Discussion:Yahweh

Archives Discussions :
Discussion:Yahweh/Archive1
Discussion:Yahweh/Archive2

Yahweh et Yahweh (divinité)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles traitent du même sujet. Dans les autres Wikis, il n'existe un seul article : Yahweh. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 29 mai 2014 à 10:00 (CEST)

1. Pour Est-ce que YHVH ne devrait pas aussi être inclus dans cette fusion ? Il y a beaucoup de redites dans les trois articles. --Olivier tanguy (discuter) 29 mai 2014 à 23:45 (CEST)
2. Pour Yahweh, Yahvé (Iahvé etc.) sont des transcriptions différentes de Yhwh. Le concept lui est le même. A fusionner donc. Cdt, Parmatus (discuter) 30 mai 2014 à 08:32 (CEST)
3. Contre le premier article concerne un mot, l’autre une divinité : comment ces sujets pourraient-ils être identiques ? Les autres wikis sont dans une autre langue, voyez-vous, et pour une même signification, il est fréquent de trouver des mots différents dans différentes langues. Zapotek ✉ 30 mai 2014 à 10:24 (CEST)

   "Wikipédia n'est pas un dictionnaire : les articles portent sur les choses ou les concepts, non sur les mots qui les désignent." - [1]. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 mai 2014 à 10:31 (CEST)

   Peut-être, mais l’article sur le mot ne concerne en rien la divinité des Hébreux et n’apporte aucun éclairage sur celle-ci. Son sujet est la traduction de l’Ancien Testament du point de vue du christianisme. S’il faut fusionner Yahweh, ce n’est pas certainement pas avec Yahweh (divinité). Zapotek ✉ 30 mai 2014 à 11:08 (CEST)

   Ce n'est pas faux. Après réflexion, le fusionner avec YHWH semble plus approprié. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 mai 2014 à 15:01 (CEST)

   Cette autre proposition semble effectivement préférable. Zapotek ✉ 30 mai 2014 à 20:04 (CEST)

4. Pour la fusion entre Yahweh et Yahweh (divinité), sous le nom Yahweh, pour la personne divine ; mais plutôt pour conserver à part YHWH pour la représentation écrite de ce nom, le tétragramme sacré avec sa riche histoire écrite et épigraphique. Cordialement, Kertraon (discuter) 31 mai 2014 à 13:02 (CEST)
5. Contre Il ne faut pas confondre une représentation lettrisée avec ce que pourrait être et que rien ne permet de prouver son éventuelle vocalisation et a fortiori avec des hypothèses d’archéologues. GiL GooL ^{I M} 10 juin 2014 à 20:27 (CEST)

au travail

Deux points

1. selon Manacore  : L'article Yahweh (divinité), lui, est un TI dont l'aspect linguistique est en total désaccord avec les spécialistes et dont l'aspect idéologique est un pov qui n'est pas reconnu par les historiens. Est-ce l’existence du dieu qui n'est pas reconnue par les historiens ?
2. transcription jugée fautive et donc abandonnée par les hébraïsants : des sources ?--Chamberí (discuter) 7 juin 2014 à 23:33 (CEST)

Où en sommes nous ?

J'avais en suivi les différentes pages concernant YHWH et comment se fait-il que je ne me sois pas aperçu qu'une proposition de fusion avait été faite ? J'étais même intervenu sur ce sujet en pdd quelques heures à peine avant que cette proposition de fusion soit faite. Je ne vois nulle-part la pose de bandeaux annonçant la proposition de fusion. Je n'arrive même pas à reconstituer le processus qui a conduit à l'organisation actuelle. Michel Abada (d) 8 juin 2014 à 10:47 (CEST)

La proposition de fusion a été faite le 29 mai 2014 à 07:59. 4 personnes ont donnés leur avis sur cette proposition de fusion, qui a duré plus d'une semaine, ce qui est à mon sens le délai normal. Je ne vois donc pas en quoi il s'agit d'un passage en force comme le suggère Manacore. Cherche ^[Trouve] 8 juin 2014 à 12:37 (CEST)

Plutôt que de polémiquer sur la forme, pourrait-on enfin expliquer où sont les TI et si c'est effectivement Yahweh qui pose problème (sachant qu'il est évident que la prononciation exacte est inconnue).--Chamberí (discuter) 8 juin 2014 à 12:53 (CEST)

Est-ce que le découpage serait meilleur :

* Yahweh (transcription) : pour ce qui traite de l'histoire et des discussions de cette transcription

* Yahweh (divinité) : pour ce qui traite du dieu des israélites (sachant que l'article dit clairement qu'on ne sait pas comment se prononçait ce nom). La question de la transcription des langues sémitiques se pose dans tous les articles du POA. Puisqu'il s'agit avant tout d'une convention d'écriture, il ne s'agit pas d'uniformiser la graphie. Il suffira de respecter les différents graphies utilisées par les sources pour refléter l'état de la littérature sur le sujet. --Chamberí (discuter) 8 juin 2014 à 13:09 (CEST)

Conflit d’édition —Chamberi je ne vois pas où il y a polémique à essayer de comprendre où on en est et comment on y est arrivé. Y-a-t-il eu, oui non pose de bandeaux sur les articles ? Je pense suffisamment bien suivre ces articles, pour que si l'annonce de la proposition de fusion avait été faites correctement, je puisse affirmer que je m'en serais aperçu et donc (éventuellement) j'aurais pu donner mon avis sur ce sujet.

D'autre-part, ce que j'ai écrit sur ce sujet — et sans aucune tonalité polémique en plus — en faisant une proposition pour résoudre le problème de ce qui était écrit — problème que vous sembliez nier ou ne pas comprendre — est suffisamment clair. Toutefois, vous n'avez pas répondu. (Et je ferais remarquer que je n'ai utilisé aucune caractérisation, c'est vous qui employez le terme TI. Avant de caractériser une contribution ou une phrase dans un article — ce qui a tendance à viser un contributeur — je commence par essayer de comprendre. De plus, s'il fallait caractériser ce qui est écrit (et défendu en pdd), TI n'est pas la bonne caractérisation.) Michel Abada (d) 8 juin 2014 à 13:17 (CEST)

@Michel : je sais bien que ce n'est pas toi qui a employé l'idée de TI, mais le bandeau a été régulièrement apposé sur l'article

Ce que tu as proposé me semble tout à fait correct mais l'opposition de Manacore à l'article semble plus général. Je ne suis pas sûr qu'il se résume à une phrase.

La séparation que j'ai proposée ci-dessus qui tient compte des remarques de Manacore est-elle acceptable ?--Chamberí (discuter) 8 juin 2014 à 13:24 (CEST)

Bonjour, je trouve bonne la proposition de Michel Abada : « Le tétragramme YHWH est souvent reconstruit sous la forme Yahweh bien que les spécialistes indiquent qu'on ne sait pas comment il était prononcé à l'époque. » Cette formulation est bien, et cela permet tout-à-fait d'écrire un article sous ce nom « Yahweh », forme qui semble encore être la plus utilisée même si elle n'est pas complètement consensuelle. Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 8 juin 2014 à 14:35 (CEST)

Chamberi, il est exact que le problème posé par ces articles ne se résume pas à une phrase, ma proposition avait aussi pour but de montrer par une proposition que Manacore posait un problème bien réel.

Puisqu'on parle de réorganisation des articles, cela doit se faire aussi sur la base de sources. Ma première question est donc:

Qui sont les historiens référents qui ont repris les hypothèses sur l'existence d'un Dieu du proche-Orient distinct du YHWH juif et antérieur à ce Dieu ? Michel Abada (d) 9 juin 2014 à 07:49 (CEST)

@Kertraon : la formulation de Michel est exacte, mais c'est déjà ce qui est écrit dans l'article « la prononciation précise est inconnue », « La prononciation précise a fait l'objet de nombreuses conjectures », « La transcription Yahweh est une convention basée sur des textes grecs tardifs. » donc ce n'est visiblement pas ça le problème, d'où mon incompréhension. On peut même ajouter que la prononciation a probablement évoluée au cours de l'histoire donc si on me laisse continuer l'article, il faudra même préciser qu'on ne connaît même pas les prononciations ?

@Michel : je ne comprends pas la question. Pourquoi distinct ? Le dieu de l'Israël antique, généralement appelée Yahweh par convention, est une divinité israélite (à l'âge du Fer). L'article donne déjà des sources à ce sujet (dont l'Anchor Bible ) ). Sa vénération est antérieure au judaïsme puisqu'elle est attesté à l'âge du Fer (voir n'importe quel livre d'archéologie sur l'ancien Israël). Suite à une évolution particulière, il devient progressivement le dieu unique du judaïsme (voir à nouveau n'importe quel livre sur le développement du monothéisme). C'est là (vers la période de l'Exil) que l'article Yahweh passe le relais à l'article YHWH. --Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 18:38 (CEST)

Fondamentalement, ce que les historiens appellent Yahweh (ou Yhwh) est ce que tu appelles le YHWH juif. Simplement le discours sur ce dieu et sa perception ont évolué au cours de l'histoire.

PS : Quand je dis n'importe quel livre, ce n'est pas pour tergiverser car je refuse de donner des sources (), c'est qu'il y en a tellement que je ne suis réellement pas sûr que c'était ça que tu me demandes.--Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 18:40 (CEST)

C'est vrai que lorsque je lis la version actuellement en ligne, je ne retrouve plus cette ambiguïté (le caractère distinct du YHWH juif), qui m'avait interpellé lorsque j'ai lu l'article (enfin l'autre page avant fusion) il y a une quinzaine de jours, dont acte. Donc, si nous sommes d'accord sur le caractère non distinct est-on sûr qu'il faille distinguer YHWH de Yahweh, sachant qu'en plus le nom d'article Yahweh est problématique ? On pourrait me dire que l'article YHWH porte sur le tétragramme et ne s'étend pas sur la divinité, toutefois ne serait-il pas plus logique que l'article sur la divinité s'appelle YHWH (avec les redirections Yahweh conduisant sur cet article) ? L'article YHWH (tétragramme) pouvant aussi exister. Pour moi YHWH est académiquement la forme écrite la plus courante de la divinité, ce que l'on peut dire sur le tétragramme pouvant (ou non) faire l'objet d'un article indépendant. Michel Abada (d) 10 juin 2014 à 19:48 (CEST)

PS (écrit après le post de ChercheTrouve ci-dessous): Comme manacore, je trouve que l'archivage de la page n'est pas heureux, la discussion sur le fait que Yahweh n'est qu'une reconstruction ou une transcription faisant pleinement partie de ce débat. Le fait que nous soyons tous d'accord, montre que Manacore avait raison, car au moment où elle a soulevé cette question ce n'est pas cela qui était écrit dans l'article, alors que les sources sont assez claires sur ce sujet. Michel Abada (d) 10 juin 2014 à 20:21 (CEST)

Cette idée va tout à fait dans le sens de ma proposition de renommage de l'article YHWH en Tétragramme YHWH (ou quelque chose de similaire), cet article-ci étant en effet dédié uniquement à la divinité, et non au problèmes de nommage. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 juin 2014 à 20:08 (CEST)

S'il y a ambiguïté, c'est que l'article est trop sec et qu'il faut améliorer.

Objectivement, comme il y a continuité, un seul très gros article est justifiable. Mais pour séparer que qui traite du POA et de la vision réellement monothéiste, je pense qu'il est meilleur de faire deux articles.

Selon mon expérience, YHWH n'est pas la forme la plus courante lorsqu'on parle du dieu de l'ancien Israël. Voir les sources qui figurent déjà dans l'article. Il ne faut pas confondre ce qui exacte linguistiquement (et il n'y a pas de consensus que Yahweh le soit) et l'usage scientifique. C'est une problématique classique dans les articles sur POA (pour Teglath-Phalasar III par exemple, on est sûr que ce n'est pas ainsi que ça se prononce).

Yahweh est la convention la plus courante, même si on trouve aussi Yhwh. Il ne s'agit pas d'uniformiser dans l'article un usage qui ne l'est pas. Il suffit de respecter les différents graphies utilisées par les sources.--Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 20:10 (CEST)

Bonsoir, quelles sont les sources qui affirmeraient que le tétragramme dont il est question serait une divinité ? GiL GooL ^{I M} 10 juin 2014 à 20:12 (CEST)

@GiL GooL : lorsqu'on parle du « Tétragramme », on parle déjà du dieu unique, et plus d'une divinité du POA. On dévie du sujet.--Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 20:18 (CEST)

Cher Chamberi, le tétragramme est une combinaison de lettres qui est elle-même une contraction d'autres combinaisons de lettres. Les interprétations de celle de quatre lettres dont « dieu unique » sont diverses et variées. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 10 juin 2014 à 20:36 (CEST)

YHWH prononcé Yahvé ou Yahwe

Le titre de cet article vient d'où ? Il vient de la sainte Bible . Et la, dans Exode nous sommes en plein dans la source même de ce Tetragrame qui est écrit en langue Sémitique . Or il a été prononcé et transcrit par les pères de l'église en Latin . Si vous prononcez l'allemand en français , qui comprend quoi ? Le WAW sémitique est égal à deux fois W ( w-a-w ) Donc on doit prononcer YAHOUWEH et non pas Yahweh , mais à partir de cette fausse lecture on cherche à expliquer l'inexplicable sans revenir à la source ou ce Tetragrame à été révélé pour la première fois " . Voir Ex.6 , 2&3 ou il est dit clairement que YHWH ne s'est point révèle avant . Ce tetragrame semitique , transcrit et prononcé correctement , est une forme a la 3eme personne de "Ehyeh". Pour dicter à Moïse ce qu'il devait rapporter , ( tu leur parleras ainsi ) , le Dieu de Moïse lui a donné le "je suis , Ehyeh " en " ce lui , YAHOUWEH" ( Ce lui , le dieu de leurs ancêtres ) . Il n'a pas voulu donner son nom c'est l'evidence meme selon le texte d'origine , et bon gré malgré on veut le lui donner . Cela ne va pas changer ni la nature de dieu ni la foi en lui , il est libre de se nommer comme il veut . Mais c'est bien dommage pour l'esprit humain de continuer sur ce faut pas la . On me répond que WP n'accepte pas des idées nouvelles sans sources , mais le point de départ de WP dans cet article est faut à la source , puisqu'il contredit la source meme d'ou est tiré le titre de l'article , et ce en affirmant l'existence d'un dieu de ce nom avant la révélation biblique . il vaut mieux omettre cet article que de persévérer à tordre une fausse prononciation-conception , pour en faire sortir du vrai et de l'historique coûte que coûte . . Elias Bouez du Liban --178.135.128.81 (discuter) 10 juin 2014 à 21:49 (CEST)

Renommage

Je reporte ici cette discussion qui a eu lieu sur ma pdd, alors qu'il me semble plus logique de l'avoir sur celle de l'article. Michel Abada (d) 11 juin 2014 à 19:12 (CEST)

Je suis d'accord que cet archivage n'est pas heureux mais tous les historiques sont conservés et je compte les restaurer dès que nous serons tous d'accord pour savoir vers quel découpage nous allons.
Mais je ne suis pas d'accord avec toi, car l'article disait déjà « la prononciation précise est inconnue. « Yahweh » correspond à la prononciation la plus souvent proposée » « La transcription Yahweh est une convention basée sur des textes grecs tardifs » lorsque Manacore a soulevé un problème ... que je ne comprends toujours pas. Si c'était ambigu, il suffisait de corriger. Cordialement --Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 20:28 (CEST)

Et je suis plutôt contre la fusion YHWH/Yahweh, contrairement à toi et ChercheTrouve. Un comble alors que vous étiez d'accord . Bonne soirée. --Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 20:46 (CEST)

Je suis moi aussi contre la fusion YHWH/Yahweh. YHWH parle du Tétragramme. Yahweh parle de la divinité. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 juin 2014 à 21:40 (CEST)

Certes il disait cela, mais la section commençait par « Le nom Yahweh est la transcription du nom hébreu יהוה (yhwh) », nulle part il apparaissait qu'il s'agissait d'une reconstruction à partir du nom translitéré en YHWH, il était même affirmé que c'est la transcription de יהוה (yhwh). Au minimum, on peut dire que les 2 affirmations sont contradictoires, toutefois la première phrase d'une section qui est affirmative et comporte l'affirmation « cela est ceci » détermine tout ce qui suit et donc ce qui est écrit était bien inexact, ce qui n'est pas grave en soi, surtout si cela est corrigé justement grace au débat en pdd. (Pour le "découpage", le bon endroit pour la discussion est la pdd de l'article. On remarquera simplement et à nouveau, la capacité de ChercheTrouve de dire une chose et son contraire.) Michel Abada (d) 11 juin 2014 à 12:04 (CEST)

Pas vraiment d'accord car une seule une personne connaissant l’existence d'un problème pouvait mal interpréter cette affirmation générale. Tout dépend de l'accent qu'on met sur le la quand on lit la phrase. Mais tu as raison, il faut être rigoureux et un article défini fait une (la ?) différence. Mais surtout, pourrais-tu éviter de me citer dans tes débats avec d'autres contributeurs (ou éviter de me faire une notification). Je ne tiens pas à me retrouver au milieu de ces discussions ubuesques. Cordialement --Chamberí (discuter) 11 juin 2014 à 18:37 (CEST)

Ce n'est pas un problème de façon dont on lit la phrase. Les sources référentes parlent d'une « reconstruction » faites elle-même à partir d'une translittération. D'autre-part, il s'agit du nom choisit pour désigner l'article lui-même « Yahweh » plutôt que « YHWH », ou tout autre nom. Il ne s'agit donc pas d'un problème anodin, car à celui d'un exposé correct, se joint un problème de désignation pertinente de l'article et de découpage pertinent des articles. Ce choix est d'autant moins anodin, qu'on ne sait pas comment YHWH se prononçait. Mais je suggère d'avoir cette discussion sur la pdd de l'article, plutôt qu'ici. Michel Abada (d) 11 juin 2014 à 18:47 (CEST)

Je rappelle ici, les éléments donnés par Chamberi dans la partie archivée de la pdd:

• Grabbe : the precise pronunciation is not known, though it is often reconstructed as Yahweh
• ABD : The generally‎ acknowledged‎ vocalization‎―Yahweh ‎is ‎a‎ reconstruction ‎that‎ draws‎ on‎ several‎ lines ‎of evidence.
• DDD : The form Yahweh (yhwh) has been established as primitive; abbreviations such as Yah, Yahu, YO, and Yeho are secondary. Michel Abada (d) 11 juin 2014 à 19:16 (CEST)

Par ailleurs, il faut noter une nouvelle tentative pour imposer le pov-fork. Cela n'en finira donc jamais... Manacore (discuter) 11 juin 2014 à 20:56 (CEST)

A la question, "qu'est ce que yahweh", la réponse est: une "vocalisation conjecturale du tétragramme". Il n'est pas juste de scinder les pages YHWH et yahweh sur d'autre fondement tel que 'yahweh serait la divinité' et YHWH est le tétragramme. Le tétragramme est le nom de la divinité, et toute vocalisation n'est qu'hypothèse tardive. Pour moi cet article séparé n'a pas vraiment lieu d'être, ou en tout cas, il faut présenter yahweh, non pas comme la divinité, mais bien simplement comme une forme vocalisée du tétragramme.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 21:05 (CEST)

Pour information cf. les discussions suivantes :

• Discussion:Royaume d'Israël#Utilisation du Tétragramme
• Discussion Projet:Judaïsme#Tétragramme Zunkir (discuter) 5 août 2020 à 09:32 (CEST)

Voir aussi << Le Nom YHWH est imprononçable. Le troisième des Dix Commandements dispose : « Tu ne prononceras pas le Nom de YHWH ton dieu en vain; car YHWH n’innocente pas celui qui prononce Son nom en vain ». Prononcer YHWH est toujours « en vain ». parce que le concept de Dieu est “ineffable“ : aucun mot ne peut en épuiser le sens. C’est un blasphème, une injure faite au Nom de YHWH, que de “dé-finir” Dieu, d’en faire un concept fini, résumé en un Nom, alors qu’Il est “in-fini”, et même “transcendant“ à toute “dé-finition”.(...)>> " La Bible à l'école" sur le blog hemmelel MLL (discuter) 6 août 2020 à 10:57 (CEST)

Bandeau TI

Tombé par hasard sur cet article dont le moins que l’on pisse dire est qu’il est étonnant. J’avais d’abord apposé le bandeau TI sur le paragraphe Yahweh et les autres divinités car il ne s’appuie quasi-exclusivement que sur des sources primaires (citations bibliques principalement), mais il semble que d’autres paragraphes soient dans le même cas, à l’exception peut-être en partie du premier d’entre eux.

Je préviens par la même occasion le projet Bible…—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 12 août 2016 à 01:16 (CEST)

Je vous trouve dur : il y a tout de même pas mal de citations d'articles, dans le corps du texte j'ai 74 renvois à des sources universitaires (dont les 12 qui figurent en bibliographie générale) et un trentaine de renvois à des citations directes de passages de la Bible (la source primaire sur le sujet, c'est normal) et une poignée d'autres sources primaires. C'est solide pour un article de cette taille. Si vous pensez que le contenu est insuffisant, vous pouvez proposer d'autres sources, ou bien si vous avez des remarques sur le contenu vous faisant penser qu'on est en présence d'un TI, vous pouvez les présenter je pense que le rédacteur principal ou d'autres pourront répondre, j'ai suivi de loin la rédaction de l'article et le contenu ne me choque pas. Donc je ne pense pas que ce bandeau soit approprié. Cordialement, Zunkir (discuter) 12 août 2016 à 10:57 (CEST)

Je vous trouve moi aussi un peu dur. Dans la partie "Yahweh et les autres divinités", seul un gros paragraphe de la sous-section "Aspects mythologiques" me semble poser problème. C'est le premier paragraphe qui comporte une seule source à la fin des 7 à 8 lignes, alors qu'il comporte beaucoup d'assertions.

Il me semble aussi que le bandeau que vous avez choisi ne correspond pas à la motivation que vous écrivez ci-dessus. Si vous estimez qu'il n'y a pas assez de sources, c'est plutôt le bandeau: "Cet article ne s'appuie pas assez sur des sources secondaires" qu'il faut utiliser. Maintenant, si vous pensez qu'il y a des TI à certains endroits, placez des modèles sur les passages soupçonnés pour aider ceux qui ont des sources à corriger ce qu'il faut corriger ou à sourcer les passages incriminés. Cordialement. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 11:18 (CEST)

Je pense qu'il y a un problème de compréhension car l'article ne s'appuie pas sur des sources primaires. J'ai bien fait la différence entre les sources bibliques (renvoyées dans la section notes pour ne pas alourdir le texte de l'article) et les références. S'il y a un ou des passages qui posent problème, merci de le signaler ici, car en l'état, tout est sourcé sauf oubli de ma part.

 Michel Abada : c'est le paragraphe sur les fils de El auquel tu voudrais voir plus de références ? Si oui, je m'en occupe.

À moi, il ne pose aucun problème,  Chamberi. J'essaye de comprendre pourquoi  -_Luc_- a posé un bandeau à cet endroit. peut-être faudrait-il sourcer les deux trois phrases qui précédent celle qui est sourcée à la fin. Il est possible que dans l'esprit du rédacteur la dernière source sourçait tout ce qui précède, mais ça serait mieux de le marquer explicitement pour éviter ce type d'incompréhension. Cordialement. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 15:33 (CEST)

Cet article bizarre est le résultat d'un passage en force qui est tout sauf neutre. Pour rappel : le mot "Yahweh" est une transcription aujourd'hui considérée comme fautive - exactement comme la transcription "Jéhovah". Ne parlons même pas des théories de Römer, qui n'est pas historien. Cdt, Manacore (discuter) 12 août 2016 à 16:23 (CEST)

Peut-être le bandeau n’est-il en effet pas tout à fait approprié… C’est toutefois la lecture du paragraphe Yahweh et El qui m’avait interpellé, mais en effet il semble s’agir en fait d’une reprise du livre de Mark S. Smith (en) cité en bibliographie (je viens de vérifier), mea culpa (en effet, sachant que Elyon n’est que l’un des noms de Dieu, généralement traduit par le Très-Haut, l’interprétation m’avait paru étrange, d’autant que je ne voyais pas vraiment de références autres que bibliques ; en outre l’article Èl (notion hébraïque) va aussi dans ce sens, plus classique chez les exégètes ?)…

En tous les cas, il serait bon d’être un peu moins affirmatif que ne le fait l’article (raison principale qui m’a fait croire à un TI). Cf. cette critique du livre de Smith par exemple, qui rappelle bien le fait que la thèse de Smith ne reste qu’une hypothèse non confirmée :

« I initially thought to begin this review with the word “perhaps,” which Mark Smith uses so frequently. He has set forth a cogent argument for his position. And yet, he admits that many of the connections he makes are inferences. The raw data of a multiplicity of deities is obviously at hand. The data being used has been dug up after being locked in the ground for over 3000 years or passed down orally and later in written form. The validity of the connections and inferences are in the realm of reconstructions, about which there will always be dispute. I welcomed the chance to read this volume and to refresh myself on some Ugaritic materials that I have not studied in detail for quite some time. »

—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 12 août 2016 à 17:41 (CEST)

Dans ce cas encore ça ne me semble pas être un TI, ni un passage avec des sources non vérifiées, tu lui reproches de ne pas avoir de sources assez diversifiées, on serait plus sur la NPOV donc il faudrait trouver un autre modèle ... .

Que le livre de Smith reçoive des critiques c'est sûr, mais il me semble qu'elles portent plus sur les propositions d'ensemble (sur l'évolution vers le monothéisme), que sur les ressemblances entre Yahweh et El qui sont dans le passage en question, qui sont surtout de l'ordre du rapprochement (relever des ressemblances). Je crois du reste me souvenir que Del Olmo Lete va dans le même sens que Smith sur les relations Yahweh/El, je ne sais pas s'il y a des chercheurs qui critiquent les propositions sur les emprunts de la personnalité de Yahweh à celle d'El. À la rigueur on peut nuancer tout ce qui fait de Yahweh un « héritier » d'El en ajoutant un "sans doute", un "probablement", ou un "peut-être que cet aspect de la personnalité de Yahweh vient de celle d'El", c'est courant d'être mesuré quand on traite de ce genre de sujet. Zunkir (discuter) 12 août 2016 à 19:24 (CEST)

Oui, en effet le TI était un mauvais bandeau, je l’ai d’ailleurs retiré tout à l’heure. Toutes mes excuses (cela m’apprendra à contribuer trop tard le soir :/ )…—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 13 août 2016 à 00:14 (CEST)

Si ta relecture permet d'identifier d'autres affirmations qui paraissent étonnantes, continue quand même à le signaler. Comme le souligne Zunkir, ce genre de sujet demande à être suffisamment mesuré dans les affirmations.--Chamberí (discuter) 13 août 2016 à 01:07 (CEST)

Quatre erreurs dès le RI :

1/ La première, d'où découle une partie des erreurs contenues dans l'article : Yahweh (...) est une divinité... Non, pas Yahweh. Cette forme ne figure sur aucune inscription, pas plus que dans la Bible.

2/ Yahweh, Yahvé, Jéhovah : non, pas Jéhovah. On ne peut pas inclure ce mot dans la série. Il ne dérive pas de Gesenius. C'est une autre transcription, bien antérieure, abandonnée justement au profit de celle de Gesenius.

3/ Dans la Bible hébraïque, Yahweh (YHWH) est présenté... Non, pas Yahweh .

4/ C'est aussi la prononciation la plus communément admise : non, plus maintenant. C'était sans doute vrai il y a 30 ans, mais la philologie a fait des progrès. La transcription Gesenius est aujourd'hui abandonnée.

Étant donné le fort substrat idéologique qui sous-tend cet article, je ne me fais cependant aucune illusion. Manacore (discuter) 13 août 2016 à 01:56 (CEST)

Pouvez vous être plus précise ? qu'est ce que le "substrat idéologique" de cet article ?Michel1961 (discuter) 13 août 2016 à 10:50 (CEST)

 Michel1961 : pas de polémique inutile, les attaques personnelles m'indiffèrent. On est ici pour améliorer l'article.

1/ Tu ne veux pas de la transcription Yahweh, j'ai compris. Mais comme c'est la transcription la plus utilisée et celle qu'on trouve comme entrée dans les encyclopédies, on ne va pas innover sur Wikipédia en proposant autre chose. Ainsi, dans le DDD, je lis "Yahweh is the name of the official god of Israel". Par ailleurs, l'article est clair qu'en au fait qu'il n'y a pas d'accord sur ce que pouvait être la prononciation exacte.

2/ J'ai précisé la liste qu'on peut trouver dans les différents ouvrages scientifiques. Comme on trouve par exemple Jéhovah dans la grammaire de Jouon, je l’ai inclus.

3/ Yahweh est une convention, à moins d'écrire l'article en hébreu, il faut bien écrire quelque chose en français. D'ailleurs, avec le même raisonnement, on ne devrait écrire ni Abraham, ni Jacob, ni Isaac, ni Salomon, ...

4/ Je corrige (vandalisme mal détecté)

--Chamberí (discuter) 13 août 2016 à 12:19 (CEST)

Je ne cherche pas la polémique ni l'attaque personnelle. je ne connais pas suffisamment le sujet et donc je ne vois même pas ou se situe l'éventuelle polémique. c'est pourquoi je demande , sans deuxième degré aucun de quelle polémique il s'agitMichel1961 (discuter) 13 août 2016 à 16:02 (CEST)

Objet de l’article

Merci de vos réponses, et encore mes excuses pour cette accusation plutôt injustifiée de TI :) En lisant l’actuelle introduction :

« Yahweh, aussi écrit dans les publications Yahvé, Iahvé, Jéhovah, Yhwh ou YHWH (de l'hébreu יהוה (yhwh)), est une divinité ouest-sémitique du Proche-Orient ancien étroitement associée à l'Israël antique. Yahweh semble avoir été une divinité nationale ou ethnique, vénéré dans les royaumes d'Israël et de Juda. Dans la Bible hébraïque, Yahweh (YHWH) est présenté comme le dieu national des Enfants d'Israël. En dehors de la Bible, l'archéologie a fourni des exemples du lien entre le théonyme Yahweh et les Israélites. La religion de l'Israël antique ressemble beaucoup à celle des autres peuples sémitiques du Proche-Orient ancien, notamment à celles de la zone syro-palestinienne. Le culte israélite développe cependant avec le temps des caractéristiques uniques qui l'isolent des autres religions. »

Il me semble que le sujet de l’article n’est pas clairement défini. Le plan d’ailleurs ne l’est lui-même pas tant que ça :

• la première section traite de la prononciation et de la signification du tétragramme (ce que l’article YHWH fait aussi en partie, mais de manière différente).
• la seconde traite de spéculations autour des origines de YHWH, la part belle est faite à l’hypothèse d’une origine externe de ce culte, y compris dans la section « Yahweh, un dieu révélé ? » dans laquelle on se serait logiquement attendu à avoir un exposé des interprétations juives (voire chrétiennes) sur le sujet (sujet abordé dans l’article YHWH.
• la troisième section, intéressante, traite d’épigraphie comme son nom l’indique, mais on a du mal à voir le rapport avec le reste de l’article.
• la quatrième tente des rapprochements avec d’autres divinités voisines.
• la cinquième intitulée « Monothéisme » traite en fait encore de l’apparition de Yahveh unique à partir d’un substrat polythéiste.

La plupart des informations présentées sont intéressantes et l’article aussi :) Toutefois, il souffre d’un manque de clarté quant à son objet. Peut-être un bandeau homonymie ou autres serait une bonne première étape pour clarifier cela. Il est vrai aussi que l’article YHWH mériterait mieux aussi (cf. les articles allemands ou italiens par exemple=.

En tous les cas, si je ne me trompe pas, l’article semble présenter l’hypothèse et les arguments en faveur d’une origine polythéiste du Dieu biblique, il faudrait donc le préciser plus clairement en introduction me semble-t-il (à propos l’interwiki n’est pas tout à fait exact : l’article ressemble par exemple plus à [2] ou [3] qu’à ce qui est présenté, non ?). —   -_Luc_-^{Envoyer un message} 14 août 2016 à 00:33 (CEST)

En fait c'est surtout la recherche actuelle, chez les spécialistes de la religion de l'ancien Israël, qui privilégie cette approche. Il est vrai que jusqu'à il y a quelques années on trouvait des historiens défendant une approche d'un monothéisme très ancien, remontant à l'époque de Moïse. Elle était notamment défendue par Lemaire en France, encore dans un article de 2010, surtout dans un ouvrage sur la naissance du monothéisme qui dans mes souvenirs avait reçu un accueil plutôt froid ou suscité de l'indifférence dans le milieu des spécialistes (il est assez peu référencé, alors que les autres travaux de l'auteur sont pourtant bien reçus). Mais à l'heure actuelle cette approche (qui remonte en fait aux travaux d'Albright) ne me paraît plus avoir trop de défenseurs. Pour le reste chacun des points abordés par l'article sont attendus sur le sujet, et plus largement sur un article consacré à une divinité. C'est évident que si on voulait le pousser jusqu'au bout (le label), le RI demanderait à être plus étoffé, il manquerait des développements spécifiques sur les fonctions du dieu (certes abordées dans la partie sur ses liens avec les autres divinités) et son culte, voire l'historiographie de la question (s'il y a des sources là-dessus, je n'en ai pas vu), mais en l'état actuel des choses il fait bien le tour des principaux aspects de la recherche, effectivement orientés sur la question de l'origine du dieu, de son inscription dans le contexte plus large des religions levantines de l'âge du Fer, et de l'apparition du monothéisme (sa singularité), cet article ne pouvant faire le tour du dernier sujet, qui est très vaste. Zunkir (discuter) 15 août 2016 à 20:03 (CEST)

Il manque aussi la question du culte aniconique.

L'objectif de l'article est de présenter le dieu de l'ancien Israël, de la même manière qu'il y a des articles sur les autres divinités du Proche-Orient ancien, avec ses spécificités.

Le plan de l'article n'est quand même pas clair du tout. Pour le rentre plus lisible, on pourrait découper ainsi :

*Présentation

** Prononciation

** Étymologie

** Caractéristiques (à écrire)

** Origine

** Données épigraphiques

* Culte (à écrire)

* Relations avec le panthéon cananéen

* Évolution vers le monothéisme

Votre avis?--Chamberí (discuter) 15 août 2016 à 22:12 (CEST)

L'avis de quelqu'un qui connaît la question en "honnête homme", mais qui n'a pas spécialement travaillé cet aspect: N'hésitez pas. Cordialement. Michel Abada (d) 16 août 2016 à 00:03 (CEST)

Effectivement la partie culte devrait aborder l'aniconisme, le temple et les autres sanctuaires et les sacrifices. La partie sur les aspects ne doit pas non plus trop déborder sur les relations avec les autres divinités. En gros il y aurait deux parties à rajouter, je ne pense pas qu'une première partie "Présentation" soit nécessaire, comme structure je verrais une progression logique : nom / origines / fonctions / liens avec autres divinités / monothéisme / culte (avec trois parties centrales fonctions, relations, monothéisme). Cela impliquera de prendre en compte une bibliographie plus large sur la religion d'Israël et de Juda. Zunkir (discuter) 16 août 2016 à 11:01 (CEST)

Je ne sais pas trop comment intégrer dans cette trame le paragraphe actuellement intitulé Épigraphie ? Est-ce plutôt à rattacher au culte (invocation) ou à sa fonction (dieu d'Israël) ?--Chamberí (discuter) 16 août 2016 à 21:18 (CEST)

En principe si tu choisis un plan thématique, tu auras du mal à faire rentrer un tel chapitre dedans, qui suit une logique d'origine de la source. Comme on suit en général un plan par problématiques, on utilise les différentes sources à chaque fois. Donc tu ne pourras pas rendre sa présence cohérente par rapport au reste de l'article. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut le supprimer puisque les infos sont utiles : soit tu le gardes en "corps extérieur", ou bien tu le scindes pour répartir les passages ou paragraphes là où il paraît plus logique de les mettre, comme c'est fait par exemple dans la partie sur Yahweh et Ashérah ; ainsi pour le paragraphe sur l'onomastique tu peux le voir comme un témoignage de l'essor de la popularité du dieu et le placer dans une partie historique soit l'intégrer avec le culte car c'est quand même cultuel vu qu'un nom théophore fonctionne comme une prière ou une invocation. Plusieurs autres passages sont assurément à placer dans la partie cultuelle (prières) et fonctionnelles (Khirbet Beit Lei et Kuntillet Ajrud) comme des illustrations permettant de sortir des références à la Bible. Zunkir (discuter) 16 août 2016 à 21:51 (CEST)

Je parlais il y a quelques mois de mettre un bandeau {{confusion}} il y a un mois, personne n’a répondu sur ce point, mais des modifications telles que celles-là seraient ainsi évitées en précisant que ce n’est pas du Dieu des juifs ni des chrétiens dont cet article parle, et qu’il s’agit de spéculations historiques.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 20 septembre 2016 à 20:24 (CEST)

On peut ajouter le bandeau {{confusion}} avec Noms de Dieu dans le judaïsme ou y-a-t-il d'autres articles plus pertinents ?--Chamberí (discuter) 22 septembre 2016 à 13:01 (CEST)

Je m’en suis occupé, n’hésitez pas à changer le texte s’il ne convient pas…—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 25 septembre 2016 à 01:13 (CEST)

Je ne voudrais pas pinailler, mais c’est ce que je fais ne croyez vous pas qu’il vaudrait mieux dire « une divinité sémitique/de l’Israël antique » plutôt que « le dieu d’Israël » ? C’est d’ailleurs ce que fait l’article dès la première phrase :) —   -_Luc_-^{Envoyer un message} 18 octobre 2016 à 21:58 (CEST)

Dans quel passage ? On ne parle pas du bandeau confusion, n'est ce pas ?--Chamberí (discuter) 19 octobre 2016 à 20:07 (CEST)

Si, mais je reconnais être un peu pinailleur sans avoir contribué à l’article. Il me semblait juste voir une petite confusion entre la phrase du bandeau et la première phrase de l’article… rien d’important en fait :) juste la différence : « une divinité ouest-sémitique » (intro) et « le dieu de l'Israël antique » (bandeau).

Il me semblait simplement plus logique d’avoir « une divinité ouest-sémitique » dans le bandeau, voilà tout. —   -_Luc_-^{Envoyer un message} 25 octobre 2016 à 01:16 (CEST)

Je n’avais pas compris car l’expression « le dieu d’Israël » que tu mentionnais ne figurait justement pas dans le bandeau.

Ensuite, Yahweh (ou quelle que soit la prononciation) est surtout connu pour son lien avec les Israélites, cela semble plus parlant pour le lecteur standard que la notion de divinité ouest-sémitique (cf intro « divinité ouest-sémitique ... étroitement associée à l'Israël antique. »). Mais je pinaille. Modifie dans le sens qui semble le plus logique --Chamberí (discuter) 25 octobre 2016 à 18:22 (CEST)

Ou sinon "dieu" ou "divinité" tout court, il s'agit juste d'un bandeau "confusion", amha on peut s'en tenir au strict minimum, en laissant les questions de cadre géographique et culturel à l'introduction. Zunkir (discuter) 25 octobre 2016 à 19:09 (CEST)