptoirs... Wikipédia étant (grossièrement) à l'image de notre société, si un film ou n'importe quelle autre œuvre fait parler d'elle, cela se ressent proportionnellement sur Wikipedia. Quelle découverte ! FredD (discuter) 31 août 2013 à 00:47 (CEST)

Très bonne remarque... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 août 2013 à 09:32 (CEST)

L'article "Cinéma français" reprend pas à pas le contenu d'autres articles sans citer les auteurs.

L'article Cinéma français reprend pas à pas le contenu d'autres articles sans citer les sources : Histoire du cinéma et Histoire du cinéma français. Le dernier contributeur de cet article (10 au 13 août 2013) s'est arrêté à l'exact endroit où ces 2 articles sont en cours de re-rédaction. Il attend sans doute la matière pour la reporter dans "son" article. Or, le droit d'auteur fait partie des exigences de principe de WP, même sous la forme de pseudos. La mention "cet article est en partie rédigé d'après..." existe. A la communauté WP de faire respecter ses principes. Cordialement à tous.--PODZO DI BORGO (discuter) 2 septembre 2013 à 12:34 (CEST)

Je me suis permis de mettre en forme histoire qu'on ait facilement les liens.--Soboky (discuter) 2 septembre 2013 à 12:43 (CEST)

Il aurait peut-être été utile de prévenir le contributeur en question, ce qui est fait à présent. -- Speculos ^✉ 2 septembre 2013 à 12:51 (CEST)

Une suggestion de portail ?

Bonsoir !

Pour information, ce commentaire suggère la création d'un portail sur les lieux de tournage... Peut-être une idée de création pour un long week-end pluvieux comme nous n’allons pas tarder à en avoir  ? Litlok (m'écrire) 28 août 2013 à 23:43 (CEST)

Ben voyons. Et pourquoi pas un portail sur les affiches de films, tant qu'on y est ?! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 août 2013 à 10:35 (CEST)

C'est un sujet de portail bien trop spécifique. Accessoirement, je ne comprends pas trop le rapport entre ce commentaire et la page qu'il commente à savoir Amicalement vôtre, où les lieux de tournage du film sont mentionnés. (Un autre commentaire demande une image et des références : pour l'image je ne suis pas sûr qu'on en ait, mais pour les références c'est vrai qu'il faut compléter le sourçage de l'article.) --Eunostos|discuter 29 août 2013 à 12:52 (CEST)

Sans aller jusqu'au portail, une section sur la page du portail ne serait pas superflue, non ? C'est un sujet intéressant et que l'on peut souvent sourcer. --GdGourou - Talk to °o° 29 août 2013 à 18:54 (CEST)

Cela concerne avant tout le corpus des pages, individuellement.-- LPLT ^[discu] 29 août 2013 à 19:00 (CEST)

On pourrait travailler effectivement sur une section de lieux de tournage dans le portail:Cinéma. Parlez des lieux les plus fréquemment utilisés (s'il y a des sources sur les plus fréquents), etc. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 août 2013 à 22:45 (CEST)

Pour info j'ai fait plusieurs articles sur les Studios Disney (et filiales) ainsi que des studios américain et angalis (Raleigh Studios, Manhattan Beach Studios, Denham Film Studios et Hal Roach Studios), sachant que plusieurs contributeurs ont travaillé sur les studios français voir Catégorie:Studio de cinéma. Il y a donc un peu de matière pour inciter les contributeurs à créer/améliorer les articles sur ce sujet. Et on a {{Infobox Cinéma (studio)}}--GdGourou - Talk to °o° 3 septembre 2013 à 22:23 (CEST)

Bernadette Lafont

Bonjour, sur la page portail du cinéma, dans la rubrique "le cinéma dans l'actualité", je pense que l'on pourrait rajouter : 25 juillet : décès de la comédienne Bernadette Lafont, étant donné l'importante carrière de cette actrice, mais je ne sais pas faire cette modif dans ce cas...-- Pierregil83 (discuter) 2 septembre 2013 à 18:25 (CEST)

C'est ici mais cette page reprend les wikinews liées au cinéma via un Bot, donc je ne sais pas si vous rajoutez une ligne si le bot ne va pas la détruire dès qu'il repassera. Messieurs les techniciens, si vous avez des réponses... Cordialement. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 septembre 2013 à 21:25 (CEST)

C'est déjà un début de réponse, merci Mith ! Parce que Gilles (c'est moi) et la technique des Bot (c'est autre chose), et des fois, ...no comment...-- Pierregil83 (discuter) 3 septembre 2013 à 23:31 (CEST)

/* Les premiers films */ 30 août 2013 à 16:01 (CEST)

Bonjour, Chacun des films Lumière des débuts du Cinématographe font partie de la Catégorie:Films réalisés par les frères Lumières.

Or, si les deux frères s'étaient effectivement entendus pour endosser à eux-deux la paternité de leur invention (droit industriel) bien qu'il est indéniable - selon Auguste Lumière en personne - que l'invention est arrivée à terme grâce à Louis, et à Louis seul (et au toujours oublié Charles Moisson), mais c'était leurs oignons. En revanche, Auguste n'a jamais revendiqué la réalisation des premiers films de leur société. D'ailleurs, dans les fiches techniques, les contributeurs WK n'ont pas manqué d'indiquer : réalisation : Louis Lumière. Les frères Lumière, en tant que collectif, n'ont jamais réalisé de films.

D'où ma question soudaine (mais c'est bien sûr!) : ces films ne doivent pas figurer dans cette catégorie (vide d'un point de vue historique et véridique) mais dans une Catégorie:Films réalisés par Louis Lumière. Qu'en pensez-vous tous? Cordialement.--PODZO DI BORGO (discuter) 30 août 2013 à 16:01 (CEST)

Si ce que tu dis est vrai et qu'il n'y a aucune exception, alors ta suggestion est parfaitement pertinente. (Cela fait plaisir, à propos, de te voir venir ici, car j'ai remarqué que tu faisais pas mal de boulot côté ciné mais que tu ne venais pas souvent en discuter ici. C'est cool...) -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 30 août 2013 à 16:06 (CEST)

Il faut bien un début! Y compris pour mettre en place cette Catégorie:Films réalisés par Louis Lumière, et supprimer l'autre, dont, je l'avoue, j'ignore totalement la méthode de fabrication. Mais "je l'aurai, je l'aurai". A bientôt, salut.--PODZO DI BORGO (discuter) 1 septembre 2013 à 17:27 (CEST)

Grand merci à Mith d'avoir créé la Catégorie:Films réalisés par Louis Lumière, parce que moi, contributeur nouveau, je n'avais pas réussi à voir dans l'aide comment on crée une catégorie, malgré mes rodomontades en réponse à TwoWings. Merci d'avance d'y mettre l'intégralité des 10 films Lumière de leur première séance, ainsi que L'Arrivée d'un train.... Je répète : Auguste n'a jamais réalisé, quand bien même il "interprétait" certaines scènes. Seul Louis l'a fait, avec son immense talent de photographe. Je suppose que la Catégorie:Films réalisés par les frères Lumières sera ensuite supprimée, quand elle aura été vidée, puisqu'elle est sans sujet. A propos, les bobineaux concernant l'histoire de Jésus ne sont pas de Louis Lumière, mais de Georges Hatot. Cordialement.--PODZO DI BORGO (discuter) 14 septembre 2013 à 23:23 (CEST)

Oui il conviendra de faire une demande de suppression de l'ancienne catégorie et également de fusion des historiques. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 15 septembre 2013 à 14:20 (CEST)

Black_Swan_(film)#Critique

Bonjour, suite à un commentaire de diff [1] - par ailleurs un peu excessif - d'une IP, je me rends compte que cette section est basée seulement sur des avis de spectateurs recueillis sur différents sites ; ça ne me semble pas très fiable (possibilité de voter en masse, etc.) peut-être faudrait-il au moins compléter par des critiques de journaux, magazines etc ? Comme ce n'est guère mon champ d'action, je vous refile le bébé ;-) p-e 16 septembre 2013 à 09:25 (CEST)

En fait, les notations des sites Rotten Tomatoes et Metacritic sont basés sur les avis de critiques et pas ceux des spectateurs donc c'est correct. Pour Allociné, c'était en effet l'avis des internautes qui était pris en compte, je l'ai remplacé par celui de la presse mais ça ne change pas grand chose à la moyenne (0,1 en moins). Bien sûr, ce serait beaucoup mieux de compléter avec des exemples concrets de critiques mais je passe lâchement mon tour pour cette tâche. Olyvar (d) 16 septembre 2013 à 10:23 (CEST)

J'ai ajouté 4 critiques françaises en exemples (5, 4, 3, et 2 étoiles). Je n'arrive pas à trouver la critique 1 étoile de Ciné Live (L'Express) sur leur site. On peut rajouter quelques critiques étrangères, mais je suis nul en traduction. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 16 septembre 2013 à 11:33 (CEST)

Merci à tous les deux ! p-e 16 septembre 2013 à 12:28 (CEST)

Ajout d'un champ "Adaptation française"

(copié depuis Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films pour plus de visibilité)

Bonjour,

Vice-président de l'Association des traducteurs/adaptateurs audiovisuels (www.ataa.fr), qui représente notamment les auteurs de sous-titrage et de doublage, je vous contacte pour proposer la création d'un champ "Adaptation française" dans les fiches de film Wikipédia France.

Cette section pourrait comporter deux entrées :

• Auteur des sous-titres : Jean Dupont
• Auteure du doublage : Jeannette Martin

Elle pourrait prendre la forme de la section "version française" présente sur la fiche des livres étrangers traduits en français, ce qui ne serait que justice.

Vous trouverez sur notre site, ainsi que sur Wikipédia, des présentations détaillées de nos métiers.

L'écriture d'adaptations françaises, en sous-titrage ou en doublage, est un travail d'auteur reconnu par la Convention de Berne et le Code de la propriété intellectuel. Il est indispensable à la diffusion des oeuvres hors de leur pays d'origine, et, en ce sens, générateur d'une importante valeur ajoutée économique et culturelle. Par ailleurs, le nom de l'auteur des sous-titres ou du doublage constitue une information essentielle quant à la qualité de l'adaptation et, à ce titre, constitue un renseignement très utile pour toute personne s'intéressant à un film étranger diffusé en France.

S'il est normal que les comédiens de doublage soient cités sur une fiche Wikipédia, il faut noter que sans texte, ils ne peuvent pas travailler. De plus, c'est la qualité de ce texte qui décide de la qualité globale de l'adaptation VF, tout autant que le jeu des comédiens.

Pour de plus amples informations, je vous invite à consulter les pages suivantes :

http://www.traducteurs-av.org/index.php/lassociation/qui-nous-sommes.html

http://www.prix-ataa.fr/

http://www.traducteurs-av.org/index.php/notre-action/que-fait-lataa-.html

http://www.traducteurs-av.org/index.php/notre-action/revue-de-presse.html

Bien cordialement,

Sylvestre Meininger

--Sylmei (discuter) 18 août 2013 à 13:59 (CEST)

C'est une chose envisageable. Notez toutefois que :

1. Wikipédia n'est pas un moyen de promotion mais une encyclopédie, qui a donc pour objectif de diffuser des informations notoires et/ou pertinentes. On peut donc difficilement considérer comme automatiquement pertinente la mention des auteurs d'un doublage ou d'un sous-titrage.
2. Cette version de Wikipédia est de langue française et non française. Mentionner ce genre d'information nécessite donc de bien préciser qu'il s'agit d'un doublage français et non québécois, par exemple.

Cordialement. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 20 août 2013 à 13:46 (CEST)

Wikipédia a t-il pour objectif de reprendre l’intégralité du générique des films ? Je ne pense pas.

Les traducteurs ont-ils une quelconque notoriété ? Je ne pense pas.

Donc sauf cas particulier, je ne pense pas que l'ajout de ce champ soit pertinent.

--Brunok (discuter) 20 août 2013 à 14:02 (CEST)

Je pense qu'on peut inclure ces infos sous deux conditions : 1) soit l'auteur de l'adaptation est suffisamment notoire (en-dehors du simple cercle pro, j'entends), 2) soit l'adaptation en question a obtenu un prix. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 20 août 2013 à 14:25 (CEST)

Je suis d'accord mais cela ne nécessite pas l’ajout du champ dans les conventions sinon l'exception deviendra la règle. Rien n’interdit d'utiliser un champ absent des conventions quand cela est justifié. --Brunok (discuter) 20 août 2013 à 14:39 (CEST)

D'accord avec Brunok, pas d'ajout systématique mais uniquement en cas de notoriété particulière. • Octave.H ^hello 20 août 2013 à 14:45 (CEST)

Comme pour tout , il faut des sources secondaires pour attester de la pertinence et la notabilité, et indépendantes (rien que pour éviter l'autopromotion). Un exemple précis, dans le cas d'Elephant Man, si je me rappelle bien, l'adaptation francaise signée Francis Girod avait fait l'objet d'un article dans l'ouvrage L'Année du Cinéma 1981 de Danièle Heymann et Alain Lacombe. Donc le mentionner de manière encyclopédique (et non en alignant de simple données brutes) serait justifié dans ce cas. Kirtap^{mémé sage} 20 août 2013 à 15:14 (CEST)

Si on refuse d'inclure les personnes qui adaptent une œuvre audiovisuelle vers le français, à quoi bon inclure les comédiens qui prêtent leurs voix ? Ce serait un peu deux poids deux mesures. Les deux informations me paraissent pertinentes, personnellement.Lookingforward (discuter) 20 août 2013 à 15:29 (CEST)

Merci de vos réponses. Il ne s'agirait pas, bien sûr, de rendre obligatoire la mention des auteur(e)s des adaptations en sous-titrage et en doublage, mais d'en laisser la possibilité aux personnes disposant de ces informations. Ainsi, les fiches de livres disposent, en haut à droite, d'une section "Version française" qui est parfois renseignée, parfois vide, et ce, indépendamment de la notoriété du traducteur en question. Par ailleurs, la question de la notoriété semble problématique. Sur une fiche de film donnée, n'importe laquelle, combien de personnes sont-elles connues et "notables" ? Je répète qu'il ne s'agit pas de faire la promotion des auteur(e)s de sous-titres et de doublage, mais simplement de faire exister une profession sans laquelle les oeuvres cinématographiques ne pourraient pas être exploitées en France, et sans laquelle les comédiens, tous cités, même les plus obscurs, ne pourraient pas travailler.--Sylmei (discuter) 20 août 2013 à 15:35 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie, pas un site promotionnel, et n'a aucunement vocation à « faire exister une profession », quelle qu'elle soit. • Octave.H ^hello 20 août 2013 à 16:31 (CEST)

1)Cela a déjà été dit dans ce fil. 2)Je le savais déjà. 3)J'ai déjà dit qu'il n'était pas question de promotion. J'ai pris le temps de répondre en détaillant mes arguments, en présentant une profession manifestement méconnue, mais dont le rôle est essentiel, en donnant des exemples, en présentant ce qui m'apparaît problématique dans les contre-arguments avancés, et en faisant référence au travail accompli sur les fiches de livres. En tant que participant potentiel, je pense être en droit d'attendre des réponses nouvelles, pertinentes et plus construites à mes questions. La plus évidente est : "Si Wikipédia cite des comédiens de doublage qui disent trois répliques, pourquoi ne pas citer l'auteur(e) de l'adaptation de l'intégralité du film ?" Merci. --Sylmei (discuter) 20 août 2013 à 17:18 (CEST)

L'argument de la « Défense Pikachu » n’est pas valable.--Brunok (discuter) 20 août 2013 à 18:27 (CEST)

C'est vous qui avez employé l'expression « faire exister une profession »... Quant aux « comédiens de doublage qui disent trois répliques » (bel argument Pikachu en effet), comme WP n'est pas une base de données, à la différence d'IMDB, leur présence est pour moi sans pertinence. • Octave.H ^hello 20 août 2013 à 18:34 (CEST)

Merci pour ces contributions au débat. Je vais attendre que l'on réponde à mes questions.--Sylmei (discuter) 20 août 2013 à 18:40 (CEST)

J'ai toujours regretté les accusations de "défense Pikachu" dès que quelqu'un fait une comparaison. C'est souvent une façon d'empêcher le débat ou de détruire l'argumentation adverse sans se fouler à trouver des arguments. C'est d'autant plus regrettable quand on dit ça à un contributeur relativement nouveau sur WP (ça n'encourage pas à contribuer et discuter !). En général, au lieu de dire simplement qu'une "défense Pikachu" n'est pas valable, il faut l'analyse et y répondre. Il y a finalement 3 cas possibles : 1) la défense Pikachu révèle vraiment que ce qui est défendu est défendable ; 2) la défense Pikachu révèle qu'il y a un problème dans l'élément apporté en comparaison ; 3) il y a un biais de comparaison qu'il faut analyser et expliquer. C'est dans ce troisième cas qu'on se trouve ici.

Premièrement il est évident, par exemple, que la traduction de livre est une activité bien plus connue que la traduction de film. Il m'est d'avis qu'on trouve beaucoup plus de personnes très connues (souvent des écrivains) ayant aussi une activité de traducteur alors qu'il me semble que le métier de traducteur de films (doublage ou sous-titres) connaît peu de personnalités de premier plan dans leurs rangs. Bref, Wikipédia n'est pas là pour corriger ce qui peut être considéré comme une injustice (après tout on peut effectivement regretter que les traducteurs de films soient moins connus ou reconnus que les traducteurs de livres) ; Wikipédia est là pour faire état de ce qui lui préexiste (ça me rappelle un contributeur qui voulait renommer l'article Ornithorynque en "Ornithorhynque" sous prétexte qu'il s'agissait de l'orthographe originale qui s'était ensuite mal transmise ! WP n'a pas à corriger ce genre de choses).

Concernant les acteurs-doubleurs, il se trouve, là aussi, qu'on trouve largement plus de personnes connues parmi eux (et elles) que parmi les traducteurs. Là aussi, on peut le regretter mais c'est comme ça. Après tout, ça n'est que la même logique, à un moindre degré, que le constat selon lequel les acteurs (non doubleurs) sont bien plus connus que les scénaristes ! En tout cas, il va pour les acteurs-doubleurs comme de n'importe qui : la notoriété doit précéder leur évocation sur WP voire la présence d'un article sur eux et non le contraire. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 20 août 2013 à 21:20 (CEST)

Merci de cette réponse plus constructive. Elle me permet de développer d'autres arguments, ce qui est l'objectif de toute discussion.

"Premièrement il est évident, par exemple, que la traduction de livre est une activité bien plus connue que la traduction de film." Pouvez-vous étayer cet argument ? Il me semble que la comparaison entre le nombre de personnes qui lisent des traductions et celles qui regardent des films traduits ne parle pas en votre faveur, pour employer un euphémisme. De plus, "connu" par qui ? Vous ? Les contributeurs de cette page ? Une instance autre, objective ? Laquelle ?

"Wikipédia est là pour faire état de ce qui lui préexiste" les traducteurs audiovisuels "préexistent" autant que les traducteurs de livres. Leurs compétences sont aussi pointues et ils sont même plus importants que les traducteurs littéraire, car il est interdit de diffuser en France une oeuvre audiovisuelle non francophone qui ne serait pas traduite.

Wikipédia prétend à l'exhaustivité, comme l'énumération des comédiens en témoigne. L'ajout des auteur(e)s de l'adaptation ne peut que contribuer à la réalisation de cet objectif.

S'il est vrai que la notoriété est un facteur de sélection pour les articles, j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas ici de créer des articles, mais simplement une section, courte, dans des articles existants. De plus, si la notoriété est importante, l'utilité de la fonction concernée l'est tout autant aux yeux de Wikipédia, n'est-ce pas ?

Une dernière question. Il a été ici question de biais. Mais les contributeurs ici présents sont-ils certains de ne pas être eux-mêmes victimes d'un biais ? Le fait de méconnaître le métier en question ne pousse-t-il pas à minimiser son importance, en dépit de données et d'arguments objectifs, comme le nombre de spectateurs regardant des films traduits chaque année en France ?--Sylmei (discuter) 20 août 2013 à 21:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vais faire court (rejoignant l'avis « contre » de Brunok et Octave H) : il n'y a dans 99% des cas aucune pertinence encyclopédique à mentionner ces personnes (pas plus que les coiffeurs, perchistes, électriciens, scripts etc...). WP n'est pas un annuaire professionnel (que même imdb et autres bases de données ignorent !). Le 1% restant peut figurer dans le corps de texte si le cas est exceptionnel cad soutenu par un élément «extra»-ordinaire et des sources secondaires. Par ailleurs, mais ce n'est pas là la question, cette histoire des doubleurs (oh malheur...) n'a jamais emporté mon adhésion personnelle. Il y a eu à l'origine un excès de corporatisme (d'une à deux personnes) dont personne n'a eu envie de vraiment s'occuper. Ne reproduisons pas la chose puisque à l'évidence il s'agit de cela-- LPLT ^[discu] 20 août 2013 à 21:52 (CEST)

Pour fort avec LPLT. Il y a trop de doublage sur WP. JRibax, 20 août 2013 à 22:46 (CEST)

Cette proposition ne concerne pas que le doublage mais vise à indiquer les auteurs de doublage ET de sous-titres. Jeff Bailey (discuter) 21 août 2013 à 07:24 (CEST)

À noter que je trouve excessive la pratique d’un contributeur supprimant dans les articles les champs qui ne sont pas dans les conventions sous le seul prétexte qu’ils ne sont pas dans les conventions. Je pense qu’un champ présent dans les conventions peut être ajouté systématiquement mais doit se justifier s’il n’est pas dans les conventions. --Brunok (discuter) 20 août 2013 à 23:23 (CEST)

@ Sylmei : attention à ne pas détourner mes propos !

• « Il me semble que la comparaison entre le nombre de personnes qui lisent des traductions et celles qui regardent des films traduits ne parle pas en votre faveur, pour employer un euphémisme. De plus, "connu" par qui ? Vous ? Les contributeurs de cette page ? Une instance autre, objective ? Laquelle ? » → Peu importe la comparaison entre les lecteurs et les spectateurs, là n'est pas la question. Pour le reste, il suffit de parcourir la Catégorie:Traducteur pour se rendre compte du grand nombre de personnes qui sont connues pour leur seule activité de traducteurs ou pour une autre raison (souvent parce qu'ils sont des écrivains ou journalistes réputés). Combien de grands scénaristes ou réalisateurs travaillent ou ont travaillé sur de la traduction de films ? Peu (j'aimerais d'ailleurs qu'on m'en cite quelques-uns). En revanche, combien de grands écrivains sont aussi des traducteurs ? Beaucoup, qu'on ne pourrait pas citer ici (quelques exemples : Umberto Eco, Paul Auster, André Gide, Gérard de Nerval, Marcel Proust, Charles Baudelaire...). D'autre part, notons que les traductions de livre sont, à l'échelle mondiale, une activité bien plus importante, non seulement en termes d'ancienneté mais aussi parce que de nombreux pays n'ont pas assez de moyens pour traduire les films dans leurs langues (surtout le doublage), donc l'activité de traduction de livres est de facto une activité plus notoire. Mais de toute façon, ce serait plutôt à vous d'apporter la preuve de la notoriété de la traduction de films plutôt que l'inverse...
• « les traducteurs audiovisuels "préexistent" autant que les traducteurs de livres » → évidemment qu'ils préexistent, mais pas leur notoriété. Relire mon explication plus haut car elle a visiblement mal été comprise.
• « Wikipédia prétend à l'exhaustivité » → Faux. Sinon on mettrait les génériques entiers (comme Imdb), ce qu'on ne fait pas. Aucune encyclopédie ne le fait. (à lire ou relire : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas).
• « Le fait de méconnaître le métier en question ne pousse-t-il pas à minimiser son importance, en dépit de données et d'arguments objectifs, comme le nombre de spectateurs regardant des films traduits chaque année en France ? » → méconnaître le métier n'a rien à voir là-dedans. Je méconnais tout autant (même plus) les métiers de l'armée, ce qui ne m'empêche pas de comprendre qu'il y a de nombreux militaires qui méritent d'avoir leur article sur WP (mais m'empêche souvent de me prononcer sur les critères à ce sujet). Inversement, pour répondre au deuxième point, de nombreuses personnes achètent du pain tous les jours, ce qui ne veut pas dire qu'il faut mentionner tous les boulangers de France et de Navarre sur WP. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 20 août 2013 à 23:40 (CEST)

Il ne s'agirait pas de créer une fiche pour chaque traducteur, mais d'en faire mention dans les fiches de films. Les comparaisons avec les boulangers dans cette réponse, ou ailleurs avec les perchistes, me semblent totalement inadaptées. Le métier de traducteur de l'audiovisuel est un travail d'auteur, littéraire, même s'il s'applique à un support audiovisuel. Il existe, notamment depuis une vingtaine d'années, de nombreuses recherches au niveau international sur le domaine spécifique de la traduction audiovisuelle (voir par exemple ce réseau européen : http://www.esist.org/). Il y a des colloques, de nombreuses publications, etc. Il s'agit donc d'un réel sujet d'étude universitaire. A ce titre, la mention des auteurs des traductions audiovisuelles fait partie des informations importantes quant à la vie d'un film hors de sa sphère linguistique d'origine. Jeff Bailey (discuter) 21 août 2013 à 08:13 (CEST)

J'ajoute qu'il est absurde de demander "quels réalisateurs ont travaillé sur de la traduction de films" : il ne s'agit absolument pas du même travail... Preuve supplémentaire que les métiers de la traduction audiovisuelle sont méconnus :) Jeff Bailey (discuter) 21 août 2013 à 08:23 (CEST)

s'il existe de « nombreuses recherches au niveau international sur le domaine spécifique de la traduction audiovisuelle », alors il est possible (si ce n'est pas déjà fait) de créer un article sur le métier. Mais je doute qu'il y ai autant de sources secondaires sur les différentes personnes en question. Oui un film ne pourrait pas se vendre en France ou ailleurs sans ces gens, comme un film serait bourré d'erreurs sans un script, muet sans un perchiste, tout noir sans un électricien, ou les acteurs auraient tous l'impression de se réveiller sans un coiffeur. Tout métier dans un film est important, mais ne révèle en rien la notoriété systématique de ces personnes. C'est surement dur à lire, mais moi je travail dans un bureau d'étude dans le bâtiment, j'aide à faire construire pas mal de bâtiments publiques, des beaux bâtiments, des bâtiments très utiles, mais pourtant ne serait jamais connu. Donc, indiqué un traducteur de dialogue ou de sous-titre lorsque celui-ci est relativement connu, et étayé par des sources secondaires, pourquoi pas. Mais je doute qu'il y en ai beaucoup. Quant au fait de faire reconnaître un métier, cela ne fait que démontrer que vous voulez utiliser wikipédia à des fins publicitaires, sans doute sans vous en rendre compte d'ailleurs, mais ce n'est pas le but de Wikipédia. Il existe les blogs et compagnies pour ça (ou imdb). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 août 2013 à 11:42 (CEST)

J'ai du mal à voir pourquoi la mention d'une personne ayant effectué la traduction française nécessiterait la présence de sources secondaires systématiques. Encore une fois, il ne s'agit pas de création d'articles dédiés, mais du simple ajout d'une information qui me semble pertinente, sur les pages des films. Le critère de "notoriété" s'applique-t-il réellement à toutes les informations publiées sur chaque page de WP ? Jeff Bailey (discuter) 21 août 2013 à 12:04 (CEST)

oui, car le projet:cinéma a, plus d'une fois, débattu sur les professions à mettre dans la fiche technique, afin d'éviter d'y mettre tous les métiers réputés sans notoriété (j'entends pour les personnes eux mêmes et non le métier en lui même). Il y a peu de chance qu'un script, un perchiste ou un traducteur de dialogue soit reconnu hors du milieu professionnel. Bien entendu, lorsqu'une personne de ces professions ressort du lot (un peu comme le cascadeur Rémy Julienne et son fils) il est bien entendu intéressant de les indiquer. Maï Boiron, pourrait, à mon avis, mériter d'avoir son nom dans les fiches techniques, par exemple. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 août 2013 à 12:35 (CEST)

@ Sylmei / Jeff Bailey (tiens, changement soudain de compte d'utilisateur ou deux personnes différentes ?! Attention, dans le premier cas, merci de prendre connaissance de Wikipédia:Faux-nez) : j'en viens à presque regretter d'avoir critiquer les accusations de "défense Pikachu" car vous détournez un peu trop mes explications. Cela devient également assez agaçant voire méprisant quand vous répétez qu'on rejette vos idées sous prétexte qu'on ne connaît pas ce métier. Merci d'éviter ce genre d'argument fallacieux qui tient presque de l'argument ad hominem. Mais revenons sur certaines de vos remarques.

• « Le métier de traducteur de l'audiovisuel est un travail d'auteur, littéraire, même s'il s'applique à un support audiovisuel » → OK mais ça n'implique pas la nécessité ni la pertinence de mentionner ce type d'auteurs sur WP. A ce compte-là les créateurs de logos sont aussi des auteurs (graphiques) et je doute que ce soit pertinent de mentionner les noms des créateurs de logos pour chaque entreprise ou marque ayant un article sur WP !
• « Il existe, notamment depuis une vingtaine d'années, de nombreuses recherches au niveau international sur le domaine spécifique de la traduction audiovisuelle » → OK, très bien, ça permettrait au moins, comme l'a souligné Mith, de créer des articles sur ce métier et certains sujets connexes comme l'ATAA. Mais, désolé d'insister, il existe aussi des articles sur de nombreux métiers (artistiques ou non) et des sujets connexes, sans que cela permette de conclure que les personnes exerçant ces métiers méritent d'être mentionnées systématiquement dans des articles les concernant via leur travail (cf mon explication sur les créateurs de logo par exemple, ou les exemples donnés par Mith sur les cascadeurs, dont les noms ne sont généralement pas mentionnés sauf cas particulier, idem pour les dresseurs sauf cas comme Thierry Le Portier). En tout cas, cela me permet de compléter aussi ma réponse sur un point : vous me demandiez plus haut sur quoi je me basais quand j'affirmais que les traducteurs de livres étaient bien plus notoires que les traducteurs de films (et leurs activités respectives). En fait, je ne peux guère prouver cela, c'est plutôt à vous d'apporter la preuve du contraire. En effet, on ne peut pas prouver la non-notoriété de quelque chose ou quelqu'un ! Imaginez si je prétends être connu et que je demande de me prouver que je ne le suis pas : trouvera-t-on une source disant "M. Untel n'est pas connu du tout" ? Non, ce serait à moi d'apporter la preuve que je suis connu et non l'inverse.
• « J'ajoute qu'il est absurde de demander "quels réalisateurs ont travaillé sur de la traduction de films" : il ne s'agit absolument pas du même travail » → Ah bon ? Prenez-moi pour un c... Bien sûr que ce n'est pas le même travail ! De la même manière qu'écrivain et traducteur de livres sont aussi des métiers différents. Ce que je voulais dire c'est qu'une grande majorité des personnes présentes dans la Catégorie:Traducteur (et ses sous-catégories) ne sont pas connues pour leur seule activité de traducteur ; leur notoriété vient d'une autre raison (écrivains, journalistes, chercheurs...). D'où ma remarque sur les traducteurs de films : on a peu de personnes dans ce métier qui sont connues pour autre chose (personnellement je ne connais qu'Olivier Peyon... et encore, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une personnalité de premier plan, aussi sympathique soit cette personne).
• « Preuve supplémentaire que les métiers de la traduction audiovisuelle sont méconnus » → Preuve supplémentaire que, de votre propre aveu, ce métier n'est pas assez notoire pour qu'on mentionne de façon systématique les traducteurs dans les articles de films ! Je souhaite sincèrement que ce métier soit mieux reconnu mais ce travail de "promotion" et de demande de reconnaissance doit se faire en-dehors de WP et, si ces efforts sont couronnés de succès, WP et ses contributeurs se feront une joie de valider un fait, une réalité, un constat, et donc de mentionner de façon plus courante les noms des traducteurs. Mais WP n'a pas vocation à participer à ces efforts car c'est une encyclopédie qui valide ce qui préexiste (donc notoriété/médiatisation/pertinence/importance préexistantes). Ce qui n'empêche donc pas des exceptions ponctuelles et référencées, un peu comme les exemples déjà donnés sur les cascadeurs et dresseurs. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 août 2013 à 23:55 (CEST)

• Je ne suis absolument pas Sylmei.
• Ecrivain et traducteur sont deux activités (littéraires) beaucoup plus proches que réalisateur et traducteur de l'audiovisuel, c'est tout ce que je voulais dire. Il serait plus étonnant qu'un réalisateur traduise un film, plutôt que de voir un écrivain traduire un livre.
• Je crois que vous confondez d'une part l'activité de traducteur de l'audiovisuel et les traducteurs eux-mêmes. La traduction est un fait auquel les spectateurs sont régulièrement confrontés, notamment par le choix qu'ils peuvent faire entre VO et VF, ou l'appréciation qu'ils peuvent porter sur une traduction. C'est quelque chose qu'ils prennent en compte, avec plus ou moins d'attention, lorsqu'ils vont voir un film dans une langue qu'ils ne connaissent pas. Pour prouver que cette activité est connue, notoire, que faudrait-il faire de plus ? Produire les articles de presse, sites etc. qui mentionnent cette activité ? Les débats récurrents VO/VF ou l'émergence du sous-titrage amateur alimentent également régulièrement les discussions, que ce soit entre spectateurs lambda, dans la presse, ou sur les sites et forums Internet. Par ailleurs, les traducteurs ne sont généralement pas connus du grand public, c'est vrai. Mais pour autant, les acteurs d'un premier film le sont-ils toujours ? Cela veut-il dire qu'il ne faut pas les citer sur la fiche de ce film ? De même, un certain nombre de gens importants pour un film (directeur de la photo, par exemple) ne sont pas forcément connus à titre individuel.Jeff Bailey (discuter) 22 août 2013 à 08:47 (CEST)

Je pense que notre discussion révèle bien le côté subjectif de la notion de notoriété. D'un point de vue savant (universitaire), par exemple, qui devrait intéresser les contributeurs ici présents, la notoriété des auteurs de traductions audiovisuelles est bien supérieure à celle des comédiens de doublage (qui est nulle). D'un point de vue médiatique, la notoriété de ces comédiens est supérieure (même s'il faut noter que les résultats du Prix du sous-titrage et du doublage sont désormais repris par la presse). Quel point de vue souhaitez-vous privilégier, en tant que gardiens du sérieux de Wikipédia ? L'universitaire ou le médiatique ?--Sylmei (discuter) 22 août 2013 à 11:05 (CEST)

@Jeff Bailey, personne ici ne dit que le métier de traducteur n'est pas connu, on dit que les personnes traducteurs ne le sont pas. @sylmei, vous prétendez que les traducteurs ont une notoriété plus grande que les comédiens de doublage ? Mais vous êtes dans le métier, moi je ne le suis absolument pas et pourtant je connais beaucoup plus de doubleurs (Marc Alfos, Damien Ferrette, Damien Boisseau, etc.) (sans parler des acteurs qui font du doublage) que de traducteurs, n'en connaissant absolument aucun dans ce second métier. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 22 août 2013 à 11:34 (CEST)

@Mith, pouvez-vous s'il vous plaît lire attentivement les messages avant d'y répondre ? C'est plus respectueux. Merci --Sylmei (discuter) 22 août 2013 à 11:39 (CEST)

Cela arrive a tout le monde de mal lire un passage, ce n'est pas une question de respect, je peux donc vous retournez votre demande de respect. Donc, en effet, j'avais mal compris votre phrase. Ma réponse confirme votre affirmation, d'ailleurs. Vu que wikipédia est lu par bien plus de non initiés (c'est le but d'une encyclopédie), j'aurais donc tendance à dire qu'il est préférable de suivre la médiatisation que l'universitaire, mais ce n'est qu'un avis personnel. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 22 août 2013 à 11:45 (CEST)

@Mith : "Personne ici ne dit que le métier de traducteur n'est pas connu" : si, justement. Si c'est dans ma réponse à TwoWings, c'est parce qu'il l'a dit plusieurs fois (traducteur dans le domaine de l'audiovisuel, s'entend). Jeff Bailey (discuter) 22 août 2013 à 11:50 (CEST)

Il le dit en réponse de vos propres aveux que le métier est méconnu. Mais le débat de départ n'est pas sur le métier mais sur les personnes, recentrons donc le débat. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 22 août 2013 à 11:56 (CEST)

(Mith)"Vu que wikipédia est lu par bien plus de non initiés (c'est le but d'une encyclopédie), j'aurais donc tendance à dire qu'il est préférable de suivre la médiatisation que l'universitaire" : Je ne pensais pas lire ce type d'affirmations ici. D'autres personnes chargées de garantir le sérieux de Wikipédia partagent ces avis ?

(Mith)"Mais le débat de départ n'est pas sur le métier mais sur les personnes, recentrons donc le débat" : D'accord. Eh bien les fiches cinéma contiennent déjà beaucoup de personnes totalement inconnues, aussi bien sur les plans universitaire que médiatique. Pourtant, ces personnes sont très utiles et font partie intégrante de la chaîne de production et de diffusion des films. D'où l'intérêt de les mentionner.

Plus sérieusement, il apparaît que la non mention des traducteurs est avant tout la conséquence d'un oubli. L'erreur est humaine et il n'y a pas de honte à la reconnaître. D'autant qu'il ne s'agit pas ici, je le répète, de systématiser ou de rendre obligatoire quoi que ce soit.--Sylmei (discuter) 22 août 2013 à 12:14 (CEST)

On tourne en rond. Donc, non ce n'est pas un oubli, comme les régisseurs, les scripts, les électriciens, les caméramans, les coiffeurs, les maquilleurs, les décorateurs de plateau, les directeurs de production, etc. tous ces gens sont utiles et font partie intégrante de la chaîne de production et de diffusion d'un film, et pourtant ils n'apparaissent pas dans les fiches techniques des articles de films, non pas par oubli, mais bien parce qu'ils n'ont pas de notoriété. Quant à garantir le sérieux de wikipédia, je ne préfère pas répondre à ce genre de réflexion. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 22 août 2013 à 12:23 (CEST)

On tourne surtout en rond dans la mesure où le critère de notoriété ne s'applique qu'à la création d'articles, et non pas au contenu même des articles. Il ne s'agit pas de créer des articles pour tous les auteurs de sous-titrage ou de doublage. Jeff Bailey (discuter) 22 août 2013 à 12:56 (CEST)

@Mith, je vous assure que mon conseil est utile : il faut lire les messages avant d'y répondre. Et ceci, afin de les comprendre (comprendre par exemple que ma question était adressée à tout le monde, sauf à vous). Vous verrez, ça peut changer votre vie. Et la nôtre.

Sinon, personne n'a répondu sur la notion de "notoriété" privilégiée par Wikipédia. Médiatique ou universitaire ?

Apparemment, c'est un débat inutile ici, puisque, comme le précise Jeff, le critère de notoriété s'applique à la création d'articles et non à leur contenu. Mais c'est intéressant, sur le fond, non ?--Sylmei (discuter) 22 août 2013 à 13:57 (CEST)

Recentrons et calmons le débat car on n'avancera pas comme ça. Et j'aimerais que Jeff Bailey arrête de prendre de haut ceux qui n'ont pas le même avis que lui car ce n'est pas constructif (et ce n'est pas en adoptant une attitude antipathique que vous ferez la promotion de ces métiers injustement méconnus !). Je reprends certains points :

• Quand j'ai parlé de réalisateurs faisant de la traductions, j'aurais dû dire "scénaristes", c'était plus proche. J'ai juste fait le transfert écrivain→réalisateur dans ma comparaison en considérant rapidement que le réalisateur est l'auteur principal d'un film au même titre que l'écrivain pour un livre. Bref, peu importe puisqu'apparemment vous ne comprenez pas ce que je voulais montrer avec cet argument donc laissons tomber ce point-là.
• « Je crois que vous confondez d'une part l'activité de traducteur de l'audiovisuel et les traducteurs eux-mêmes » → pas du tout ! C'est bien là le fond du problème ! On vous fait confiance quand vous dites qu'il y a de plus en plus de publications ou d'études concernant ce métier. Mais ce n'est pas cela qui permettra de faire avancer le débat qui porte, je le rappelle, sur la question suivante : peut-on inclure les auteurs de doublage/sous-titrage dans les fiches techniques des articles de film ? (et si oui, dans quelles limites ?) Comme vous le dites vous-mêmes, il est évident que la qualité d'un doublage ou d'un sous-titrage (dans son écriture, j'entends, pas dans on interprétation) a un impact non négligeable sur l'appréciation du film qu'en ont les spectateurs qui choisissent de regarder ces versions traduites. Mais peut-on en conclure que le public se préoccupe de savoir qui est derrière la traduction ? Évidemment que non, et il serait hypocrite de nier que la majorité des spectateurs s'en fichent, ne se posent même pas la question voire ne se rendent même pas compte qu'il y a des gens pour faire ce job ! Comme on l'a déjà tous suffisamment répété, ce métier est important, certes, et il bénéficie de sources pour développer le sujet de façon encyclopédique, certes, mais on a également tous rappelé qu'il était malgré tout méconnu.
• « De même, un certain nombre de gens importants pour un film (directeur de la photo, par exemple) ne sont pas forcément connus à titre individuel » → C'est tout à fait vrai sauf qu'il y a plusieurs hics. D'abord, il faut se rendre à l'évidence : quand on ouvre des ouvrages cinématographiques, des encyclopédies générales ou spécialisées, des critiques ciné, etc., les films sont présentés avec une liste variable de noms. Dans les cas les plus complets, on a une liste non négligeable de collaborateurs qui ressemble souvent à la même liste mise en avant sur les affiches. On peut donc retrouver cités, dans ces ouvrages les plus complets, des dir' phot', décorateurs ou autres créateurs de costumes. Mais jamais les auteurs d'une traduction. Et c'est cela qu'il faut surtout se mettre en tête quand on écrit des articles sur WP : ne pas faire du WP:TI (page à lire impérativement pour mieux aborder le problème posé ici). En clair, se coller aux sources car ce n'est pas à WP de faire du "neuf". Donc, y inclure des auteurs de traduction peut se défendre au cas par cas si des sources ont mis en avant leur travail sur tel ou tel film. Mais par défaut, tant que les sources qui préexistent à WP n'ont pas pris l'habitude de mentionner ce genre de collaborateurs/auteurs, WP n'a pas vocation à le faire de façon systématique ni même régulière. Je le répète : WP ne fait que valider la réalité, pas à la créer ou en corriger les injustices.
• « Quel point de vue souhaitez-vous privilégier, en tant que gardiens du sérieux de Wikipédia ? L'universitaire ou le médiatique ? » → Je vais nuancer les propos de Mith (qui semble peut-être fatigué par ce débat). Les deux mon capitaine ! Du moins les deux dans le meilleur des cas ou au moins un des deux sinon. Donc si un auteur ou un acteur bénéficie d'une grande reconnaissance médiatique et publique, il est évident qu'il est considéré comme notoire au sens wikipédien. S'il est plus méconnu mais que son travail a fait l'objet d'une attention universitaire particulière et à la qualité reconnue (pas une obscure maîtrise seulement consultable dans la BU de la fac de l'auteur), il est également pertinent de le considérer comme notoire aussi au sein de l'encyclopédie.

J'espère avoir enfin plus de compréhension de votre part ! Pour avancer, le mieux serait que vous nous donniez certains exemples de traducteurs dont le travail a fait l'objet d'une attention médiatique et/ou universitaire. Cela vaudrait peut-être mieux que des discussions trop théoriques. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 22 août 2013 à 22:28 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je comprends votre position, mais il y a cependant deux points sur lesquels j'aimerais avoir un éclaircissement :

- Pourriez-vous me dire si le principe de notoriété s'applique également au contenu des articles ? Je n'en ai pas l'impression, d'après ce que j'ai lu sur la page "Notoriété" des consignes de WP. J'ai soulevé ce point plus haut.

- J'ai relu la page WP:TI et j'ai du mal à voir en quoi cela concerne notre propos. Pourriez-vous me citer plus précisément ce qui s'applique ici ? La source, ici, me semble être le film lui-même, d'où proviennent de toute façon (il me semble) une grande partie des informations figurant dans un article qui lui est consacré sur WP. En quoi une information venant du film serait-elle "du neuf" ? Merci d'avance pour vos réponses ! Jeff Bailey (discuter) 23 août 2013 à 08:47 (CEST)

Merci de votre réponse, TwoWings, mais je suis désolé, on pourrait appliquer vos critiques à la lettre en ce qui concerne les comédiens de doublage, notamment le fait que le grand public ne se préoccupe pas de savoir qui sont ces comédiens (à part ceux qui sont connus en tant qu'acteurs, mais cela représente un ou deux rôle(s) par film). Par ailleurs, le générique du film est une source qui cite systématiquement les traducteurs, car c'est une obligation légale. En toute bonne fois, vous ne pouvez pas défendre le fait de citer tous ces comédiens et de ne pas citer la personne qui a écrit leur texte, c'est illogique, ça ne tient pas.

Je le répète à nouveau, et toujours sans volonté de stigmatiser des personnes ou leur travail, mais la non mention des traducteurs audiovisuels sur Wikipedia est manifestement la conséquence d'un oubli, lié au fait que ce métier est inconnu, donc inconnu des contributeurs. En toute franchise, qui, ici, s'est déjà dit "Tiens, est-ce qu'on devrait mentionner les traducteurs ?" D'ailleurs, il suffit de comparer avec les fiches de livres, où une place est réservée au traducteur, pour constater cet oubli en cinéma. Mes propositions visent à réparer cet oubli afin de corriger une incohérence manifeste (ce qui améliorera la cohérence interne de Wikipédia) et de fournir aux utilisateurs une information importante (ce qui améliorera le contenu de fiches de film), que JUSTEMENT, ils ne peuvent pas trouver ailleurs (sauf dans le générique du film), ce qui est quand même un des intérêts principaux d'une encyclopédie.

Mes propositions ne sont pas "corporatistes", c'est vraiment pas constructif de dire ça. Elles visent à améliorer Wikipédia et reposent sur une argumentation solide et logique (comparaison avec d'autres types de fiches, comparaison avec d'autres catégories représentées dans les fiches cinéma existantes, présentation de l'importance de ce métier, intérêt pour les utilisateurs).

Je vois que vous êtes une personne raisonnable. Entre gens raisonnables, c'est-à-dire qui ne se laissent pas détourner par des questions d'égo, je rappelle à nouveau qu'il n'y a pas de honte à se tromper ni à le reconnaître ni à corriger ses erreurs, ou les erreurs collectives que personne n'a remarquées. Merci de votre attention.--Sylmei (discuter) 23 août 2013 à 10:33 (CEST)

Désolée de débarquer comme un cheveu sur la soupe, mais je ne comprends pas quon fasse tout un foin sur l'ajout d'un simple champ (pas une catégorie, encore moins un article). Ca ne coûte rien à personne et ça représente un intérêt potentiel pour le lecteur. La seule raison valable que je vois est si on se limite aux profession de films qui sont récompensées dans des festvals. Plutôt pour l'ajout donc. Matou91 (discuter) 23 août 2013 à 10:53 (CEST)

Je vais répondre aux trois précédents messages en même temps.

Tout d'abord, Matou91, on fait « tout un foin » parce qu'il faut bien poser des limites. À partir du moment où on laisse ajouter n'importe quel champs de façon quasi systématique dans les fiches techniques, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Dans ce cas, comme justifier qu'on refuse les scriptes ou les cascadeurs, par exemple, si on raisonne simplement en se disant que « ça ne coûte rien à personne » ? Bref, s'il y a discussion, c'est qu'il y a des raisons d'en discuter. Donc continuons à discuter.

Qu'on me demande d'être raisonnable me fait doucement sourire. Raisonnable, c'est ce que je m'efforce d'être sur WP en général et depuis le début de ce débat en particulier. Si WP était mon site ou un site dont j'étais le rédacteur en chef, je serai ravi de me mettre du côté des défenseurs des traducteurs et de leur donner une place qu'ils semblent mériter en tant qu'auteurs. Mais cela ne marcherait que dans le cadre d'un site qui aurait d'autres intentions et d'autres règles que WP. Tout site a ses objectifs et un fonctionnement qui en découle. Or, j'ai déjà expliqué à de nombreuses reprises que WP était une encyclopédie collaborative qui avait des objectifs, des règles et des contraintes qui lui sont propres. Si je fais l'effort de discuter amplement avec Jeff Bailey et Sylmei, c'est parce que vous êtes tous deux des contributeurs assez récents sur WP et qu'il est toujours difficile, en tant que néo-contributeurs, de comprendre toutes les caractéristiques de WP. Même en ayant commencé dès 2006, j'estime ne pas encore tout connaître des nombreuses règles et contraintes de WP. Donc il est de mon devoir, en tant que contributeur plutôt expérimenté (mais qui n'a pas la science infuse) de vous guider avec le plus de patience et de respect possibles afin de vous faire comprendre que vos demandes ne collent pas avec le projet (tout en vous incitant à la fois à continuer à contribuer à WP dans la limite de ce qui est possible et à poursuivre ailleurs votre combat pour une reconnaissance des traducteurs de films). Laissez-moi vous donner un exemple personnel. Je connais un film, méconnu, que je tiens pour un des plus beaux que j'ai vus dans ma vie (celui-ci). Or, je sais pertinemment qu'il ne mérite pas sa place sur WP même si je trouve profondément injuste que ce film ne soit pas plus connu. C'est ce qu'il faut comprendre sur WP : il faut parfois savoir laisser de côté ses opinions, envies et autres frustrations pour forcer son objectivité et cadrer avec le projet.

Et je répète des choses essentielles concernant WP :

1) ce n'est pas un site destiné à produire du contenu inédit ;

2) la grande majorité du contenu doit donc reposer sur du contenu préexistant qu'on peut , pour simplifier, appeler "sources" ;

3) il faut généralement éviter les sources dites primaires car c'est en se basant seulement ou trop sur des sources primaires qu'on dérive sur du travail inédit (ce qui implique qu'un film, par exemple, n'est pas "sourçable" à partir de lui-même, donc qu'un générique n'est pas une source valable pour WP)

4) WP est avant tout guidé par une recherche de neutralité, de pertinence et de notoriété. On a déjà dit plus haut que la notoriété pouvait être multiple (médiatique, universitaire...). Mais elle doit aussi s'appréhender sur trois niveaux. De façon générale, on parle effectivement plus de notoriété pour évaluer l'admissibilité d'un article, mais il y a deux autres niveaux de notoriété (ou de pertinence, car ces deux notions se recoupent). Tout d'abord, la notoriété/la pertinence d'une information à inclure dans un article doit se poser et dans ce cas, pour faire simple, il faut éviter de verser dans l'anecdotique (à lire en lien plus ou moins direct avec cela : Wikipédia:Sections anecdotiques). Par exemple, dans l'article d'un film français, la mention d'une date de sortie aux USA est pertinente mais sa sortie en Moldavie le sera beaucoup moins ! Troisième niveau de notoriété : les sources. On peut évidemment référencer un article à partir d'une publication d'un universitaire dont la notoriété ne lui permettrait pas d'avoir un article à son nom sur WP, mais cette source n'est pertinente que si cet auteur a un minimum de notoriété ou d'importance malgré tout (la mention d'une obscure maîtrise d'une fac de cinéma, par exemple, ne serait pas une source notoire/pertinente). Dans le même esprit, mentionner une critique dans Première ou dans Ouest-France est acceptable, mais pas celle qui provient d'un blog dont l'auteur n'a aucune notoriété (ce qui ne remettra pas en cause la qualité de sa critique, ceci dit, tout comme l'obscure maîtrise peut aussi être de qualité).

5) Je reviens sur la comparaison traduction de livres / traduction de films qui revient sur le tapis. J'ai déjà expliqué plus haut qu'il y avait de nombreuses raisons pour traiter différemment ces sujets au sein de l'encyclopédie. Les noms des traducteurs sont suffisamment cités par les sources pour en faire un champ acceptable dans le cadre des articles sur les livres. Mais pour les films, je répète que les sources (encyclopédies, fiches de films dans les magazines, etc.) ne mentionnent pas les traducteurs. C'est en cela que la mention systématique ou régulière de ce champ serait un travail inédit : WP n'a pas, je le répète, à corriger les injustices ou les biais de la vie réelle. Idem pour les acteurs : que vous le vouliez ou non, que vous le regrettiez ou non, les acteurs-doubleurs sont beaucoup plus souvent mentionnés dans les sources que les auteurs-traducteurs et ils sont beaucoup plus au premier plan ce qui leur procure une plus grande notoriété auprès du public. Je l'ai déjà dit plus haut, cela fonctionne de la même manière que les acteurs-pas-doubleurs et les scénaristes : le grand public (mais pas seulement eux) connaît bien plus facilement les acteurs que les scénaristes.

Bref, je vous retourne votre conseil : soyez raisonnables ! Si vous avez envie de contribuer à WP, respectez-en les principes et acceptez de n'ajouter les auteurs de traductions qu'au cas par cas, quand des sources notoires/pertinentes ont mis en avant tel travail sur tel film et/ou de la part de telle personne. Et continuez à promouvoir ce métier en-dehors pour espérer influencer non pas WP mais les autres publications qui servent ensuite de sources à WP ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 août 2013 à 14:28 (CEST)

On croit rêver... Je viens de m'apercevoir que pour de nombreux films, vous acceptez aussi la liste complète des morceaux composant la bande originale (sans donner de source, d'ailleurs). Une info non sourcée, donc, dont la pertinence auprès du grand public est nulle, et qui est du "contenu inédit" tel que vous le définissez. Ça ne me pose aucun problème, mais vous ne pouvez pas invoquer un prétendu souci de cohérence interne pour justifier votre refus. Dites plutôt "Je ne souhaite pas que cette information figure sur Wikipédia. Parce que."

Par ailleurs, personne n'a répondu sur un point essentiel, sans lequel votre argumentaire ne tient pas : selon les règles de Wikipédia, le critère de notoriété ne s'applique qu'à la création d'articles, pas aux éléments contenus dans un article.--Sylmei (discuter) 23 août 2013 à 15:01 (CEST)

S'il y a des éléments pour lesquels vous considérez qu'ils ne correspondent pas aux critères/principes de WP, vous pouvez toujours les contester mais en aucun cas vous en servir d'arguments pour faire accepter d'autres choses tangentes ! Mais évitez ce genre d'attaque non constructive, ça ne fait jamais avancer les débats ! (même si on n'est ni dans une procédure de suppression ni dans une guerre d'édition, la lecture des pages suivantes peut être utile : Wikipédia:Arguments à éviter dans une guerre d'édition et Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression)

Quant à la notion de notoriété, j'en ai expliqué les trois niveaux. Le premier niveau (admissibilité d'un article) est expliqué dans Wikipédia:Notoriété ; le second niveau (admissibilité d'une information dans un article) concerne des éléments de Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, de Wikipédia:Travaux inédits, de Wikipédia:Sections anecdotiques ou encore de Wikipédia:Vérifiabilité. Le troisième niveau (pertinence des sources) est notamment expliqué dans Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Je sais, tout ceci file le vertige quand on est au stade de wikipédien débutant, mais il suffit d'être patient et de s'imprégner de ces nombreuses règles de façon progressive. Tout n'est pas inscrit dans le marbre, d'ailleurs, certains points évoluent, mais si un principe ou une règle vous paraissent aberrants et que vous avez envie de le modifier ou de le remettre en cause, commencez d'abord par vous renseigner sur les raisons qui ont conduit à sa rédaction puis, si vous en contestez toujours la pertinence, lancez-donc un débat sur le bistro, mais ne vous servez pas d'un combat personnel pour contourner les règles et principes en vigueur.

Notez que depuis le début, je ne fais pas tout ça simplement pour vous embêter et vous empêcher de faire ce que vous voulez. Au contraire, je ne fais que vous guider à travers WP pour mieux comprendre et respecter ce projet (plus complexe qu'en apparence). Cordialement. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 août 2013 à 16:19 (CEST)

Je vois. Il est temps de contacter d'autres instances afin de leur présenter les arguments développés ici. --Sylmei (discuter) 25 août 2013 à 11:50 (CEST)

Que faut-il comprendre par « d'autres instances » ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 août 2013 à 11:40 (CEST)

Je vois que le débat n'a toujours pas abouti. Comme je l'ai déjà dit, je suis tout à fait pour l'ajout de cette catégorie "adaptation française" dans les articles concernant les films et les séries disponibles légalement en France. L'argument que j'avancerais est qu'on se trouve sur la WP francophone et que l'intérêt des WP est de donner leur vision du monde plutôt que de se contenter de traductions - parfois calamiteuses - d'articles issus de la WP anglophone. Quand un fait/objet culturel arrive jusque chez nous, il est bon de voir ce que notre culture en fait, sinon, il n'y a que très peu d'intérêt à avoir un article identique dans toutes les langues. Si la WP francophone n'apporte rien par rapport à la WP anglophone, elle n'a guère d'intérêt ; si elle n'est qu'une pâle copie (traduite maladroitement par des gens qui s'improvisent traducteurs) de la vision anglophone, elle n'est en rien encyclopédique et elle est biaisée. Je sais certes que la posture franco-française n'est pas admise dans des articles de fond (où il est bon de panacher les points de vue internationaux), mais là, en se contentant de ne pas apporter une information utile, on reste sur un point de vue anglo-américain. Il est par exemple regrettable de ne pas avoir systématiquement l'audience d'une série ou le nombre d'entrées d'un film dans l'Hexagone et de toujours donner l'audience américaine. L'ajout de l'auteur de la version française (sous-titrage et doublage) me parait utile de ce point de vue. Dire que c'est une information biaisée ne tient pas, parce que sincèrement, les pages traduites de l'anglais concernant des choses (comme des chaines de restaurant) que l'on n'a pas chez nous et dont on n'entend quasiment jamais parlé dans nos contrées sont tout aussi biaisées et ne font que contribuer à l'impérialisme culturel américain si l'on voulait pousser les choses jusqu'au bout.26 août 2013 à 14:42 (CEST)Lookingforward (discuter)

Oulala, attention à ne pas tout mélanger !

Tout d'abord, la "lutte contre l'américanisation" est hors de propos sur WP (qui se veut universelle et dont les contributions ne peuvent être guidées par un objectif idéologique !) et également hors de propos concernant le sujet de cette discussion (traduit ne veut pas seulement dire traduit depuis l'anglais !). J'ajoute que la tentation de privilégier ce dont on "parle chez nous" est à l'encontre de la neutralité et de l'universalité de WP (en quoi un Français - ou un lecteur francophone, d'ailleurs - est-il forcément plus intéressé par ce qu'il trouve dans son pays ?) et cette tentation est quasi aussi inepte que la volonté de favoriser l'américanisation du monde (dans les deux cas, ça manque d'ouverture culturelle).

Ensuite, il ne faut pas réfléchir à un article francophone en fonction de ce qu'il peut apporter de plus par rapport à une autre version de WP ! Qu'on puisse s'inspirer des interwiki ou les traduire est une chose, mais il faut raisonner indépendamment de ces versions sans aller non plus jusqu'à développer les articles français contre ces autres versions. Mais pour répondre à la question soulevée et parler des articles de films : l'article en français peut apporter bien des spécificités, notamment en terme de critiques francophones ou encore de box-office (des infos bien plus notoires et pertinentes que la mention d'un traducteur).

Enfin, je n'ai jamais dit que la mention des traducteurs n'est pas une information intéressante. Mais la mention d'une info sur WP ne doit pas seulement répondre à la question de l'intérêt et de l'utilité, mais aussi à la pertinence et à son importance (vis-à-vis du sujet traité) tout en évitant le TI. Je répète encore une fois qu'il n'est pas question de refuser toutes les mentions des auteurs-traducteurs. Si telle auteur-traducteur ou telle traduction particulière bénéficient de sources pertinentes, on peut ajouter ces infos aux films concernés. Dans le cas contraire, on verse dans le TI. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 août 2013 à 15:00 (CEST)

Plutôt que ces longues discussions qui finissent par être en partie stériles, mieux vaut faire du concret et commencer par ajouter et bien sourcer les traductions qui sont bien plus clairement admissibles. Voilà donc un exemple sur lequel s'appuyer. Si on fait déjà cet effort d'ajouter ces infos quand des sources secondaires (sachant que le site de l'ATAA ne saurait être considéré comme une source secondaire , j'espère que tout le monde commence à comprendre pourquoi...) permettent de les légitimer, ça permet de donner une visibilité à ce travail méconnu tout en respectant les principes de WP ! Du concret, du pragmatique, du constructif ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 août 2013 à 15:18 (CEST)

@TwoWings : Bonjour. En quoi les infos concernant le Box-Office sont-elles plus pertinentes que la mention de l'adaptateur ? Cela revient à dire qu'une info relative à la nature même de l'oeuvre (à savoir "qui a écrit l'intégralité des dialogues VF") passe après les montants que cette même œuvre a rapporté à ses producteurs. Parle-t-on d’une œuvre ou d'un produit ? --Datobz (discuter) 30 août 2013 à 10:16 (CEST)

Toujours la même réponse : les sources ! Combien de sources pertinentes/notoires font mention régulière du box-office ? Beaucoup. Inversement, combien font mention régulière des auteurs d'une traduction ? Très peu. D'où la plus grande pertinence encyclopédique de la mention du box-office que celle des traductions. Encore une fois, si vous voulez entrer en croisade pour la reconnaissance des traducteurs, faites-le ailleurs et WP finira par "vous" suivre quand vous aurez réussi votre combat ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 30 août 2013 à 10:37 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une croisade corporatiste, mais de faire figurer sur la page consacrée à une œuvre une information capitale sur cette celle-ci.

Le générique d'un film est une source d'une fiabilité indiscutable. Pour ce qui est du critère de la notoriété, comme précisé plus haut, il ne concerne que la création d'articles, et non les informations se trouvant dans les articles. Si la légitimité d'une information à se trouver sur WP ne se mesure qu'au nombre de sources la reprenant, un algorithme ne tardera pas à remplacer tous ces échanges. --Datobz (discuter) 30 août 2013 à 14:43 (CEST)

Vous dites que ce n'est pas du corporatisme mais vous semblez être trois à militer pour cela ici et à ne vous préoccuper que de ce sujet sur WP. L'intention première n'est donc pas d'améliorer WP mais de faire de la "pub" pour ce métier. Or WP n'est pas là pour cela. Vous êtes des utilisateurs récents de WP qui ne maîtrisez manifestement pas encore suffisamment les règles, contraintes et conventions de WP pour les comprendre. Veuillez donc bien relire tout ce que j'ai déjà expliqué ici ainsi que les liens que j'ai donnés. Vos avis et revendications ne font pas le poids face à un fonctionnement et à des exigences (certes complexes) qui se sont construites sans vous depuis des années et que vous ne pouvez pas balayer comme ça d'un revers de la main. Apprenez-donc d'abord à vous familiariser avec WP. Commencez aussi par faire ce que j'ai suggéré légèrement plus haut avec l'exemple d'Un séparation. Et après on verra si, en tant que contributeurs un peu plus chevronnés, vous aurez toujours la même suggestion ou si vous aurez compris qu'une mention systématique des traducteurs de films n'est pas pertinente dans le cadre de WP (j'ajoute : à présent... car on peut toujours espérer que ce métier sera mieux connu/reconnu/médiatisé à l'avenir, ce qui changerait la donne actuelle). Cordialement. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 30 août 2013 à 15:25 (CEST)

PS : au sujet de votre remarque sur le faire que « le générique d'un film est une source d'une fiabilité indiscutable », j'ai déjà répondu à cela plus haut.

Datobz (d · c · b), personne ne dit que le générique d'un film n'est pas une source indéniable, mais c'est une source primaire, et non secondaire. Personne ne dit que l'information d'un traducteur n'est pas capitale, comme déjà expliqué plus haut, tous les métiers du cinéma sont capitaux : régisseur, script, électricien, coiffeur, etc. mais ce sont des métiers dit "de l'ombre", et les gens les pratiquants sont rarement connus du grand public. C'est pourquoi, on ne les rajoutent pas dans les fiches techniques (sauf exception de personnes qui auraient réellement une notoriété médiatique ou universitaire). On parle bien, avec TwoWings (d · c · b), des noms à ajouter dans les fiches techniques et non des articles sur ces personnes. Si on ne les rajoutent pas, c'est une question de généralité que ces personnes sont sans (ou faible) notoriété. Wikipédia est une encyclopédie, pas une base de donnée, elle ne vise pas l'exhaustivité, à remplir tous les gens ayant travaillés sur un film, mais bien que les plus connus. Pour aller plus loin dans les recherches, il existe des bases de données telles que IMDB, AlloCiné ou encore les génériques de films. Si vous ne voulez pas comprendre ce principe, alors on ne peut plus rien pour vous, désolé. Les arguments commencent à tourner en rond. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 août 2013 à 17:33 (CEST)

TwoWings, je m'adresse à vous puisque, d'une part, vous semblez faire la pluie et le beau temps dans cette section et, d'autre part, vous revendiquez ce rôle. Les différents participants ont démonté tous vos arguments, au point que vous en êtes réduit à utiliser l'argument d'autorité ("J'étais là avant") ou à laisser d'autres avoir recours à l'insulte (le fameux "corporatisme", charmant). Vous apparaissez ainsi comme davantage soucieux de votre égo et de vos prébendes que du sérieux de Wikipédia. Sachez que déverser des pages et des pages de textes règlementaires sur vos interlocuteurs ne constitue pas une réponse rationnelle aux propositions, modestes, qui vous ont été faites ici. Surtout lorsqu'on vous explique que la notion de notoriété ne s'applique pas au contenu des articles. Cela démontre au contraire une rigidité d'esprit incompatible avec les ambitions démocratiques de Wikipédia. Il est également fort maladroit de déformer mes idées : je n'ai jamais dit qu'il fallait mentionner systématiquement les auteurs d'adaptation. Vous refusez d'admettre que vous avez oublié un poste important dans votre approche des fiches cinéma. Pourtant, l'erreur est humaine, et si vous étiez vraiment au service de Wikipédia, vous accepteriez de vous remettre en cause. Enfin, de reconnaître un oubli dû à l'ignorance, ce qui n'est tout de même pas une montagne. En êtes-vous capable ? --Sylmei (discuter) 31 août 2013 à 09:42 (CEST)

« vous semblez faire la pluie et le beau temps dans cette section » > non, non, je m'y suis juste plus impliqué que d'autres mais Mith, autre contributeur très expérimenté et très au fait des règles de WP, est sur la même ligne que moi. Et ce n'est pas une question d'égo mais une volonté de respecter le fonctionnement de WP donc merci de ne plus m'accuser de cela (j'ai déjà dit plus haut que je soutenais l'idée de rendre les traducteurs plus visibles et connus, mais que WP n'était pas le cadre pour ce combat, donc je ne suis pas guidé par mes avis et envies personnels).

« Les différents participants ont démonté tous vos arguments » > c'est plutôt le contraire ! Vous persistez à répéter toujours la même chose et je m'évertue à vous faire comprendre que ça ne rentre pas dans le cadre du projet WP ! Si vous ne voulez pas respecter le fonctionnement de ce site collboratif, c'est votre choix, mais un passage en force ne marchera pas.

« vous en êtes réduit à utiliser l'argument d'autorité » > je commence juste à être fatigué de voir que vous continuez à vous entêter en dépit du travail pédagogique que je fais depuis le début pour vous expliquer comment fonctionne WP ! Et Mith est, encore une fois, sur la même ligne.

« Surtout lorsqu'on vous explique que la notion de notoriété ne s'applique pas au contenu des articles » > j'ai expliqué plusieurs fois les différents niveaux de la notion de notoriété sur WP. Là encore, si vous persistez à ne pas vouloir comprendre, je ne peux rien pour vous !

« Vous refusez d'admettre que vous avez oublié un poste important dans votre approche des fiches cinéma » > vous pouvez considérer que c'est une erreur dans les ouvrages ou la presse consacrés au cinéma, mais pas qu'il s'agit d'une erreur de WP puisqu'on a déjà expliqué que WP ne faisait que valider des usages préexistents et non à en créer de nouveau.

« Il est également fort maladroit de déformer mes idées : je n'ai jamais dit qu'il fallait mentionner systématiquement les auteurs d'adaptation » > alors ne déformez pas mes propos non plus car j'ai déjà dit qu'il était possible de mentionner les traducteurs au cas par cas si des sources acceptables sont là pour rendre cette info pertinente. Voir mon exemple cité plus haut pour Une séparation. Si vous voulez être constructifs, suivez ce conseil pratique. Et surtout laissez votre frustration et votre mépris au vestiaire, car ça nbe fait aucunement avancer les choses ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 août 2013 à 10:43 (CEST)

Quel énervement... Il ne faut pas se mettre dans cet état, surtout aux yeux de tous. J'ai demandé à ce que l'on puisse ajouter le nom des auteur(e)s d'adaptations françaises. Je n'ai jamais demandé à ce que ce soit systématique ou obligatoire. Par ailleurs, j'ai toujours été correct et mesuré à l'égard de mes interlocuteurs. C'est vrai, je soupçonne que vous, et d'autres personnes opposées à la mise à disposition de cette information, sont avant tout embarrassées d'avoir péché par ignorance. Et si j'ai posé des questions qui vous agacent, c'est en voulant essayer de vous aider à reconnaître cet embarras afin de le dépasser. L'erreur est humaine, je l'ai dit plusieurs fois. L'état de colère dans laquelle vous mettent ces questions m'amène à cesser cette discussion, en notant avec satisfaction que vous n'êtes pas opposé à la mention du nom des auteur(e)s d'adaptations en sous-titrage et/ou en doublage. Il est vrai qu'il me semblerait logique que Wikipédia accorde aux auteurs d'adaptations audiovisuelles une place équivalente à celle des traducteurs littéraires. Mais, confronté au fait que vous y êtes personnellement opposé, je suis obligé de renoncer à cette demande, tout en rappelant que vous n'avez pas, à mon sens, fourni d'arguments permettant de justifier cette discrimination entre deux types de traductions. [Je note ce que vous venez d'ajouter à propos de la traduction littéraire sur ma page et vous en remercie.]--Sylmei (discuter) 31 août 2013 à 15:25 (CEST)

Bonjour Sylmei, il s'agirait aussi d'entendre les arguments de contributeurs expérimenté et membre du projet cinéma, comme le sont Mith et TwoWings, et de ne pas s'abaisser à des mise en cause personnelles. Il a été dit et redit que la mention d'une adaptation française n'a de justification que si sa pertinence est attestée par des sources secondaires et indépendantes. Il va de soi qu'un ajout sur les articles, sur la base de sources primaires comme les génériques de films, n'est pas acceptés. Les informations notoires sont seules celles qui sont à mentionner dans les articles, si telle source secondaire mets en avant l'adaptation française d'un film, comme c'est le cas pour Elephant Man alors il est pertinent d'en faire mention. Si par contre personne n'a jugé utile de traiter de cet élément dans d'autres films, alors en l'absence de source pertinente et indépendante (afin d'éviter les démarches promotionnelles, ,wikipédia n'étant pas un support pour faire la pub ) il n'y a aucune raison d'en parler dans l'article, pas plus qu'une adaptation allemande, italienne ou japonaise (car comme l'a dit TwoWings wikipédia est une encyclopédie universelle). Kirtap^{mémé sage} 31 août 2013 à 16:02 (CEST)

Tout d'abord merci à Kirtap, qui prouve que ce n'est pas une question personnelle de ma part...

« Quel énervement... Il ne faut pas se mettre dans cet état, surtout aux yeux de tous. [... ] Par ailleurs, j'ai toujours été correct et mesuré à l'égard de mes interlocuteurs. » > Je m'énerve seulement parce que vous avez fait preuve de propos insultants et méprisants sur votre pdd dans votre échange avec FredD. Donc merci de ne pas affirmer que vous avez toujours été correct et n'essayez pas une nouvelle fois de retourner vainement la situation à votre avantage ! Je ne m'énerverais pas non plus si vous étiez capable d'avoir un peu de recul vis-à-vis de votre position (comme je le fais moi-même vis-à-vis de mon appréciation personnelle du manque de visibilité des traducteurs) et si vous consentiez à essayer de comprendre les spécificités de WP (notamment en termes de pertinence et de travail inédit).

« J'ai demandé à ce que l'on puisse ajouter le nom des auteur(e)s d'adaptations françaises. Je n'ai jamais demandé à ce que ce soit systématique ou obligatoire. » > alors pourquoi avoir insisté si lourdement et laissé amplement pourrir l'atmosphère de sa discussion par votre entêtement alors que plusieurs contributeurs ont très tôt affirmé que cela était possible au cas par cas en fonction de la pertinence et de la possibilité de sourcer ? Vous manquez de cohérence sur ce point !

« C'est vrai, je soupçonne que vous, et d'autres personnes opposées à la mise à disposition de cette information, sont avant tout embarrassées d'avoir péché par ignorance. Et si j'ai posé des questions qui vous agacent, c'est en voulant essayer de vous aider à reconnaître cet embarras afin de le dépasser. L'erreur est humaine, je l'ai dit plusieurs fois. » > nous ne péchons pas par ignorance, c'est vous qui ignorez ou faites exprès d'ignorer la différence entre les opinions/intérêts personnels et les règles/exigences particulières de WP ! Répéter incessamment que vos contradicteurs sont des ignorants sur le sujet ne plaide en aucune façon en faveur votre point de vue ! C'est même un mépris pur et dur de croire et affirmer sans nuance qu'on refuse une demande seulement parce qu'on méconnaît le sujet.

« Il est vrai qu'il me semblerait logique que Wikipédia accorde aux auteurs d'adaptations audiovisuelles une place équivalente à celle des traducteurs littéraires. Mais, confronté au fait que vous y êtes personnellement opposé, je suis obligé de renoncer à cette demande, tout en rappelant que vous n'avez pas, à mon sens, fourni d'arguments permettant de justifier cette discrimination entre deux types de traductions. » > je répète une énième fois qu'il ne s'agit PAS d'une opposition personnelle mais d'une nécessité de respecter les principes de WP ! Comment pouvez-vous être à ce point buté sur ce point et ignorer cette nuance majeure ? En ce qui concerne la « discrimination » entre traducteurs de films et de livres, j'ai donné plusieurs arguments mais je conçois qu'ils puissent ne pas vous satisfaire. J'ajouterai simplement que je ne suis pas assez connaisseur en termes de littérature et de traduction littéraire pour pleinement argumenter en faveur de la présence des noms de traducteurs de livres. Si vous voulez de meilleurs arguments à ce sujet, posez la question concernant les éléments de pertinence et de notoriété de telles informations sur des portails où les contributeurs seront plus « experts » à ce sujet (comme le projet:littérature) voire directement sur le bistro. En revanche, ceci me permet justement d'insister sur le fait que je n'ai pas cette même méconnaissance du cinéma et de l'importance des traducteurs dans ce domaine comme vous vous plaisez à l'affirmer, et c'est justement parce que je n'ai pas cette ignorance de leur importance que je suis apte à juger de leur pertinence dans le cadre des principes et règles de WP (je ne me serais pas engagé dans une telle discussion sur un sujet que je ne maîtrise pas suffisamment !). Je ne nie pas l'importance de ce métier, ni la qualité de travail de ces auteurs, ni que leur travail est un travail créatif et artistique, ni même que leur manque de visibilité/reconnaissance peut être à juste titre considéré comme injuste. Mais je constate simplement la réalité et des faits concrets (sur lesquels doivent se reposer les contenus de WP) : quand on consulte des fiches de films dans des encyclopédies de cinéma ou dans des magazines de cinéma ou tout autre source de ce genre, il n'y en a à ma connaissance aucune qui mentionne les noms des traducteurs dans les génériques abrégés qu'ils proposent aux lecteurs. On trouvera, au maximum, approximativement ce qu'on retrouve dans les conventions filmographiques de WP sur les fiches techniques de films (ce qui rejoint aussi, souvent, ce qui est inscrit sur les affiches), et souvent on trouvera des informations encore moins complètes (sur un site dont je fais partie, on a pris la décision de se limiter aux noms des réalisateurs et acteurs/actrices uniquement, pas même les scénaristes - et c'est un choix, pas une « erreur », pour reprendre vos mots ! - ce qui n'empêche pas, ponctuellement, de souligner le travail d'autres personnes dans nos critiques, articles et interviews. Il est d'ailleurs envisageable de faire un article sur le métier de traducteurs, comme je l'ai envisagé au début de cette discussion, mais je ne sais si j'en ai encore envie tellement votre attitude a été ponctuellement hautaine et désagréable...). Seules les sources de type "bases de données" (et évidemment la source primaire qu'est le film lui-même) fournissent plus d'informations (y compris des noms de personnes très secondaires comme les stagiaires caméra, le catering et autres personnes remerciées dans le générique !), mais WP n'est PAS une base de donnée. Pourtant, WP a, contrairement à ce que vous semblez penser, un peu plus de souplesse car il est pertinent et acceptable d'y ajouter quelques informations supplémentaires au cas par cas en fonction de la notoriété des personnes ou des sources qui ont mis en avant tel travail sur tel film (voir les multiples exemples déjà donnés et dont les traducteurs font également partie). Voilà voilà ! Je ne sais que rajouter pour vous faire sortir de votre aveuglement sur la question... J'ai depuis le début essayé d'être utile à la fois à WP et à vous en tant que contributeurs inexpérimentés. Mais je ne peux pas continuer à me battre contre des moulins à partir du moment où vous ne faites pas le pas nécessaire pour comprendre comment fonctionne WP. Et si vous faites des démarches envers Allociné, Unifrance, des magazines de cinéma ou tout autre source dans l'espoir de les convaincre d'ajouter plus régulièrement les noms des traducteurs à leurs fiches, j'ose espérer que vous ferez preuve de plus de diplomatie et de compréhension, car ils ne seront pas disposés, comme moi ici, à débattre si longuement et à vous expliquer leurs contraintes ou politique éditoriale ! Bon courage... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 août 2013 à 16:15 (CEST)

Quelques remarques : - Signaler que l'adaptation française d'Helzapoppin est signée Pierre Dac n'est pas totalement hors sujet. - J'aimerais bien savoir quel &"$£*! de traducteur a pu rendre le "Mein" de la première partie de Mabuse par "Mon," alors qu'il est évident qu'il s'agit de "Mienne !" ; ne serait-ce que pour éviter ledit &"$£*! de traducteur. - Enfin l'argument "on ne fait pas de promotion," est contradictoire avec "on ne parle que des gens célèbres par ailleurs" (Je traduis assez librement certaines des expressions que j'ai pu lire dans cette discussion). Parler de ces derniers est évidemment de la promotion~; faire découvrir un inconnu, non. Pasccal

Sauf que Wikipédia n'a pas pour vocation de faire découvrir des inconnus. Et comme on la dit plusieurs fois dans cette discussion, le fait d'indiquer Pierre Dac est tout à fait approprié sur wikipédia, puisque connu pour d'autres activités. Personne ne réfute cela. On réfute le fait d'indiquer systématiquement les traducteurs puisque la grosse majorité ont une notoriété plus que faible hors du cercle professionnel. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 septembre 2013 à 07:22 (CEST)