Je mettrai le nom latin pour éviter toute ambiguïté et pour éviter aussi tout favoritisme entre le français de France et le français d'Amérique du nord. TED1 mai 2009 à 11:20 (CEST)
J'appuierais aussi cette position. C'est ce que j'ai d'ailleurs fait pour Rubus parviflorus, la « framboise sauvage de l'Ouest américain ». Par curiosité y aurait-il un nom établi en français d'Amérique du Nord pour ce fruit ? --Channer [koz a mwin] 1 mai 2009 à 12:38 (CEST)
Pas vraiment un nom établi, mais deux nom en concurrence, genre chicon/endive, mais c'est plaquebière/chicouté (et leurs variantes) dans ce cas ci. Quant à Ronce petit-mûrier, le nom est utilisé dans la Flore laurentienne[1]. --Fralambert (d) 1 mai 2009 à 08:48 (HAE)
en ce qui concerne les fruits de R. chamaemorus, vous pouvez en gouter la confiture même en France (j'ai trouvé de la confiture de "cloudberries" (nom anglais) dans le magasin d'alimentation présent dans "ces grand magasins scandinaves dont il faut faire tout le tour pour trouver des meubles en kit et après on s'énerve à les monter c'est pas croyable". VonTasha (d) 1 mai 2009 à 23:32 (CEST)
Et qui savent même pas traduire un mot, plaquebière est utilisé à Saint-Pierre-et-Miquelon (c'est d'ailleur leur seul fruit). D'ailleur mes parents qui était allé faire leur vacances estivales sur « le rocher » (Terre-Neuve) m'ont raporté un sac avec une grosse plaquebière imprimé dessus. --Fralambert (d) 1 mai 2009 à 22:34 (HAE)
L'ajout du sous-genre est-il pertinent dans les titres ? Ne faut-il pas s'en tenir à l'appellation binomiale ? VonTasha (d) 2 mai 2009 à 22:29 (CEST)
J'allais le dire Et quelqu'un a dit que lorsqu'il y existait un sous-genre, il devait apparaître dans le nom de l'espèce ? Ça me paraît énorme et à révoquer rapidement. Il faut revenir de temps en temps aux fondamentaux du nommage des articles :
le titre le plus court qui définit précisément le sujet.
Un tel titre s’intègre naturellement dans une phrase
Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé
L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies.
Et puis celui qui a fait ce renommage n'a pris la peine de rien changer dans le texte de l'article, alors que s'il y a une précision de classification à donner, c'est bien dans l'article en premier lieu...
J'espère que vous en pensez quelque-chose maintenant ! Il ne faut pas être paralysé par tout ce qui ressemblerait à une grande "rigueur scientifique", qui n'en est pas nécessairement, et oublier tout le reste. Surtout quand cela arrive avec l'argument d'autorité, sans explication : pas de modif de l'article. Astirmays (d) 2 mai 2009 à 22:40 (CEST)
Le sous-genre, quand il existe, fait partie intégrante du nom de l'espèce et il est alors utilisé pour avoir une dénomination exacte (toute la Littérature scientifique). NicolasMachiavel (d) 2 mai 2009 à 22:56 (CEST)
La "dénomination exacte" est affaire de systématique, et je suppose que lorsque tu parles de "Littérature scientifique", tu parles en fait de "Littérature scientifique concernant la classification", puisque ce n'est pas vrai dans la "Littérature scientifique naturaliste".
Je propose donc d'en rester à Wikipédia:Conventions sur les titres, de garder l'appellation binomiale comme indiqué dans ces conventions, et de réserver la précision du sous-genre au paragraphe "Systématique" normalement présent (ou à ajouter) dans le corps de l'article VonTasha (d) 3 mai 2009 à 01:15 (CEST)
+1. Pour ma part ce genre de modification, a plus forte raison sans explications dans l'article ni discussion préalable, ni sourçage, rend l'article et tous les titres qui en découlent incompréhensibles, surtout pour le lecteur moyen. Ces dénominations ne sont même pas reprises par les classifications données en liens externes, à par MSW et n'ont aucun équivalent, sauf erreur, dans les interwikis. Pourquoi la Wikip. francophone ferait-elle ce choix compliqué? Pourquoi mettre la pagaille dans les titres d'articles? Tant qu'il n'y a pas de consensus dans toutes les classifications pour dire s'il s'agit de sous-espèces (NCBI) ou de sous-genres (ADW) je crois qu'on a intérêt à conserver les genres et binômes actuels en expliquant simplement comment et pourquoi la classification est en ballottage, comme le suggère aussi VonTasha. Sinon c'est du TI ou une entorse à la NPOV. --amicalement, Salix ( converser) 3 mai 2009 à 01:32 (CEST)
Je veux bien simplifier les titres mais pour cela il faut faire des liste d'espèces incorrectes sans sous-genre et donc donné une information fausse sans réel besoin, pour des questions esthétiques.
Pour la question des explications c'est juste la mise à jour des données qui datait d'une ancienne classification MSW simplifiée.
Retour au nom binomial usuel conformément à la pratique courante et aux conventions de nommage. Merci à un admin d'annuler les modifs de Nicolas. Après on discute. --Channer [koz a mwin] 3 mai 2009 à 06:44 (CEST)
Depuis quand un nom d'espèce sans sous-genre est-il incorrect ? Deux sous-genres d'un même genre ne peuvent avoir le même nom d'espèce : un binôme est donc un objet unique pour lequel il n'y a aucune ambiguïté, ou en tout cas pas d'une nature qui puisse être résolue par l'adjonction du nom du sous-genre. D'ailleurs, une grosse part de la littérature scientifique s'en passe totalement. Enfin, il n'y a probablement pas de niveau de la nomenclature qui soit aussi labile que le sous-genre : coexistence de noms différents pour le même objet, changements fréquents au gré des spécialistes, disparition, élévation au niveau du genre... Je n'ai jamais vraiment compris la logique de ce système. Le genre lui même est un niveau qui permet de reconnaître la parenté entre espèces ; le sous-genre ne fait rien d'autre (ou le croit) selon le mode des poupées russes... Où s'arrêter ? La cladistique montre bien qu'il n'y a pas de fin à ce processus de dichotomie. Et introduire cette notion dans WP, c'est s'engager, à n'en pas douter, dans des arguties sans fin. Bon dimanche. --Jymm (flep flep) 3 mai 2009 à 08:33 (CEST)
Je préfère aussi l'écriture binomial simple (les anglais ont fait ce choix dans en:Mouse). On peut certainement aussi éviter les articles pour les sous-genres.
Mais il faudra peut-être siter l'écriture parenthèsée dans l'article.
Par contre je vous trouve un peu sec avec l'ami Machiavel.
Il a cru très bien faire, à part ne pas siter MSW, ne pas fournir son url avec {{MSW}} et choisir un nom diabolique ;-).
Ou alors, il n'a pas utilisé WBR, sniff.
Au fait je vais corriger le bug de WBR sur Mus: il supprime bien (sous-genre) des noms, mais met les espèces à plat.
(conflit) De toutes façons on n'est pas obligés de s'en tenir à une seule classification dans un article. Il m'arrive d'en citer deux, voire trois (quand ce n'est pas trop long), ce que fait aussi WBR (Utilisateur:Liné1/WikipediaBioReferences), à condition de citer les sources. Cela permet de mettre en lumière les différences, d'avoir des liens vers des taxons qui pourtant ne font pas l'unanimité et d'éviter aussi les viols de copyright (Wikipédia n'a des accords qu'avec ITIS, non?). Cela demande plus de travail mais on apporte àmha ainsi un plus aux lecteurs par rapport aux base de données qui se limitent à leur classification propre. --amicalement, Salix ( converser) 3 mai 2009 à 11:46 (CEST)
En consultant le site MSW sur Mus musculus, on peut constater que l'écriture Mus (Mus) musculus n'est utilisée que dans les index pour guider la recherche d'une espèce en s'aidant le cas échéant du sous-genre. Mais cela apparaît comme une pure convention interne car dans les textes descriptifs les espèces sont bien nommées par leur binôme uniquement. Il n'y a donc pas de révolution et les binômes restent la règle sans ambiguité. --Channer [koz a mwin] 3 mai 2009 à 17:16 (CEST)
Donc il faudrait modifier l'article Mus (genre) (y en a-t-il d'autres?) et revenir aux noms binomiaux des espèces dans la liste, mais expliquer l'existance éventuelle d'un sous-genre en donnant quelques exemples. Les puristes pourront toujours créer les redirections idoines depuis les noms comprtant des parenthèses. @ Nicolas Machiavel, ce serait bien de poursuivre les inversions de redirections comme pour la souris domestique . --amicalement, Salix ( converser) 3 mai 2009 à 17:51 (CEST)
Je rappelle la recommandation pour raisons techniques : Wikipédia:Conventions sur les titres#Restrictions techniques : point numéro 7 : « L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies. ». Il n'y a aussi aucune obligation pour indiquer les sous-genres dans les noms binominaux : le binome seul suffit et le sous-genre ne fait pas partie du binome, et il n'apporte aucune information supplémentaire. Ce n'est seulement lorsqu'on veut vraiment l'ajouter (c'est-à-dire quand on évoque des notions qui nécessitent de préciser les sous-genres) qu'il y a lieu de l'indiquer entre parenthèses. Que ce soit dans le CINC ou dans le CINZ : c'est la même chose.
L'esperluette a l'avantage de valoir pour le « et », le et latin, le and anglais et tous les « et » du monde, quelles que soient la nationalité des auteurs et la langue dans laquelle ils ont publié. --Jymm (flep flep) 2 mai 2009 à 22:26 (CEST)
Je traîne ! Plus sérieusement une conjonction de facteurs (je suis moins présent, je me suis cassé une côte, on a eu un gros plantage au boulot) fait que j'ai peu de temps cette semaine. Si quelqu'un s'en occupe, tant mieux, sinon ça risque d'attendre de mon coté le week-end à venir. Hexasoft (discuter) 5 mai 2009 à 23:09 (CEST)
Pauvre Hexasoft! Attention aux accidents du travail sur Wikipédia? C'est que ça peut être dangereux par ici : parfois on rit à s'en faire péter les côtes! --amicalement, Salix ( converser) 6 mai 2009 à 00:08 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 15 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, ces gros escargots de la famille des Achatinidae me donnent du fil à retordre : Sur W.fr cette famille cite deux genres, dont deux espèces d'Achatina, mais l'article Achatina fulica indique que le genre est monospécifique, ce qui est confirmé par les ref habituelles. En revanche d'après W.en il y aurait plus d'une 30ne d'espèces dans ce genre [3] ! Qui croire? --amicalement, Salix ( converser) 4 mai 2009 à 10:38 (CEST)
Merci Liné1. J'ai retouché l'intro des Achatinidae aussi. Tu as parfaitement raison, si W.en citait ses sources cela éviterait bien des interrogations de ce type. Que ça nous serve de contre exemple! . --amicalement, Salix ( converser) 5 mai 2009 à 11:38 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 15 ans6 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour à tous,
et merci pour votre travail. Je voudrais revenir sur la question des citations. J'ai lu avec intérêt la discussion [[4]] sur ce sujet et voudrais vous dire que je trouve votre attitude un peu trop protectrice. Vous êtes plus sévères que beaucoup d'autres encyclopédies, incluant l'Encyclopedia Universalis. Je ne vois pas le mal qu'il y aurait à laisser un rédacteur donner une information qu'il connait personnellement à partir du moment où il la signe et où chacun(e) peut aller voir qui il est et quelle crédibilité on veut lui donner. Le cas de l'article sur John Maynard Smith est exemplaire. J'avais écrit quelques mots sur son engagement politique qui a certainement influencé ses idées et sa carrière et fait partie intégrante du personnage. Ceci n'aurait pas pu être conservé si je n'avais pas trouvé qu'un collègue a eu la bonne idée de donner cette info dans un éloge funèbre qui n'a pas plus de valeur, en fait, que mon témoignage. Quelles sources peuvent-elles être citées? Un documentaire? Un blog?.. Que se passera-t-il si un jour, l'éloge funèbre en question n'est plus accessible sur le web? L'info sera-t-elle alors supprimée de Wikipedia? Pour ce qui me concerne, je serais content de pouvoir disposer sur wikipédia, d'informations provenant directement des rédacteurs si je peux vérifier la compétence des rédacteurs en question.
Amicalement
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierenry (discuter)
Hello,
la difficulté ici est que sur wikipédia personne n'a à prouver son identité, donc par conséquent personne ne peut être considéré comme expert (ou tout simplement connaisseur du domaine). Donc il n'est théoriquement pas possible de considérer le témoignage direct (ou les connaissances directes) d'un contributeur puisqu'il peut être n'importe qui (non pas que je doute de la véracité de tes propos, bien sûr).
C'est de plus une règle de base sur wikipédia : toute information doit être sourcée (encore que c'est à pondérer, mais tout le monde n'est pas d'accord).
C'est un peu restrictif, c'est certain, et le point que tu abordes sur le fait que si la source disparaît l'info devient difficilement sourçable est effectivement un problème.
Je comprends tout ça. Le fait que les rédacteurs n'aient pas l'obligation de s'identifier me semble bon. Mais pour ceux qui acceptent de s'identifier, alors, il pourrait y avoir la possibilité de donner des infos qu'ils détiennent personnellement. Serait-ce vraiment déroger aux principes fondateurs? pierenry
Il y a trois problèmes à mon sens à ce type d'identification (mis à part le fait que ça déroge aux principes fondateurs, effectivement) :
l'identification : qui valide qui on est ? Pour les CheckUsers (j'en suis) nous devons nous identifier auprès de la fondation, qui tient un registre des personnes ayant accès à des données privées. C'est assez lourd à mettre en œuvre, et là on parle d'une poignée de personne par wiki, par de centaines de contributeurs.
la représentativité : wikipédia privilégie la neutralité de point de vue, et se doit de présenter tous les points de vue avec "impartialité" (selon leur importance respective). Un spécialiste n'est pas forcément neutre (les querelles sur certaines classifications, jusque sur wikipédia, le montrent bien), et il y a un risque si il n'y a pas équilibre, puisque la parole d'un expert vaut "source" dans cette optique.
l'indication dans les articles : comment faire pour faire référence à telle ou telle personne dans un article par rapport à une partie de ce dernier qui est affirmée par untel ? Ça revient au final à faire une citation comme pour les références, sauf qu'on cite une personne plutôt qu'un article.
Quoi qu'il en soit en général si une information est pertinente et soutenue par un spécialiste d'un domaine, elle a été aussi publiée (par ce dernier par exemple), et peut donc être citée directement.
Concernant l'identification du rédacteur, une solution souple est qu'il donne les références de sa propre page web. On pourrait éventuellement exiger qu'il mette alors un lien dans sa page vers son identification wikipédia pour vérifier que c'est bien lui. Si sa page appartient à un site institutionnel, ça règle le problème. Sinon, reste la possibilité qu'une personne fasse une page en empruntant l'identité de quelqu'un d'autre mais alors, le problème devient quasiment insoluble d'autant que de nombreuses pages considérées comme référence peuvent aussi être fausses. Sauf dans des cas très chauds, je ne crois pas que ce problème soit très important.
Pour la citation, c'est bien ça, on devrait pouvoir citer une personne, avec une règle comme ci-dessus, je ne vois pas le problème.
Pour la publication, il y a des tonnes de trucs qu'on sait parce qu'on les a vues, faites ou entendues et qui ne sont pas publiées. Faut-il que chacun écrive ses mémoires pour pouvoir citer de tels faits? Dans le domaine biographique en particulier. J'en parlais hier avec des collègues et ils me disaient que, avec les principes actuels, il faudrait que ceux qui veulent donner une information mettent sur leur site web (qui servirait alors de référence) les infos qu'ils veulent citer dans wikipédia. Ce serait un peu ridicule, non?
Mais, à moins que vous n'ayez emprunté une fausse identité pour Wikipédia, vous seriez le premier à réclamer des sources fiables si je mettait n'importe quoi dans un article sur vous, non? Pas besoin de sources, je le sais depuis toujours par ma concierge qui est l'amie de la femme de ménage de la fille de votre collègue du Museum --amicalement, Salix ( converser) 6 mai 2009 à 15:21 (CEST)
Je ne comprends pas bien cette remarque, je propose justement de permettre A CEUX QUI ACCEPTENT DE S'IDENTIFIER, de mettre des informations qu'ils détiennent personnellement. Si des infos me concernant étaient publiées par quelqu'un que je peux identifier, je suis sûr qu'on pourrait s'entendre. En fait, c'est arrivé, je ne sais pas qui a créé ma page. Je l'ai corrigée pour les deux petites inexactitudes qu'elle contenait, puis simplifiée parce qu'elle était trop complète... Si c'était la question de l'amie de la femme de ménage, chacun pourrait retirer cette info, même si elle était publiée (dans Gala par exemple :), rien à voir avec le fait de donner des références, non?
Ce n'est pas la peine de nous crier dessus. Ce café des biologistes n'est pas le bon endroit pour discuter de ce genre d'idée. TED7 mai 2009 à 18:43 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 15 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Je me pose une petite question actuellement : quelle place donner sur wikipédia aux races disparues. Je m'intéresse plus particulièrement aux races bovines, dont bon nombre ont disparu au cours des deux siècles passés, telles la garonnaise, l'agenaise, la blonde du Quercy, la marchoise ... (et d'autres sont menacées). Doit on faire un article pour chacune de ces races ou est-il plus judicieux de faire un article Races bovines disparues. Les informations disponibles sont très variables suivant les races (mais restent peu importantes dans l'ensemble). Ma seconde proposition me semblait préférable pour éviter une prolifération d'articles, mais des problèmes d'homogénéité pourraient se poser si une de nos races actuelles venait à disparaître. Petite précision, beaucoup de races disparues ont été en fait intégrées dans une autre race. --Ben23 (d) 4 mai 2009 à 14:42 (CEST)
@ Fralambert, il y a de droles de races bovines hybridées avec des melons dans ton pays!
@ Ben23, (copie de la rép. laissée sur le projet élevage) Il me semble que la bonne solution serait en effet de faire, comme vous le suggérez, un article d'ensemble, quite à renvoyer ponctuellement vers des articles détaillés ({{article détaillé}}) quand il y a matière à en créer un séparé, ou bien vers un article de race actuelle (ou la section qui en traite) si la race ancienne a été intégrée à une race existante. Ainsi, si une race hélas disparait cela ne pose pas de problème.--amicalement, Salix ( converser) 4 mai 2009 à 19:46 (CEST)
C'est pas une race bovine (la seule race du pays étant la canadienne, qui est sans doute considéré comme vulnérable) Je voulais juste mettre en perspective un melon disparu et réapparu. Note qu'avec les OMG, qui sait ce qui se mijote, après le melon miel, la vache miel? --Fralambert (d) 6 mai 2009 à 08:46 (HAE)
Sans oublier le chien et le gaufre et le raton. Malgré que pour ce dernier, il s'agit d'une mauvaise translittération de l'algonquin au français. À moins que ce soit de vile langue qui l'on fait passé de chat à rat. Et dire que l'animal à un des 5 Grands lacs en son honneur... Lac Érié --Fralambert (d) 6 mai 2009 à 17:02 (HAE)
Dernier commentaire : il y a 15 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Article en réécriture (demande signalée à ce comptoir). La partie concernant les usages ressemble cependant à un copyvio. Y a-t-il l'auteur dans la salle du texte original ? --Channer [koz a mwin] 4 mai 2009 à 18:41 (CEST)
Pas bête oui ! Certains articles avaient un développement possible assez important rien qu'en s'aidant des wikipédias étrangères, donc j'en ai crée certains en passant, mais il est vrai que si on se retrouve avec un truc du genre, ça risque de faire mal... Totodu74 (devesar...) 4 mai 2009 à 21:36 (CEST)
OoOOooh, désolééée Salix ! Merci Salix pour tes contributions sur les articles demandés ! Un ptit jus de carotte pour me faire pardonner ? PS : dicton : pleurs de la vigne en mars, pleurs de Salix en mai, sont signes de longues cuvées...
1 pour Salix, un saule qui abat tant de bouleau ! Moi c'est juste en passant, pour dire de créer — une fois n'est pas coutume ! — un article un peu plus utile que la moyenne...
Il y a deux tortues Janine si tu veux, Hexasoft : Pelodiscus sinensis (trionyx de Chine) et Pelusios castaneus (péluse de Schweigger). VonTasha[discuter]4 mai 2009 à 23:56 (CEST)
Y'a pas d'algues non plus ! Salix : tu te mouches dans un Davidia involucrata entier, ou tu prends seulement des bractées ? Parce qu'à ce rythme, l'espèce va disparaître. TED5 mai 2009 à 01:39 (CEST)
Ce n'est pas une algue, c'est une cyanobactérie ! (ils donnent vraiment l'agreg de SVT à n'importe qui ) TED5 mai 2009 à 03:14 (CEST)
Gosh and damned, j'aurais juré que c'était les phycologues qui s'occupaient des cyanobactéries... M'aurait-on caché des choses ? VonTasha[discuter]5 mai 2009 à 06:00 (CEST)
La classification phylogénétique dans tous les articles portant en titre cette mention entre parenthèses après le nom du taxon est en latin. C'est la norme internationale, et ça évite les innovations linguistiques...!
Les Ginglymodes comportent non seulement les Lépisostéiformes, mais aussi un ordre éteint : les Macrosémiiformes. Les deux mots ne sont donc synonymes qu'eu égard aux ordres actuels.
Les Sémionotiformes ne comportent plus les Lépisostéidés, cf. ci-dessus. Ils ne sont plus qu'un ordre éteint qui, d'ailleurs, ne fait plus partie des Ginglymodes. Mais de nombreux auteurs continuent à utiliser ce terme dans son ancienne acception.
Pour eux donc, en ne se préoccupant que des poissons aujourd'hui vivants, Ginglymodes, Lépisostéiformes et Sémionotiformes sont des termes équivalents.
PS. D'autres analyses (moléculaires) montrent la monophylie de l'ancien taxon des Holostéens (Holostei) réunissant Amiiformes et Lépisostéiformes dans un groupe-frère des Téléostéens. Auquel cas les Halécostomiens (le groupe-frère des Ginglymodes sinon) seraient paraphylétiques.
Merci. J'ai bien peur d'écrire des bêtises, ma question se résume donc à ça : Est-ce que Ginglymodes est un "nom normalisé ou vernaculaire ambigu" nécessitant la création d'une page de biohomonymie, ou correspond-il à un taxon? Dans ce cas lequel? Bref, est-ce qu'on laisse comme ça? --amicalement, Salix ( converser) 8 mai 2009 à 12:19 (CEST)
B'en... Au niveau des espèces vivantes aujourd'hui, il n'y a pas d'ambiguïtés, surtout vu l'article qui ne mentionne que la famille des Lépisostéidés, et non l'ordre auquel elle appartient (et dont le nom fait problème). Il me semble que l'article est très bien comme ça.
C'est le nom des Sémionotiformes qui est ambigü. Mais l'article qui lui est consacré le dit, ça devrait suffire, non ?
Dernier commentaire : il y a 15 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir à tous.
À la suite d'une question posée sur l'Oracle, qui demandait le volume du cerveau du chimpanzé, j'ai trouvé deux sites [5] et [6] donnant des volumes de 360 cm3 ou 380 cm3. Mais dans l'article chimpanzé, il est écrit «Le cerveau du chimpanzé est à peu près deux fois moins volumineux que celui de l'homme», ce qui ne correspond pas. J'aurais tendance à croire les sites externes. Pouvez-vous me confirmer l'information? Merci. Dhatierjasons-z-en6 mai 2009 à 00:45 (CEST)
Peut-être faudrait-il mettre un petit mot à Discussion utilisateur:Sebleouf et lui dire d'ajouter lui-même les auteurs et les dates, et aussi des bandeaux ébauche tant qu'on y est. Et les italiques au noms latins, et … et… Ou alors une demande de SI globale ? TED6 mai 2009 à 15:26 (CEST)
Totalement d'accord, on dirait qu'il faut doubler la WP anglaise... Au niveau des problèmes typographiques et autres des articles déjà crées, je rajouterai qu'il serait bon de remplacer le lien [[genre]] vers [[genre|biologie]], créer une catégorie Croton chez les Euphorbiaceae. Par contre, les articles peuvent être gardés, non ? pour les carex, j'ai pris les devants sur ce qu'il était possible de corriger !! Totodu74 (devesar...) 6 mai 2009 à 16:12 (CEST)
Vous voulez que je vous dise franchement ? Je le dis : ce type de pratique est profondément débile. De l'abattage, aucun contenu, le niveau zéro de l'encyclopédie. Mais sûrement un record. Le genre de chose qui me redonne l'envie de quitter Wikipédia. Cordialement à tous les contributeurs sérieux. --Jymm (flep flep) 6 mai 2009 à 21:11 (CEST)
Je viens de comprendre (Regardez par là), moi qui pensais que c'était une question d'edit count, en fait non : ils ont crées 30 articles à la minute donc 1 toutes les deux secondes (si si j'ai compté) pour le numéro de l'article, en fait leur expliquer, c'est comme pisser dans un violon, car les articles n'étaient même pas destinés à avoir un niveau minimum... Et puis maintenant que le 800 000 ème article est crée, les carex ne seront fait qu'à moitié (ou bien moins) : « (Journal des suppressions de page) ; 17:30 . . Sebleouf (discuter | contributions) a supprimé « Utilisateur:Sebleouf/carex » (adieu) » Totodu74 (devesar...) 6 mai 2009 à 21:23 (CEST) P.S. : Je ne peux pas résister, une citation :
« Bonjour. Sauf le respect que je dois à tous, créer des ébauches pour le plaisir de pulvériser le score sert à prendre plaisir à pulvériser le score, non ? --Bruno des acacias6 mai 2009 à 17:54 (CEST)
Et tu comptes faire quoi pour y remédier ? Passer tous les articles en SI ? Demander mon blocage ? :) — Poulpy (d) 6 mai 2009 à 18:19 (CEST)
Cool, si je dois supprimer tous ces articles, ça fera exploser mon compteur d'opérations d'admin. Sebleouf (d) 6 mai 2009 à 18:52 (CEST) »
Certaines corrections peuvent se faire par robot, clairement. On peut par exemple facilement corriger les italiques. Pour les auteurs ça va être plus compliqué… Hexasoft (discuter) 6 mai 2009 à 22:11 (CEST)
<mode coup de gueule> Je remarque que Sebleouf et ses camarades de "jeu" (?!?):
A foutu un bordel pas possible ; il parade comme au 14 juillet et laisse aux péons le soin de nettoyer la m... qu'il a laissé derrière lui
Ne répond pas aux injonctions laissées dans sa page de discussion et se fout ouvertement des remarques qu'on fait à ce sujet
La question est : est-ce parce qu'il est administrateur qu'on doit le laisser faire n'importe quoi ?<mode coup de gueule resté ouvert, hélas>. VonTasha[discuter]6 mai 2009 à 22:20 (CEST)
Franchement, j'hésite à demander le blocage des impétrants. Et la SI pour tous ces articles.
Sinon, pour essayer d'être positif : Hexasoft, serait-il possible que le faire passer un bot qui corrige non seulement les italiques, mais aussi la phrase d'intro : il me semble qu'on ne doit pas dire de quel genre vient une espèce (puisque le nom de genre vient déjà dans le nom binominal de l'espèce), et d'ajouter le lien sur [[famille (biologie)|famille]] ? TED6 mai 2009 à 23:19 (CEST)
Bon, je fais partie de ceux qui ont créé ces articles. Pour être totalement honnête, je n'y connais rien, on m'a dit "tu n'as qu'à coller ça" et je l'ai fait. J'aurais dû me douter que ce n'était pas aussi simple. Merci à la personne qui m'a donné les liens pour améliorer ces articles. Ne les supprimez pas, on va les corriger pour en faire des trucs acceptables. Désolée pour les dégâts, j'y passerai le temps qu'il faudra, mais je vais réparer. Bien sûr je n'y connais rien, j'ai suivi les liens que l'on m'a donné j'ai regardé ce qu'il faut mettre dans chaque case. Si j'ai un doute je posterai ici. --Harmonia Amanda (d) 7 mai 2009 à 00:19 (CEST)
Oui, sauf que le pire n'est sans doute pas le problème de la mise en forme de tous ces crottons (sic). Qui va vérifier qu'il s'agit bien d'espèces valides, et pas de synonymies, de taxons périmés, que sais-je ? Bonjour le bordel ! Et le boulot. Alors qu'il y a des foules de choses infiniment plus intéressantes à faire à cent lieues de ces gamineries irresponsables. --Jymm (flep flep) 7 mai 2009 à 06:37 (CEST)
Je crois qu'il va falloir passer par le SI, mais qui va s'en charger ? Les admin coupables, qui ont déclaré qu'il allaient en tirer un autre motif de gloriole ? Ou un admin victime de l'irresponsabilité de ses "collègues" ? Je propose de toute façon que, de façon commune et concertée, les projet:botanique et projet:biologie aillent porter l'histoire dans wikipedia:requête aux administrateurs, pour qu'au moins ils bougent un peu pour nettoyer leurs bêtises (et si possible, sans gloriole). VonTasha[discuter]7 mai 2009 à 07:07 (CEST)
Sur l'un des deux liens qui m'ont été donnés, il y a une liste des synonymes. Si je crées à chaque fois les redirections, et que je transforme en redirections ceux qui auraient un article existant, et ce que ça pourrait aller ? En ajoutant dans chaque artilce conecerné la liste de ses synonymes ? --Harmonia Amanda (d) 7 mai 2009 à 09:29 (CEST)
Merci en tous cas Harmonia Amanda d'assumer tes erreurs et de proposer de les réparer, tout le monde n'a pas cette classe . D'ailleurs tu me donne une idée, que penseriez-vous les biologistes d'écrire une page "l'ébauche biologique pour les nuls", ou plus exactement Aide:Créer l'ébauche d'un article de biologie afin d'expliquer comment obtenir proprement au moins une base à l'aide de WBR + ébauche + intro + auteur + commons + portails, catégories et interwikis divers. --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2009 à 10:12 (CEST)
Je me suis fait des fiches pour renvoyer les abréviations des noms des biologistes aux articles correspondants. Ça maintenant, ça va à peu près. Par contre j'ai un problème sur Croton alabamensis : il y a deux "sous-espèces" enfin deux variantes, enfin j'esprèe que vous m'avez comprises mais je n'ai vraisemblablement pas utilisé le bon terme dans l'article. Sinon, j'ai aussi un problème pour les synonymes : pour l'instant je met "Il a pour synonyme..." et je liste les autres noms (en créant les redirects à chaque fois. Y a-t-il une meilleure formulation ? Ah oui, je fais aussi la liste des articles de wikipédia qui n'ont pas d'équivalent sur [7] en me disant qu'ils sont sans doute synonyme d'un autre. Voilà, merci de votre aide. --Harmonia Amanda (d) 7 mai 2009 à 10:35 (CEST)
(marée basse ) Le site de l'IPNI possède un moteur de recherche et les résultats signalent quand il s'agit de synonymes. Pour les variétés (puisque c'est le nom que tu cherchais)), il peut y avoir un article séparé s'il y a quelque chose à en dire (Cf. endive, chicon, endive, chicon,… Cichorium intybus convar. foliosum), mais sinon, ce n'est pas la peine. TED7 mai 2009 à 11:11 (CEST)
(conflit d'édit avec Sebleouf) Merci TED, mais vous savez aussi bien que moi que c'est vraiment rebutant pour un wikipédien qui n'y connait rien et veut simplement bleuir proprement des liens rouges, dans un article de géo, ou un parc naturel ou une longue liste par exemple. Le but est qu'ils obtiennent simplement ça et non pas ça, ne rêvons pas . Cette aide éviterait l'engorgement des articles demandés et allègerait certainement la tâche de plusieurs d'entre nous : moins d'ébauches à créer nous-même et moins d'explications redondantes aux novices. Ça n'est pas une bonne idée? --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2009 à 11:42 (CEST)
Oui, Salix. Je signalais qu'il existait ces pages, mais je ne voulais pas prétendre qu'elles correspondent à ce que tu cherches à faire. Et cette page d'aide, c'est une bonne idée ! TED7 mai 2009 à 12:06 (CEST) .
Bonjour aux membres du projet. Désolé pour le retard de la réponse, mais hier je me sentais pas de le faire, j'étais vraiment déçu d'avoir foutu tant de bordel, de vous avoir gêné, etc... J'ai fait une grosse connerie en voulant créer ces crotons, et ensuite ces carex. Je remercie VonTasha (d · c · b) de m'avoir stoppé, même s'il l'a fait sans doute un peu trop tard (je ne rejette pas la faute sur lui, je suis le seul auteur de ce massacre). Quelques précisions :
Mon but, en créant ces articles, n'était pas de monter mon editcount. J'ai fait la course à l'editcount quand j'étais jeune sur Wikipédia, c'est à dire dans mes 5000 premières contributions. Mon but, c'était de contribuer (de façon massive) à l'amélioration du savoir sur Wikipédia. Je voulais augmenter le nombre d'articles global, étendre la connaissance, simplement. Je suis plutôt un partisan de la quantité (beaucoup d'entrées encyclopédiques) que de la qualité. Vous me direz, ce que j'ai fait n'est pas vraiment encyclopédique, vous avez raison.
Poulpy (d · c · b) et Harmonia Amanda (d · c · b), qui ont également contribué à la création de ces articles ne sont pas coupables de ce massacre, c'est moi qui les as entraîné.
Logiquement, la solution à cela, c'est moi qui devrait l'apporter, je devrais corriger la syntaxe, les liens et ajouter les auteurs, les espaces géographiques sur tous les articles que j'ai créé et que j'ai fait créer. Je ne me sens pas le faire, j'aurais envie de vous le promettre, mais je sais très bien que je n'en serais pas capable. Une autre solution proposée, c'est la SI : si vous voulez, je n'ai pas à apporter mon avis.
Dans cette discussion, on a proposé un blocage, je ne suis pas contre.
Je ne sais pas trop quoi dire d'autre, mais je suis prêt à répondre à toutes vos questions. Cordialement, Sebleouf (d) 7 mai 2009 à 11:38 (CEST)
Merci d'avoir eu le courage d'intervenir ici Sebleouf. Un blocage? = des vacances pendant que les autres rattrappent tes bêtises? C'est trop facile ! Personnellement je serait plutôt d'avis de te donner un gage : amener tous ces articles, comme a commencé à le faire Harmonia Amanda, au moins au niveau de celui-ci : Croton alabamensis. C'est plus constructif et ça te permettra d'être au point pour le 850.000 e ! --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2009 à 11:53 (CEST)
Bon, on fait quoi, alors ? Moi, éditer 3 000 articles ne me pose aucun problème, mais faut que vous me disiez si vous allez tout passer en SI et demander un blocage, sinon j'aurai du mal à apporter les corrections que vous estimez nécessaires. — Poulpy (d) 7 mai 2009 à 12:32 (CEST)
J'ai un problème sur l'article Croton ambovombensis. Les sources ne sont pas d'accord sur les synonymes, j'ai mis les informations en commentaire. Si quelqu'un peut vérifier (là, ça dépasse mes maigres compétences). --Harmonia Amanda (d) 7 mai 2009 à 13:17 (CEST)
La situation est que en 1788 Sw. a créé Croton divaricatus qui est synonyme de Croton glandulosus puis en 1939 ignorant Sw. 1788 Leandri créé aussi Croton divaricatus, comme ce n'est pas possible en 1997 Radcl.-Sm. & Govaerts change le nom du plus récent en Croton ambovombensis nom. nov.
Je suis pour éditer tous les articles afin d'en faire des articles potables, biensûr. Mais je ne me sens pas capable d'éditer des centaines d'articles, même si j'ai envie et même si je dois le faire, je n'y arriverais pas. M'enfin si tous les articles sont rectifiés, ce massacre se transformera en un bon point pour le projet Sebleouf (d) 7 mai 2009 à 15:25 (CEST)
Bah, à raison de 10 par jour tu en as pour... voyons heu... pas plus de 4 mois pour les seuls crotons! J'espère que tu as un copain-robot, des piranhas affamés ou des botanistes sympas dans tes relations. N'y pensez même pas, moi je m'occupe des zanimos...la salade c'est pas mon truc! --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2009 à 20:01 (CEST)
@ Harmonia Amanda : [IPNI] dit que c'es. t Leandri (1976)
@ Salix et Sebleouf : Hexasoft proposait de mettre un robot sur le coup pour tout ce qui est automatisable. Ça pourrait valoir le coup ? TED7 mai 2009 à 20:36 (CEST)
Vaguement de retour… Un robot peut facilement traiter les italiques par exemple. Pour d'autres choses ça dépend. La liste des espèces de Carex contient les auteurs, il est possible à partir de là d'insérer les infos, mais créer les liens auteur automatiquement c'est plus difficile. Hexasoft (discuter) 7 mai 2009 à 21:04 (CEST)
Si un bot peut déjà corriger la typo, les liens erronés vers genre au lien de genre (biologie), ajouter les liens vers famille (biologie), etc. et qu'il ne reste qu'à ajouter les auteurs et date : ce sera déjà bien ! TED7 mai 2009 à 21:09 (CEST)
Bonjour tout le monde. J'ai pris connaissance des indications déployées ci-dessus (ainsi que des documents disponibles sur ce projet). Avant de me lancer dans une vague de correction de ces articles afin de placer les italiques qui vont bien, les infos manquantes et les références adéquates, j'ai quelques petites questions de style :
Les articles doivent-ils inclure une clé de tri adaptée (par exemple, Croton wallichii à W et non à C) ?
Serait-il souhaitable de mentionner une autre classification dans l'infobox, en plus de la classification classique ? Si c'est le cas, quel niveau de détail utiliser ?
Les synonymes éventuels doivent-ils être mentionnés dans un paragraphe dédié ?
Si un synonyme existe, doit-il faire l'objet d'une redirection ?
Voilà, c'est ce qui me vient à l'esprit immédiatement. Si vous pensez pouvoir y répondre, ça me permettrait de mettre les mains dans le cambouis. :) — Poulpy (d) 8 mai 2009 à 13:07 (CEST)
pas de clé de tri, le nom scientifique comprend les deux termes
il existe la catégorie Catégorie:Euphorbiaceae, qui correspond à la famille. C'est un niveau classiquement utilisé (la famille) pour les catégorisations d'espèces).
classification : a priori rien d'autre à préciser (là un botaniste devrait répondre)
synonymes : là ça dépend du contexte. Si un ou plusieurs synonymes ont eu une utilisation significative pourquoi pas, mais sinon ce n'est pas forcément pertinent, même si ça ne peut pas nuir.
redirects : non, sauf pour des synonymes significatifs
@Goudron92 : bien que plutôt personnellement de tendance "inclusionniste", je ne vois pas trop d'intérêt à créer toutes les espèces, quand celles-ci n'ont rien de particulier. Autant finir de "faire du propre" avec l'existant Hexasoft (discuter) 8 mai 2009 à 16:28 (CEST)
@ Poulpy : pareil qu'Hexasoft, sauf que je dirai que les redirects depuis les synonymes, cela peut éviter des doublons futurs, alors pourquoi pas ?
@ Goudron92 et Hexasoft : justement les quelques espèces citées dans l'article Carex sont (d'après le texte) les principales espèces et les espèces menacées, donc cela pourrait avoir un intérêt. TED8 mai 2009 à 17:16 (CEST)
Bonjour, j'ai entrepris de retravailler les artilces sur les crotons, et je me trouve confrontée à un problème de redirection : Croton betaceus a pour synonyme Croton cearensis (Müll.Arg.), or il existe un Croton cearensis (Baill.). Quelle est la bonne solution ? Juste signaler au début de l'article Croton cearensis (Baill.) qu'il y a un synonyme qui ne désigne pas la même espèce ? Créer des redirections Croton cearensis (Baill.) et Croton cearensis (Müll.Arg.) ? C'est un exemple, mais il y a d'autres cas, j'aimerais bien que vous m'expliquiez vos règles en matière d'homonymie. --Harmonia Amanda (d) 15 mai 2009 à 09:18 (CEST)
C'est un cas qui n'a pas encore été abordé à ma connaissance. Je m'étais posé la question à propos de Pinus montana, mais c'est un nom d'espèce espèce qui n'est plus valide, et les différentes utilisations par différentes auteurs renvoient maintenant sur différents noms valides.
Dans ton cas, il y a un nom valide et un nom invalide. Tu peux signaler au début de l'article que deux auteurs ont utilisé ce nom et que l'un des noms est invalide et correspond à une autre espèce. Je crois qu'il faut alors penser à bien dire dès la première phrase à quel espèce correspond l'article (en précisant le nom du descripteur et l'année). Pour les redirections, je ne sais pas si ce sera très utile, mais cela ne mange pas de pain. Il y a aussi les modèles du type {{autre}} qui permettent de renvoyer sur une autre page, et même certains modèles permettent de mettre une petite explication (ex : Cet article traite de Croton cearensis (Baill.), pour Croton cearensis (Müll.Arg.), voir Croton betaceus). TED15 mai 2009 à 12:57 (CEST)
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Bonjour aux herpétologistes ! Petit problème d'oreille: j'ai un crapeau qui coasse en anglais et que je n'arrive pas à traduire... pour être plus clair, voici ce que je lis à l'instant à propos du genre Physalaemus[1]:
« In the pustulosus species group, the feature common to all male calls is the whine, primarily processed by the amphibian papilla of the inner ear. Elaborations of the calls, adding complexity to the basic whine, have evolved in some of the species, For example, the call of P. pustulosus consists of ‘chucks’ in addition to an initial whine. »
— K. Shaw, Phylogenetic tests of the sensory exploitation model of sexual selection
Malheureusement, je ne connais pas les mots "whine" et "chuck", et ce sont apparement des mots assez spécialisés puisque je ne trouve pas leur traduction (pas dans ce sens, je veux dire) dans le dictionnaire. De ce que j'ai pu comprendre "whine" pourrait être le coassement normal de ces crapeaux. Mais je n'ai aucune idée pour "chuck". Auriez vous une idée des sons que peuvent produire ces crapeaux, et de la traduction que je peux utiliser pour ces deux termes?
↑(en) Kerry Shaw, « Phylogenetic tests of the sensory exploitation model of sexual selection », TREE, vol. 10, no 3, , p. 117-120 (lire en ligne)
Hello Gagea. whine signifie geignement, plainte, couinement, pleurnichement. Quant à chucks, ce sont les transcriptions du bruits (qui doivent donc ressembler au son "tcheuk", je suppose). En tout cas, sur la page ici, la 10e piste correspond aux appels de l'oriole jaune-verdâtre, transcrits "chucks" par les anglophones. Enjoy ! VonTasha[discuter]8 mai 2009 à 19:15 (CEST) PS : j'ai trouvé ici des "whines" de P. cuivieri, et trouvé là des "tcheuks" de P. nattereri (plus proche de Kô Kô ou Tôc Tôc que de tcheuk, à mon sens...)
Après vision de la vidéo, il semble que ce soient des couinements plutôt. Mince, maintenant, j'imagine Chuck Norris en train de vomir sur des crapauds... VonTasha[discuter]8 mai 2009 à 19:33 (CEST)
Merci bien! J'ai traduit donc par "chuck" (pas traduit en fait), comme ca avait l'air d'être une création des auteurs. Aurait-il fallu essayer de retranscrire le son en francais par "tcheuk", comme tu le suggère VonTasha? --Gagea (d) 17 mai 2009 à 01:07 (CEST)
L'idéal serait de transcrire une onomatopée qui te semble proche du son. Kô kô ? Toc Toc ? Tchok ? A toi de voir. Mais en français chuck se lit comme suc avec "ch" au lieu de "ss" (ʃyk en caractères phonétiques), et là, on est loin du son de la bestiole.VonTasha[discuter]17 mai 2009 à 17:45 (CEST)
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Cet article a été amélioré dans le cadre du wikiconcours mars 2009. Il s'agit d'une traduction de l'article anglais, revue et augmentée grâce à diverses propositions de l'équipe 4, des membres du jury et de contributeurs de passage. Je pense à présent que l'article est mûr pour un passage en AdQ.
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Amoureux des petites fleurs bonsoir. Si tout va bien, demain je vais y faire quelques dizaines de photos. Donc si vous voyez un guignol en train de photographier en se faire engueuler par sa femme (parce qu'il n'a que çà à faire de prendre des photos) pendant que ses gosses piétinent les massifs fleuris, c'est moi !--Thesupermat [you want to talking to me ?]8 mai 2009 à 22:56 (CEST)
Pense à photographier les étiquettes des plantes pour faciliter les identifications ! TED9 mai 2009 à 05:14 (CEST)
Mon pauvre vieux, on a le même genre de hobie, de femme et d'enfant (le mien peu pas encore piétiner, mais c'est c'esst pour bientôt). C'est pratique ses endroits ou il y a des bébés et de magnifiques plantes avec étiquettes vertes ;-) amitié Liné1 (d) 9 mai 2009 à 07:35 (CEST)
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Bonsoir, comme suite à l'aventure des crotons ci-dessus, j'ai fini la maquette de cette aide à la création d'ébauches consacrée aux taxons de biologie. C'est sur ma page Utilisateur:Salix/Fac simile d'article. Qu'en pensez-vous? Qu'est-ce qu'il y a à modifier ou ajouter selon vous ? Voyez vous un meilleur titre? --amicalement, Salix ( converser) 9 mai 2009 à 00:36 (CEST)
J'ai fait quelques modifs, dont une en particulier mérite d'être relue, car ça représente peut-être un peu trop mon seul point de vue .
Sinon sur la partie "catégorisation" : il faudrait aussi aborder la catégorisation des redirects, car c'est important.
Sur ce thème il serait quand même bien qu'un jour on se mette d'accord en interne sur une structure commune de classification des articles, vu qu'on trouve vraiment de tout .
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Ça y est, vous avez maintenant le choix entre deux BU : {{Utilisateur pro mini-articles}} ou {{Utilisateur anti-évaluationniste}} selon vos convictions. J'ai aussi rajouté une phrase : « Rédigons-les avec autant d'attention que de longs AdQ ! Ce n'est pas parce qu'elles sont courtes que ces pages doivent être négligées. Il y aura peut-être un jour un label "article court de qualité"? On peut rêver... » (voir ici). --amicalement, Salix ( converser) 9 mai 2009 à 16:23 (CEST)
Je ne suis pas particulièrement anti-évaluationniste, mais j'ai bien créer des articles sur des petites aires protégées cachées ici et là. Donc j'ai rejoint le mouvement. --Fralambert (d) 9 mai 2009 à 10:59 (HAE)
Bienvenue au (mini)club des sympatisants pour les mini-articles ! . Il est dommage que certains ne comprennent pas que c'est une gageure d'écrire des articles quand il n'y a presque pas de données et encore moins de sources à notre disposition, ceci même quand l'intérêt encyclopédique de l'article ne fait pas de doute! --amicalement, Salix ( converser) 9 mai 2009 à 17:06 (CEST)
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Bonjour, quelqu'un pourrait me créer les articles en:Hepatica et en:Claytonia? Juste infobox, catégories, portails, phrase introductive, je ferai le reste en traduisant la version anglaise. Il s'agit de deux genres qui n'existent pas encore sur fr et dont j'ai besoin de bleuir dans le cadre d'un futur passage au vote BA d'un article. Merci d'avance pour votre aide. Sylfred1977 (d) 9 mai 2009 à 19:08 (CEST)
Merci à tous pour votre rapidité. J'apprécie réellement ce bistro qui est un outil d'avancement plutôt qu'un outil de perte de temps comme certains autres bistros dont je ne citerai pas le nom (Heu si, j'ai cité son nom). Sylfred1977 (d) 9 mai 2009 à 20:10 (CEST)
Il y a un petit problème avec Hepatica, j'ai un guide plus récent (2007) qui classe les espèce américaine parti les Anémones. --Fralambert (d) 9 mai 2009 à 16:58 (HAE)
Il y a pourtant un certain nombre d'articles scientifiques récents dans des revues de botanique prestigieuses (New Phytologist, Annals of Botany...), y compris postérieurs à 2007, qui utilisent toujours le genre Hepatica, voire qui y sont explicitement consacrés. Bon dimanche. --Jymm (flep flep) 10 mai 2009 à 08:58 (CEST)
Bon merci d'avoir résolu mon mystère. --Fralambert (d) 10 mai 2009 à 09:48 (HAE)
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Hello,
Je me permets froidement de venir vous déranger (sans sucre le petit noir, merci) d'abord parce que ce café est un des rares endroits à peu près rationnel de wikipédia, et surtout parce que c'est dans les articles dont il s'occupe que devrait se trouver ce que je cherche : pour mettre au point une bonne pratique d'accessibilité (et les moyens nécessaires) sur les animations, j'aurai besoin d'exemples d'articles où une animation (GIF animé) est un élément de contenu important. Dans mes souvenirs parfois brumeux, c'est une question que vous avez déjà abordée ? Si vous aviez quelques liens pour le gros paresseux que je suis qui renâcle à explorer votre volumineuse production ? Amicalement, --Lgd (d) 10 mai 2009 à 08:49 (CEST)
Etant pour ma part presque totalement irrationnelle (et presque fière de l'être ), je suis allée te chercher l'un des plus beaux gif que j'ai vu sur frWP, même s'il n'a RIEN à voir avec la bio : . Merci qui ? Merci Mme Panzani ! Cordialement VonTasha[discuter]10 mai 2009 à 09:41 (CEST)
Je savais bien que je frappais dans tous les cas à la bonne porte. Il est fabuleux, mille mercis (que cela ne dissuade pas les autres d'ajouter leurs exemples, hein ?) --Lgd (d) 10 mai 2009 à 10:48 (CEST)
J'ai eu beaucoup de difficulté à détacher mon regard des deux gif suivants (compter au moins un quart d'heure). Et j'étais pas le seul... :D Dodoïste[ dring-dring ]10 mai 2009 à 11:18 (CEST)
L'enjeu : écrire une description textuelle du mécanisme, aussi explicite que l'image. C'est asez intéressant au delà des questions techniques (interropérabilité, accessibilité) : un contenu qui ne serait véhiculable que sous forme d'une image complexe (comme une animation) est-il un contenu vraiment maîtrisé éditorialement ? --Lgd (d) 10 mai 2009 à 12:11 (CEST)
Je pense que c'est possible, mais sous forme d'un texte sans doute fort long... et collaboratif, car ce qui est évident pour soi ne l'est pas forcément pour les autres. VonTasha[discuter]10 mai 2009 à 12:19 (CEST)
C'est un joli défi. A-t-on une contrainte de taille, concernant la description dans le champ alt= ? Parce que décrire tout ça risque de faire pas mal de texte.
J'ajoute que je suis supris par ta remarque. Je m'attendais plutôt à ce que tu dises : « Les gif c'est le mal, il faut convertir en Ogg Theora. » Je me serais trompé ? À moins que tu gardes la cerise pour plus tard ? Dodoïste[ dring-dring ]10 mai 2009 à 12:21 (CEST)
J'ajoute à ce qui est dit précédemment la remarque suivante : il est très difficile de décrire une technique qu'on ne maitrise/comprend pas parfaitement (j'aurais du mal à décrire la machine et la serrure !). VonTasha[discuter]10 mai 2009 à 12:24 (CEST)
@Dodoïste: c'est une peu plus fin que cela. Disons que, sachant qu'on n'empêchera pas les gens de mettre des GIF, il faut tenir compte de ceux-ci au même titre que des Theora ou des Vorbis comme contenus nécessitant une transcription textuelle. Sinon, il ne s'agit pas d'alternative textuelle, mais de transcription, c'est à dire du contenu textuel de l'article où est l'animation (il n'y a donc pas de contrainte de taille). C'est un peu délicat à débrouiller ici pour arriver à des préconisations simples, mais ça va venir.
@VonTasha : je plussoie avec respect cette remarque sur l'intérêt de la rédaction collaborative (Je pourrais donner le vocabulaire nécessaire à la transcription d'une animation sur un exercice équestre, mais certainement pas celui de la serrure ni celui de la machine à coudre. Mais je ne saurais pas forcément rendre compréhensible la description du pas espagnol). --Lgd (d) 10 mai 2009 à 15:15 (CEST)
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Hello ! Il y a un problème au niveau des Cynipidae : l'article parle de 2 sous-familles : Cynips du rosier et Cynips du chêne. Bon, je suppose alors que les galles du hêtre, du chataignier et de l'aulne appartiennent à une autre famille ?
Mais là où ça ne va plus, c'est que si on clique sur Cynips du chêne, on tombe sur un article consacré à Cynips quercusfolii. Or j'ai deux pages d'un livre consacrée l'une à Andricus kollari (cynips de la galle ronde du chêne), l'autre à Biorhiza pallida (cynips de la pomme de chêne) qui sont donc eux aussi... des cynips du chêne.
Sur ce pdf, on dit que Cynips quercusfolii est appelé "Cynips des galles-cerises du chêne", et on parle du genre Neurotus (evasivement dénommé ici "autres cynips du chêne"), de Cynips divisa ("Cynips des petites galles rouges du chêne"), de Andricus fecundator ("Cynips galle-artichaut du chêne"), et pour m'achever totalement : de Biorhiza pallida, nommé "Cynips galle-pomme du chêne".
Bref je suis totalement perdue là-dedans.
Est-ce que la notion "Cynips du chêne" existe et si oui que couvre-t-elle ?
Quel est le nom vernaculaire de Cynips quercusfolii ?
Quel est le nom vernaculaire de Biorhiza pallida ?
L'article parle d'une seule sous-famille : Cynipinae, et cite deux espèces à titre d'exemple. Il en manque beaucoup (dont cette galle ou celle-ci). D'après ITIS (j'en ai pris un au hasard, et je n'ai pas regardé les autres sites de référence) : il y a 1 sous-famille, 6 tribus, 49 genres (dont Biorhiza[9] et Neuroterus[10] = est-ce que c'est le Neurotus dont tu voulais parler ? avec 2 espèces : Neuroterus numismalis et Neuroterus quercusbaccarum) et 89 espèces. Sinon, pour les noms vernaculaires : dans le doute, mets le titre en latin, avec les références taxinomiques habituelles. Et si tu vois passer un nom vernaculaire dans une référence, tu l'ajoutes dans le texte avec la référence en question. TED10 mai 2009 à 21:42 (CEST)
Sans oublier de faire, si le nom est vraiment utilisé pour plusieurs espèces, une page de biohomonymie ou d'homonymie avec le titre Cynips du chêne, à l'attention des lecteurs qui hésitent. --amicalement, Salix ( converser) 11 mai 2009 à 11:00 (CEST)
J'ai modifié Cynips quercusfolii, mais j'aurais du mal à créer "cynips du chêne", vu que je ne sais toujours pas quelles sont les espèces qui peuvent se prévaloir de cette appellation... Cordialement VonTasha[discuter]11 mai 2009 à 15:58 (CEST)
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Comme les modèles de taxobox sont maintenant commun aux différents groupes (végétal, animal, champignon...), il y a beaucoup moins de modèles qu'avant. Donc chaque modèle est beaucoup plus utilisé qu'avant. Donc chaque modif à un de ces modèles coute très cher à wikipedia.
J'ai donc créé un petit outil pour que nous puissions faire des tests en évitant ce cout:
J'en pense que c'est parfait ! Peut-être à terme ajouter aussi pour d'autres "règnes".
De toute façon je crois que les modèles taxobox sont tous protégés, donc seuls les sysops peuvent faire les modifications, on peut supposer que ces utilisateurs vont se poser des questions avant de toucher au code… S'il ne sont pas protégés il faut le faire (je regarde). Hexasoft (discuter) 11 mai 2009 à 11:59 (CEST)
Liné1 : je veux bien jeter un œil au problème des catégories, mais je n'ai pas vraiement compris d'où sortait cette saleté de catégorie, qui n'est pas directement présente ! Peux-tu préciser ? (note : je n'ai pas compris tes explications sur la page de discussion de Poleta33 ). J'ai un peu de retard à l'allumage car j'ai réinstallé ma machine et donc je viens seulement de retrouver mes fonctionnalités de base Hexasoft (discuter) 12 mai 2009 à 00:12 (CEST)
Note : au fur et à mesure des demandes de modifications sur les modèles taxobox, je propage la protection "admin seulement" sur les différents modèles taxobox*, puisqu'il ne semble pas y avoir d'opposition au principe. Hexasoft (discuter) 14 mai 2009 à 22:50 (CEST)
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Bonjour, c'est un peu la pagaille àmha chez les abeilles. Le terme abeille redirige vers Apis (genre), ce qui est vraiment réducteur mais c'est actuellement là que sont traités la production du miel et l'organisation des d'abeilles et l'article se trouve de ce fait très apis-mellifera-centré. En dehors des articles sur les taxons, il existe aussi Abeille à miel qui serait plus adapté je crois pour ce type de développement (moindre surprise) ou à la limite l'abeille domestique ou Apis mellifera. Pour comparaison, les interwikis on un article "abeille" qui correspond à Apiformes ou plus généralement Apoidea mais qui en France incluerait les guêpes. Les italiens, allemands et anglais ont plus développé Apis mellifera. La France a plus développé Apiculture et Miel, articles très redondants avec Apis (genre).
Questions : 1/ A quoi correspond exactement "abeille"? 2/ Doit-on en faire une biohomonymie (comme cela a été demandé) 3/ Quel(s) article(s) doit-on choisir pour traiter de la vie en société et du miel d'"abeille"? 4/ Qui saurait faire le tri dans Apis (genre) pour le dés-apis-mellifera-centrer et donner des noms latins aux illustrations? --amicalement, Salix ( converser) 12 mai 2009 à 11:58 (CEST)
Rrrrrrrr... m'est avis comme Salix qu'il faudrait élargir la biohomonymie de abeille à tous les insectes appelés ainsi même parfois abusivement et ne conserver que les correspondances Abeille à miel/Apis et Abeille domestique/Apis mellifera.
A propos, je ne suis pas spécialiste du patrimoine génétique des faux-bourdons mais en biologie l'origine parthénogénétique (pas de fécondation) n'implique pas obligatoirement l'haploïdie (un seul jeu de chromosomes) car il peut y avoir des recombinaisons. Y a-t-il quelqu'un pour confirmer ou infirmer l'assertion de l'article sur la ploïdie des faux-bourdons et bien sûr pour la sourcer. ::Merci.
vu dans Biologie et physiologie animales [1999] par Rüdiger Wehner, Walter Gehring (page 95):
« ...chez les faux-bourdons (abeilles mâles), une méïose se déroule au cours de la spermatogénèse bien que les cellules de la lignée germinale soient déjà haploïdes; néanmoins, au cours de la première division méiotique, seul un fragment cytoplasmique anucléé est éliminé. la cellule restante se divise, au cours de la seconde division méiotique, en deux spermatides desquelles une seule se différencie en un spermatozoïde haploïde. Chez le faux-bourdon, des processus de polyploïdisation ont également lieu dans une partie des cellules somatiques. »
On peut donc dire que les faux-bourdons sont issus d'une cellule haploïde, qu'ils appartiennent à une lignée haploïde mais non pas qu'ils sont haploïdes puisque au moins pour partie il y a duplications (endomitoses) des chromosomes dans une partie des tissus non sexuels. --Channer [koz a mwin] 16 mai 2009 à 21:39 (CEST)
L'article Noix du Périgord (AOC) semble montrer qu'il y a matière à développement. D'autre part l'article Noix est déjà très francocentré, fusionner ne ferait qu'agraver les choses àmha. Il était même très "périgordocentré" est les ajouts sur les noix de Grenoble ne sont pas plus mal à première vue. J'ai ajouté les bandeaux : à sourcer et à défrancocentrer.--amicalement, Salix ( converser) 12 mai 2009 à 17:57 (CEST)
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Salut les amis,
Je viens de tomber sur Rubus parviflorus qui ne fournissait pas la classification phylogénétique.
Cette classification (APG II) est plus importante en botanique (des angiospermes) que la classification classique.
Par exemple dans tous les jardins botanique de france, les arboretums, les étiquettes sont changées pour suivre la classification APGII.
Malheureusement, je ne connais pas de site fournissant exactement la classification APGII.
Mais NCBI fournit la version APGII modifiée par Angiosperm Phylogeny Website.
Cette version est celle suivie par wikicommons et en.wikipedia.
Angiospermes_arbre8.png peut être trouvé dans Rosaceae. Pour comprendre son sens, regarder dans l'image, le trait rouge va vers Rosidées et Rosaceae est bien dans Rosidées. Si vous avez peur de vous tromper, ne mettez pas dímage
Si ces famille et ordre ne sont pas ceux de APGII, mettez classification=APWebsite pour préciser que la taxobox suit la nouvelle classification fournit par APWebsite (Angiosperm Phylogeny Website). Ou encore mieux utiliser {{Taxobox conflit}} (Voir Amborellaceae)
Merci Liné pour ce précieux complément à l'article sur Rubus parviflorus. Personnellement, je serais favorable à des taxobox se référant uniquement à APGII (la classification consensuelle la plus actuelle) et à une indication dans le corps de l'article des éventuelles classifications obsolètes ou divergentes (en précisant bien "Cronquist" ou autre car le mot classique ne veut rien dire). --Channer [koz a mwin] 13 mai 2009 à 15:19 (CEST)
Bonjour.
Toujours je suis un peu embêté quand on oppose la classification classique et la classification phylogénétique. (Ceci a déjà été écrit par d'autres autour d'un café ici !) En effet, depuis le XIXème siècle, toutes les classifications se veulent phylogénétiques, sauf lorsqu'une branche de l'arbre enfle démesurément par rapport à ses voisines, auquel cas certains taxonomistes préfèrent garder les rangs linnéens avec des groupes paraphylétiques (sinon les Oiseaux ne seraient à eux tous qu'un genre de Dinosaures, etc.). Ce sont la cladistique, l'informatique et les analyses moléculaires qui ont modifié des choses. Pour les Angiospermes, la classification de l'APG a ainsi succédé naturellement à celle de Cronquist. En plus, dans ce taxon, il n'y a guère de problèmes de nomenclature linnéenne malmenée. Pourquoi garder alors une classification obsolète, ou l'opposer à la suivante ?
Par ailleurs, l'article Magnoliophyta (classification phylogénétique) suit à très peu de choses près la classification de l'APG II modifiée sur l'APW. Et c'est sur Wikipédia, si, si... tout comme les classifications APG et APG II (avec une traduction de l'anglais core qui n'a pas de sens) que tu connais.
Attention aussi dans la taxobox à ne pas confondre "classification" (on attend les taxons de niveau inférieur) et "position" (on attend au contraire les taxons de niveau supérieur).
Channer, je suis aussi pour APGII pure. On peut vraiment attendre la future sortie de APGIII (elle va forcément sortir un jour).
Par contre je suis géné par le fait de ne pas connaitre de site web suivant APGII pure. Ce serait aussi génant de rester en APGII alors que commons et en.wikipedia suivent APWebsite (Par exemple commons:Category:Berberidopsidales existe alors que cet ordre néxiste pas en APGII).
David Mitrani, notre article APG II ne donne que la classification des familles, pas des genres. sniff.
Oui, j'y ai pensé en écrivant... Mais après vérification, sur le titre-même du travail de l'APG (que je n'ai pas lu), il ne s'agit que des ordres et familles. Non ?
Par ailleurs, il est vrai qu'il est un peu dommage de s'arrêter à APG II quand on a le travail de l'APW disponible... mais évolutif !
Me semble très louche aussi cet article. Au mieux c'est le doublon d'un article existant titré avec un nom vernaculaire fantaisiste, donc dans tous les cas inexpoitable. --amicalement, Salix ( converser) 14 mai 2009 à 13:31 (CEST)
J'ai cherché le terme "amirette" sur St Gogol, et je n'ai trouvé qu'une aficionado de la cuisine ayant ce pseudo, rien sur un poisson portant ce nom. Donc, PàS ou pas ? VonTasha[discuter]14 mai 2009 à 19:31 (CEST)
++ Si l'OMS avait parlé de cette espèce (sous ce nom) il y aurait des traces sur gogol. De plus les infos données semblent à la fois imprécises et trop précises : espèce récente mais rare et vivant dans un milieu peu exploré, données précises (fixation du mercure) sur une espèce peu rencontrée, difficulté d'élevage peu crédible (qui irait tented d'élever des poissons vivant au naturel par grand fond), impact du réchauffement climatique doûteux à 100m de fond pour une espèce récente/peu étudiée). En l'absence de nom scientifique pour rattacher le tout à des informations sourçables je ne vois pas comment conserver cet article. Hexasoft (discuter) 14 mai 2009 à 22:56 (CEST)
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Une question qui a peut-être déjà été posée : Les taxobox mettent des italiques même aux taxons au dessus du genre... Faut-il mettre le mot en italique dans le code (un italique italiqué étant une écriture droite) ou bien c'est-y fait exprès ? Totodu74 (devesar...) 15 mai 2009 à 17:20 (CEST)
J'ignore si c'est fait exprès, mais si cela doit être corrigé, surtout pas à la main (une modification des modèles suffit — euh... ils doivent être valables pour la botanique et la zoologie, qui ont des conventions opposées). En outre, la situation actuelle distingue bien le nom du niveau (colonne de gauche, en écriture droite) du nom du taxon (colonne de droite, en italiques) : ça a l'avantage de la cohérence et de la clarté. Mon avis : ne rien changer • Chaoborus15 mai 2009 à 17:50 (CEST)
Le problème pour la correction de cet aspect typographique est qu'il n'est pas possible de savoir dans les modèles des entrées de classification si l'on est (par ex.) animal ou végétal, information nécessaire pour, au dessus du genre, décider si on doit mettre ou pas l'italique (tout simplement parce que l'info n'est pas fournie, ce qui serait lourd de toute façon).
J'ai une méthode pour résoudre le problème, mais ça passe par un changement majeur du code des modèles et par un appel aux CSS (et il faut y rajouter des choses, dans ce CSS).
OK merci, c'était juste une idée saugrenue, une après-midi pluvieuse... Mais c'est vrai qu'il est dommage que la typographie ne soit pas harmonieuse alors qu'on s'évertue à y prendre garde... Totodu74 (devesar...) 15 mai 2009 à 18:10 (CEST)
Tu ne peux pas ajouter des italiques à l'intérieur en espérant les supprimer, car les corchets pour faire le lien sont dans le modèle ! Cela donnerait un truc du genre : ''[[''Animalia'']]''. Donc non : pas à la main.
Les dernières versions en date des Codes (CINZ et CINB, et un jour je me pencherai aussi sur le code de bactério) ont effectué des rapprochements entre les deux codes, et, d'après ce que j'ai compris, il est souhaité de part et d'autre qu'il n'existe un jour qu'un seul code (le Biocode, qui sera unique). Par exemple, les règles d'indépendances des codes ont été partiellement abandonné du côté de la zoologie.
Enfin, Liné1 a fait plusieurs fois référence à une discussion ou un vote (peut-être justement à l'époque de la mise en place des taxobox) où il aurait été décidé que sur WP:fr, on mettrait tous les noms latins en italiques, quel que soit le niveau taxinomique et le règne. Cela doit remonter à une époque où je n'étais pas encore là, ou pas encore impliqué dans la biologie.
Pas de souci, moi aussi je laisse comme tel. En fait quand je disais qu'on pouvait mettre en italique les italiques, je parlais pour les boîtes du genre {{Taxobox taxon | animal | espèce | ''Machin truc'' | [[Liné1]], [[1758]] }}. Merci, Totodu74 (devesar...) 15 mai 2009 à 18:32 (CEST)
Oui, j'avias bien compris ce que tu proposais, mais comme le code de la taxobox contient déjà les italiques et les crochets, on obtiendrait avec ce que tu proposes : ''[[''[[Machin truc]]'']]''.
Et au passage, Machin truc' étant un binôme, il se met toujours en italiques, quel que soit le code. C'est pour les taxon autres que genre et espèce que le problème se pose. TED15 mai 2009 à 18:38 (CEST)
Je vais y arriver... Je devais être en demi-sommeil pour avoir pris une espèce en exemple. Bon, pour une famille, regarde ça par exemple. Tu vois ce que je voulais dire ? Totodu74 (devesar...) 15 mai 2009 à 18:45 (CEST)
Oh ! Tu parles dans taxobox taxon ! Je pensais moi à la classification au dessus... Pour cette partie c'est effectivement faisable au niveau du modèle : on a l'info (animal / végétal / ...), et il existe un modèle (en tout cas j'en ai un ) qui indique si on est au dessus ou au dessous du genre. Il est donc possible de faire dépendre l'absence des italiques au fait qu'on est au dessus du genre et qu'il s'agit d'un animal. À voir quand j'aurai un poil de temps libre...
Si par contre les différents codes pouvaient devenir uniformes, ça serait assez sympatique pour les constructeurs de modèles . Au passage le choix des botanistes (et de plusieurs autres) de mettre l'italique partout me paraît assez logique : par défaut (en tout cas en français) les termes en langue étrangère - ici le latin - sont supposés être en italique.
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L'article susnommé dit que le terme concerne 3 taxons, mais un seul (Piranga ludoviciana) possède ce nom de façon normalisée (pour 2 autres taxons, ce terme est à placer dans "autres appellations", puisque Piranga rubriceps= Tangara à capuchon et Piranga erythrocephala= Tangara érythrocéphale de façon normalisée)).
Je propose donc de laisser l'indication d'homonymie, mais cependant de placer ces trois articles sous leur nom vernaculaire normalisé en français. Mais faudrait-il par la suite diriger Tangara à tête rouge vers le taxon P.ludoviciana ou vers l'homonymie ? Merci de me donner votre avis. Cordialement VonTasha[discuter]16 mai 2009 à 07:33 (CEST)
S'il y a vraiment une "moindre surprise" en redirigeant Tangara à tête rouge vers P.ludoviciana il faut le faire et proposer le lien vers l'homonymie en haut de l'article. Si par contre l'usage ne privilégie aucun des taxons pour cette expression, rediriger vers l'homonymie me semble plus judicieux. Mais ce n'est que mon humble avis de non-ornithologue . --amicalement, Salix ( converser) 16 mai 2009 à 10:02 (CEST)
Dans le but avoué, dès le départ, de renommer Piranga ludoviciana en Tangara à tête rouge. Mais vu qu'il existe déjà en redirection vers l'homonymie, comment faire ? Existe-t-il un moyen plus simple que de (suppr Tangara à tête rouge puis renommage de Piranga ludoviciana) ou (fusion de piranga ludoviciana + tangara à tête rouge) ?. VonTasha[discuter]17 mai 2009 à 04:15 (CEST)
Euuuh...Si je renomme en Tangara en tête rouge (qui existe déjà), quel sera l'historique conservé ? N'y aura-t-il pas de conflit genre "vous ne pouvea pas faire ça, l'article existe déjà" ? Cordialement. VonTasha[discuter]17 mai 2009 à 09:36 (CEST)
Euh ben je pense qu'il risque de garder l'historique de Piranga ludoviciana... Puisque l'autre n'a qu'une ligne... Au pire essaie, ça coûte pas grand chose Totodu74 (devesar...) 17 mai 2009 à 10:15 (CEST)
Tout ce rouge me donne mal à la tête , tu pourras enlever ça vite Totodu74? En fait d'après ce que j'ai compris, quand on renomme un article l'ancien nom devient une redirection vers le nouveau, il n'est pas effacé et on ne peut donc pas le recréer. --amicalement, Salix ( converser) 17 mai 2009 à 22:34 (CEST)
Petite leçon sur les renommages : « L'intervention d'un administrateur n'est pas nécessaire si l'historique de l'article qui porte le nom cible ne contient qu'une ligne et que son contenu est une redirection vers le titre actuel. Pour plus de renseignements, consultez Aide:Comment renommer une page. » On ne peut pas renommer un article vers un redirect quand le redirect pointe vers un autre article, ou quand il y a plusieurs lignes dans l'historique du redirect. Il faut alors faire une Wikipédia:Demande de renommage (d'où j'ai tiré la citation ci-dessus).
Je t'en prie. Je crois que tu as loupé une partie de l'explication : « L'intervention d'un administrateur n'est pas nécessaire si l'historique de l'article qui porte le nom cible ne contient qu'une ligne et que son contenu est une redirection vers le titre actuel. Pour plus de renseignements, consultez Aide:Comment renommer une page. » Si le redirect pointe vers une autre page, tu ne peux effectuer le renommage. TED24 mai 2009 à 22:42 (CEST)
A mon avis ce serait plutôt un “habitat” (au sens de la “Directive habitats” mais le terme prête encore à confusion et est trop mal compris par les non-écologues. Je préférerais donc “biotope”.
Au passage, le même cas de figure sémantique (j'ai oublié le nom) que celui de la Planèze qui a servi à nommer planèzes tous les objets géomorphologiques de même nature.
Tout dépend de la façon dont le sujet sera traité, mais si c'est selon le modèle de l'article anglais, il semble que ce soit biotope (le plus juste) ou écosystème (le mieux compris par le profane).VonTasha[discuter]17 mai 2009 à 17:31 (CEST)
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Bonjour, je vous invite à voir cette page de travail et à me donner votre avis pour améliorer la présentation des biohomonymies qui, en l'état avec une box, perturbent les robots poseurs d'interwikis et les lecteurs distraits : ils la confondent tous deux avec une taxobox. Avez-vous des idées? Que pensez-vous des propositions suivantes ?
Remplacer la box par un bandeau de type "desambiguation" comme ici : écureuil, exemple 1 (à comparer avec la version actuelle Ecureuil)
idem mais avec le logo biologie (ADN) associé comme ici : lapin, exemple 2 (à comparer avec l'article actuel Lapin)
Personnellement je trouve la "biohomony-box" instructive : elle explicite le terme, permet de présenter un résumé de ce que retrouve le terme… Je suis pour sa conservation. Je ne suis par contre pas opposé à l'ajout en plus d'un texte d'explication supplémentaire en entête de la page, si ça peut permettre d'aider les lecteurs.
Quoi qu'il en soit les interwikis sont majoritairement fait par des robots, souvent en recopie d'interwikis ajoutés par des humains (sur ce plan là à part les interwikis basés sur le nom scientifique, rien n'est stable). Ils sont en général le fait de gens qui maîtrisent peu/mal les autres langues et qui se basent sur des traductions sommaires (genre Squirrel = Écureuil donc je pose l'interwiki), et je ne pense pas que la présence d'une box ou pas soit à l'origine de la mauvaise interwikification () des articles. D'ailleurs suivre la traduction et arriver sur un article qui contient une image de ce qui ressemble vraiment à un écureuil porte facilement à croire que c'est effectivement la bonne cible pour un interwiki.
Plus profondément je crois que c'est à cause de la particularité du français par rapport (principalement) à l'anglais et à l'allemand (les deux plus gros wikis) où de nombreuses espèces n'ont pas de nom vernaculaire "établi" et où la biologie en général n'a pas une pénétration très forte dans le langage courant, ce qu'on peut déplorer mais qui reste un fait en langue française.
Pour résumer : pour moi la boîte de biohomonymie est très bien, et je n'ai rien contre l'ajout d'un bandeau plus détaillé au début du texte, mais je suis plutôt contre la suppression de cette boîte.
Et si on ne supprime pas la boîte mais en sortant l'image de celle-ci puisque c'est principalement (seulement ?) ce point qui pose problème... Du point de vue Encombrement, on pourrait penser une boîte horizontale ? ou ? Totodu74 (devesar...) 17 mai 2009 à 20:05 (CEST)
En effet on peut facilement commencer par rajouter le bandeau. J'avais aussi pensé au départ à une boîte horizontale mais cela comporte trois défauts : 1/ un encadré horizontal en tête d'article alourdirait encore et se confondrait avec les bandeaux d'ébauche, demandes de sources et autres bandeau d'avertissement donc cela repousserait la palette en bas d'article, 2 / une liste de taxons a tandance à s'allonger plutôt horizontalement (vous me direz que intégrée dans une section systématique du texte c'est pareil!), 3/ Je sais pas faire . Un volontaire pour nous pondre une maquette (accessible) pour voir ce que ça donnerait ? Mais si Hexasoft dit que ce n'est pas la présence de taxons dans une box qui trouble les robots interwikificationneurs... on peut peut-être se contenter d'ajouter l'intro/avertissement de biohomonymie, plus sobre. --amicalement, Salix ( converser) 17 mai 2009 à 21:35 (CEST)
Je serais pour une simplification drastique du texte car étant prof, je sais qu'il est dans la nature humaine de "sauter" un "chapeau" (jargon désignant un texte préliminaire) trop disons... touffu. Ainsi je propose :
Ceci est une « biohomonymie » qui explique ce que recouvre ce terme.
En français, ce mot regroupe plusieurs espèces différentes dans un même concept.
et je réserverais «Pour les autres sens de ce nom, voir la page d'homonymie» uniquement pour les cas où cela se justifie par la présence d'une homonymie.et je signe pasque j'ai oublié tout à l'heure VonTasha[discuter]17 mai 2009 à 22:33 (CEST)
Ici on vent de belles oranges pas cher... toujours le même problème, où arrêter la simplification pour que le message soit utile? Mais VonTasha a raison et je vous propose donc de simplifier ainsi :
Ceci est une page de « biohomonymie ». En français, ce mot confond dans un même concept culturel plusieurs espèces qui ont pourtant chacunes leurs caractéristiques biologiques propres. Pour les autres sens de ce nom, voir la page d'homonymie éventuelle.
Chez moi ça fait 2 lignes et je crois qu'il ne faut pas descendre en dessous si on veut que l'avertissement reste visible. En fait tout dépend si la box (avec sa propre intro) reste à côté ou non... Le but étant à la fois de prévenir les lecteurs et de cadrer les contributeurs novices afin qu'ils ne mélangent pas tout. --amicalement, Salix ( converser) 17 mai 2009 à 22:45 (CEST)
C'est beaucoup mieux (le précédent étant en effet beaucoup trop long).
Sauf que (je m'en avise soudain) la succession des phrases « Ceci est une page de « biohomonymie ». En français, ce mot confond dans un même concept culturel... » donne l'impression que ce qui confond dans un même concept... c'est le mot biohomonymie : Le lecteur rattache naturellement le démonstratif (ce mot) au terme le plus proche (biohomonymie), qui a justement besoin d'être expliqué.
Une idée pour mettre fin à cette ambiguité : coller le lien biohomonymie sur l'élément précédent : Nom français ambigu en biologie. Avantage : texte sera plus court, lien restera présent et plus d'ambiguité concernant ce mot. Ça donnerait donc quelque chose comme :
En français, ce nom confond dans un même concept culturel plusieurs espèces qui ont pourtant chacunes leurs caractéristiques biologiques propres. Pour les autres sens de ce nom, voir la page d'homonymie éventuelle.
Je suis contre l'emploi du mot « biohomonymie » dans l'espace encyclopédique : c'est du jargon interne à Wikipédia, et même pire que cela : c'est du jargon interne au Café des biologistes. Je me pose aussi la question de l'opportunité d'un lien vers l'espace projet depuis l'espace encyclopédique : donc pas de lien vers Projet:Biologie/Biohomonymie dans le bandeau ?
On pourrait mettre la phrase pour la page d'homonymie éventuelle en option ? (et avec un lien vers l'homonymie en option aussi)
On pourrait avertir les biologistes de WP:en et WP:de du problème ?
Et sinon, pour différencier les biohomonymies (avec un titre toujours en français) des articles sur les taxons, si on titrait en latin tous les articles sur les taxons ? (Salix : pas taper, pas taper, pas taper, pas taper, …) TED18 mai 2009 à 01:23 (CEST)
Personnellement, il y a une chose qui me gêne (beaucoup et depuis longtemps) dans le texte ci-dessus. C'est le terme « concept », et a fortiori « concept culturel », qui dans ce contexte ne veut rien dire. Il suffit de suivre le lien bleu sur ce mot pour voir qu'il ne colle pas du tout avec la réalité de ce que nous nommons « biohomonymies » (d'accord avec TED pour éviter l'utilisation de cet élément de jargon interne dans l'espace encyclopédique). Traduisons... en l'occurrence, développons à partir de la définition fournie dans l'article concept : En français, ce nom confond dans une même représentation culturelle générale et abstraite plusieurs espèces... (souligné, la partie traduite). Euh... Où sommes-nous, là ? Que recouvre exactement ce concept culturel, cette représentation générale et abstraite ? L'espèce elle-même ? L'idée que les peuples s'en font et les représentations associées ? Mais quand les indiens d'Amérique disent « loup », en ont-ils en tête la même représentation culturelle que les européens ? Et quand la genette est localement connue comme « chat de genêt » ceux qui la désignent ainsi la confondent-ils, zoologiquement et culturellement, avec un chat ? Pour en terminer avec ces exemples — on pourrait multiplier à l'infini —, lorsque Lamarck décide de nommer « pétoncle » les amandes de mer, où réside la confusion de représentation avec les petites coquilles Saint-Jacques antérieurement (et aujourd'hui) désignées sous ce nom ? Je ne vois vraiment pas où l'on veut en venir avec cette précision. Sinon à confondre objet, appellation et représentation. Auquel cas il faudrait s'expliquer avec les philosophes et les linguistes.
Honnêtement, ne compliquons pas inutilement les choses : pour moi un article de biohomonymie sert très simplement à discriminer entre les espèces désignées par un même nom (qu'il soit générique ou spécifique), à tenter de retracer l'histoire de la formation (étymologie) et de l'utilisation de ce terme, à renvoyer vers les espèces correspondantes, à dire éventuellement ce qu'il y a de commun entre ces espèces (analogies) qui a justifié qu'elles aient été affublées d'une appellation commune... C'est dans ce sens, par exemple, que j'ai écrit les articles bucarde et pétoncle (mais pas entièrement terminé... n'oubliez pas, je suis un membre enthousiaste du CRHEB). Je ne dis pas qu'il s'agit d'exemples, car l'un et l'autre m'ont demandé un énorme travail, mais on y trouve, je crois ce que l'on peut demander à un article de ce type, sans qu'il soit besoin de faire appel à la notion de « concept culturel ». Bonne journée à tous. --Jymm (flep flep) 18 mai 2009 à 08:45 (CEST)
@ TED, Hum, faut pas rêver ... Bon, j'ai titré ce modèle "homonymie biologique" en prévoyant ce type de modif'. Ok pour éviter le lien vers le projet, j'avais pensé en fait créer éventuellement une nième page d'aide pour éviter d'avoir à tout expliquer dans l'avertissement... En attendant je supprime le lien. Pour la mention facultative de l'homonymie j'ai un doute, ça ne sera jamais à jour et une phrase fixe est plus simple à gérer, incitant le lecteur à regarder juste au dessus et le contributeur novice à la créer. On peut toutefois la mettre en plus petit puisque c'est accessoire.
@ Jymm, on ne va pas rediscuter le principe des biohomonymies. Tes articles sont très bien car tu n'as pas eu à intégrer l'art ou la symbolique liés à tes coquillages... vu qu'il n'y a pas grand chose à en dire! C'est bien différent pour le lapin, l'écureuil ou le champigon. On a justement créee les biohomonymies pour ça, pour ne pas fruster le lecteur non scientifique d'un article abordant son animal ou sa plante fétiche de façon globale quand il n'y a pas de taxon précis correspondant. C'est bien l'idée d'écureuil confrontée à la réalité des espèces, de même pour les pétoncles, confondus dans l'esprit des gens en "miam coquillage qui ressemble à une St Jacques". Le mot concept n'est peut-être pas idéal, mais pour le moment on n'a pas trouvé mieux . J'ai toutefois nuance la phrase pour qu'elle ne soit pas incompatible avec les articles comme les tiens.
@ tous, J'ai diminué un peu les icones et ajouté le point de vue de la biologie. Les liens bleus insistent sur les mots important qui rendent le gras inutile. Je vous propose donc, dans la situation actuelle (pas d'aide et avec la box à côté) ce qui suit. --amicalement, Salix ( converser) 18 mai 2009 à 09:40 (CEST)
Homonymie biologique. Pour les autres sens du mot traité dans l'article, voir la page d'homonymie éventuelle. En français, ce nom confond plusieurs espèces ou sous-espèces qui ont pourtant chacune des caractéristiques distinctes, parfois jusqu'à les regrouper dans un même concept symbolique ou culturel. En biologie ce nom n'a pas de taxon unique équivalent.
Allons jusqu'au bout, alors, et supprimons parfois jusqu'à les regrouper dans un même concept symbolique ou culturel. S'il y a des éléments symboliques et culturels dans l'article, le lecteur le verra. Pour les icônes, en effet, en plus petit c'est mieux. • Chaoborus18 mai 2009 à 14:17 (CEST)
Je ne vois pas l'intérêt de mettre une phrase en petit : soit la phrase est pertinente, et on la met, soit elle ne l'est pas et on ne la met pas.
Et il n'y a pas que les espèces et sous-espèces qui sont concernées.
En fait c'est plus ou moins ce qui est déjà écrit en haut de la box. Malheureusement ce n'est compréhensible que par les biologistes. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de dire la même chose deux fois. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de supprimer la phrase sur les aspects culturels. L'expérience m'a montrée que souvent les aspects culturels ne sont pas encore présents lors de la création de l'article, ou à peine ébauchés. D'ailleurs on ne sait pas à l'avance s'il y aura beaucoup à dire sur ces aspects, ce qui empêche alors de prévoir des sections vides. Cette mention permet donc d'aider les futurs contributeurs qui ne sauraient pas où les placer et d'aider ausso le lecteur à différencier les aspects culturels liés à un ensemble indéterminé d'espèces de ceux liés à UNE SEULE espèce. Comme il n'y a pas de mots français adaptés à notre cas on n'y arrivera jamais... j'ai bien envie d'abandonner et tant pis si le lecteur confond avec les taxobox . --amicalement, Salix ( converser) 18 mai 2009 à 16:56 (CEST)
Alors je te propose ceci. L'avantage du bandeau, c'est que cela permet d'en dire un peu plus que le titre de la biohomonymoboîte. TED18 mai 2009 à 17:18 (CEST)
Nom vernaculaire ou nom normalisé ambigu En français, ce nom confond plusieurs taxons distincts qui ont pourtant chacun des caractéristiques distinctes, parfois jusqu'à les regrouper dans un même concept symbolique ou culturel. Ce nom ne correspond pas à un taxon unique.
Puisque chacun y va de son grain de sel, je reprend celui de Salix, concis et accessible, et j'essaie de le mettre au goût de TED. Totodu74 (devesar...) 18 mai 2009 à 18:32 (CEST) :
Nom vernaculaire ou nom normalisé ambigu En français, cette appellation désigne plusieurs espèces ou sous-espèces, en les regroupant parfois dans un même concept symbolique ou culturel. En biologie, ces espèces ont pourtant chacune des caractéristiques distinctes, et il n'existe pas de taxon unique équivalent.
En bref, j'ai simplement placé les mots dans un ordre différent, et niveau longueur c'est kif-kif. On pourra peut-être accentuer (en gras ?) la distinction français/biologie qui apparaît mieux avec un saut de ligne...
Nom vernaculaire ou nom normalisé ambigu En français, ce nom confond plusieurs espèces ou autres groupes, allant parfois jusqu'à les englober dans un même concept symbolique ou culturel. En biologie, ils ont pourtant chacun des caractéristiques distinctes et il n'existe aucun taxon unique équivalent.
Voir ce que ça donne ici : essai avec écureuil. Au passage j'ai ajouté des liens sur icones et l'alternative textuelle aux logos. Du coup je me demande si on ne pourrait pas améliorer l'en-tête de la box dont le rendu esthétique est discutable et le contenu redondant. On pourrait peut-être se contenter maintenant de mettre : « Terme français sans taxon unique équivalent » au dessus du nom de la box. --amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2009 à 11:14 (CEST)
La même box avec Nom vernaculaire ou nom normalisé ambigu : en moins, commençant donc simplement par Le terme « Écureuil » désigne, en français, plusieurs taxons distincts., c'est bien. • Chaoborus19 mai 2009 à 21:36 (CEST)
Question sans doute naïve : Pourquoi devrait-on encore préciser « écureuil » quand c'est le titre de l'article et aussi le titre de la box, juste en dessous ? D'autre part la formule "désigne plusieurs taxons disctinct" n'est pas très parlant pour le non biologiste qui nous répondrait "et alors, quel est le problème?" tandis que "sans taxon unique équivalent = "y a pas de taxon possible", c'est sans ambiguïé. --amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2009 à 23:13 (CEST)
Bonsoir, puisque cette dernière proposition de texte n'a pas donné lieu à d'autres critiques, quelqu'un connaît-il un gentil robot capable de placer {{Homonymie biologique}} juste au dessus de l'intro des article de la Catégorie:Nom vernaculaire ou nom normalisé ambigu. Ou mieux, pourrait-elle s'ajouter automatiquement quand on place la box de biohomonymie sur les articles ? (comme ça on est certain de ne pas l'oublier) --amicalement, Salix ( converser) 26 mai 2009 à 22:09 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 15 ans45 commentaires4 participants à la discussion
J'ai un problème concernant les articles sur l'espèce bovine : l'article sur l'espèce est Bos taurus, article que j'ai récemment amélioré de manière significative. Toutefois, l'article le plus consulté est l'article vache qui ne contient pas grand chose d'intéressant. Ne devrait-on pas redirigé l'article vache, mais aussi taureau et boeuf vers l'article Bos taurus qui est le plus complet et contient les informations sur chacun des individus de l'espèce? Sinon, les articles, une fois complété, se recouperont. Le plus dommageable du point de vue de l'encyclopédie est que l'utilisateur qui recherche "vache" tombe sur une ébauche alors qu'il existe un article potable sur l'espèce en question. Le problème pourrait se poser avec d'autres espèces (j'ai repéré quelque chose de similaire pour gallus gallus domesticus et poulet). Que faire?--Ben23[Meuh!]17 mai 2009 à 23:11 (CEST)
Je ne suis pas favorable à une redirection. Il s'agit d'un article détaillé qui a pour but d'alléger l'article principal. L'actuel Vache est mal fichu, c'est tout. C'est exactement le cas inverse de la biohomonymie : au lieu d'un seul mot désignant plusieurs d'espèces ou a des tas de mots différents, avec chacun leur charge symbolique et culturelle, désignant une même espèce. Une solution est d'ajouter simplement en haut un lien bien visible avec
. L'autre solution est celle adoptée provisoirement pour les chats (cf. Tabby et les lapins (cf. Lapin nain) : créer un fiche, assurant un lien entre les sous-article d'une même espèce, qui permet ainsi d'avoir une vue d'ensemble de cette espèce. La création du modèle est en plan mais on peut le relancer quand l'atelier d'accessibilité sera disponible.--amicalement, Salix ( converser) 18 mai 2009 à 10:00 (CEST)
En effet, c'est un peu le symétrique des pages de biohomonymie. Le truc, c'est qu'on doit faire des articles sur des sujets cohérents plus que sur des mots (quoiqu'un mot fait parfois en lui-même un sujet) donc la proposition de Ben23 n'est pas absurde. Au moins pour vache, et probablement taureau, peut-être pas bœuf qui désigne aussi et surtout la viande...
Je sais que tu es un adepte des grands beaux articles exhaustifs . Mais ce n'est pas parce qu'il y a un grand et bel article sur Paris qu'on doit pour autant y rediriger tous les noms de rues, lignes de métro et monuments. Ces sous-articles seraient cohérents s'ils étaient bien faits. Une vache n'est pas un taureau, du point de vue économique, comme du point de vue culturel. En pratique ils ne vivent même plus ensemble, leurs chance de survie et les filières ne sont pas du tout les mêmes. Tout traiter sur Bos taurus est àmha illusoire, voire réducteur si on ne veut pas que la page explose. Vache et taureau sont bien des cas particuliers tout comme le sont le poussin d'un jour, le Poulet, le cochon de lait, le boeuf, le canard gras ou le lapin nain ou dans le genre végétal, la Pomme du Limousin. D'autant plus que ces sous-articles débordent largement le cadre de la biologie et son à la frontière de projets parallèles comme l'élevage, l'économie locale, l'éthique, la conservation de la nature, la gastronomie, etc. Si on les redirige actuellement ces articles devront être recréés plus tard au pris d'un flou historique et d'un tri des données fastidieux. C'est pour cela que ma préférence va aux encadrés de navigation permettant d'assurer un lien cohérent et visible entre tous les sous-articles liés à une espèce. Bien évidemment cela exige aussi de la rigueur dans le tri des informations acceptables sur chaque article. --amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2009 à 10:37 (CEST)
Je veux bien que l'on conserve les articles vache et , qui peuvent certainement avoir une utilité une fois complétés. Par contre, je me pose une question concernant l'accessiblité des articles. En effet, ce que je trouve le plus dommage dans cette histoire, c'est que l'article sur l'espèce, qui est censé être le plus complet (et qui m'a donner pas mal de boulot ces derniers mois!) est plutôt délaissé par les utilisateurs (voir ici) comparé à l'article vache. Ca se comprend, qui aurait idée de taper bos taurus lors d'une recherche. Je ne sais pas si
sera suffisant. Je me demande s'il n'est pas possible de rediriger vache vers bos taurus, et de faire un bandeau dans bos taurus indiquant : Pour lire l'article sur la femelle de l'espèce, voir vache (femelle de bos taurus) ou quelque chose dans ce genre là.--Ben23[Meuh!]19 mai 2009 à 18:52 (CEST)
Encore un nom français qui manque : le torovacheveau ? le tauvacheau ? le taureauche ? Plus sérieusement tu peux mettre des liens sur les sous-articles vers bos taurus non seulement comme article principal en intro, mais aussi dans les sectios comme anatomie, élevage, etc... bref, dès que des informations concernent la globalité de l'espèce. Avec ça les lecteurs devraient bien aterrir sur ton bel article --amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2009 à 19:11 (CEST)
La question de Ben23 est à prendre au sérieux, il y a 6 fois moins de visites sur Bos taurus que sur Vache, et aucun lien ou mise en évidence ne suffira à corriger cela... du fait que le lecteur est parresseux peut-être...
Par exemple j'ai traité cela effectivement par une redirection dans le cas d'abeille vers Apis (genre). Je sais que ça ne satisfait pas tout le monde (Tiens j'ai vu une Salix ici), mais je ne vois pas de meilleure solution. Pour parler de ce cas il y avait plusieurs possibilités :
Une page d'homonymie : pas satisfaisant puisque l'insecte social qui produit du miel dans les ruches est celui qui est manifestement très largement le plus attendu, le sujet éclipse les autres. (En pratique, on perdrait beaucoup de lecteurs au passage).
Redirection vers Apoidea : trop général, c'est une vaste famille d'insecte qui ne correspond pas à ce qu'attendent les lecteurs,
Redirection vers Apis mellifera : un peu trop précis, il y a d'autres abeilles utilisées en apiculture en Asie,
Redirection vers Abeille à miel oui, mais à strictement parler, il existe des espèces d'abeilles à miel (dont des bourdons paraît-il) qui ont peu en commun avec les abeilles produisant du miel en quantité exploitable, et cela interdit une description de la vie dans les ruches qui ne serait pas juste pour ces espèces,
Il ne reste plus que Apis (genre), qui réunit des espèces assez proches de l'abeille la plus connue et la plus répandue : Apis mellifera.
Voilà, si un jour je rédige un petit WP:Essai, ça serait pour défendre le pragmatisme qui parfois fait défaut sur fr.wp, par rapport à l'excès de cartésianisme. Astirmays (d) 19 mai 2009 à 21:47 (CEST)
Tiens, pragmatisme est un mot qui existe en français ? Ça me surprendra toujours ! Si on regarde ailleurs les anglophones ont titré notre Bos taurus en "cattle" et les allemands "Hausrind" mais aucun français ne penserait chercher "bétail" qui chez nous ne se limite pas aux bovidés (ce serait trop simple). L'idée de Ben23 n'est pas mauvaise. Elle a l'avantage de tout rediriger sur Bos taurus mais elle a pour inconvénient d'enfreindre la moindre surprise et de compliquer les liens bleus. Quel nom donner simple donner aux sous articles? vache (femelle de bos taurus) ou plus simplement Vache (Bos taurus) ? mais dans la recherche le lecteur y cours directement sans passer par la case départ. Bos taurus (Vache), Bos taurus (taureau), etc. ? Argl, en prévisualisant je réalise que tous ces titres posent un problème de typo à cause des italiques ! Peut-être Bétail (vache), Bétail (taureau), etc. alors ? Pas si simple... Ah la vache! Et puis ces statistiques mettent peut-être tout simplement en évidence le fait que ceux qui tapent "vache" n'en ont rien à cirer de sa biologie ou des subtilités de son élevage et cherchent tout simplement un truc marrant à propos de la "vache meuh" ou "mort au vaches". J'aimerais croire que j'ai tors mais à voir les interventions incessantes sur porc, rat ou chat(te) j'ai de gros doutes... --amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2009 à 22:56 (CEST)
Le principe de moindre surprise, c'est surtout le principe du plus fort POV. Et le POV, c'est mal. TED20 mai 2009 à 01:31 (CEST)
T'inquiète pas TED, personne n'a encore demandé de renommer Bos taurus en vache! Le problème est simplement (dîtes-moi si je me trompe) de décider si 1/ on redirige tout sur Bos taurus, article unique qui devrait alors aborder tous les aspects biologiques, économiques, étymologiques, symboliques et culturels des vaches, taureaux, veaux et autres boeufs, taurillons, génisses, vachettes, meuhmeuh, etc. ou si 2/ on admet des sous articles. Dans ce cas comment les titrer ? La moindre surprise c'est tout simplement par leur nom (cas actuel), l'autre possibilité étant de leur donner un titre composé afin de pouvoir rediriger toutes les apellations usuelles vers Bos taurus qui est actuellement délaissé par les lecteurs (l'article vache serait renommé par exemple Bétail (vache) et "Vache" est redirigé sur Bos taurus, idem pour les autres). Mais plus j'y pense plus je me dis que c'est vraiment compliquer les choses pour simplement faire grimper l'audimat le wikimat d'un seul article, aussi intéressant soit-il... Si les sous-articles tels qu'ils sont organisés actuellement étaient mieux rédigés le problème serait résolu de lui-même. --amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2009 à 08:48 (CEST)
@TED, ça c'est de la réflexion !! Plus qu'à demander de faire de Suisse, Paris ou chien des pages d'homonymie au non du respect de la NPOV ! Genre "il y a un sujet qui serait nettement plus notable que les autres ? je ne veux pas le savoir." Je n'ai pas parlé de principe de moindre surprise, même si c'est notamment de ça qu'il s'agit, plus largement, c'est de garder en tête le service rendu aux lecteurs. Moi je dit que l'absence totale de pragmatisme, c'est mal.
@Salix, je m'interroge sur le potentiel de l'article vache, en rapport à l'effet d'écran qu'il fait à l'article sur l'espèce. Le terme vache est très souvent utilisé pour décrire l'espèce, et même dans l'article, la partie élevage porte sur l'espèce. Considérer que la partie sur la production de lait a plus sa place sur cet article que sur celui de l'espèce me parait très bancal. Pas besoin de vous faire un dessin pour dire que sans taureau, ça n'irait pas très loin...
Même la partie sur les vaches sacrées en Inde concerne très certainement autant les mâles que les femelles. J'ai un doute sur le Coran et la Torah.
Il ne reste donc plus de valables que l'emploi du mot vache : "La vache dans le langage". Ça ne fait pas très lourd et je ne vois pas trop comment développer sans faire doublon avec l'article sur l'espèce.
Le problème auquel on revient souvent à mon avis, c'est l'envie de faire des articles sur des mots, au lieu de les faire sur des sujets/concepts. C'est la même chose avec les biohomonymies, d'après la page Projet:Biologie/Biohomonymie une condition serait "l'existence d'un concept ou d'une symbolique commune", or en pratique, on ratisse toutes les espèces qui peuvent porter tel nom en français dans des régions du monde où on ne parle pas français, même si elles ont très peu en commun et ne sont pas confondues dans l'esprit des gens. Dans le cas des abeilles, c'est bien cela qui a empêché que ce soit l'article abeille à miel qui soit l'article principal. Astirmays (d) 20 mai 2009 à 16:00 (CEST)
A la suite d'une PDD mémorable (tout titrer en latin, hélas avortée), nous avons obtenu un satu quo en titrant avec le latin au cas par cas. La contre-partie pour nous a été de créer ces articles de biohomonymie à l'attention de ceux qui souhaitent conserver une approche bien française et plus littéraire aux articles sur les plantes ou les animaux qu'ils connaissent, ou croient connaître. Si une espèce n'a rien à voir avec les autres, il s'agit d'une erreur et il convient de la traiter avec l'homonymie simple. Mais quand des francophones ont donné un nom semblable à plusieurs espèces, c'est en générale parce qu'ils les ont confondues à un moment donné de l'histoire (symboliquement ou étymologiquement). Et ça, il est tout à fait intéressant de le développer quelque part. Un article comme Pétoncle est parfaitement encyclopédique, même si personnellement je n'ai jamais confondu une amande de mer avec un pétoncle sur la plage. Il aurait été dommage de rediriger ce mot arbitrairement sur l'un des taxons à ce stade. Une bonne part des biohomonymies sont encore à l'état d'ébauche, faute de contributeurs assez érudits pour les développer, soyons patients. Je n'ai pas du tout envie qu'on oblige les biologistes à nouveau à appliquer strictement la règle du titrage en français. On serait bien embarrassés pour nommer l'article Bos taurus ! --amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2009 à 18:49 (CEST)
Je rejoint complètement l'avis d'Astirmays quand il dit qu'on cherche à faire des articles sur des mots plutôt que des concepts. C'est très dommageable pour l'encyclopédie. Concernant l'aspect sous-articles, le page Bos taurus n'a certainement pas vocation à recueillir l'ensemble de l'information sur la race, mais des sous-articles sur des grands thèmes comme la reproduction, la santé, l'alimentation,... seraient à mon avis plus pertinent que des sous-articles basés sur le sexe, pour lequel on reprendrait le même plan que l'article sur l'espèce, mais avec uniquement les informations concernant la vache, ou le taureau. Cela n'a pas vraiment d'intérêt à mon goût.--Ben23[Meuh!]20 mai 2009 à 21:36 (CEST)
@Salix, je ne remets pas du tout en question le nommage en latin (au cas par cas comme actuellement, systématiquement je ne suis pas sûr), et quand à l'approche "littéraire", je n'ai rien contre, quoique je la souhaite autant que possible intégrée aux mêmes articles. Quant aux "erreurs" sur les biohomonymie, ça dépend de la façon dont on comprend une biohomonymie. Ce n'est certainement pas faux d'appeler abeille à miel quelques espèces australiennes qui en produisent un petit peu, mais moi-même je les connais mal, et j'imagine qu'elles n'entrent pas dans l'imaginaire des "abeilles à miel", donc il s'agit de savoir la règle qu'on applique pour les intégrer ou non. On a un cas similaire pour l'article Loup (canidé) où on donne des espèces comme Loup des Falkland ou Pseudalopex culpaeus. C'est presque par hasard qu'on les appelle "loup", on peut les appeler "renard" aussi bien, elle sont très peu connues, ont une allure de renard, donc on voit que c'est principalement leur appelation possible en français de loup qui les fait entrer sur la page de biohomonymie, pas l'appartenance à un concept de loup.
Quant à l'article pétoncle, il est parfaitement encyclopédique, mais à mon avis, il relève d'une autre logique, c'est un article sur l'histoire et l'utilisation du mot pétoncle. Comme il y a des articles sur les expressions Perfide Albion, Anti-France (les exemples sont difficiles à trouver, c'est assez rare qu'un article porte vraiment sur une expression ou un mot plutôt que le concept qui y est associé). Entre les deux, je crois qu'on n'est pas clair pour définir ce qu'est une biohomonymie. Astirmays (d) 21 mai 2009 à 00:35 (CEST)
@ Ben23, le problème c'est que dans une encyclopédie les gens partent d'un mot qu'ils connaissent. S'ils ne font pas l'effort de cliquer sur le lien Bos taurus, je doute qu'ils cliqueront plus sur un lien Bos taurus (alimentation), titre d'article d'ailleurs impossible à créer à cause des italiques à moins d'enfreindre les conventions typo.
@ Astirmays. Par essence une biohomonymie est ambigüe. S'est une page de transition entre un mot et la réalité du terrain comme le fait une simple page d'homonymie mais en cernant d'un peu plus près l'un des sens possibles d'un mot. Quand on nous demande la création d'une page de biohomonymie, je crée la liste d'après les pistes qu'on me donne, je crée la boîte et glane quelques informations sur chaque terme et c'est tout. Je n'ai pas la prétention, faute de sources rapidement accessibles, de savoir comment les gens des quatre coins du monde perçoivent une espèce locale, ni ce qui a motivé les francophones pour la nommer ainsi (D'ailleurs le domaine de définition du groupe concerné par un mot français relève obligatoirement un point de vue non neutre des francophones). La plupart du temps les pages crées ainsi sont des ébauches évitant avant tout qu'un lecteur ne se trompe d'espèce ou qu'un distrait ne vienne remettre une taxobox sur l'article ou bien renommer avec ce terme un article inapproprié. Elles montrent aussi la voie pour un développement futur. Et, dans l'ensemble, ça fonctionne plutôt bien. En tous cas mieux qu'avant la création de ce type de pages, même si les listes de noms méritent sans doute des ajustements et que certaines pages sont à transformer en simples homonymies, ce qui est facilement réalisable sur un wiki. --amicalement, Salix ( converser) 21 mai 2009 à 03:08 (CEST)
Bon, j'appuie encore. D'après ce que tu dis, tu privilégies une démarche de termes par rapport aux "concept ou symbolique commune". Tu parles de "voie pour un développement futur", quelles sont selon toi les pages de biohomonymie les plus réussies et exemplaires ? (pour se rendre compte de ce que peut être ce développement). Parce-que pour moi, le problème, c'est que si on a mis des espèces assez différentes dans une page, on ne peut plus dire grand-chose de précis et rigoureux qui les concerne toutes, et de ce fait on pourra difficilement développer (ou bien ce ne sera même pas souhaitable).
En fait, c'est seulement au cours de cette discussion que je me suis aperçu que la logique mise en avant à la page Projet:Biologie/Biohomonymie est l'existence d'un concept ou d'une symbolique commune, avant le simple fait d'une homonymie entre espèces ou taxons. Parce que dans la pratique, je ne l'ai pas ressenti comme ça. Pour carpe ou âne, le débat n'était pas "est-ce que la représentation qu'ont les gens du concept porte essentiellement sur une espèce ou sur plusieurs ?" mais "Ah, la dénomination est possible pour d'autres espèces donc on n'a plus le droit de nommer cette seule espèce sous cet intitulé donc biohomonymie."Astirmays (d) 21 mai 2009 à 10:10 (CEST)
Oui, pour Huître, ça fonctionne bien, je suppose qu'il faut vraiment voir au cas par cas, pour ne pas séparer pour le principe les aspects culturels, quand ils peuvent être rattachés assez clairement à un taxon précis. C'est moi qui ai fait un transfert d'aspects culturels de âne vers Equus asinus, puisqu'ils m'a paru qu'ils concernaient uniquement cette espèce.
Ce qui me dérange surtout avec les 3 premiers, c'est qu'ils sont que ces termes sont souvent employés pour désigner l'espèce. Je les redirigerai vers Bos taurus, en ayant renomé Bœuf vers traction bovine par exemple, et sans conserver d'article séparé pour les deux autres. On pourrait faire le même traitement pour Veau. Et on pourrait créer viande de bœuf ou viande bovine.
Il n'y a àmha pas de solution idéale. Si tu veux traiter du terme "boeuf", mot en français ayant un domaine de définition très étendu, la biohomonymie s'impose. Si tu veux coller aux interwikis il faut créer Boeuf (viande) - n'oublions pas que le "boeuf" est bien souvent de la vache de réforme. Au bilan, que l'on répartisse les infos par mots français, ou que l'on dispatche en de multiples articles thématiques détaillés quel est le chemin le plus court pour que le lecteur trouve ce qu'il cherche? Le faire passer par vache, veau ou taureau qui opèrent un pré-tri? Le faire passer à tout prix par un article Bos taurus qui centraliserait tout pour le renvoyer ensuite ailleurs ? Pas si évident. --amicalement, Salix ( converser) 21 mai 2009 à 23:13 (CEST)
Pour vache, taureau et veau, on peut attendre que ça mûrisse, mais pour bœuf, ça me parait assez clair maintenant : page d'homonymie qui renvoie vers les bœufs de trait (ou un intitulé plus général comme traction bovine, vers lequel on renomme l'article actuel), l'espèce Bos taurus, la viande et quelques autres. Donc sauf opposition... Astirmays (d) 22 mai 2009 à 00:13 (CEST)
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu souhaites séparer le boeuf en tant qu'animal de trait de l'article de biohomonymie? Pourquoi ne pas tout simplement ajouter un boîte d'homonymie à l'article actuel et mettre un lien d'article détaillé dans une section "utilisation par l'homme" vers Animal de trait (article qui mériterait d'être développé) et un autre vers Boeuf (viande) (dans le sens boucher du terme) ? --amicalement, Salix ( converser) 22 mai 2009 à 00:42 (CEST)
Le bœuf comme espèce, comme viande, comme espèce animale et la traction bovine (qui peut utiliser des vaches d'ailleurs, de même que pour la viande) sont des sujets complètement différents, on n'est pas du tout dans le cas d'une biohomonymie comme pour huître, on n'a pas un concept commun, seulement un mot commun qui au sens strict est le mâle châtré de l'espèce Bos taurus. À moins de faire un article sur le mot bœuf, son utilisation et son histoire, mais ça ne permettrait pas alors de développer les techniques et l'histoire de d'utilisation de l'animal de trait, les qualités gustatives ou nutritionnelles de la viande bovine, etc. On en revient a la volonté de découper les articles en fonction des mots français, comme s'il s'agissait d'un dictionnaire, mais on ne confond pas la viande bovine avec l'utilisation des bœufs pour le travail agricole, on ne dit pas "tiens, je vais acheter une côte de bœuf, ça me fait penser qu'il faut que je laboure mon potager.".
En anglais, il y a en:Beef pour la viande et en:Ox pour l'animal de trait. Si on confond tout ça en français dans bœuf, ça donne un fourre-tout, si on sépare en viande bovine et traction bovine, on cerne mieux chaque sujet et on est même plus ouvert qu'en anglais puisque l'un et l'autre peuvent concerner des vaches. Astirmays (d) 22 mai 2009 à 09:30 (CEST)
Je suis d'accord avec Astirmays pour la création d'une page d'homonymie pour l'article Boeuf, qui est clairement une homonymie en français dans laquelle on regroupe un animal castré, une espèce et une viande. Pour l'anecdote, il n'y a pas si longtemps, la photo qu'il y avait en tête de l'article boeuf était un taureau, preuve que les termes sont confondus allégrement. Pour les autres termes (vache, taureau, veau), je vais essayer d'améliorer les articles en place quand j'aurais un peu de temps, et on pourra en reparler à ce moment, bien que tout de suite je ne vois pas vraiment ce que je pourrais rajouter par rapport à l'article Bos taurus qui traite déjà d'un certain nombre d'aspects, et que l'article Santé des bovins que j'ai entamé est nettement plus intéressant pour approfondir le sujet (même si je me pose maintenant la question du bien fondé de son appellation). --Ben23[Meuh!]22 mai 2009 à 10:22 (CEST)
Mettre dans une Catégorie:Bœuf des sous-catégories comme Catégorie:Bos taurus et Catégorie:Viande bovine, serait un première solution mais n'aurait pas de sens. Mettre tout ce qui concerne le boeuf en vrac dans la catégorie Catégorie:Bovin (avec les articles concernant la vache, le taurreau, etc.) serait encore plus "fourre-tout". Le problème d'avoir choisi l'option de supprimer l'article de biohomonymie Boeuf c'est qu'il n'y a plus aucune plate-forme permettant appréhender ce concept, y compris tout ce qui ne relève pas strictement de l'homonymie ou de la biologie. Admettre des catégories "fourre-tout" comme Catégorie:Bœuf ou Catégorie:Taureau pourrait peut-être compenser ce manque. --amicalement, Salix ( converser) 24 mai 2009 à 13:00 (CEST)
Encore une fois, la question est de décider si un mot fait un concept, et dans ce cas pour moi, il y a un bien-sûr un lien entre la viande, l'espèce et l'animal de trait, mais ce sont des sujets (ou concepts) complètement différents. Pour les catégories, le terme bovin me parait équivoque : dans élevage bovin ou race bovine, il s'agit exclusivement (à priori) de Bos taurus, tandis que Bovin redirige vers Bovinae, et entre les 2 il y a Bovinae, Bovini, Bovina et Bos, donc bovin mériterai bien une page d'homonymie (ou biohomonymie peut-être), puisqu'il a un sens "à géométrie variable", et la cat à ce nom devrait être supprimée et transférée vers des intitulés moins équivoques.
Il est évident que le bOeuf musqué n'a rien à faire là et que Catégorie:Bovin devrait se nommer Catégorie:Bovinae (ou bovinés). Où catégorises-tu la Promenade du Bœuf Gras au Carnaval de Paris et Géant-Bœuf du Carnaval de Paris, le Bœuf de Chalosse ou même Traction bovine dans tout ça? Et à quel niveau assurer le lien avec Catégorie:Viande bovine pour que le lecteur le retouve facilement, même s'il n'a pas de connaissances taxinomiques? Pourquoi se priver de catégories transverses ? Sur Commons il y a des catégories par noms latins (La "Category:Bos" > "Category:Bos taurus") et d'autres par noms vernaculaires d'animaux ("Category:Cows" > "Category:cows in art" ou "Category:Oxen" > "Catgory:Ox transport" + "Category:Oxen in art", etc. La "Category:Bos taurus" contient "Category:Oxen", "Category:Bulls", etc.) Ne peux-t-on pas envisager le même principe afin de contenter tous les types de lecteurs ? --amicalement, Salix ( converser) 25 mai 2009 à 19:00 (CEST)
Ça ne me gênerais pas de mettre Géant-Bœuf du Carnaval de Paris dans la Catégorie:Bos Taurus, et le Bœuf de Chalosse d'après l'article est une viande, donc Catégorie:Viande bovine (peut-être à fusionner avec Catégorie:Découpe du bœuf, qui pour l'instant n'est pas rattachée aux bovins). Quand à ces sous-cats, les mettre dans Catégorie:Bos taurus, à moins de considérer que cela inclu la viande de yak, de buffle... La question est la même pour Traction bovine... Peut-être faire une exception et les mettre aux 2 niveaux bovinés et Bos taurus...
J'ai bien fait des catégories transverses comme Catégorie:Télécommunications primitives, pour réunir des pigeons voyageurs, le télégraphe chappe et le langage sifflé, qui ne pouvaient pas être rapprochés autrement, mais là, quand il y a assez d'article pour une cat sur la viande bovine, qu'elle est facilement rattachée à Bos Taurus, ça me paraît la meilleure solution de s'en servir, que les articles aient le mot "bœuf" dedans ou pas (Faux-filet)...
Pour Commons, la catégorisation n'est pas nécessairement parfaite, et il y a des choses qui conviennent probablement aux images mais pas aux articles ("...in art").
Sinon, pour satisfaire les lecteurs, il ne faut pas oublier qu'il y a toutes les autres catégories et arborescence parallèles pour y arriver : carnaval de Paris pour l'un, traction animale puis énergie renouvelable pour l'autre, etc.
Et puis comme ça, pas besoin de connaissance taxinomiques pour aller de Géant-Bœuf du Carnaval... à la catégorie Bos taurus, et redescendre à viande bovine, ou à élevage bovin, ou encore à Combat de reines, qui est une autre manifestation culturelle en lien avec cette espèce. Astirmays (d) 25 mai 2009 à 22:19 (CEST)
Hum, je sais que les catégories de Commons sont loin d'être parfaites dans l'ensemble mais ça me semble bien compliqué d'exiger de la part d'un lecteur qui recherche tout ce qui concerne le boeuf (par exemple) d'avoir les connaissances nécessaires pour penser à aller piocher dans les catégories Viande bovine, Bos taurus, Bovinés, Carnaval de Paris, Plat cuisiné et que sais-je encore, au lieu de trouver tout rassemblé dans une Catégorie:Bœuf. Encore une fois, y a-t-il une raison technique (je n'ai pas dit logique) de limiter le nombre de catégories transverses si elles correspondent à un besoin ? Si c'est uniquement parce qu'on ne sait pas où le raccrocher il n'y a qu'à créer une Catégorie:Animal d'élevage (nom vernaculaire) et ses déclinaisons ou bien exploiter un peu mieux Catégorie:Appellation animale qui rassemble effectivement des articles liés aux mots, en créant Catégorie:Appellation bovine (où l'article Boeuf fera d'ailleurs figure de grand absent). --amicalement, Salix ( converser) 26 mai 2009 à 11:04 (CEST)
Techniquement, non, il n'y a pas de limitations, après, je ne vois pas la question seulement sur le plan logique, mais aussi sur le plan disons ergonomique. Pourquoi pas conserver Catégorie:Bœuf comme sous-catégorie de Catégorie:Appellation animale, les inconvénients possible, c'est que pour que ça ne soit pas une impasse en remontant, il faudrait certainement mettre aussi cette cat dans celle de l'espèce Bos taurus. Et alors est-ce qu'on y mettrait viande bovine et traction bovine ? Si oui, ça serait dommage de les enlever de la cat Bos taurus. Et si on ajoute la cat des bovinés, ces articles ou sous-cats se retrouveraient dans 3 niveaux successifs... Pas très réglo mais pourquoi pas. Ça me parait moins ennuyeux que les catégories qui ne sont pas liées à celle auxquelles elles devraient l'être, comme actuellement Catégorie:Découpe du bœuf
De toutes façon le français est une langue floue, à moins de faire de très longues phrases, et encore. Ce n'est pas pour rien la langue de la diplomatie. La seule solution pour limiter le contenu des catégories potentiellement floues, c'est d'en expliquer le contenu attendu en intro de la catégorie. En complément de catégories il faut aussi vérifier qu'un lien bleu vers le taxon principal existe sur tous les articles. Par exemple il n'y avait aucun lien bleu pour raccrocher des articles comme Bœuf de Chalosse ou Combat de reines à la chaîne taxinomique. Un article sur une race comme par exemple Vache d'Hérens n'a, en l'état actuel, aucun lien vers l'espèce Bos taurus or cela devrait être systématiquement fait. Cela éviterait aussi d'apprendre par la Catégorie:Race bovine que Bos taurus est... une race ! --amicalement, Salix ( converser) 26 mai 2009 à 21:50 (CEST)
Oui cette catégorie est difficile à utiliser. Parce qu'une racine unique n'a de sens dans une catégorie généraliste comme Catégorie:Chat mais pas dans une catégorie basée sur un taxon biologique. Parce que la tauromachie n'est pas de l'espèce Bos taurus, mais une expression culturelle utilisant cette espèce mais aussi des chevaux et des hommes. En toute rigeur seul Islero devrait y figurer. Parce qu'on ne peut pas dire qu'un boeuf mythique comme le Khting voar est de cette espèce ni les vaches de fiction (qui du coup sont introubables en partant de Bos taurus), etc. --amicalement, Salix ( converser) 6 juin 2009 à 11:32 (CEST)
Les taureaux (Bos taurus) sont l'éléments central de la tauraumachie, et puis celle-ci ne se pratique pas avec des bisons ou des moutons (ou peut-être de façon aussi anecdotique que l'équitation avec les zèbres...) D'ailleurs Catégorie:Équitation est bien une sous-cat de Catégorie:Cheval donc ça me parait tout à fait justifié de rattacher la tauromachie à Catégorie:Bos taurus. J'ai l'impression que le fond de l'affaire, c'est que tu voudrais cloisonner ce qui touche à la biologie pure de ce qui est culturel, et n'employer les nom scientifiques que pour les premiers. Ce n'est pas parce qu'on est dans le culturel qu'il y a nécessairement un flou sur l'espèce concernée, et quand il n'y a pas d'ambigüité, on gagne en concision et en intelligence du contenu (=créer des liens) à réunir les différents aspects. Ici, on emploie le nom scientifique parcequ'il n'y en a pas en français qui ne soit pas équivoque, mais je n'y vois pas de raison de peupler la catégorie différemment de Catégorie:Cheval. J'ai ajouté Catégorie:Vache de fiction comme sous-cat de Bos taurus, puisque je ne vois pas à quoi d'autre les vaches de fiction pourraient faire référence que les vaches domestiques, donc Bos taurus. Astirmays (d) 6 juin 2009 à 21:31 (CEST)
La Catégorie:Cheval n'est pas comparable à une Catégorie:Equus caballus. Depuis le temps que je travaille sur les biohomonymies je sais bien que les aspects culturels collent rarement avec la réalité biologique. Nous devons chercher simplement à anticiper les problèmes pour éviter que la catégorie Bos taurus ne devienne à son tour une catégorie fourre tout à la fois difficile à croiser avec les catégories non biologiques et très surprenante pour le biologiste qui découvrira que l'Auroch et la Corrida sont des Bos taurus. --amicalement, Salix ( converser) 7 juin 2009 à 00:49 (CEST)
Alors là, pas du tout d'accord, dans la Catégorie:Cheval, il n'y a qu'un seul article qui ne porte pas sur l'espèce Equus caballus, c'est le cheval de Przewalski. Une seconde catégorie ferait complètement doublon ou bien quelle règle appliquer pour choisir ce qui va d'un côté ou de l'autre ? Quant à anticiper, ça ne me parait pas du tout la question, quand on voit le retard qu'il y avait là : la grosse confusion de la catégorie bovin qui était comprise pèle mêle comme portant sur les bovinae (dont des antilopes), ou les vaches d'élevage.
Dire "je sais bien que les aspects culturels collent rarement avec la réalité biologique", ça ressemble à une pétition de principe plutôt qu'un constat, surtout en parlant d'anticiper (ce qu'on ne peut donc pas constater maintenant) Sur la tauromachie, est-ce que ça ne concerne pas exclusivement l'espèce Bos taurus ? Moi je dis que si, que les aspects culturels dans ce cas portent sur une seule espèce biologique. Cette approche extensive de la biohomonymie n'est pas celle de la page dédiée qui parle de mot correspondant à plusieurs espèces, sans recouvrement exact avec un taxon supérieur de la classification. La page ne dit pas que l'homonymie suffit à faire une symbolique commune ni qu'il faut séparer les aspects culturels et symboliques de la biologie dès qu'un terme peut en être le support. (on trouverait à le faire pour quasiment toutes les espèces si on fait un article avec l'intitulé latin et un autre avec l'intitulé français).
L'auroch, sur wp en anglais est de la même espèce que Cattle, donc ça n'est pas absurde, même s'il y a apparemment des hésitations entre les couples Bos primigenius/Bos primigenius taurus ; Bos taurus primigenius/Bos taurus ou Bos primigenius/Bos taurus (Voir l'article Bos taurus lui-même). Qu'est-ce que veut dire "croiser avec les catégories non biologiques" ? J'ai l'impression que c'est imaginer et spéculer sur toutes les associations d'idées et de vocabulaire possibles pour faire des sortes de catégories naïves de second ordre, à côté des catégories biologiques rigoureuses et puristes. Pour moi il s'agit que les catégories non biologiques aient une définition aussi claire dans leur domaine que les catégories biologiques, (comme Catégorie:Hindouisme pur la vache sacrée ou Catégorie:Médecine vétérinaire...) Astirmays (d) 7 juin 2009 à 08:40 (CEST)
On n'arrive pas à se comprendre apparemment. En fait la racine de notre désaccord c'est qu'on peut voir les catégories et les articles de deux façons:
Soit comme un nombre réduit de grands ensembles cohérents, dans lesquels la réalité du terrain - c'est à dire les sujets ambigus ou marginaux - doivent se débrouiller pour rentrer.
Soit on admet que rien n'est simple et on s'organise pour tenir compte de tous les cas particuliers ou ambigus qui ne manquent pas de surgir.
Si le second choix complique la vie du concepteur qui préfère suivre un plan simplifié, il facilite cependant la vie du lecteur qui recherche une info précise en se fichant pas mal du plan d'ensemble. Si on écrivait un livre je serais favorable à la solution n°1 mais sur le web, qui permet toutes les souplesses, je crois que nous pouvons voir les choses autrement. Ne te méprends pas, je suis par exemple favorable aux articles sur les taxons en latin mais sans pour autant négliger la langue française. Ici on peut se premettre de créer autant de passerelles que nécessaires afin d'éviter ces choix POV qui s'efforcent à tout prix de faire rentrer des articles ou des catégories dans le moule. Pour les articles, nous avons les homonymies, les biohomonymies et les redirections, qu'offrons-nous en équivalence pour les catégories de biologie? Quelles passerelles si l'on n'admet pas des catégories racines en noms vernaculaires ou culturelles par thèmes (et pas seulement par pays), qui se croisent avec des catégories racines en noms latins ?
Cela conduit à des catégorisations bancales (si on veut éviter les boucles) comme par exemple la Catégorie:Tauromachie, placée dans Bos taurus, et qui ne peut donc pas contenir un article ou une catégorie « taureau » ou « Bos taurus » alors que le taureau, ainsi que tu le soulignes, en est tout de même l'un des principaux acteurs. Si nous avions des catégories qui font le lien avec Catégorie:culture, Catégorie:Art par thème ou Catégorie:Mammifère (nom vernaculaire) on résoudrait ce dilemme. C'est tout ce que je voulais dire.--amicalement, Salix ( converser) 7 juin 2009 à 11:57 (CEST)
On est d'accord sur une chose : que rien n'est simple, et qu'il n'y a pas de solution qui va de soi.
Tu souhaites donc bien transposer le principe des biohomonymies aux catégories. Il faut noter que les lecteurs ne tapent pas des noms de catégories comme ils peuvent taper des intitulés d'articles. Donc ça ne me paraît à faire qu'en des cas exceptionnels. Je ne verrai pas l'intérêt d'une Catégorie:Vache par exemple. Pour ce qui est des passerelles, quand on a dans la catégorie Bos taurus les aspects vétérinaires, zootechniques, culturels, il n'y a pas besoin d'ajouter de passerelle, c'est la catégorie qui fait pont. Si on est à l'article Vache sacrée, on peut choisir de remonter vers la religion, l'hindouisme, mais si on choisit de remonter vers l'animal, pourquoi faudrait-il cantonner cela à une catégorie spéciale vache ou vache dans la culture et de ce fait augmenter la distance avec l'élevage, les races ou la santé des bovins ? Pareil pour la catégorie tauromachie on a le choix de remonter à la culture espagnole puis les danses espagnoles, mais si on s'intéresse à l'animal, son élevage, ses races, sa domestication ne sont pas hors de propos, donc pourquoi refuser cette proximité dans les cats ? Où est l'ambiguïté quand une espèce déterminée a un statut spécial en Inde, et est utilisée pour une certaine tradition dans le sud de l'Europe ?
Le taureau est bien un élément central de la tauromachie mais je ne pensais pas en le disant à une inversion du lien entre les deux cats... Après, on peut toujours faire une catégorie:Taureaux de corrida qui soit une sous-cat de Catégorie:Bovin célèbre placée dans Bos taurus, en quoi y-a-t-il dilemme ? Astirmays (d) 7 juin 2009 à 14:17 (CEST)
Je ne vois pas d'inconvénient aux catégories proposées si elles peuvent contenir 8 ou 10 articles au minimum, donc je ne pense pas qu'il faut en faire des sous-cats par espèces si c'est pour qu'elles contiennent 1, 2 ou 3 articles. Et puis les articles cités sont assez hétérogènes, il vaut mieux les classer qui en cat viande bovine, qui en Catégorie:Cuir, qui en mammifère imaginaire... Astirmays (d) 7 juin 2009 à 19:45 (CEST)
L'un n'empèche pas l'autre, le principal étant d'aider astucieusement le lecteur à rattacher ces bovins tant aux catégories biologiques qu'aux catégories culturelles ou économiques. --amicalement, Salix ( converser) 7 juin 2009 à 20:47 (CEST)
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Bonjour mes chers amis biologistes ! Et plus particulièrement les membres très actifs sur ce bistrot, Salix et TED qui m'aident à comprendre notre flore et faune de notre Monde. Je reviens donc à mon cher article champignon : le genre Cyttaria avec interrogations et questions :
Suite à deux nouvelles références biblio + photos + observation sur le terrain, la plupart des noms de fichiers commons (photos) sont erronés. Il faudrait corriger cela et je ne sais comment. J'ai intitulé une de mes photos Cyttaria darwinii en fait c'est un Cyttaria hariotii. D'autres merveilleuses que l'on pourrait exploiter sont erronés. [Ici Commons].
Dans plusieurs de mes ouvrages de référence (et ce ne sont pas des BD) je constate Cyttaria harioti sans le double i de hariotii comme darwinii. Moi pauvre enfant pas doué moi toujours pas comprendre !! N'est ce pas TED ! Je redemande une explication.
J'ai des photos de lichens de la terre de feu et de l'antarctique (en fait faune et flore) et de flore du maroc. Vous pouvez voir aussi [11]
Bon retour à terre Butterfly, tu fais de bien belles photos. N'étant pas botaniste je me contenterais de répondre à ta question à propos de Commons. Si tu soupçonnes une erreur dans un de leurs fichiers tu peux déjà le corriger ou bien l'expliquer dans la description en indiquant le taxon que tu penses être juste, suivi d'un point d'interrogation par exemple. Si tu es certain que le nom est faux et qu'il est inclus dans le titre, tu peux essayer de demander le renommage du fichier en ajoutant {{rename|Le nom que tu veux}} sur la page de description de l'image Commons à renommer, mais le renommage n'est pas vraiment au point et j'ignore si c'est possible actuellement. La solution classique consiste, s'il s'agit d'un import récent, à ré-importez simplement le fichier sous le nom désiré et à demandez la suppression de l'ancien fichier en y plaçant par exemple {{badname|Image:nouveau nom.jpg}} (travail perso) ou {{duplicate|Image:nouveau nom.jpg}} (si l'import a été effectué par quelqu'un d'autre). Bonne chance. --amicalement, Salix ( converser) 18 mai 2009 à 23:09 (CEST)
Merci ma chère Salix. Mes photos sont seulement le reflet de la beauté qui nous entoure où que l'on soit. J'appuie et cela fait "clic" mais chose étrange tout de même, c'est que plus tu es calme et en paix plus les autres trouvent tes photos superbes... à suivre donc et effectivement je me lancerai dans ce re-nommage. Oui, aujourd'hui, j'ai la doc. qui confirme qu'il y a confusion. Je le ferai prochainement de mon mieux pour partager ces champignons que je mange régulièrement. Jajajajaa : je te rassure, pas d'effets secondaires ! (quoique peut-être à long terme). Très amicalement--Butterfly (d) 18 mai 2009 à 23:24 (CEST)une petite omelette ? histoire de détendre ce bistrot ?!
Il existe en fait, sur Commons, une solution plus simple que le renommage dans ce type de situation. J'ai créé sur Commons deux pages, pratiquement vides pour l'instant : il suffit de mettre les bonnes images dans la galerie de la bonne page et d'indiquer le nom correct dans la description de chaque image. Si je n'ai pour l'instant inséré aucune des images disponibles dans les galeries correspondantes, c'est en raison du @##§?$@!! dans les identifications que tu signales... et que j'ai pu moi-même constater, y compris ici (notre Wikipédia !). Exemple : l'article Cyttaria comporte une taxobox avec une photo légendée Cyttaria hariotii ; or, la photo en question est due à ton talent, mais tu indiques C. darwinii dans sa description. Un ascomycète n'y retrouverait plus ses petits. Enfin, affreux garnement, il y a d'autres photos de Cyttaria qui te sont dues dans l'article de Wikipedia et sur Commons, mais tu ne donnes que le nom de genre. Peux-tu préciser s'il te plaît ? Bonne journée. --Jymm (flep flep) 19 mai 2009 à 07:19 (CEST)
Bonjour les Nordistes alors bientôt à la plage ?! euh pardon, un peu de sérieux. Oui, désolé pour l'intitulé des photos, je pensais, bleu que je pouvais les renommer facilement... par la suite. Je suis sûr d'y arriver. Courage. Tiens je n'ai pas congelé de champignons pour mon hivernage (snif)
Oui : on vient de faire le contraire. Le nom français semble aussi stable que la classification. TED19 mai 2009 à 13:27 (CEST)
La classification a contamment changée et rien ne prouve qu'elle restera stable. Le nom français Quagga est connu et largement utilisé depuis longtemps pour désigner ce zèbre. Quels arguments as-tu pour justifier un titre en latin, compte tenu des règles actuelles ? --amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2009 à 16:50 (CEST)
As-tu des exemples car personnellement à propos de la bestiole à demi rayée et maintenant disparue, je l'ai toujours vue appelée en français "quagga" mais avec un peu de tout comme taxon, y compris Equus quagga. Les seuls quaggas vivant étant des tentatives de reconstitution de l'espèce. --amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2009 à 17:32 (CEST)
Là je parlais des taxons, mais avant j'avais précisé à propos du titre de l'article, au tout début de la section : « C'est le type de cas où on devrait plutôt titrer en français (c'est pour cela que je préfère la "non règle" de titrage actuelle) ce qui permettrait d'avoir un article stable et de pourvoir d'adapter à la classification fluctuante des zèbres. » ce que Valérie a appuyé en ajoutant plus loin « Pour le titre, je suis d'accord avec Salix et partisane de botter en touche avec un titre "Quagga" pour le quagga (ce qui paraît logique) ». Désolée si tu as compris autre chose par la suite. --amicalement, Salix ( converser) 27 mai 2009 à 13:58 (CEST)
Quelqu'un sait-il exactement ce que veut dire quagga dans les noms binomiaux ? Zèbre ou zébré je suppose mais sans arriver à en trouver la confirmation. --amicalement, Salix ( converser) 1 juin 2009 à 22:08 (CEST)--amicalement, Salix ( converser) 1 juin 2009 à 22:08 (CEST)
Je ne pense pas, il n'y a aucun rapport entre l'Afrique et Zebrias quagga[12] ou la moule quagga [13], en revanche toutes ces espèces sont rayées, tout comme Halaelurus quagga[14]. Coïncidences? Ou bien quagga n'aurait-il pas pris, dans le cadre des nomenclatures, comme signification commune un truc du genre "zébré" ou "rayé comme un quagga" ? --amicalement, Salix ( converser) 2 juin 2009 à 16:11 (CEST)
J'ai enfin compris ta question ! Ces animaux ont quagga comme nom d'espèce, car ils ont des zébrures comme les Equus quagga quagga : pas de sens latin particulier, ni de lien avec l'origine géographique. Tout comme la moule zébrée originaire de Russie n'a aucun rapport avec le zèbre qui gambade dans les plaines d'Afrique. TED2 juin 2009 à 22:21 (CEST)
Ouf ! Tout comme les espèces comportant "zebra" n'ont sans doute rien à voir avec l'étymologie du mot zèbre (apparemment une déformation de "cheval sauvage" en latin [15]). Maintenant je répète ma question : quel sens a exactement quagga dans ces noms binomiaux? On peut supposer que cela sous-entend que l'espèce "quagga" a des rayures qui s'estompent comme un quagga, les différenciant ainsi des espèces "zebra" mais j'aurais aimé avoir une source le confirmant. --amicalement, Salix ( converser) 2 juin 2009 à 23:12 (CEST)
Pour cela, il suffirait d'aller lire les descriptions par les auteurs qui ont nommé ces espèces. Peut-être y justifient-ils l'emploi du nom d'espèce ? (je crois que c'est recommandé par le CINB mais j'ignore ce qu'il en est dans le CINZ, et je n'ai pas le temps d'aller vérifier maintenant) TED2 juin 2009 à 23:31 (CEST)
Catégories taxinomique en français. Singulier ou pluriel ?
Dernier commentaire : il y a 15 ans19 commentaires6 participants à la discussion
TED (d · c · b) tente un passage en force en ayant créé la seule catégorie en français et au pluriel (Catégorie:Bolétacées) apparemment existante sur WP. Pour cela il a vidé puis fait supprimé (Catégorie:Bolétacée) que j'avais créé, et sans m'en avertir. Aujourd'hui que j'essaie de revenir à la situation antérieure, je me fais systématiquement reverter. Monsieur a décrété que toutes les catégories devraient être au pluriel au mépris de l'usage. Ce dernier veut que les catégories en français soit toujours au singulier (exemple, les sous-cat de Catégorie:Lépidoptère). Donnez votre avis. Cordialement. — PurpleHz, le 19 mai 2009 à 12:31 (CEST)
La convention sur les titres précise bien « Une de ces conventions est l’usage du singulier sur la Wikipédia francophone [pour les catégories] », usage très suivi y compris en biologie).
C'est du délire : c'est PurpleHz qui tente un passage en force. Cf. Discussion Projet:Mycologie#Catégorie au pluriel ?. Alors que nous étions en discussion sur ce sujet, il n'a pas tenu compte de mon avis, et des informations que je donnais sur les règles et PDD appliquées en la matière (que je rappelle ci-dessous). Et il a demandé sur WP:SI la suppression de la Catégorie:Bolétacées sans m'en avertir dans la discussion. Voire même, il se fout de ma gu… et de celle de la communauté. Et l'usage auquel il fait référence, c'est lui-même qui l'a mis en place en faisant ce qui lui plaît depuis 3 ans dans la catégorisation des pages.
Je rappelle donc :
Wikipédia:Conventions sur les catégories précise : « les conventions sur les titres s'appliquent pour nommer les catégories. En particulier, l'usage du singulier s'impose (sauf nom ou expression employé principalement au pluriel, comme Mathématiques). Il faut donc considérer que le nom de la catégorie désigne une propriété ou un thème important des articles auxquels elle s'applique. » Or les familles sont des noms qui sont uniquement au pluriel.
Enfin, le Code international de nomenclature botanique (celui qui concerne les champignons dont il est question ici) dit dans son article 18.1 : « Un nom de famille est un adjectif pluriel, employé comme un nom ». Le CINZ dit aussi la même chose.
Dans la discussion sur la refonte des catégories, il me semble qu'il y avait un consensus pour le latin. Comme dit Hexasoft : cela résoudrait les problèmes. Et de plus, cela serait en accord avec les conventions sur les titres (qui s'appliquent au catégories, comme rappelées par PrupleHz, même s'il ne le respecte pas lui-même) rappelées ci-dessus : « les taxons supérieurs au genre doivent porter le nom latin au pluriel ». TED19 mai 2009 à 15:30 (CEST)
Attention tout de même, la seconde convention (ci-dessus) porte sur les noms d'articles, je pense qu'il n'est pas prudent de l'utiliser dans le contexte des noms de catégorie sans précaution.
Quoi qu'il en soit il serait opportun que la biologie se mette d'accord une fois pour toute (ou en tout cas pour quelques années) sur un schéma de catégorisation un minimum uniforme et clair. Personnellement je porte peu d'intérêt à savoir si on utilise le français ou le latin, avec ou sans s, et sur quels niveaux, si en contrepartie je ne suis pas obligé de regarder les autres articles du "domaine" pour voir comment on catégorise dans ce secteur précis de la biologie. Hexasoft (discuter) 19 mai 2009 à 16:40 (CEST)
De même qu'Hexasoft, je pense que cela ne mérite pas de se disputer. Et j'avoue qu'en dépit des convention, je n'hésite pas à dire "cette plante est une Composée" ou "cet animal est un Félidé" (donc au singulier) et je pense que c'est dans cet esprit que les catégories ont été nommées au singulier. Et je ne pense pas faire une faute de français en disant cela. Donc + 1 pour le singulier. D'un autre côté, je ne vois pas d'inconvénient à ce que ce soit au pluriel, même si ça me paraît moins logique... et même si ça serait un boulot monstre pour recréer toutes ces catégories au pluriel et supprimer toutes les anciennes au singulier. Je ne pense vraiment pas que le jeu en vaille la chandelle... VonTasha[discuter]19 mai 2009 à 16:49 (CEST)
@ Hexasoft : les titres des catégories suivent les mêmes conventions que les titres des articles, comme je l'ai rappelé ci-dessus : Wikipédia:Conventions sur les catégories précise : « les conventions sur les titres s'appliquent pour nommer les catégories. » (comme l'a aussi rappelé aussi PurpleHz).
@ VonTasha : si c'est une faute de français : « Un nom de famille est un adjectif pluriel, employé comme un nom » (CINB). On doit dire : « Cette plante est une espèce de la famille des Composées », « cet animal est un genre de la famille des Félidés ».
C'est toi le premier à avoir tenté le passage en force. Je n'ai fait que rétablir la situation comme elle était avant que tu penses détenir la vérité. Les catégories en français singulier ont toujours été utilisées, et comme le montre le sondage ci-dessus, ce n'est pas prêt de changer. Je te laisse corriger la catégorisation... — PurpleHz, le 19 mai 2009 à 17:22 (CEST)
Non, c'est toi qui a modifié une catégorie qui existait depuis de nombreux mois sous un nom stable, sans en discuter au préalable, et même pire, sans prendre en compte les avis contraire préalables. TED19 mai 2009 à 18:50 (CEST)
Tu viens de te faire prendre en flagrant délit de mensonge !
La catégorisation est resté 'Boletacée' du 27 juillet 2007 au 11 novembre 2008, soit 16 mois (preuve). Ensuite, il y a six mois, tu interviens pour la changer (preuve). Donc la seule catégorisation stable qu'ait connue cet article est bien 'Boletacée', et c'est au contraire toi qui l'a modifiée, sans discussion préalable, et sans l'accord de qui que ce soit. J'attends donc tes excuses pour tes accusations sans fondement. — PurpleHz, le 19 mai 2009 à 20:10 (CEST)
@ VonTasha encore : ce n'est pas la peine de crier, merci de retirer tes mentions en gras. Ce n'est pas un boulot monstre de corriger les catégories. Et de toutes façons, comme beaucoup , je suis favorable au titre en latin (et plus de problème avec singulier/pluriel : c'est toujours le pluriel), donc il faudra bien corriger à un moment ou à un autre.
@ Salix encore : les projets de biologie ont une convention particulière pour les titres, contrairement aux autres projets (musique et minéral et autres), suite à une PDD : c'est une règle, et non une simple recommandation. TED19 mai 2009 à 18:50 (CEST)
Bah, ce ne sont que des catégories, quand on voit le b.... qu'il y a dedans, le titre est presque un détail. C'est sûr que des catégories en latin éviteraient bien des problèmes, de pluriel mais aussi de traductions latin>français farfelues, ce serait àmha un combat plus intéressant à mener --amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2009 à 19:28 (CEST)
Tout à fait d'accord. Sur le principe je n'ai rien contre les catégories en français, mais je préfère l'uniformité, or certaines catégories en français frisent le travail inédit quant à leur "traduction" dans notre langue (surtout en l'absence de tout usage établi). Mais peu importe, puisque dans l'ensemble il n'est pas très difficile de faire des règles de traduction à peu prêt valables. Le choix du singulier ou du pluriel me semble un problème bien moindre que d'avoir un modus operandis stable pour des éléments qui ne servent au final qu'à "ranger" des articles par thème.
@TED: si on devait appliquer les règles des titres d'articles aux catégories, on devrait obligatoirement utiliser le latin pour les catégories supérieures au genre (c-à-d quasiment toutes les catégories de biologie), puisque comme c'est rappelé plus haut pour la zoologie et la botanique « les taxons supérieurs au genre doivent porter le nom latin au pluriel ».
Perso j'aurais tendance à utiliser le pluriel pour les catégories nommées en français, mais comme les autres(si j'ai bien compté) je préférerais des catégories en latin. Mais ca veut dire qu'on doit se taper tout le renommage à la main si on se décide?--Chandres (d) 19 mai 2009 à 20:35 (CEST)
Oh, renommage à la main il ne faut pas abuser C'est du travail de robot. Le travail humain c'est de référencer les cas existants et d'indiquer que changer en quoi (par ex. au pif, Geckonidé[s] -> Gekkonidae dans l'idée d'utiliser le latin). Il existe même si j'ai bonne mémoire un outil prévu pour le renommage des catégories dans le robot pyWikipedia. Hexasoft (discuter) 19 mai 2009 à 20:57 (CEST)
Si on peut se mettre d'accord pour uniformiser le nommage des catégories en passant au tout latin, alors on aura pas perdu notre temps dans cette discussion. — PurpleHz, le 19 mai 2009 à 21:04 (CEST)
Oui, "juste" . Encore qu'une partie du travail puisse être effectué automatiquement. Un robot peut générer la liste des catégories et sous-catégories existantes (à partir de la catégorie mère). Par contre décider si c'est une catégorie "à changer" et en quoi la changer peut difficilement s'automatiser sans risque.
Au passage si on décidait d'appliquer ces changements il serait je pense pertinent de le faire dans le cadre d'une réflexion globale sur les catégories en biologie, histoire de factoriser les modifications et de profiter de "l'élan". Hexasoft (discuter) 19 mai 2009 à 21:33 (CEST)
Donc, travail en 3 parties :
1. liste par les robots des catégories à renommer
2. vérification de cette liste par des contributeurs en chair et en os
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J'ai fait récemment la demande de renommage de Pronghorn (d · h · j · ↵) vers Antilocapra americana et il m'ont recalé dans ce sympathique havre. Mon premier point était que Pronghorn est l'appellation en anglais de l'animal, donc à rejeter. Bien qu'il existe deux appellation en français pour l'animal (Antilope d'Amérique et Antilocapre) aucune ne semble avoir la prédominance, donc j'ai opté pour la solution latine. N'habitant pas Talle-de-Saules avec ses géants, je n'ai aucune idée comment les locaux nomment l'animal. --Fralambert (d) 19 mai 2009 à 19:57 (HAE)
+1 pour Antilocapra americana, seul nom non discutable, aprés, les redirections sont la pour que le lecteur trouve l'information--Chandres (d) 20 mai 2009 à 09:09 (CEST)
Oui, le nom français n'est pas fixé, les trois appellations s'entrecroisent régulièrement ou bien sont données en équivalence, y compris l'anglicisme. +1 pour le latin. --amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2009 à 09:16 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 15 ans6 commentaires3 participants à la discussion
Une espèce sans nom scientifique sur la page Dragon, forcément ça attire l'œil. Un site fait le lien avec Andiperla willinki. Mais manifestement, c'est presque le seul à le faire (l'autre étant dans une langue que je ne connais malheureusement pas).
Une recherche "Dragon de patagonie" sur google donne environ 50 résultats (google indique plus, mais ne va pas au delà de la page 5). J'ai un gros doute : est-ce une espèce réellement existante, ou bien simplement un film de docufiction ? Est-ce que ça a sa place sur Wikipédia ? — Calimo[réclamations]21 mai 2009 à 10:47 (CEST)
Ce lien donne "Andiperla willinki Aubert, 1956". Le film semble au contraire parler d'un animal inconnu précédemment (voir [16] qui dit « C'est un plongeur français, Henri Garcia, qui tomba pour la première fois sur lui en 2001. »). L'association entre ces deux termes semble effectivement inédite, et ma question demeure : est-ce que ce dragon de patagonie existe réellement, ou est-ce juste une invention scénarisée et le titre du film ? Un insecte qui vivrait sous l'eau, ce n'est pas peu original non plus… — Calimo[réclamations]21 mai 2009 à 11:51 (CEST)
Ah, compris. A.willinki existe, mais il ne semble pas qu'il s'agisse du même bestiau (qui est systématiquement qualifié d'"inconnu de la science" et "découvert en 2001"). VonTasha[discuter]21 mai 2009 à 13:17 (CEST)
Sauf que la parole de réalisateurs qui font la promotion d'un film en ayant intérêt à dire qu'ils sont les premiers n'est pas fiable à 100%. En Patagonie l'insecte semble bien connu depuis 1953 sans ambiguüté et sans qu'il y ait le moindre indice de 2 espèces différentes [17] --Channer [koz a mwin] 21 mai 2009 à 14:21 (CEST)
Merci pour toutes ces infos. J'ai renommé l'article et tenté de le modifier dans ce sens. Il reste une redirection qui ne gênera probablement personne. — Calimo[réclamations]21 mai 2009 à 15:23 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 15 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Une discussion (qui concerne aussi la biologie) est engagée et se prolonge un peu (trop) dans la PdD de cet article au sujet de son renommage. Des avis seraient bienvenus. Cordialement. LyricV (d) 21 mai 2009 à 15:34 (CEST)
Est-il alors urgent de mettre à jour et de compléter les données affectées actuellement à Agauria (plante) si un arbitrage de nomenclature devait prochainement survenir ? Le genre Agarista chez les papillons (Noctuidae) est-il toujours valide ?
Dernier commentaire : il y a 15 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Hello,
je travaille un peu en ce moment sur certains genres de caméléons (Rieppeleon et Rhampholeon). J'ai le texte d'un article récent qui réorganise le découpage des taxons de ces genres, et en particulier il y a une partie diagnose assez intéressante.
Mon problème est que je ne connais pas certains termes, et que les outils de traduction ont un peu de mal avec les termes techniques biologiques . Si un (ou plusieurs !) connaisseurs pouvaient ne donner un coup de main, ça serait sympa.
Le document est ici (format PDF), et la liste des caractéristiques se trouve pages 12 et 13 (les deux dernières). Il s'agit pour moi de traduire en français les termes, voire de traduire en français courant, car je vois peu d'intérêt d'inclure dans des articles des choses comme "le museau est lisse, sans processus rostral" ou encore "quadruple ornementation apicale" .
Note : pour faciliter le travail j'ai créé Utilisateur:Hexasoft/diagnose Rhampholeon qui reprend ces éléments afin de pouvoir les manipuler plus facilement.
Merci, Hexasoft (discuter) 24 mai 2009 à 11:59 (CEST)
Le terme consacré est bien “flore commensale” tout court. Même s'il n'y a pas de plantes, il inclut tous les types biologiques éventuels ; chez l'homme : bactéries, archées et levures, chez d'autres espèces le cas échéant : aussi protozoaires, algues… Tant pis pour les botanistes ! --Channer [koz a mwin] 27 mai 2009 à 04:54 (CEST)
+1, et "flore intestinale" est une expression bien connue du grand public. Ah, ce language vernaculaire ! J'aime à imaginer des champs de fleurettes dans nos intestins au lieu de la peu ragoutante réalité . N'oubliez pas une redirection de Flore dans le corps humain pour ceux ki causent pas le savant couramment. --amicalement, Salix ( converser) 27 mai 2009 à 10:01 (CEST)
Mais cet article ne traite pas que de la flore intestinale. Quand on me parle de commensalité, je pense d'abord à la souris, puis aux drosophiles. Alors, après cette faune commensale, quand on me parle de « flore commensale », je pense d'abord aux plantes vertes, aromatiques et potagères. Avec l'expression « flore intestinale », on se doute bien qu'il n'y a pas de plantes (y'a que Boris Vian pour faire pousser un Nénuphar dans les poumons), avec l'expression « Flore commensale chez l'Homme », c'est moins limpide. TED27 mai 2009 à 12:25 (CEST)
Salut a tous ! Petit coucou en passant !... Le terme consacre est Microbiote, qui remplace le vieux terme de flore, justement parce que ca n'a rien a voir avec les plante... Elapied (Discu) 28 mai 2009 à 19:01 (CEST)
Salut les gars et les filles, juste en passant, il existe bel et bien une flore sauvage commensale à l'homme (dans le sens végétal) Pour moi, il ne s'agit pas du tout des plantes vertes, aromatiques et potagères, car elles ne se nourrissent pas de nos déchets sans nous causer préjudice. Il s'agit des innombrables espèces de nos villes, villages et maisons que nous ignorons dédaigneusement chaque jours. Ce sont les Plantago major, Chelidonium majus, Bryum argenteum, et Sagina procumbens, Poa annua, Poa infirma, Asplenium trichomanes, Poa bulbosa, Rhizocarpon geographicum. On peut également parler de la flore cultivée par l'homme qui s'est ensuite naturalisée à ses côtés telle Artemisia absinthium dans les châteaux d'Auvergne sans parler de la flore commensale des cultures de l'homme telles le coquelicot et le bleuet amenés par nos soins avec le blé. La liste est longue... Après, n'étant pas biologiste, je ne sais pas où ce terme s'arrête : Urtica dioica qui se nourri entre autre de fer en décomposition (vieux outils rouillés dans le sols par ex) ou encore Fallopia japonica se nourissant de notre pollution aux métaux lourds sont-elles des plantes commensales de l'homme? Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel29 mai 2009 à 09:48 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 15 ans12 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour tout le monde ! Ça va peut-être vous rappeler des poissons :
J'avais repéré il y a... quelques mois ce modèle, mais il me paraît, avec le recul, à la fois potentiellement intéressant et... mal fait. Accolé à la taxobox, il réduit d'un tiers la largeur de l'article (voire plus pour les petits écrans cela va sans dire, et mieux vaut ne pas dérouler la légende ), et les informations qu'il contient peuvent être redondantes avec le texte.
Il est très peu utilisé, alors faut-il : A. le supprimer ? B. le faire évoluer ? C. il est très bien comme ça je cherche des problèmes où il n'y en a pas ? D. La réponse D
Personnellement je pense qu'on peut le faire évoluer pour quelque chose de pas mal (en un tableau horizontal par exemple ?)
Merci d'avance, Totodu74 (devesar...) 29 mai 2009 à 19:12 (CEST)
Sur ce point j'ai le même avis que sur les paramètres poisson (justement ). Chez les reptiles (oui, je suis mono-maniaque ) le dimorphisme sexuel est souvent difficilement résumable dans un tableau, car il peut s'exprimer sur plein de points : coloration (geckos, caméléons), taille, base de la queue (hémipénis), présence de crètes, pointes, et autres ornements en nombre variable, sachant en plus que chez pas mal d'espèces les différences sont rarement binaires mais souvent exprimées en "degré" de présence (cornes plus ou moins grandes, plus ou moins nombreuses chez les caméléons par ex.).
De plus si on veut en faire un modèle vraiment générique, qui permette d'exprimer les dimorphismes chez les poissons, les mammifères, les insectes, les reptiles... il va falloir une palanquée de paramètres (il y en a déjà pas mal).
Je serai donc plutôt de tendance A ou B, mais dans le cas de B je me demande si il ne faudrait pas plutôt "éclater" le modèle par groupe zoologique, car sinon j'ai peur que ça devienne ingérable.
Idem. C'est vraiment compliqué de rationnaliser les différences parfois subtiles entre mâles et femelles, de sélectionner des citères fixes à placer dans un tableau. Ils peuvent être tellement nombreux et très différents : morphologiques, physiologiques, comportementaux... (voir Dimorphisme sexuel) et soumis à la variabilité d'un individu à l'autre. Tout n'est pas toujours aussi claire qu'entre une poule et un coq (et encore, ça dépend de l'âge, de la race, de la population, etc.), voyez comme chez l'Homo sapiens ce n'est déjà pas évident à déterminer selon les individus [18] ou [19]... Sans parler, comme toujours, du problème de vérifiablitité et de stabilité des données quand elles ne sont pas gérées par un organisme officiel. Plutôt tandance A : à remplacer par une bonne explication dans le texte accompagnée éventuellement de photos de comparaison. --amicalement, Salix ( converser) 31 mai 2009 à 01:10 (CEST)
Bonjour ! Je serais aussi pour la tendance A, pour les raisons citées par Hexasoft et Salix, mais aussi pour la raison que tu as citées (l'énormité de cette boîte). J'y rajouterais aussi le fait que dans les deux cas que j'ai vu (mus musculus et Isard), la plupart des critères dimorphiques ne sont pas renseignés... Les infos présentes n'y sont que des éléments à intégrer dans le corps de l'article.
Ceci dit, je suppose que vous avez déjà vu quelles seraient les choses à faire avant de supprimer un tel modèle, mais je les rappelle ici pour mémoire :
Il faudrait prévenir le ou les utilisateurs qui ont créé ce modèle (qui auront certainement envie de le défendre), ainsi que ceux qui l'ont utilisé (ils avaient surement une bonne raison pour le faire ? Enfin peut-être). C'est la moindre des choses.
Avant de le supprimer, il faudrait revoir tous les articles un par un pour vérifier que le contenu de la box est réellement ce que je pense qu'elle est, à savoir une répétition du corps de l'article. Dans le cas contraire, il faudra transférer les infos de la box au texte.
Merci de vos réponses, je suis tout à fait d'accord avec vous pour le dimorphisme. Les paramètres pour un insecte, un oiseau ou un (vrai) reptile ne peuvent pas être les mêmes. Mais ce modèle semblait destiné aux mammifères (si on clique sur discussion ou modifier il affiche CaraQuadrupèdes), et la partie "Caractéristique" (poids, dimensions, ...) pourrait peut-être être gardée ?
@ VonTasha : 23 articles assez trapus c'est quoi comparé aux crotons ?
Laisse tomber aussi pour les mammifères. Çe serait là aussi infini : certains caractères à comparer n'ont pas de sens pour la majorité des autres mammifères (crinière, longueur des défenses, couleur des fesses) ou bien sont très difficiles à décrire dans un tableau (soins aux petits, chant d'amour, parade nuptiale, odeur, etc.) Par contre, ne pas les indiquer rendrait le tableau inutile. Même le poids n'est pas toujours un critère (mon chat mâle n'a jamais dépassé 2,5 kg). Resteraient peu de lignes fiables et stables : organes génitaux = mâle/femelle et mammelles = mâle/femelle... (mais ça on s'en doute, sinon par définition ce ne sont pas des mammifères) et, en pratique, ce n'est pas toujours le plus simple à vérifier (essayez d'aller y voir de près chez un tamia caractériel!). --amicalement, Salix ( converser) 31 mai 2009 à 10:53 (CEST)
Je parlais simplement d'un tableau poids/taille (+espérance de vie, couleur de la robe, ou autres, affichables ou pas) et uniquement pour les mammifères...Mais bon je vais peut-être commencer à transférer les données des tableaux aux corps des articles Totodu74 (devesar...) 31 mai 2009 à 11:04 (CEST)
Si l'auteur y tient vraiment, qu'il s'engage à écrire de vrais articles à côté [20], qu'il scinde le tableau en deux (dimorphisme séparé de la reproduction) pour les rendre plus casables, qu'il supprime la couleur du bandeau pour ne pas confondre avec la taxobox, qu'il ajoute la même phrase d'avertissement que pour les poissons d'aquarium et qu'il réserve peut-être ces tableaux aux seuls bovidés (la majorité des articles avec ce modèle). Le problème c'est que ces tableaux rendent les contributeurs paresseux côté rédaction et qu'ils ont tendance à y mettre le premier chiffre qu'ils trouvent (sans assurance de fiabilité) histoire de les remplir à fond. S'il y a un truc à garder ce serait la partie reproduction pour les mammifères, et encore, les animaux domestiques ont un rythme différent des sauvages... --amicalement, Salix ( converser) 31 mai 2009 à 11:21 (CEST)
Après avoir suivi la procédure conseillée par VonTasha. Le problème c'est que P.B sait faire de belles choses mais travaille dans son coin, avec plus ou moins de bonheur, et il place ensuite ses modèles sur les articles sans en dicuter au préalable avec les projets (voir aussi cette archive ou celle-ci). C'est vraiment dommage car c'est une perte de temps, pour lui comme pour nous, et ses talents graphiques pourraient être certainement mieux employés au sein du Projet:Illustration ou de Projet:Modèle. --amicalement, Salix ( converser) 31 mai 2009 à 11:53 (CEST)
PS. Ça y est, je lui ai demandé de venir discuter ici.
Bonjour, je découvre la discussion. Quelques évidences d'abord : c'est un modèle vite fait pour sauvegarder ds Wikipedia - et de façon synthétique (en tableau) - des infos collectées dans des publications sur des mammifères. D'autres paramètres, propres aux oiseaux par ex. peuvent être rajoutés sans problème. Son titre est trompeur, il prend en compte le dimorphisme mais n'est pas centré sur le dimorphisme (vaste sujet nécessitant des photos comme mentionné plus haut) ; ces deux fonctions principales sont : 1) les caractéristiques physiques (taille, masse etc) 2) le mode de reproduction. Je tiens ce modèle pour provisoire. Désolé j'attends votre aide pour faire mieux car je n'ai que trop peu de temps pour faire tout ce qui me tient à coeur. Faut-il l'intégrer à la Taxobox (ce qui pose un pb de nbre de colonnes) ou le placer dans la continuité de celle ci (en dessous) ? Je préférais le garder au sein du § Caractéristiques car texte et tableau sont complémentaires. Faites-moi des propositions techniques ! Et n'hésitez pas à le relooker. Ce qui m'intéresse c'est ce qui est écrit dedans plus que la forme que ça prend... P.B (d) 14 juin 2009 à 15:37 (CEST)
(Retour à la ligne) Ce modèle, qui est intéressant à première vue, pose des problèmes de maintenance (vérifiabilité), de fiabilité (variabilité des individus et des sources) et d'accessibilité (lecteurs d'écrans). Il ne serait pas pertinent àmha, à cause de tout ceci, de l'ajouter à la taxobox. Voir le débat à propos du Modèle:Tableau Poisson d'aquarium, par ici pour l'accessibilité et par là pour la forme sans compter de longs débats antérieurs sur l'opportunité ou non de mettre en valeur des données non validées par un organisme institutionnel pour lesquels les sources se contredisent bien souvent et occasionnent des modifications incessantes de ce type [21] qui n'en finissent plus, et sont souvent difficilement en accord avec texte [22].--amicalement, Salix ( converser) 19 juin 2009 à 00:43 (CEST)
Ce travail de classification mérite effectivement d'être mis à jour, je pense: il manque un certain nombre d'articles (peut-être créés depuis la création du portail), comme les articles liés à l'histoire évolutive par exemple. Je n'ai hélas pas le temps de m'en occuper plus que ca, et ne peux que tu conseiller de fouiller un peu dans la Catégorie:Biologie de l'évolution.
Pour la largeur de l'arbre, je ne peux pas t'aider !
, dommage qu'elle soit virtuelle.--amicalement, Salix ( converser) 1 mai 2009 à 16:44 (CEST)
--amicalement, Salix ( converser) 1 mai 2009 à 22:11 (CEST)
Totodu74 (devesar...) 2 mai 2009 à 20:48 (CEST)
--amicalement, Salix ( converser) 2 mai 2009 à 20:54 (CEST)
. --amicalement, Salix ( converser) 3 mai 2009 à 17:51 (CEST)
Pauvre Hexasoft! Attention aux accidents du travail sur Wikipédia? C'est que ça peut être dangereux par ici : parfois on rit à s'en faire péter les côtes! --amicalement, Salix ( converser) 6 mai 2009 à 00:08 (CEST)
Totodu74 (devesar...) 4 mai 2009 à 21:36 (CEST)
1 pour Salix, un saule qui abat tant de bouleau ! Moi c'est juste en passant, pour dire de créer — une fois n'est pas coutume ! — un article un peu plus utile que la moyenne...
Salix : tu te mouches dans un Davidia involucrata entier, ou tu prends seulement des bractées ? Parce qu'à ce rythme, l'espèce va disparaître. TED 5 mai 2009 à 01:39 (CEST)
Donc affaire classée, merci. --amicalement, Salix ( converser) 10 mai 2009 à 19:56 (CEST)
par exemple. Le but est qu'ils obtiennent simplement ça et non pas ça, ne rêvons pas 
! Personnellement je serait plutôt d'avis de te donner un gage : amener tous ces articles, comme a commencé à le faire Harmonia Amanda, au moins au niveau de celui-ci : Croton alabamensis. C'est plus constructif et ça te permettra d'être au point pour le 850.000 e !
Hexasoft (discuter) 8 mai 2009 à 16:28 (CEST)
Supprimer Liné1 (d) 15 mai 2009 à 08:30 (CEST)
Je vais y arriver... Je devais être en demi-sommeil pour avoir pris une espèce en exemple. Bon, pour une famille, regarde ça par exemple. Tu vois ce que je voulais dire ? Totodu74 (devesar...) 15 mai 2009 à 18:45 (CEST)
, tu pourras enlever ça vite Totodu74? En fait d'après ce que j'ai compris, quand on renomme un article l'ancien nom devient une redirection vers le nouveau, il n'est pas effacé et on ne peut donc pas le recréer. --amicalement, Salix ( converser) 17 mai 2009 à 22:34 (CEST)
ou 
. Un volontaire pour nous pondre une maquette (accessible) pour voir ce que ça donnerait ? Mais si Hexasoft dit que ce n'est pas la présence de taxons dans une box qui trouble les robots interwikificationneurs 
Nom français ambigu en biologie.
Homonymie biologique. Pour les autres sens du mot traité dans l'article, voir la page d'homonymie éventuelle.
--Jymm (flep flep) 19 mai 2009 à 17:00 (CEST)
![[18]](http://61.img.v4.skyrock.net/61d/trendyfashion/pics/1659337266.jpg){kind=link}
![[19]](http://tignon.andre.free.fr/images/photos/NORDTOURISTEAMITIE05/20femme.jpg){kind=link}