Discussion:Royaume d'Israël

Harmoniser cette page svp!

avec Rois d'Israël concernant la date de la mort de Salomon et la séparation entre le royaume du nord (Israël) et le royaume du sud (Juda): -933 dans cette page mais -931 dans la page précédente et dans la page Salomon.

Dionys 251498-12/1/09

Il serait bon de revoir ce texte en faisant attention à ne pas confondre "Juif" et "Hébreu" Confondre peuple et religion est grave. Les Samaritains, les Galiléens,les Judéens étaient des Samaritains,des Galiléens,des Judéens. Leur religion c'est autre chose. Grave parce que cela colporte une idée fausse et un manque de recul historique. La bible n'est pas parole d'évangile.--Patatovaldes (discuter) 13 janvier 2021 à 20:16 (CET) Patatovaldes

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.bibliorama.com/atlas/atlas_html/AT_archeo_temple.htm
  • Dans Royaume d'Israël, le Fri Jan 27 20:33:55 2006, 404 Not Found
  • Dans Royaume d'Israël, le Tue Jan 31 22:32:31 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:57 (CET)

Recyclage

Peut etre faudrait il revoir le second paragraphe de la partie portant sur le schisme de 933 qui ne me semble pas toujours dépourvu de subjectivité. d'accord avec vous sur la refonte voire la suppression de ce paragraphe. ici il n'est pas question de subjectivité ou objectivité mais de raconter ce qui est dit dans la bible. l'éventuelle corrélation de ces récits avec la réalité historiques est traitée dans l'articles des donnéees archéologiques Michel1961 29 novembre 2006 à 09:39 (CET)

Pas d'accord, cet article s'appelle Royaume d'Israël pas Royaume d'Israël selon la Bible. Merci de penser au confort de lecture, cliver les différents aspects d'un article ne peut que nuire à son exactitude. Cordialement, Raziel {boudoir} 16 juillet 2007 à 17:27 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre pourquoi dissocier cet article d'avec les données archéologiques.--Cerhab (d) 2 septembre 2009 à 16:31 (CEST)

J'ai réorganisé l'article (sans modifier sur le fond) de manière à mieux intégrer ce qui relève de la Bible et ce qui relève des travaux scientifiques tout en améliorant (je l'espère) la lisibilité. A terme, on pourrait intégrer les articles dits détaillés dans cet article (voir la discussion Discussion:Israël antique). Peut-on retirer maintenant le bandeau à recycler ?--Teqoah (d) 22 juillet 2010 à 13:17 (CEST)

Ce n'est pas de la provocation, mais Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien redirige sans cesse l'expression royaume d'Israël vers Données archéologiques sur Omri et les Omrides, ce qui montre bien que dissocier les deux est artificiel. --Teqoah (d) 4 septembre 2010 à 16:11 (CEST)

Judée et Samarie et Israël, et " palestine", mais pour ce dernier nom, Ou sont ses limites, son histoire ??, A quelle époque ?? c'est une Invention romaine en l'an 135 !!....

Dans vos docs, tantôt vous parlez de l'empereur romain qui renomme la judée en l'an 135, et la nomme "palestine", donc que c'est bien une invention romaine !!... Mais ensuite l'on retrouve dans vos pages "palestine" sur des dates d'avant l'an 135, c'est totalement incohérent et faux !!!......

C'est comme dans le "larousse" (visible sur internet), pourtant si célèbre, on peut lire : " les Hébreux arrivent en "palestine" . Le nom n'existait pas encore, il revisite l'histoire,il supprime des siècles d'avant l'an 135, c'est des "balaises" !!...........

Comment peut on être crédible après ce type ce déclaration ???.... C'est franchement dommage car vos fiches representent une formidable ouverture vers la connaissance, le savoir, accessible au grand public, et votre travaille mérite une grande crédibilité et ensuite il gagnera la reconnaissance de tous !!...

André/Beseder

Si le terme est compris dans une acception purement géographique (comme c'est e cas la plupart du temps me semble-t-il), peu importe qu'il ait été forgé plus tard. Comment désigner cette région de façon générale ? Parler d'Israël ou de royaume d'Israël est très imprécis et en grande partie faux puisque ses frontières ont été fluctuantes et qu'il n'a jamas englobé l'intégralité de la région. Palestine semble le terme consacré par l'usage général, et à ce titre il n'y a pas de raison valable de l'exclure (sinon on peut dire la même chose de "Christophe Colomb découvre l'Amérique [ou Cuba, ou que sais-je] au XVe" etc.). Xic_{[667 ]} 19 août 2011 à 03:16 (CEST)

Scission ?

Je propose de scinder cet article en 2 : en effet, l'appellation Royaume d'Israël correspond à deux acceptions (le Royaume des 12 tribus unies, de Saül jusqu'à Salomon, mais aussi le Royaume du Nord, après le schisme).
Le problème est concrétisé par celui des symboles : alors qu'il paraît légitime de voir dans l'étoile de David et dans la menorah des symboles du royaume davidique, il me paraît plus douteux d'y associer le royaume du Nord, religieusement très hétérodoxe et né du refus de la lignée davidique.

Partant de là, mettant ainsi en évidence les différences profondes entre ces deux entités politiques, la division de cet article me paraîtrait opportune.
Qu'en pensez-vous ? -- Jan^IIISobieski 18 juillet 2014 à 19:29 (CEST)

Bonne idée. On pourrait par exemple limiter royaume d'Israël à la période postérieure au « schisme » et traiter de Saül/David/Salomon dans une page homonyme royaume d'Israël (monarchie unifiée) ?

Par ailleurs, les infobox sur ces sujets sont globalement mal renseignées : pour les symboles, il faudrait justifier que l'ancienneté de l'étoile de David ou de la ménora comme symbole remonte jusqu'à la période pré-exilique. Quand à la religion, Israël a la mention Yahwisme, alors que le concept est assez flou. Pire, Juda a la mention judaïsme !--Chamberí (discuter) 18 juillet 2014 à 23:53 (CEST)

Bonne idée également à mon avis. Il s'agit de deux périodes présentant des problématiques bien différentes aux historiens. Zunkir (discuter) 19 juillet 2014 à 19:56 (CEST)

Reconstitution du message laissé par Brhim70

(Je replace ici le message pas très argumenté laissé par Brhim70 un peu n'importe comment dans cette page de discussion (se reporter à la version du 29 avril 2015 à 00:06). Je ne faisais que passer, merci de ne pas m'inclure dans la discussion, s'il y a vraiment lieu de répondre à ce "type" de message. --Girart de Roussillon ^{[Discrepance ?]} 29 avril 2015 à 00:23 (CEST))

Les recherches archéologiques modernes n'ont jamais fournis la moindre preuve de l’existence de la dite royaume d’Israël. Du moins au pays de Cancan. Cette page est la reprise parfaite du récit biblique. Les royaumes, les personnes et les lieux cités relèvent de la croyance religieuse. Les références à l’archéologie sont de la pure imposture. Je propose de supprimer ces mensonges et divagations. --Brhim70 (discuter) 29 avril 2015 à 00:06 (CEST)

Mention des 2000 chars d'Achab dans la section Sources

Bonjour,

Tous,  Olevy : J'avais supprimé cette mention car le lecteur risque de la prendre au mot et d'être induit en erreur. C'est une information brute qu'il faut prendre avec recul. En l’occurrence les interprétations des sources -dont celle du monolithe- sont développées dans les sections suivantes. Dans ces conditions, pourquoi faire apparaitre ce chiffre controversé sans aucun avertissement? Que le monolithe aie indiqué 200, 2000, 20000 ou 200000000, qu'en réalité il y en ai eu 5, 3 ou 987654 ne change rien à la bonne compréhension du paragraphe. Par ailleurs, il y avait aussi selon le monolithe 10 000 fantassins. Là aussi cette information me semble superflue et trompeuse si elle est livrée brute à ce stade de l'article; elle ne figure pas à juste titre. Negpsychiatrick (discuter) 21 novembre 2015 à 20:10 (CET)

Les Assyriens valorisent leur adversaire et donc leur victoire. Si vous ne voulez pas dire 2000, mentionnez alors ses nombreux chars. L'absence de mention ne reflète pas tout ce qui est dit à propos du royaume d'Israël dans cette stèle. Cordialement, --Olevy (discuter) 21 novembre 2015 à 20:19 (CET)

La section « sources » était en effet plutôt là pour donner un panorama rapide des sources sur lesquelles s'appuyer pour reconstituer l'histoire d'Israël, le contenu des sources étant ensuite développé dans la période considérée. Cependant, mentionner brièvement le contenu permet de donner une idée de la teneur de ces sources.--Chamberí (discuter) 21 novembre 2015 à 20:38 (CET)

Dire que les chars étaient nombreux n'est pas une bonne solution: nombreux par rapport à qui? A quoi? S'il faut faire état de tout ce que reflètent les sources, il faudrait aussi décrire brièvement ce qu'a fait Sheshonq Ier lors des passages à Karnak et à Megiddoet; on peut supposer que c'est indiqué dans les inscriptions mentionnées. Il faudrait aussi indiquer de quoi parlait la stèle de Mesha… Or, effectivement, la section "sources" ne semble avoir pour vocation que de présenter brièvement le type de sources disponibles. Negpsychiatrick (discuter) 21 novembre 2015 à 21:00 (CET)

Il ne s'agit pas de mentionner toute la stèle mais ce qui est relatif au royaume d'Israël. Mais vous avez raison. Ce n'est pas l'endroit et cela est déjà fait dans la section historique. Mea culpa ! -- Olevy (discuter) 21 novembre 2015 à 21:29 (CET)

Hypercriticisme et histoire

Il suffit de lire les textes pour faire la distinction entre ce qui est légendaire , ce qui est inventé et ce qui est historique . On voit que l' histoire de Samson appartient clairement clairement à la mythologie , que l' histoire de Gédéon a été mutilée et remaniée mais qu'elle repose sur un fait historique , que l' histoire de son fils Abimelec est authentique . 

Nous ne connaissons pas les origines de la royauté en israël . Le récit montrant les douze tribus d' Israël ( il n' y en avait pas douze ) sagement unies ( elles se faisaient la guerre à l' occasion ) et obéissant au Prophète Samuel , est une invention d' un auteur hostile à la royauté . Mais nous disposons d' une chronique remarquable qui relate la fin du règne de Saül , la royauté de son fils Isch Baal et de son compétiteur David , puis le règne de David seul et le début du règne de Salomon . Le récit s' interrompt avec la mort de Schimeï et les récits suivants ont moins de valeur .

Il ne fait aucun doute que la royauté , rendue nécessaire par la menace des Philistins , s'est imposée vers la fin du onzième siècle , bien avant Omri . Et la suite des évènements ( royauté oppressive de Salomon , fuite d' opposants , révolte à sa mort des tribus du nord ) est parfaitement vraisemblable . Il suffit de lire les textes pour comprendre que ce n' est pas légendaire . Quant au manque de preuves archéologiques , il s'explique par le caractère encore primitif de la civilisation de l' époque , ou les villes étaient des villages murés . Les édifices religieux devaient être fort modestes . Les rois David et Salomon ne ressemblaient pas à Haroun al Rachid . Ils devaient ressembler bien d'avantage à des rois francs ou saxons du cinquième siècle .

Schlemihl

Excellent. Quelle est la source de cette lecture de la Bible, nos déductions personnelles n'étant pas admises sous Wikipedia ? --Olevy (discuter) 16 juin 2020 à 15:42 (CEST)

Une pdd n'a de toute manière pas pour vocation de servir de forum de discussion, le but c'est d'indiquer si des passages de l'article sont améliorables, et comment, par quelles sources. L'article présente les différents points de vue des historiens durant les années récentes, notamment de l'influence possible/probable de la menace philistine sur l'apparition de la royauté en Israël, ce qui est du reste dans la droite ligne du texte biblique, et le débat sur les niveaux archéologiques et le degré de "complexité" de l'entité politique constituée. Zunkir (discuter) 16 juin 2020 à 15:54 (CEST)

Utilisation du Tétragramme

 Zunkir : Première chose, je vous serai gré de ne pas m'insulter, restez si il vous plaît sur un ton cordial et collaboratif, merci. Le ttéragramme n'est jamais vocalisé dans les sources biblique. Il est donc frauduleux de citer la bible en utilisant une version vocalisée. Pour les travaux de chercheurs, c'est une autre affaire, là on peut tolérer d'autres variantes.Jpbruyere (discuter) 31 juillet 2020 à 09:00 (CEST)

J'admets qu'entre l'insulte et la taquinerie la différence est souvent minime et dépend du point de vue de celui qui émet et de celui qui reçoit, mais j'ai franchement résumé l'impression que me donnait cette volonté de place le "YHWH" au mépris de l'accessibilité pour ceux qui ne connaissent pas bien le sujet. La littérature de synthèse (pas vraiment pointue) que j'emploie part sur "Yahweh", je n'ai pas vu du "YHWH" dans ce type d'ouvrage qui se veut plutôt ouvert à un public cultivé : Olmo-Lete (« La religion cananéenne des Anciens Hébreux »), Liverani (Oltre la Bibbia) ou Grabbe (Israel in transition), ou un ouvrage collectif comme le Dictionary of Deities and Demons in the Bible. Ou alors justifiez vos propos et votre accusation de "fraude" (non sourcée, et pour cause) mieux que ça. Si vous avez des exemples d'emploi du tétragramme dans des ouvrages de synthèse ou de vulgarisation, donnez-les. Encore une fois : un article de WP s'écrit à partir des travaux et des habitudes des chercheurs, pas de l'interprétation des sources primaires par les Wikipédiens, nous n'avons pas à faire ça, nous ne sommes pas qualifiés pour le faire, vous comme moi. Donc tant que vous ne donnez pas de sources prouvant que l'usage est plus "YHWH" que "Yahweh" pour justifier votre modif, je reverte. Zunkir (discuter) 31 juillet 2020 à 10:05 (CEST)

Autres choses à verser au dossier, en français cette fois-ci : https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_yahwisme_ancien.asp (un auteur plutôt "ancienne école" et un article qui se veut ouvert au public cultivé), idem dans Le monde de la Bible (Gallimard Folio), j'ai "Yahwéh" (cf. index). Bref, pas beaucoup de "YHWH" à l'horizon en dehors des publications pointues. Zunkir (discuter) 31 juillet 2020 à 10:11 (CEST)

 Zunkir : Quelque soit le ton que vous croyez avoir donné à votre remarque à mon sujet, cette tentative de discrétisation est profondément insultante. Et je suis assez convaincu que la correction dans les échanges est un bon guide pour juger de la légitimité ou non des éditions de pages. Vous m'agressez parce que ma remarque est pertinente et aucune raison valable ne plaide dans votre sens.

Si aucune raison valable ne plaide dans mon sens, alors démontre-le en citant des sources allant dans votre sens. Sans ça, c'est du POV, et effectivement du "Wikipédien qui joue au savant" et entend appliquer son propre raisonnement à la manière d'un scientifique (qu'il n'est pas), donc à proscrire. Moi en bon Wikipédien bas du front, je pars des sources utilisées pour la rédaction d'un article, je regarde leurs usages et je les suis, c'est comme ça que ça marche sur WP (ce qui n'empêche évidemment pas de chercher à comprendre les usages des spécialistes, mais pas de les contester et les rejeter parce qu'on est pas d'accord avec eux). Bref, je réverte à nouveau, à vous de prouver ce que vous avancez, puisque vous êtes à l'initiative de la modification et que j'ai déjà avancé mes sources, non contestées pour l'instant. Zunkir (discuter) 31 juillet 2020 à 12:20 (CEST)

 Zunkir : Les règles de wikipedia sont clairs au sujet des sources. On ne peut leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Il n'y a pas à parler d'accessibilité, pour un élément qui reste un mystère pour les cercles académiques, alors que la bible n'emploie jamais la vocalisation. Respecter les sources sans discrimination est une règle de base qui doit s'appliquer à tout type de source.Jpbruyere (discuter) 31 juillet 2020 à 17:36 (CEST)

 Zunkir : En plus vous continuez à m'agresser violemment personnellement. Il n'y à pas à démontrer que toute les formes vocalisées sont tardives et conjecturales, il s'agit ici lorsque l'on cite la bible de se conformer au pratiques en vigueur. On peut tout aussi bien trancher en optant pour les formes 'le seigneur ou Adonai' ou dire le dieu d'Israël. Quoi qu'il en soit vos attaques répétées sur mes qualités sont inadmissiblesJpbruyere (discuter) 31 juillet 2020 à 18:54 (CEST)

Toujours pas de sources pour appuyer vos dires, ça ne va pas. Comment pouvez vous soutenir que vous défendez les pratiques en vigueur dans ce contexte ? Respectez les règles de WP, et vous arrêterez de vous sentir agressé parce qu'on arrêtera de vous faire remarquer que ce que vous faites ne va pas. C'est simple. Zunkir (discuter) 31 juillet 2020 à 19:39 (CEST)

Le problème de la vocalisation est discutée amplement dans les pages (YHWH et yahwey). Vous refusez un compromis qui est celui du simple bon sens.Jpbruyere (discuter) 31 juillet 2020 à 21:18 (CEST)

Ce n'est pas le rôle de wikipedia que de prendre parti dans ce débat, si il y a moyen d'éviter le conflit, il faut accepter des compromis. Limiter l'évocation du dieu d'Israël au formulations qui ne sont pas sujettes à caution me semble le meilleur moyen d'y parvenir. Le problème et l'histoire des vocalisations sont débatus dans les pages s'y rapportant, alors limitons içi les sources de conflit.Jpbruyere (discuter) 31 juillet 2020 à 21:28 (CEST)

Les vocalisations sont débattues dans un paquet de langues antiques, n'empêche qu'on s'en remet aux usages majoritaires des spécialistes, discutables ou pas ; cf. la vocalisation des hiéroglyphes, du sumérien : des langues que l'on écrit en sachant qu'elles ne se prononçaient probablement pas comme ça. Je résume la situation : vous modifiez un article bien écrit et sourcé (pas par moi, je précise), sans apporter de source, j'annule, j'apporte les sources appuyant mon annulation, et tout ce que vous faites c'est vous plaindre, et pas la moindre source en vue. Pourquoi faire un compromis alors que vous ne vous pliez pas aux règles de base de WP, et n'apportez pas vos sources alors que je l'ai fait ? Ça ne marche pas comme ça. Pour rappel des usages : Wikipédia:Conventions sur les titres et Wikipédia:Principe de moindre surprise. Bref, j'ai passé une demande sur le projet Judaïsme, puisque c'est le premier concerné à mon sens, mais bon je répète apportez vos sources (vous devriez en avoir avant d'avoir fait la modification initiale, en principe) et démontrez que vous vous conformez aux usages majoritaires des spécialistes (contre les sources que j'ai avancées). Comme je l'ai dit nous ne sommes pas sur WP pour discuter de savoir quelle écriture est scientifiquement la plus pertinente à utiliser, mais voir laquelle est quantitativement la plus utilisée par les spécialistes (qui connaissent tout ça bien mieux que nous) : mes sources (citées plus haut) m'indiquent que c'est Yahweh et pas YHWH, vous n'avancez rien pour démontrer que c'est l'inverse ou qu'il y a quantitativement égalité. Là tout ce que vous faites c'est modifier ce que d'autres ont fait suivant manifestement votre bon vouloir puis de l'obstruction sans vous soumettre aux règles de base. Pas de compromis si vous n'y mettez pas du vôtre et travaillez, comme les autres. Zunkir (discuter) 31 juillet 2020 à 23:55 (CEST)

Vous ne cherchez donc pas à collaborer. Les articles dédiées sont abondamment sourcés, il est inutile le porter le débat sur toute les pages évoquant de près ou de loin le dieu d'Israël. Si l'on cite un spécialiste, il est normal d'employer ses propres termes. Si l'on fait une synthèse du récit biblique, il vaut mieux éviter de heurter les sensibilités là ou c'est possible lorsque cela ne porte pas atteinte au contenu. Si cela ne vous semble pas tout simplement la meilleur chose à faire dans l’intérêt de wikipedia, je me demande si vos intentions sont bien celles que l'on est en droit d'attendre d'un wikipedien.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 00:39 (CEST)

Il n'y a pas à faire de compromis quand ça ne s'impose pas. Qu'il y ait un débat sur l'écriture de YHWH est posé dans les articles dédiés, WP fait bien son rôle. Ici, l'article est sur le royaume d'Israël, et ce n'est pas le lieu où porter le débat. Il faut se poser les bonnes questions, et alors on peut trouver les bonnes sources qui s'imposent pour l'article et les problématiques qu'il pose. D'où mes remarques sur votre posture en tant que Wikipédien, qui n'est pas la bonne pour le sujet. La question appropriée au regard des principes est : est-ce qu'il y a un usage dominant, "par convention", employé par les spécialistes du sujet pour désigner ce sujet (le dieu d'Israël) de façon usuelle (quand ils n'ont pas à débattre du terme en lui-même) ? La réponse est oui, et c'est Yahweh, cf. mes sources. Les sources sur le débat sur la vocalisation de YHWH sont pour d'autres articles, ici on n'a pas à s'embêter sur ça, on suit les usages. Si vous n'avez pas de sources pour contester le fait que "Yahweh" soit la graphie majoritairement choisie par les spécialistes, alors vous n'avez plus rien à contester. Les sources sur la vocalisation de YHWH, ici on s'en fiche. L'esprit collaboratif et la recherche du compromis ne supposent pas qu'on s’assoie sur les principes de bases. Si vous n'êtes pas en mesure de les comprendre et ne les appliquer, ça ne marche pas. Donc j'ai reverté. Vous êtes à l'origine de la modification, à vous de la justifier convenablement au regard des principes de base si vous voulez avoir gain de cause ou un compromis. Zunkir (discuter) 1 août 2020 à 10:11 (CEST)

Il n'y à pas de compromis à faire? Votre agenda serait-il plus politique que scolaire?Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 11:07 (CEST)

Wikipedia est un projet collaboratif ouvert à tous, ses pages ne sont pas censées être verrouillées par des cerbers de la science, mais doivent être plutôt le fruit de partage, de discussion, de compromis, pour aboutir à des versions qui agrées le plus grand nombre sans évidement trahir les sources.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 11:16 (CEST)

Si ce conflit est évitable de manière intelligente sans nuire au contenu, cela devrait normalement vous sembler à vous aussi une évidence d'accepter la version neutralisée que je propose.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 11:21 (CEST)

 ‎Chamberi : Il n'est pas question de source ici, le sujet est amplement couvert dans les pages dédiées avec toutes les sources requises. Il s'agit ici de tempérer l'usage d'une forme sujette à caution afin de ne pas étendre le débat inutilement sur toutes les pages se rapportant de près ou de loin au sujet. La neutralisation en supprimant l'emploi du terme là ou il peut être simplement évité sans nuire au contenu devrait vous sembler également la meilleur option.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 12:18 (CEST)

 Chamberi : De plus l'attaque d'emblée en m'accusant de pov-pushing alors que ma démarche va dans le sens inverse (l'usage d'une forme ou l'autre est un parti pris) en supprimant les occurrences non indispensables là où cela ne nuit en aucune manière au contenu, m'invite à persévérer convaincu que la correction dans les échanges est un bon indicateur de pertinence et de légitimité.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 12:27 (CEST)

"Il n'est pas question de source ici" : ben voyons. Il est toujours question de sources, s'en abstenir en disant "c'est bien connu c'est comme ça", c'est déjà un mauvais signe. Bref, votre attitude sur le fond comme sur la forme justifie amplement qu'on ne laisse pas passer vos modifications qui reflètent votre point de vue et ne tiennent pas compte des usages des spécialistes, tels qu'ils ressortent des sources citées plus haut, et dans l'article. Zunkir (discuter) 1 août 2020 à 12:41 (CEST)

Le terme de pov-pushing m'a semblé justifié lorsque je lis des arguments tels que éviter de heurter les sensibilités ou en supprimant l'emploi du terme là ou il peut être simplement évité (= censure). Le bon indicateur de pertinence et de légitimité est le renvoi à des références de qualité. Si la bible n'emploie jamais la vocalisation, elle n'emploie pas non plus les caractères latins en majuscule, d'où la nécessité de se baser sur des sources secondaires adaptées au sujet de l'article. Cdlmt--Chamberí (discuter) 1 août 2020 à 13:19 (CEST).

Supprimer le terme là ou il n'est pas indispensable, ne retire rien au sens. Il n'est pas question ici de censure, mais de rationalisation de l'emploi d'un terme dont les fondements conjecturaux et tardif ne sont plus à démontrer. Viser le compromis plutôt que d'entretenir une source de conflit est la voie la plus raisonnable, simplement. M'accuser de tout les tords de la sorte est insultant et inutile. Si je défend des travaux appuyant une datation haute pour l'exode, cela ne doit pas vous empêcher de percevoir mon objectivité et ma bonne volonté. Continuer sur le ton de l'agression et du clouage au pilori sans accepter de comprendre ce qui est simplement du bon sens en agitant les plus vils drapeaux du mauvais wikipédien au dessus de ma tête témoigne d'une volonté de nuire qui ne plaide aucunement dans votre sens. La manière de représenter à l'écrit le dieu d'Israël a une histoire et des alternatives multiples. Choisir une forme non sujette à caution est simplement du bon sens. Refuser de le comprendre tient plus de l'esprit de provocation que celui de collaboration. Pour ce qui est des citations d'auteurs, il est évident là que la question ne se pose pas, et employer la forme retenue par un auteur lorsqu'on le cite est évidement la bonne chose à faire, là se serait sans doute une forme de censure que d'appliquer la même démarche.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 13:55 (CEST)

Mon intention n'est pas d'appliquer la démarche sur toute les pages, mais quand je lie un article et que je tombe sur la formule: 'le dieu national Yahwey', ça me heurte. D'abord parce que le terme nation à une profonde connotation politique, et ensuite personnellement, l'aspect conjectural de la forme 'Yahwey' aura fini de m'inciter à apporter une correction. Si je peux admettre que cette forme est largement répandue, vous pouvez également admettre que la formule prise dans son ensemble est particulièrement maladroite.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 14:13 (CEST)

Tenter d'apporter de la neutralité dans les termes employé devrait passer sans encombre lorsque le sens n'en souffre pas. Je note que tout deux vous user de la formule 'dieu national' dans vos édits, donc je doute que vous soyez sensible à ma remarque. Et je dois bien admettre que la formulation apparaît régulièrement. Quoi qu'il en soit, la versions neutralisée que je propose ne devrait pas créer un tel émoi.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 15:55 (CEST)

La formulation "dieu national" pour des divinités de l'Orient ancien de l'époque est courante, ça vaut pour Yahweh, aussi pour Marduk, Qôs, etc. Ça vous heurte personnellement, ça ne correspond pas à votre perception du "bon sens" mais là encore ce n'est que votre avis personnel, dont on n'a rien à faire. La bonne méthode, c'est de partir des sources académiques, des conventions d'orthographe, des expressions usuelles, pas du ressenti personnel des Wikipédiens, c'est potentiellement dangereux. Votre méthode n'est donc pas souhaitable, ce qui explique qu'on s'y oppose. Bref, si vous n'êtes pas capable de faire mieux que ça, ça ne sert à rien de vous acharner. Zunkir (discuter) 1 août 2020 à 17:22 (CEST)

Si il vous est impossible de faire preuve d'un minimum de cordialité pour vous adresser à moi, vous m'excuserez de ne pas tenir compte de vos remarques. Ce qui me semble dangereux, c'est d'abandonner face à des gens qui résistent au simple bon sens. Vous ne m'auriez pas agressé aussi violemment d'emblée, sans doute je n'aurais pas insisté outre mesure. Mais l'idéal d'universalisme de wikipedia vaut bien de mettre en péril mon humeur. Le sentiment de neutralité est évidement subjectif, mais ce n'est certainement pas la violence dans vos propos qui me fera croire mon intervention inutile.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 17:50 (CEST)

Donc plus ça avance, moins on voit la couleur de vos sources, et vous arrivez de moins en moins à cacher le fait que la modification initiale et celle qui s'ajoute sur le "national" reviennent à amender les usages des spécialistes du sujet, dont vous ne paraissez pas vous préoccuper, suivant votre sentiment personnel, comme ça. Ça fait beaucoup de personnalisation à l'arrivée, tout ça ... Zunkir (discuter) 1 août 2020 à 18:46 (CEST)

Il vous sera sans doute difficile d'imaginer qu'effectivement la source ne parle pas en ces termes, vous pouvez vérifier par vous même.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 19:14 (CEST)

A noter également que cette source utilise tout aussi bien la version vocalisée que le tétragramme latin, et donc, mon instinct visais tout a fait justement une paraphrase orientée.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 19:17 (CEST)

L'expression "dieu national" pour Yahweh se retrouve couramment, cf. par exemple https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_yahwisme_ancien.asp par André Lemaire : "Selon le yahwisme ancien, chaque peuple a sa propre divinité nationale : c'est ainsi que Yahwéh est le « dieu d'Israël » tandis qu'Israël est le « peuple de Yahwéh »." C'est une expression usuelle en histoire ancienne, loin d'être spécifique au cas d'Israël, cf. comme je le disais pour Marduk sur Britannica https://www.britannica.com/topic/Marduk On parle aussi de "state god" en anglais, ou de "dieu du royaume", selon les cas et les envies, mais il n'y a pas d'expression à proscrire par peur d'anachronisme. Et sur la méthode, on n'est pas obligé de faire de la paraphrase de chaque source, donc employer une expression usuelle même si la source ne le fait pas n'a rien d'inadmissible. C'est le devoir d'un bon article introductif d'introduire les concepts et la terminologie de base, exclure des termes employés couramment parce qu'ils nous plaisent pas est aussi scandaleux que d'exclure des idées courantes parce qu'on n'est pas d'accord avec elles. Bref, encore de mauvais arguments, comme quoi même quand vous avez une source ça ne suffit pas. Mais par "compromis", je laisse passer la modification, ici ça n'a pas d'importance, mais n'allez pas faire la chasse aux "dieux nationaux" dans les autres articles de WP, parce que sinon ce sera une autre affaire, là aussi j'ai beaucoup de matière. Zunkir (discuter) 1 août 2020 à 20:08 (CEST)

Vous ne pouvez donc pas vous empêcher de m'agresser. Vous me prêtez des intentions qui ne sont pas miennes. Que je réagisse d'instinct lorsqu'une source est déformée, cela doit vous dépasser. Sachez bien que je suis vif à reconnaître quand j'ai tord, alors usez d'un ton cordial avec moi, et nous pourrons ainsi allez au delà de ce genre de chamaillerie, pour faire évoluer tout aussi bien nos connaissances personnelles que les articles de wikipedia.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 20:23 (CEST)

Sauf qu'il n'y a pas de déformation de source au cas d'espèce, et effectivement si vous faites appel à votre "instinct" pour réagir à une telle chose, ça me dépasse. Pour le reste je ne vais pas faire semblant de respecter ce que vous faites, et si vous vous sentez tellement insulté par mes propos parce qu'ils vous renvoient à l'évidence sur la pertinence de ces modifications que vous n'avez jamais été en mesure de justifier correctement, figurez-vous que je ne suis même pas le plus agressif à traîner dans les articles concernant l'histoire biblique antique, donc si vous comptez y durer, il va falloir vous habituer à ce genre d'échanges. Zunkir (discuter) 1 août 2020 à 20:48 (CEST)

Décidément, moi qui essaye d'apaiser les choses, et vous qui faite preuve de mauvaise foi en réponse, restons-en la, merci.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 20:51 (CEST)

Vous pouvez dire que je pinaille pour un terme, mais étant donné la pression sur ces pages, c'est de bon aloi, je vous souhaite un excellent week-end tout de même.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 22:26 (CEST)

Il est normal aussi que les personnes qui défendent un tant soit peu l'historicité soient sensibles à des détails qui ne heurteront pas ou moins les sceptiques et les minimalistes. L'état actuel des pages scelle assez fermement les opinions majoritaires, mais permettre un peu de neutralité là ou c'est possible reste selon moi tout à fait défendable.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 22:36 (CEST)

Encore une fois, la neutralité de point de vue n'est pas la porte ouverte à la défense exagérée des opinions extrêmement marginales ou très datées, et par suite à l'expression des points de vue personnels des contributeurs, et c'est bien le problème avec vous ; à ce compte-là on va en arriver à mettre au même niveau que le reste des choses comme la théorie des anciens astronautes (je ne caricature pas ça c'est vu). Le but est de présenter un état fidèle de la recherche académique. Et ce a fortiori sur un sujet dans lequel le soi-disant courant "dominant" est déjà très partagé (entre Dever, Mazar, Finkelstein, Faust et cie, il y a quand même beaucoup de divergences), mais c'est sûr que pour les tenants des positions les plus maximalistes et minimalistes, c'est un peu tous les mêmes et que les détails des débats académiques les dépasse.

Votre attitude ici et ailleurs démontre que vous êtes trop dans la défense de votre point de vue, ça je n'ai pas été le seul à le souligner, d'où le résultat à l'arrivée. Je retiens que vous venez clairement de dire que vous défendez une position qui n'est pas minimaliste et dominante (ce qui ne me surprend pas), donc que vous avez un parti-pris en faveur d'une des théories (et d'un de ces avatars les plus marginaux, si j'ai bien compris), et que vos modifications sont guidées par la volonté de leur donner plus de visibilité, ce qui sur le principe est à proscrire et justifie pleinement la vigilance à votre égard. Après mettez-vous dans la position du pauvre opprimé par l'opinion dominante si ça vous rassure, ça n'excuse pas votre manque de rigueur.

Quoi qu'il en soit pour en revenir à nos moutons, rien de tout ça n'est une raison pour modifier sans préavis un article correctement rédigé par d'autres, en fonction de votre ressenti personnel, sans être en mesure de le justifier par des sources reflétant les usages académiques (qui doivent être trouvées avant de modifier un article), et s'entêter dans un conflit d'édition malgré tout. Pour n'importe quel sujet ça ne passe pas. Zunkir (discuter) 2 août 2020 à 10:54 (CEST)

Je crois que vous m'affublez d'un reproche qu'il serait plus juste de faire à vous même. L'écrit peut avoir cet effet miroir. Je me considère personnellement comme objectif, et l'agressivité dont vous avez témoigné à mon égard est la seule source d'émotion dans mes propos. Il faudra sans doute plusieurs générations pour rationaliser les positions face aux progrès en archéologie, les chercheurs ayant passé leur vie avec certaines certitudes n'étant pas prompt à réviser leurs jugements, problème apparent lorsqu'il s'agit de reéconciler par exemple les dynasties égyptiennes ou les chronologies relatives avec les résultats des datations au c14 ou autre. On peut comprendre qu'il y ai des réserves lorsque l'on tente d'objectiver dans un sens contraire à l'infirmation totale d'historicité, mais cela ne devrait pas empêcher les esprits libres d'accepter des éléments neufs.Jpbruyere (discuter) 2 août 2020 à 16:25 (CEST)

Nous nous étions quittés la dernière fois sur une promesse de méfiance mutuelle. Vous démontrer seulement à quel point vous êtes capable de tenter de briser ceux qui vous résiste. La pression sur ces pages mérite que l'on soit fidèle aux auteurs. La formulation qui me fit réagir est loin d'être anodine, et selon les affinités d'un chercheur ou l'autre, il l'emploiera ou pas. Il n'est nul question ici de valider la rhétorique du consensus.Jpbruyere (discuter) 2 août 2020 à 16:32 (CEST)

On peut jouer les victimes et prétendre affronter avec panache la tyrannie de la pensée dominante pour masquer ses carences méthodologiques, mais bon, le fait est que l'historicité de la Bible sur les périodes antérieures à l'émergence d'Israël (Exode et ce qui va avant) a pendant longtemps été dominante, ça a basculé il y a 2-3 décennies parce qu'ils s'est avéré que ça ne tenait pas la route, et le consensus actuel sur ce point est le prix d'un lourd labeur qui ne peut être balayé comme ça en revenant à des études réalisées il y a longtemps. Contester ces avancées revient à jeter la suspicion sur la qualité des recherches conduites dans les milieux académiques, comme s'il y avait eu une théorie du complot ou je ne sais quoi visant à traiter de façon injuste les propositions contraires. C'est souvent implicite, et parfois explicite, chez ceux qui contestent le contenu des articles de WP sur le sujet qui reflètent l'état actuel de la recherche (en laissant de côté les "Données archéologiques sur ...", qui sont effectivement problématiques). Les scénarios actuels des archéologues et historiens ont été soumis à l'épreuve des données archéologiques accumulées et de la critique des textes antiques, et l'état de la recherche tel qu'il ressort à l'heure actuelle est le produit de travaux académiques solides, ce qui a été laissé de côté l'a été parce que ça tenait moins la route au regard des méthodes d'interprétation archéologique et historique. Si on pense que les règles scientifiques n'ont pas été appliquées et qu'elles ont été faussées parce que d'autres intérêts auraient primés, alors il faut le démontrer, personne n'a fait cela à ce jour. Le sujet est certes très politisé, mais ça ne va pas jusque là. Il n'y a du reste pas vraiment de théorie dominante, mais plusieurs débats en cours, qui ont dégagé un ensemble de bases communes. Donc les théories marginalisées, à moins d'être récentes et de n'avoir pas eu le temps d'être bien analysées, l'ont été parce qu'elles sont moins solides, et donc moins rigoureuses, comme dans tous les autres champs de la recherche scientifique, et c'est tant mieux. Si on cherche à les mettre en avant sur WP plus que les autres théories (ce qui est en soi une bien mauvaise chose au regard de la neutralité de point de vue), c'est qu'on ne l'est pas plus, et d'une certaine manière qu'on nie les avancées de la recherche et ses méthodes, ou alors qu'on ne les comprend pas. Sur WP on attend une description fidèle de l'état actuel de la recherche, on ne demande pas au contributeur d'aller contre cela, ce n'est pas ce qu'on attend d'eux : encore une fois, pour qui vous prenez-vous ? Vous pouvez vous plaindre à volonté sur les pdd, mais avec votre démarche actuelle de pov-pushing qui se voit comme le nez au milieu de la figure et que vous ne cachez même plus, vous n'aurez guère d'influence sur l'espace qui compte, celui du contenu des articles. Donc on aura l'occasion de se croiser à nouveau, je suppose. Zunkir (discuter) 2 août 2020 à 18:28 (CEST)

Ce que peut nous apprendre l'archéologie sur l'apparition des premiers Israélites est beaucoup plus nuancé, prenez ce travail par exemple [[1]], ou le travail de Bruins que je partageais avec vous il y a deux semaines. L'ultramédiatique Finkelstein est loin de faire l'unanimité au sein de la recherche. Vous me direz que Grabbe est de son avis, évidement il s'appuie sur les travaux de Finkelstein pour évaluer la question. Comment tracer avec certitude l'apparition de population à dominante pastorale? Qestion passionnante qui ne semble pas éveillez chez vous la moindre curiosité. La datation basse de Finkelstein pour l'age du Fer au levant est également loin de faire l'unanimité. Donnez comme vous le faites la fausse impression qu'il est juste de disqualifier toute mise en doute de ces minimalistes et autre sceptiques ne sert part la cause encyclopédique. Arriver à faire bouger les lignes dans ces articles ou la subjectivité contre l'historicité est largement admise demande de la persévérence. Vous imaginez bien que si je prend encore le temps de vous répondre, c'est que je suis à mille lieu d'être touché par vos attaques répétées.Jpbruyere (discuter) 2 août 2020 à 20:40 (CEST)

Ce n'est pas parsqu'un groupe de rock joue plus fort qu'un quintet à corde que sa musique est plus belle.Jpbruyere (discuter) 2 août 2020 à 20:48 (CEST)

La vérité est dans l’intérêt de tous, pas seulement des juifs. Alors évitons la politique svp.Jpbruyere (discuter) 2 août 2020 à 21:00 (CEST)

Je sais que Finkelstein est l'épouvantail des maximalistes, qui n'ont l'air de connaître que lui (et de croire que je suis un de ses partisans ou quelque chose dans le genre, ça me fait toujours bien rire), mais limiter Grabbe 2007 et 2016 à du recrachage de Finkelstein, ou même dire que Grabbe donne son avis sur la question, c'est ne pas l'avoir lu ou compris, l'intérêt de ces articles de Grabbe étant justement qu'ils résument l'état de la recherche sans prendre parti, ce qui en fait quelque chose de bien pour WP. Et il en va de même pour les articles de WP:fr comme celui-ci, hormis évidemment les "Données archéologiques sur..." qui ne vont parfois pas plus loin que la fiche de lecture de Finkelstein+Asherman, ce qui est évidemment un problème. S'il y a des articles qui présentent leurs propositions comme dominantes et non contestées, il faut le signaler, et je l'ai fait sur au moins l'un d'entre eux. Mais bon votre attitude qui consiste à aller à la pêche aux articles qui vont dans votre sens en prétendant révéler aux autres que la théorie de Finkelstein sur les premiers Israélites n'est pas dominante (un sujet sur lequel il n'y a justement pas de théorie dominante) n'est pas plus "Wikipédia friendly" (et ça veut aussi dire que vous n'avez pas lu les articles de WP abordant le sujet, surtout si vous croyez que je n'ai aucun intérêt pour la question), en gros vous faites dans l'autre sens la même chose que ceux que vous critiquez, ce n'est guère mieux comme posture intellectuelle. Dans les deux cas ça reste du pov-pushing même pas voilé. Si votre seule ambition c'est du pov-pushing pour vos convictions, et de contester (maladroitement) l'état de la recherche actuel parce qu'il ne vous plaît pas personnellement (ou du moins Finkelstein si vous limitez les opinions "minimalistes" aux siennes), et critiquer les Wikipédiens qui font l'effort de le résumer convenablement en les taxant d'oppresseurs qui vous bâillonnent, c'est sombrer dans la facilité. Et puis ça s'est tellement vu sur WP que ça ne prendra pas.

En tout cas je constate qu'après vous avoir secoué au moins ça vous force clairement à jouer cartes sur table, et à montrer à quel point vous êtes éloignés des objectifs attendus de WP. WP n'est pas un tremplin pour des théories dépassées ou marginales, ou même pour bousculer les opinions des chercheurs, qui savent très bien faire leur boulot de chercheur sans nous. Quand on a un contributeur qui a pour objectif de présenter avant tout un point de vue, quel qu'il soit, on se méfie. Il ne faut pas faire dire à la neutralité de point de vue ce qu'elle n'est pas et s'en servir pour mettre en avant uniquement son point de vue, là où on attend de l'honnêteté intellectuelle qui est de présenter les différentes opinions dominantes actuellement dans la recherche (ce qui sur le peuplement des hautes terres et le Fer I inclut de toute manière Finkelstein qui est incontournable sur le sujet qu'on l'aime ou pas, mais aussi Faust, Killebrew, Bloch-Smith et bien d'autres), avec aussi une mise au point historiographique, qui si elle est honnête dit bien que l'historicité de des Patriarches et de l'Exode, c'est du passé.

Sinon je ne comprends pas votre dernière remarque "La vérité est dans l’intérêt de tous, pas seulement des juifs. Alors évitons la politique svp.", il faudra développer pour que je puisse répondre si c'est adressé à mon intention. Zunkir (discuter) 2 août 2020 à 21:16 (CEST)

Il y a une différence entre secouer et insulter. Lorsque l'on a tord, il est difficile de rester correct.Jpbruyere (discuter) 2 août 2020 à 21:55 (CEST)

Vous dites vous-même un peu plus haut que le sujet est politisé, je ne fais que vous répondre.Jpbruyere (discuter) 2 août 2020 à 21:56 (CEST)

Si problème j'ai, c'est de trop lire pour moi même et pas pour faire des articles ou des modifs. Mais lorsque je lis wikipedia et que je constate la différence de traitement des subjectivités dans ce domaine, ça me révolte.Jpbruyere (discuter) 2 août 2020 à 22:03 (CEST)

Si l'on appliquait la même prudence à tout les partis, nous n'aurions pas ce genre de discussion.Jpbruyere (discuter) 2 août 2020 à 22:07 (CEST)

Vous serez sans doute surpris d'apprendre que Grabbe lorsqu'il est utilisée comme source dans ma seconde modification que vous aviez reverté, n'use absolument pas de la formulation choisie ici. Il n'est ni question de 'dieu national' et le tétragramme est préféré à la forme vocalisé.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 03:07 (CEST) C'est également le cas de Römer dans son livre 'L'invention de Dieu'. Je me permet de faire les corrections dans le dernier paragraphe.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 05:45 (CEST)

Vous parlez de "collaborer", mais vous êtes quand même adepte du passage en force, et de la prise de décision personnelle et préférez aller directement modifier l'article plutôt que de discuter le point de vue. Ça ne convient pas, attendons au moins l'avis d'autres contributeurs s'ils se manifestent. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 12:08 (CEST)

D'ailleurs dans le Grabbe 2010 il y a aussi bien des occurrences de "Yhwh" que de "Yahweh", donc ça ne permet pas de trancher. Il faudra plus de sources pour faire pencher la balance en faveur du premier, ne faites pas comme si je n'en avais pas donné plus haut allant en faveur de la seconde. C'est l'usage le plus courant qui prime. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 12:10 (CEST)

Donc pour bien faire les choses il va falloir lister les ouvrages récents et les classer selon qu'ils choisissent une graphie ou l'autre et on verra à l'arrivée. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 12:15 (CEST)

Encore des accusations gratuites. J'ai passé la nuit à vérifier chaque source pour coller au mieux au propos des auteurs. Si ils jugent bon d'opter pour un forme du tétragramme, et étant donné la pression que vous mettez, respectons les sources au mieux. Grabbe et Römer font apparaître à quelques rares reprises la forme vocalisée, et cela juste pour expliquer l'origine et l'histoire de cette forme.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 12:42 (CEST)

Déjà : n'y passez pas votre nuit, ça ne vaut pas le coup, ce n'est pas une course. Vous avancez (enfin) des éléments intéressants, on va prendre le temps de faire le point pour trouver une position durable, en espérant avoir d'autres avis. Le principe est celui que l'usage majoritaire prévale, si c'est YHWH pas de souci à mon niveau, et si c'est Yahweh ça ira aussi pour moi. Il devrait en aller de même pour vous. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 12:47 (CEST)

Ce qui ira pour moi, c'est que l'on évite de choisir à la place des auteurs.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 12:51 (CEST)

La conclusion est que les archéologues et les historiens utilisent plutôt une version vocalisée alors que les biblistes utilisent plutôt une version consonantique (à noter que Romer écrit Yhwh mais prononce Yahweh dans ses conférences).--Chamberí (discuter) 3 août 2020 à 13:16 (CEST)

Afin d'éviter le conflit, il suffit de respecter au plus près les sources. Aucun avis autorisé compte tenu de la tension actuelle ne peut venir de nous, restons fidèles au sources.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 13:18 (CEST)

Oui, alors pourquoi à ce stade vous partez sur YHWH ? Je n'ai rien contre Grabbe et Römer, mais pourquoi dire qu'ils valent plus que les autres spécialistes qui choisissent l'autre graphie ? L'usage majoritaire doit prévaloir quand il y a plusieurs choix possibles, pas celui que préfère un Wikipédien parmi tant d'autres, et en l'état actuel des choses la balance penche en faveur de Yahweh chez les historiens / archéologues. Or ici on est justement sur un article d'historien / archéologue (on pourrait discuter la présence de Römer, mais bon passons). Si vous voulez que ça change, il faut démontrer l'inverse. Ne pensez pas que faire la moitié du chemin suffit. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 13:50 (CEST)

A chaque passage sourcé, il suffit de choisir la forme employée par l'auteur. Les vérifications d'usage ont été faites. En cas de conflit, ce seront les sources qui seront déterminantes, pas l'avis d'un wikipedien, pas plus le votre que le mienJpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 13:55 (CEST)

Euh ... elle sort d'où votre règle ? Il faudrait réécrire beaucoup d'articles si vous souhaitez l'appliquer, j'ose à peine imaginer ce que ça donnerait pour la Chine avec ses méthodes de transcription si divergentes. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 13:59 (CEST)

Vous m'obligez donc par votre insistance à ouvrir une requête au administrateurs, soit.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 13:58 (CEST)

La préférence pour l'usage d'une forme ou de l'autre est un point de vue. L'objectivation passe par le respect des sources.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 14:08 (CEST)

Derniers efforts pour tenter de vous raisonner: une demande de médiation (https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Demande_appui_pour_un_refus_d'objectivation_par_les_utilisateurs_Zunkir_et_Chamber%C3%AD.) et aussi, je ne suis pas sans savoir que vous m'avez pris en grippe à cause de mon évocation du travail de 'bruins et Vanderplicht', arguant que c'est un vieil article passé inaperçu. Sachez cependant qu'il y est fait brièvement référence dans 'Israel's Exodus in Transdisciplinary Perspective' p62, qui est un ouvrage de référence.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 15:44 (CEST)

La synthèse ci-dessous des quelques références de l'article illustre bien quel est l'usage le plus répandu chez les historiens. La graphie retenue dans l'article n'est pas un choix personnel de tel ou tel wikipédien mais n'est que le respect de l'usage le plus courant chez les spécialistes du sujet. N'y voyez aucune intention perverse d'un complot minimaliste. --Chamberí (discuter) 3 août 2020 à 23:22 (CEST)

Ne me pretez pas des propos qui ne sont les miens je vous prie. La question est posée de la meilleure manière sur le forum du Judaïsme.Jpbruyere

Je vous retranscrit ici mon grief:

Vous refusez de comprendre que le choix d'une graphie ou l'autre peut apporter de la subjectivité, surtout lorsque le suremploi des versions vocalisées (tardives et conjecturales) s'ajoute à l'addition du qualificatif 'national' alors que la source est plus neutre. La seule manière d'éviter cette subjectivité est de suivre plus scrupuleusement le choix des différents auteurs. Votre argumentaire sur la nécessité d'avoir une règle précise de wikipédia qui appuierait ma démarche ne tient pas compte du caractère tout à fait singulier de cette question. Considérez la forme du tétragramme comme un élément sémantique des citations est cohérent avec la tension autour de ce débat ainsi que les mystères entourant la question, et implique que pour respecter les sources, il faille aussi respecter ce choix chez les différents auteurs

Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 00:01 (CEST)

(discuter) 3 août 2020 à 23:52 (CEST)

C'est sûr, on ne comprend rien au sujet, on ne connaît rien aux langues sémitiques antiques et aux problèmes de vocalisation, aux précautions d'usages sur l'emploi d'un vocabulaire "moderniste" pour des périodes antiques, ni aux règles de WP sur l'harmonisation des manières d'écrire un même terme ... que vous n'invoquez jamais, préférant avancer une règle de non-harmonisation, inédite à ma connaissance. Quoi qu'il en soit on a compris qu'on ne réglerait pas ça entre nous, si vous refusez de prendre en considération la proposition de se mettre d'accord sur l'usage majoritaire comme on fait d'habitude dans ce genre de discussion, étant donné qu'il y a une médiation en cours, autant attendre de voir ce qu'elle dit. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 10:23 (CEST)

Nous ne parlons pas ici d'un terme quelconque d'un domaine scientique à uniformiser, mais bien d'une restitution linguistique en paléographie et épigraphie. Tout comme pour la transcription des hiéroglyphes, lorsqu'une transcription fait débat, on aura plutôt tendance à présenter les données brutes (ici en l'occurence, les hiéroglyphes) et les hypothèses. Les travaux sérieux réabordant cette occurence précise, auront naturelement tendance à présenter les incertitudes également.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 10:55 (CEST)

Les personnes étudiant l'histoire de l'écriture en parallèle de l'histoire ancienne d'Israël, seront naturellement plus sensibles lorsqu'il s'agit d'aborder cette question. L'aspect central du culte à ces quatre lettres peut, d'un point de vue rationnel et non religieux, nous amener à nous poser la question de savoir s'il il existerait un noyau d'une importance particulière au sein des proto-alphabets qui véhiculerait quelqu’information capitale, ce dont témoignerait l'attachement au tétragramme.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 11:00 (CEST)

Encore une fois sur le fond, ce n'est pas à nous de trancher, face à ce genre de problème on ne discute pas et ne contribue pas « à la manière d'un scientifique » (je le répète, aucun d'entre nous n'est qualifié pour le faire), mais à la manière d'un wikipédien (ce qui ne nous empêche évidemment pas de chercher à comprendre les choix des scientifiques). Un contributeur ne peut pas inventer une règle ad hoc sans consentement communautaire et l'imposer aux autres. Il y a des règles d'harmonisation de forme pour contribuer sur WP, prises par décisions communautaire, quand on vient contribuer sur WP il est logique de s'y soumettre (ou de les contester dans les pages destinées à cela). Si vous ne voulez pas le faire alors que ça vous a été proposé, n'espérez pas avoir gain de cause. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 12:12 (CEST)

Vous n'acceptez décidément pas d'entendre mes arguments, qui sont beaucoup plus rationels et justifiés que ce que laisse croire vos réponses. C'est à ce demander si vous lisez ce que j'écris. De mon point de vue, j'ai déjà gain de cause, vous vous étant contredit sur le forum du judaïsme. Il me semble clair que votre raison vous amène au même conclusions que moi, mais c'est une position contradictoire ferme que vous maintenez malgré tout. Lorsqu'un auteur emploie simplement le tétragramme dans son analyse (YHWH), et qu'on le paraphrase en disant: "le dieu national Yahweh", on déforme le fond du propos de l'auteur. Une fois, passe encore, mais si cela devient récurent, il y a une subjectivité proche du détournement de source. Il n'est pas question ici, je le répète, de l'uniformisation d'un terme scientifique quelconque. Et je ne suis pas celui qui voudrait trancher la question. Ma position est de respecter le choix des auteurs, la fidélité aux sources. La votre est de vouloir trancher pour imposer une uniformisation de la forme employée. Vous inversez donc dans votre argumentaire les rôles.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 12:28 (CEST)

Sur le tétragramme, j'en reste à ce que j'ai dit, les sources pour montrer l'état de la situation actuelle sont dessous, comme je l'ai dit l'argumentaire "rationnel" n'emportera pas la décision ici, nous ne sommes pas des scientifiques. Sur la question harmonisation = uniformisation, je laisse à d'autres en juger, mais bon l'article Yahweh est honnête là-dessus, et dans les autres articles il est possible et même souhaitable de mettre une alerte en note lors de la première mention du terme, mais ça n'empêche pas que la règle reste celle de l'usage le plus courant de la recherche, pas celle du produit d'un débat conduit entre Wikipédiens non qualifiés pour cela s'amusant à raisonner comme des scientifiques.

Sur la pertinence ou non de l'emploi de l'expression "dieu national", puisque je n'ai pas trop présenté de sources, certes deux en faveur, alors que vous n'avez apporté aucune source critiquant explicitement cet usage (autre que l'argument a silentio, qui a ses limites) et reposez sur votre propre raisonnement. Je cite donc Grabbe Ancient Israel : What Do We Know and How Do We Know It?, Londres et New York, T&T Clark, 2007 : « Israelite society was long polytheistic, but Yhwh did function in some way as a national god and seems to have been the most widely honoured deity » (p. 120) ; « Yhwh appears to have been a national or ethnic god, much as Chemosh was the god of the Moabites, Qaus the god of the Edomites, and so on (cf. 1 Kgs 11.33) » (p. 151) ; « In the ancient Near East we can perhaps talk about three spheres of religion: the cult of the ruler, the national cult or cult of the national god (which might be the same as the ruler cult but not necessarily) » (p. 159). Et j'en ai d'autres d'autres auteurs, si besoin. Évidemment il ne faut pas abuser de l'expression, comme souvent, mais la cacher aux lecteurs parce qu'on ne l'aime pas alors qu'elle est présente sous la plume de plusieurs chercheurs, ce n'est pas honnête intellectuellement. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 13:58 (CEST)

Le fait est qu'il n'existe pas de réel consensus sur l'usage, c'est à l'apréciation des auteurs. Römer lorsqu'il justifie son choix pour 'Introduction à l'Ancien Testement' le fait en ces termes: "On notera enfin que le nom du Dieu d'Israël a systématiquement été rendu par les quatre consonnes formant le tétragramme ( « Yhwh » ), dans la mesure où il est très probable que la prononciation moderne «Yahvé» n'est pas conforme à la prononciation originale du nom. Il y a une différence entre parler de l'aspect fonctionel du dieu d'Israël dans un contexte archéologique qui questionne les dynamiques civilisationelles et l'apparition d'éléments archéologiques probants, et employer gratuitement sous forme d'adjectif qualificatif le terme sensible(ce sont vos mots) 'national' pour aborder d'autres points.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 14:26 (CEST)

Encore une fois : s'il n'y a pas de consensus, il est d'usage sur WP de s'en remettre à l'usage majoritaire, combien de fois il va falloir le répéter ? C'est une configuration qui s'est déjà produite sur WP, il y a des manières établies de la résoudre. Et ce quelles que soient les raisons qui font que les chercheurs n'arrivent pas à un consensus et choisissent chacun de leur côté telle ou telle graphie. Bref, je vois que malgré la demande de médiation, on repart pour un conflit d'éditions. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 14:57 (CEST)

Vous ne voulez toujours pas entendre que mes corrections sont nécessaires, certaines des règles de wikipedia en matière de neutralité et de respect des sources étant mis à mal dans cet article. Je crois l'avoir largement démontré. Vous n'apportez en fait aucun argument pertinent pour appuyer votre démarche autre que de tenter de manipuler le débat en tentant de faire croire que je suis celui qui tende à imposer un point de vue.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 15:25 (CEST)

 Chamberi : Sur l'article Yahweh, vous faites dire à Grabbe(2007) que Yahweh est la forme la plus souvent proposée. Mais Grabbe s'exprime en ces termes: "The precise pronunciation is not known, though it is often reconstructed as Yahweh...". Et le plus étonant, c'est que l'ensemble du livre emploie la forme consonantique. Vous qualifiez également cette forme de "convention", ce qui n'apparait pas dans le propos de Grabbe.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 18:13 (CEST)

Pour la première assertion, ok, la deuxième, c'est plus limite.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 18:16 (CEST)

Pour aller dans votre sens d'une convention pour wikipedia, je crois qu'il serait juste de suivre T. Römer, 'l'invention de dieu'. Il y fait une étude exhaustive des vocalisaitons mais choisi la prudence de l'usage de la forme consonantique dans le reste de l'ouvrage. Et quand  Chamberi : lui fait dire que: "La forme Yahweh est généralement utilisée dans les publications scientifiques", je ne trouve pas cette assertion dans son ouvrage, peut-être que vous pouriez me citer le passageJpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 18:51 (CEST)

Sur le principe si vous voulez changer pour tout WP, ce n'est pas ici que ça doit se passer de toute façon parce que le sujet de l'article est trop restreint, c'est dans l'article consacré au dieu en question (qui devrait être renommé le cas échéant) où il y a déjà des débats ouverts : Discussion:Yahweh#Renommage (pour la dernière). Les contributeurs habituels sur le sujet ne seront pas forcément là, vu la période de l'année. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 19:36 (CEST)

Personnellement, ce n'est pas mon intention. Si je vous suis dans l'indée d'uniformiser, j'opterais plutôt pour la forme neutre, et ce quelque soit le résultat du recensement. Mais mon avis c'est qu'il ne faut pas chercher à se substituer aux auteurs, il n'y a pas d'uniformisation sur ce point dans la recherche, et la question étant peut-être trop sensible pour nous permettre de trancher sur wp, je crois que la plus sage décision est de respecter les sources. Il ne faut évidement pas chasser toute les occurences douteuses, mais sur cet article précis (et je ne compte pas mener une fronde par la suite), j'avais globalement un sentiment de subjectivité trop prononcée, ce que me confirmera la vérification des sources. Permetez moi ces corrections, et revenons en à une collaboration plus constructive.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 20:23 (CEST)

Même si j'étais d'accord avec votre solution de non-harmonisation qui ne repose sur aucune recommandation de WP, s'ajouterait le problème que ne vois pas comment une règle spécifique appliquée pour un seul article pourrait se justifier et tenir sur le long terme. Il faut ne pas être familier des usages de WP pour proposer de telles solutions et penser qu'elles peuvent marcher ; d'autant plus que même en me convaincant moi, ce qui est loin, très loin d'être gagné, il faudrait convaincre ceux qui vont ensuite lire cet article et constater cette situation pas banale (une même chose désignée de deux manières différentes dans un même article, le premier "patrouilleur" venu corrige ça). Donc soit vous allez au bout de vos idées et de votre travail et proposez un changement pour tout WP, soit vous vous faites au consensus actuel. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 21:03 (CEST)

Il faudrait d'abord s'entendre sur les définitions à donner sur les pages respectives tétragramme et yahweh. J'ai résumé mon avis sur la discussion que vous m'aviez mis en lien (Discussion:Yahweh#Renommage). La juste définition de yahweh compte tenu des connaissances actuelles c'est: yahweh=une vocalisation possible du tétragramme. En s'entendant déjà sur ce point, on avancera déjà un peu.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 21:12 (CEST)

Vu, affaire à suivre donc. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 21:16 (CEST)

Ce que je crois seulement comprendre à vos dires, c'est que tant vous que chamberì uniformisez déjà lors de vos modifs, ce n'était pas encore clair pour moi. Je crois qu'il faut questioner cette pratique d'abord, avant de considérer que l'option est d'uniformiser avec l'un ou l'autre. Le cas du tétragramme est tout à fait singulier, et je ne trouve pas pertinent de chercher des parallèles ou des généralités à propos de son usage.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 21:21 (CEST)

Je crois que l'usage des deux (en respectant les auteurs) aura un effet positif, et l'état de la recherche sur la question sera ainsi apparent.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 21:29 (CEST)

Non, je maintiens qu'il n'est pas question de prendre l'un et l'autre dans un même article. Soit on reste sur Yahweh, soit vous réglez le problème en votre faveur sur la page consacrée et vous pourrez ensuite tout passer en YHWH. La non-uniformisation, ça ne se fait pas sur WP.

Pour le passage "interprétation abusive" : dites explicitement le problème avec le passage sinon personne ne pourra le résoudre à votre place, ou vous pouvez proposer directement une modification si vous avez la source. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 21:59 (CEST)

Vous plaidez fermement pour l'harmonization, j'entends bien. Mais c'est bel et bien cette décision (vous est-elle propre, ou est-ce une convention entre vous et d'autres utilisateurs) qui est le coeur du débat: Faut-il oui ou non harmoniser la forme du tétragramme sur wikipedia? La question est posée sur le forum du Judaïsme.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 22:07 (CEST)*

En principe, comme tous les articles sont soumis aux mêmes règles, oui il faut harmoniser entre eux. En pratique, c'est évidemment autre paire de manches et ça se voit d'avoir des choix de graphies différentes d'un article à l'autre (c'est très courant pour la Chine où il y a trois principales méthodes de transcription concurrentes en plus de la persistance d'usages anciens comme "Pékin"), mais c'est pas tellement parce qu'on a suivi un principe directeur, mais en général parce que les articles ont été rédigés par des contributeurs différents. Par contre deux graphies différentes sur un même article, jamais vu ça, je suis curieux de voir des contributeurs défendre ça. Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 22:29 (CEST)

Vous ne pouvez viser l'harmonisation des graphies lorsqu'il s'agit précisément de parler de leur histoire, pour les sinogrammes il y a des tableaux évolutifs. Imaginer le caractère standard dans toute les cases...Ca n'a pas de sens.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 22:47 (CEST)

Vous me répondrez peut-être que lors de leur usage pratique, on vise l'harmonisation, mais vous serez peut-être supris d'apprendre que pour le cas précis du tétragramme, on a des sources paléographiques ou il est écrit dans un script antérieur au reste du document.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 22:54 (CEST)

Sans doute parliez vous de translittération, là je comprends mieux votre soucis avec le chinois.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 23:59 (CEST)

Je faisais effectivement référence aux méthodes de romanisation. Pour le reste vu l'avis émis par deux contributeurs sur Discussion Projet:Judaïsme#Tétragramme qui évidemment ne saurait être ignoré et penche pour la solution YHWH + Yahweh. Je maintiens mon point de vue qui est que la solution n'a pas d'avenir, et j'ajoute qu'elle est bancale puisque je m'interroge sur la façon de procéder quand on emploie deux (ou plus) sources pour dire une même idée (ce qui est la solution idéale), et que celles-ci ont deux choix de graphie différents. On aurait certes un avantage numérique pour cette solution (3 avis contre 2 si mes comptes sont bons), mais ça ne me paraît pas très solide pour qu'une position durable se dégage. J'aimerais avois plus d'avis, notamment voir ce que donne la discussion ouverte sur la page de l'article Yahweh, et aussi celle de  Chamberi :, tellement cette solution ne me paraît pas tenable. Zunkir (discuter) 5 août 2020 à 09:59 (CEST)

Je comprends votre remarque lorsqu'il s'agit de combiner plusieurs travaux qui emploient des formes différentes, mais je persiste également sur l'idée que le tétragramme mérite un traitement tout à fait singulier. Et plutôt que de parler de graphie, je trouve plus pertinent de parler de forme (vocalisée, ou non). Le terme graphie sous entendant une légitimité certaine des options, ou les différentes règles de translitération sont tout autant de fruit de conventions que d'analyses linguistiques. Les vocalisations du tétragramme étant plus des hypothèses accadémiques que des conventions générales, linguistiques, le caractère unique de cet objet scriptural doit être pris en compte. Supposer également que le choix de l'un ou l'autre va au delà du simple aspect estétique, cosmétique, me semble également tout à fait pertinent.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 10:40 (CEST)

Les mots de Grabbe sont: "true worship", si vous avez une meilleure traduction que google, je vous en prie. Pour la préférence à la redirection, vous aurez également compris, que je ne suis pas d'accord.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 15:15 (CEST) Le propos de Grabbe est de mettre en balance l'aspect théologique défendu dans la bible avec les intérets politiques apparent dans le cycle d'Elie, je crois le faire plus fidèlement que la version précédente qui introduisait la notion de "volonté polémique des rédacteurs Judéens" sans en tracer les contours et l'opposait à la centralité du culte de YHWH qui n'est pas spécialement soulignée dans ce passage.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 15:22 (CEST) Si vous désirez ajouter les détails de cet éloignement au 'true worship' (paganisme, idolatrie, vénération d'autre dieux), je n'y vois pas d'inconvénient.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 15:27 (CEST)

Le souci, c'est que la notion de "vrai culte", lâchée comme ça, pose un problème de neutralité, puisqu'elle suppose l'adhésion avec l'idée d'un "faux culte", là on s'expose au risque de non-neutralité : donc le guillemet ou "ce qu'elle considère comme le vrai culte" me paraît approprié, je vous laisse voir. Et sur la forme attention aux "on", et idem pour "s'étonner" du contenu du livre le plus lu au Monde, c'est un peu incongru à mon sens donc j'ai neutralisé.

Sur la volonté polémique des rédacteurs Judéens, ou du moins du biais négatif des textes bibliques contre les rois d'Israël, c'est tout de même établi. C'est du reste tellement important que ça mériterait d'être développé dans une partie spécifique (avec aussi les points du vue d'Amos et Osée). Le fait de ne pas mettre les passages sur l'introduction du culte de Baal sous Achab, apparemment sous l'influence de Jézabel, et du fait que ce roi resterait selon beaucoup plutôt yahwiste (malgré ce qu'en retient la Bible), ce n'est pas acceptable car c'est très important dans la vie religieuse de ce royaume, donc ça je vais le remettre mais sous une autre formulation, et avec d'autres sources en plus), et dans la partie suivante. Zunkir (discuter) 5 août 2020 à 16:33 (CEST)

Reprenant textuellement les mots de Grabbe, je ne pensais pas faire d'impair, mais vous n'avez pas tord que dans ce cas les guillements sont peut-être nécessaires. Pour les précisions que vous souhaitez ajouter, je suis pleinnement avec vous.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 16:40 (CEST)

Cependant, et je crois que c'est un problème au quel il faut être sensible dans l'organisation de wikipedia, il faut choisir le meilleur article cible pour développer un thème, et rediriger plutôt que de multiplier les évocations différentes d'un même sujet (traité parfois différement) sur plusieurs pages. Vos développement n'auraient-ils pas plus leur place sur la page du prophète Elie?Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 16:53 (CEST) Pour la subjectivité que vous reprochez à l'expression 'vrai culte', l'attribution du propos au récit biblique sous entend assez naturellement il me semble, qu'il est ici question du culte défendu par cette dernière. Mais je ne vois aucune objection à votre ajout de guillemets.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 17:00 (CEST)

Là, vous accusez Elie d'imposture, le propos de Grabbe est plus tempéré, il introduit tout ce chapitre par la simple idée de contrebalancer le point de vue purement théologique.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 17:18 (CEST)

Pourrait-on limiter cette section à la question de la transcription de yhwh et discuter du point de vue anti-Israël des Judéens dans une autre section ?

Pour la transcription de yhwh dans les articles, il s'agit bien d'un problème de graphie, pas de vocalisation car le problème ici n'est pas la pertinence de la vocalisation mais les usages dans les publications scientifiques. Le caractère "unique" de yhwh n'est pas lié à sa vocalisation. Il provient uniquement du tabou lié à sa prononciation ce qui ne nous concerne pas et nous laisserons ce problème aux religieux. Le problème de la vocalisation dans les langues sémitiques et autres n'a rien d'unique ou de "mystérieux" comme je l'ai lui plus haut. Quand les chercheurs ne savent pas, ils adoptent des conventions, comme pour l'égyptien. Ils adoptent aussi des transcriptions même fautives quand c'est l'usage (Jouon utilise Jéhovah dans sa grammaire car quitte à ne pas savoir, pourquoi ne pas utiliser Jéhovah ?).

Dans le cas de yhwh, la grande majorité des références centrées sur l'histoire ou l'archéologie dont je dispose utilisent Yahweh, y compris Mark Smith dans son livre sur le monothéisme. Je ne pense pas que les graphies multiples dans un même article soient justifiées car je n'ai jamais vu cela dans un article scientifique. Pour acheter la paix sociale sur WP, on peut l'accepter mais pour moi, c'est malhonnête, et en plus de rendre l'article illisible si on utilise Yahweh et Yhwh dans une même phrase.

Pour finir, personne ici n' est surpris d'apprendre que yhwh est écrit en caractère paléo-hébraïque dans certains manuscrits de Qumran. Nous connaissons tous les sujets dont nous discutons.--Chamberí (discuter) 5 août 2020 à 17:58 (CEST)

Vous affirmez que la non vocalisation n'est que le résultat d'un tabou, et pourtant il existe des chercheurs qui doutent carrément que le tétragramme fut vocalisé un jour. Refuser comme vous le faite de reconnaitre le caractère singulier qui nous occupe semble annimé par une volonté d'éviter toute subjectivité théologique dans des pages qui se veulent scientifiques, ce qui est compréhensible, mais pas pertinent dans ce cas précis.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 18:08 (CEST)

Le tétragramme est un ovni scriptural, qu'il convient de traiter comme tel.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 18:10 (CEST)

Une source pour votre ovni ? OU est-ce uniquement votre sentiment ?

Quels chercheurs doutent que yhwh ait été prononcé ?--Chamberí (discuter) 5 août 2020 à 18:15 (CEST)

Si vous y mettez de la mauvaise volontée, on avancera pas. Pour la ref à la possible non vocalisation, je l'ai lu ici.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 18:48 (CEST)

Sur l'article anglais (tetragrammaton) en parlant de la forme non vocalisée: "It has the advantage of spiritual and intellectual modesty" (Reno, R. R. 2010)Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 19:04 (CEST)

Je relève l'attaque personnelle : en quoi ai-je mis de la mauvaise volonté ? Une demande de source est une manifestation de mauvaise volonté ? Il faut que j'aille piocher dans une autres articles de WP pour avoir des réponses ? Vous parlez d'Hoffman ? Que dit-il ? Quel est sa représentativité ? Vous parlez des chercheurs, quels sont les autres ? --Chamberí (discuter) 5 août 2020 à 19:10 (CEST)

C'est vrai que le reproche de mauvaise volonté est déplacé de la part de quelqu'un qui a refusé de se plier au recensement des usages des scientifiques, alors que c'est un usage normal sur WP pour trancher ce genre de question, qui n'est pas si inhabituelle que ça. Le débat n'est donc pas apaisé. Zunkir (discuter) 6 août 2020 à 16:52 (CEST)

Vos propre mots: " Pour le reste vu l'avis émis par deux contributeurs sur Discussion Projet:Judaïsme#Tétragramme qui évidemment ne saurait être ignoré et penche pour la solution YHWH + Yahweh.". Quand je dis "ovni scriptural", ce sont mes propre termes pour souligner le caractère singulier du tétragramme. Vouloir absolument le traiter comme n'importe quel mots ancien ne me semble pas approprié. Quand vous me demandez mes sources pour "ovni scriptural", je vous réponds que ca dénote d'un peu de mauvaise volonté de votre part. Je pèserai mieu mes mots à l'avenir.Jpbruyere (discuter) 10 août 2020 à 20:28 (CEST)

YHWH/Yahweh

Je crée une sous section pour classer les références selon la graphie choisie.

YHWH

• (en) Lester L. Grabbe (dir.), The Land of Canaan in the Late Bronze Age, Londres et New York, Bloomsbury T&T Clark, 2016
• Thomas Römer, L'Invention de Dieu, Paris, Points, 2017
• Thomas Römer (éd.), Jean-Daniel Macchi (éd.) et Christophe Nihan (éd.), Introduction à l'Ancien Testament, Labor et Fides, 2009 (1^re éd. 2004), 902 p. (ISBN 978-2-8309-1368-2, lire en ligne). 
• Nadav Naaman, Ancient Israel's History and Historiography: The First Temple Period, vol. 3, Eisenbrauns, 2006

Yahweh

• (en) Karel van der Toorn, Bob Becking et Pieter W. van der Horst (dir.), Dictionary of Deities and Demons in the Bible, Leyde, Boston et Cologne, Brill, 1999
• (en) David Noel Freedman (dir.), Anchor Bible Dictionary, 1992 (hors transcriptions de la Bible)
• (en) William G. Dever, Did God Have a Wife? : Archaeology and Folk religion in Ancient Israel, Grand Rapids et Cambridge, Wm. B. Eerdmans Publishing Co., 2005
• (en) Israel Finkelstein et Amihai Mazar, The quest for the Historical Israel : Debating Archaeology and the History of Early Israel, Leyde et Boston, Brill, 2007
• (it) Mario Liverani, Oltre la Bibbia : Storia antica di Israele, Bari, Laterza, 2003, 510 p. (ISBN 88-420-7060-2) (traduction : Mario Liverani (trad. de l'italien par Viviane Dutaut), La Bible et l'invention de l'histoire : histoire ancienne d'Israël, Montrouge, Bayard, 2008)
• Le monde de la Bible, Gallimard, Folio, Paris, 1998 (Yahwéh) (recueil d'articles de la revue Le Monde de la Bible)
• (en) Thomas E. Levy, Thomas Schneider et William H. C. Propp (éds.), Israel's Exodus in transdisciplinary perspective : text, archaeology, culture, and geoscience, Cham, Switzerland/New York, Springer, 2015, 585 p. (ISBN 978-3-319-04768-3, DOI 10.1007/978-3-319-04768-3)

YHWH et Yahweh

• (en) Lester L. Grabbe (dir.), Israel in transition : From Late Bronze II to Iron IIa (c. 1250-850 B.C.E.), vol. 2, New-York et Londres, T&T Clark, 2010

Il n'en existe aucune ci-dessus qui soit Yhwh. Le Tétragramme transcrit donne YHWH, l'hébreu ne distinguant pas de caractères majuscules et minuscules. --Olevy (discuter) 3 août 2020 à 12:23 (CEST)

Merci pour la remarque, il faudra dire ça à Grabbe et ses amis ... mais bon, quoi qu'il en soit dans le cas où cette graphie prévaudrait on trancherait pour YHWH. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 12:27 (CEST)

• (en) Baruch Halpern et André Lemaire (dir.), The Books of Kings : Sources, Composition, Historiography and Reception, Leyde, Brill, coll. « Supplements to Vetus Testamentum », 2010 (ça dépend des auteurs)

Votre classement me semble correct.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 13:07 (CEST)

• (en) Susan Niditch (dir.), The Wiley Blackwell Companion to Ancient Israel, Malden, Oxford et Chichester, Wiley Blackwell, 2016 (dépend des auteurs)

Perplexe

Que signifie la phrase Orthodoxie religieuse ou fins politiques, l'opposition aux Baals au temps d'Elie mettant en scène le roi Achab laisse perplexe. Effectivement je suis perplexe : que veut-on dire ? --Chamberí (discuter) 5 août 2020 à 18:09 (CEST)

Nous tentons autant que possible d'avoir un dialogue apaisé, cette phrase est discutée plus haut:

Le propos de Grabbe est de mettre en balance l'aspect théologique défendu dans la bible avec les intérets politiques apparent dans le cycle d'Elie, je crois le faire plus fidèlement que la version précédente qui introduisait la notion de "volonté polémique des rédacteurs Judéens" sans en tracer les contours et l'opposait à la centralité du culte de YHWH qui n'est pas spécialement soulignée dans ce passage.

Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 19:56 (CEST)

Les précisions de Zunkir dans le paragraphe suivant sur Hachab et son épouse, la remarque sur les noms associés à YHWH finissent de dresser un tableau relativement fidèle à la source.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 19:58 (CEST)

Qui donc est censé être perplexe  ? Le lecteur ? Je suis censé être perplexe ? Personnellement, connaissant le sujet, le cycle d'Elie ne me laisse pas perplexe.

Quand à la phrase la Bible témoigne .., c'est une interprétation personnelle. Le rédacteur biblique donne son point de vue, c'est une source primaire. --Chamberí (discuter) 5 août 2020 à 23:35 (CEST)

Grabbe pose la question après avoir évoquer ce que nous apprend l'archéologie: "Doit-on être surpris? Le texte biblique montre ce penchant d'Israël au laisser-aller...", il ne me semble pas trahir la source. Fins théologiques ou politiques? Si vous trouvez qui se pose la question, vous répondrez à votre question.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 23:56 (CEST)

Paraphraser une questions rhétorique sans donner d'explication est absurde. Soyons plus clair car votre réponse est incompréhensible. --Chamberí (discuter) 6 août 2020 à 00:05 (CEST)

On peut toujours mieux faire, c'est sur. Je sous entends 'ceux qui se pose cette question', qui sont ils? Des chercheurs, Grabbe sans doute aussi. Grabbe introduit l'idée par l'intention (d'une part de la recherche sans doute) de contre-balancer les motivations théologique par les intérêts politiques apparents.Jpbruyere (discuter) 6 août 2020 à 00:14 (CEST)

Voilà, j'ai essayé de paraphraser en tenant compte de vos remarques.Jpbruyere (discuter) 6 août 2020 à 00:27 (CEST)

Je ne demande pas de paraphraser, je demande d'expliquer pourquoi l'opposition aux Baals au temps d'Elie mettant en scène le roi Achab peut laisser perplexe ?

la mention du "vrai culte" reste problématique car la mention du paganisme et de l'idolâtrie se place justement du point de vue de la théologie biblique. Il faut bien préciser que c'est selon la Bible et mettre en évidence que cela correspond à une déformation de la réalité comme Grabbe l'explique. La petite mention orthodoxie religieuse ou fins politiques est trop elliptique pour que le lecteur comprenne l'enjeu. Il faut développer pour expliquer clairement. --Chamberí (discuter) 6 août 2020 à 11:04 (CEST)

Attribuant le concept de "vrai culte" à la bible, je crois qu'il est clair qu'il est question ici du culte tel que défendu par la bible, les détails sont affaire de théologien en effet, mais dire 'officiel' plutôt que 'vrai' ajouterait-il de l'objectivation. Comment également bien résumer la combat d'Elie sinon de parler d'une lutte contre les baals. Enfin comment pondérer l'analyse de Grabbe en évitant d'en faire une vérité absolue sinon en respectant sa propre rhétorique qui consiste à "mettre en balance". Dire que c'est une déformation de la réalité, c'est accorder un poids absolu à un seul coté de cette balance.Jpbruyere (discuter) 6 août 2020 à 11:29 (CEST)

Dans l'article actuel, ce n'est pas clair. Si on dit officiel, il faut préciser pour qui ? Officiel pour Israël, pour Juda, pour le rédacteur biblique ? A quelle époque. Soyons précis.*

Au lieu de s'attacher à la forme (mettre en balance, officiel, ...), regardons le fond : puisque vous n’expliquez pas ce que dit Grabbe, je vais le résumer moi-même : l'onomastique montre que le culte était polythétiste, donc il ne faut pas s'étonner que la Bible présente Israël comme idolatre. Cependant l'opposition à ce polythéisme a aussi une dimension politique puisqu'il s'agit aussi d'une opposition à des dieux parce qu'ils sont étrangers. Le fond du culte en Israël est plus fidèle à Yahweh que la Bible cherche à le présenter. C'est la déformation de la réalité dont je parle, qui est motivée par la polémique anti-Israël des rédacteurs judéens qui réduisent leurs attaques à une dimension théologique. C'est de que dit Grabbe et qu'il faut indiquer dans l'article. --Chamberí (discuter) 6 août 2020 à 12:06 (CEST)

Je me suis attelé à la tâche sur l'invitation de Zunkir, la précédente n'étant certainement pas plus claire. (Elle évoquait la "polémique des rédacteurs judéens" sans développer). Ce que dit Grabbe sur le culte est développé au dessus. Et il y a une note sur l'onomastique dans le paragraphe suivant, vous êtes libre d'ajouter des précisions, mais je ne crois pas qu'il faille faire une fixation sur ma phrase.Jpbruyere (discuter) 6 août 2020 à 12:25 (CEST)

Le propos de Grabbe:

...was probably political opposition to Jezebel, even if disguised as religious piety

Je crois bien traduire son "probably"Jpbruyere (discuter) 6 août 2020 à 12:33 (CEST)

Non, ce n'est pas clair. C'est un peu facile. Vous ajoutez une phrase qu'on ne comprend pas et c'est aux autres de s'en débrouiller ? C'est très bien de développer l'article, mais il faut faire le travail jusqu'au bout. Je n'ai pas l'intention de reprendre votre rédaction. Soit on ajoute un badeau pas clair et non neutre et on passe à autre chose, soit vous développez. --Chamberí (discuter) 6 août 2020 à 12:57 (CEST)

J'avais souligné la phrase suivante:

Même si la Bible hébraïque accuse le royaume d'Israël de pencher dans l’idolâtrie et de servir d'autres dieux, ces accusations reflètent surtout la volonté polémique des rédacteurs judéens car il apparaît que YHWH occupait une place centrale en Israël. Même le roi Achab, présenté comme un partisan du culte de Baal, semble très lié à YHWH

en utilisant le modèle 'Interprétation abusive', mais j'aurais pu utiliser le tag 'pas clair'. Je reprochais l'introduction d'un concept obscure pour le profane et qui n'est pas développer par Grabbe, le 'surtout' qui ne traduit pas le 'probable' de Grabbe, le concept de 'volonté polémique' (sous entend avoir comme intention de créer la polémique), et enfin l'emploi de l'adjectif 'central' en parlant du culte, choix pour le moins maladroit compte tenu de la non centralisation du culte défendue plus bas. Donc, j'ai repris le passage exacte de Grabbe, et j'ai tenté de traduire au mieux ce que la phrase précédente était sensée couvrir. Votre grille de lecture n'est pas la mienne, et pour moi il y a dans mon remplacement une neutralisation et une clarification qui étaient nécessaire. Si vous jugez bon de remettre un bandeau 'pas clair', je ne m'en offusquerai pasJpbruyere (discuter) 6 août 2020 à 13:56 (CEST)

Je n'avais pas lu, au temps pour moi vous m'en excuserez. J'ai mis une citation directe de Grabbe comme c'est plus pratique en cas de litige sur l'interprétation. Si ça ne va pas révertez et on reprendra ça. Zunkir (discuter) 6 août 2020 à 16:54 (CEST)

Pour moi, ça va.Jpbruyere (discuter) 6 août 2020 à 17:06 (CEST)

Peuplement et théorie

Tant que j'y suis je pense ajouter des infos issus des articles de Killebrew et Master, sur l'approche archéologique. Ça complète et actualise Grabbe 2010. En gros ça traite surtout du peuplement et de l'urbanisme, aussi des interprétations sur les entités politiques, déjà évoquées. Les deux sujets se recoupent en général, donc je préfère mettre ça dans la partie historique plutôt que dans une partie "peuplement et urbanisme" à part, puisqu'il faut dans tous les cas dissocier entre l'émergence des entités politiques (Fer IIA) et leur consolidation (Fer IIB). Mais c'est évidemment à discuter. Zunkir (discuter) 6 août 2020 à 18:54 (CEST)

En fait non, je reviens sur ce que j'ai dit : je vais faire une partie peuplement+urbanisme+architecture parce qu'il doit y avoir des présentations stratigraphiques qui feraient fuir presque tout le monde si je les mettais dans la partie "histoire". Zunkir (discuter) 6 août 2020 à 19:19 (CEST)

Le royaume oublié de Finkelstein pourrait aussi être utilisé ici. Pour l'instant, il n'est pas du tout cité dans l'article. --Chamberí (discuter) 8 août 2020 à 12:45 (CEST)

Voir 'The Quest for the historical Israël' (Finkelstein&Mazar) p118-121 pour la prudence nécessaire à la datation basse de Finkelstein.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 14:08 (CEST)

Enfin, à actualiser avec ça : https://www.jstor.org/stable/10.5615/neareastarch.74.2.0105 (et l'article de Finkelstein dans le volume précédent). Pour le reste sur les histoires de datations des bâtiments, ça sera évidemment dit. Zunkir (discuter) 8 août 2020 à 14:37 (CEST)

Et si on pouvait en plus étoffer sur les réalisations sous le règne de Jéroboam II, on commencerait à avoir un article qui se tient .--Chamberí (discuter) 8 août 2020 à 16:52 (CEST)

True worship vs worship of YHWH

 Chamberì : Vous remplacez le 'true worship' de Grabbe parlant de la bible par un simple 'Worship of YHWY' mais pour reprendre par exemple un passage de votre dernière source (Smith 2002):"Although the Bible and the religious claims made in it are entirely relevant to the task of reconstructing the history of Israelite religion, they do not represent the sum of Israelite faith in Yahweh."Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 14:24 (CEST)

Oui, et ? vrai culte est ambigu car on ne comprend pas ce que cela recouvre. Si restreindre à culte de Yhwh est incorrect, il n'y a aucun problème pour donner une autre définition plus adaptée. --Chamberí (discuter) 8 août 2020 à 16:32 (CEST)

Peut-être une formule du genre: "le (vrai) culte tel que défendu par la bible"Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 16:40 (CEST)

Ca me semble une bonne formulation. Voir plus précieusement tel que défendu par le point de vue judéen vers la fin de la période monarchique. Il faut encore creuser un peu pour clarifier cela--Chamberí (discuter) 8 août 2020 à 16:48 (CEST)

Je ne sais pas si Grabbe discrimine dans son esprit le nord et le sud quand il fait cette réflexion en début de chapitre, mais si on la place au milieu du paragraphe qui détaille l'analyse d'Elie vs Baals, il est vrai que l'on peut développer le thème, mais alors il faut étoffer les sources sur la question. Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 18:42 (CEST)

Smith 2002

Le plus interpelant c'est que l'auteur lui même dit textuellement: "Because of these considerations about ancient historical evidence and about modern methods used to reconstruct Israelite religion, the picture presented in the following chapters is necessarily a partial and subjective one.", il serait bon de faire preuve de la même prudence lorsque l'on utilise son analyse.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 14:35 (CEST)

Ce n'est pas spécialement interpelant, c'est le cas de tous les travaux sur le sujet. Zunkir (discuter) 8 août 2020 à 14:39 (CEST)

Que l'auteur introduise lui même son analyse par cette mise en garde, doit nécessairement inviter à la prudence!Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 14:41 (CEST)

Dites plutôt quel est votre problème avec les passages renvoyant à cet ouvrage, parce que si c'est pour enforcer des portes ouvertes, autant ne pas ouvrir de discussion. Zunkir (discuter) 8 août 2020 à 16:34 (CEST)

Le reproche me semble évident, l'analyse doit être tempérée par un selon ou une formule adaptée.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 16:37 (CEST)

Une pdd sert à améliorer un article, donc s'il y a un souci avec un passage autant le dire clairement, ou bien ne rien dire. Zunkir (discuter) 8 août 2020 à 19:29 (CEST)

Pardonnez mon manque de clarté alors, j'y veillerai à l'avenir.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 19:39 (CEST)

Ça n'aide pas à comprendre vos propos, mais bon du coup je suppose que l'affaire s'est réglée. Zunkir (discuter) 9 août 2020 à 19:28 (CEST)

Culture et postérité

Sur ce passage, na'aman suit-il Finkelstein dans sa datation basse? Il me semble évident que l'analyse ici présupose de l'inexistence d'un royaume unifié (Finkelstein+datation basse). Il faudrait à mon avis clairement contrebalancer et même sans doute donner plus de poids à l'analyse de Mazar dans (Quest for historical Israël) page129 + page131.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 18:50 (CEST)

L'existence d'un grand royaume unifié n'est plus guère défendue. A. Mazar ne défend pas non plus une telle cette position (cf votre référence p129 (Such a city cannot be imagined as a capital of a large state like the one described in the Bible, but it could well serve as a power base for local rulers like David and Solomon, providing that we correctly define the nature of their kingship and state). Il défend l'hypothèse que l'existence d'un petit royaume sous David est plausible. Par contre, la question de comment s'est forgé le l'idée de l'Israël biblique est largement discuté, d'où le petit résumé ici. --Chamberí (discuter) 8 août 2020 à 22:30 (CEST)

Oui, je comprends la même chose que vous pour la Jérusalem du Xème sciècle ACD, mais il met quand même en garde contre la trop grande déconstruction de l'époque de David et Salomon par la recherche. Je n'ai pas encore rencontré la polémique sur l'établissement de l'idée de l'Israël biblique dans mes lectures, si vous avez un bon point de départ sur cette question, je suis preneur. En fait ce que je comprends aussi, c'est qu'au Xème, la Jérusalem qu'il envisage n'aurait pas besoin de beaucoup pour dominer ces régions.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 23:23 (CEST)

Cherchant un peu l'avis de na'aman, je suis tombé sur une introduction plutôt tempérée sur la question: "Collected Essays, Volume 3: Ancient Israel's History and Historiography: The First Temple Period", p1->~p13. Pour lui il n'y a pas d'incompatibilité insurmontable entre le tableau que dresse la bible du royaume de David et ce que l'analyse socio-archéologique peut nous apprendre.Jpbruyere (discuter) 9 août 2020 à 00:47 (CEST)

Il ne faut pas chercher de polémique. Il s'agit de comprendre comment s'est formé le portrait de l'"Israël" "inclusif" de la Bible à partir de quelques tribus et de deux royaumes, or comme cet Israël a visiblement emprunté son nom au royaume dont traite l'article présent, il est nécessaire d'aborder brièvement le sujet ici, même s'il dépasse le cadre de cet article et devrait plutôt être traité dans Israël (Bible). John Van Seters évoque le sujet dans son livre In Search of History: Historiography in the Ancient World and the Origins of Biblical History (un peu ancien). Voir le livre de Philip R. Davies The Origins of Biblical Israel. Pour la réception de l'article de Na'aman, voir par exemple l'article The Deceptive Pen of Scribes: Judean Reworking of the Bethel Tradition as a Program for Assuming Israelite Identity, Hong 2011. Sinon, on peut aussi éplucher les références données par Na'aman dans son article. Voir aussi dans les derniers chapitres du livre de Finkelstein The forgotten kingdom: the archaeology and history of northern Israel.--Chamberí (discuter) 9 août 2020 à 13:15 (CEST)

Merci pour toutes ces pistes, bon dimanche.Jpbruyere (discuter) 9 août 2020 à 13:49 (CEST)

J'imagine que je trouverai des chercheurs qui utilise la stèle de Méremptha et le fait qu'elle mentionne un peuple plutôt qu'un territoire pour tempérer l'argumentaire d'une appropriation tardive du nom.Jpbruyere (discuter) 9 août 2020 à 14:04 (CEST)

L'ancienneté du nom n'est pas en cause, c'est l'origine de l'image biblique du tout Israël pour désigner un peuple uni derrière un héritage commun qui est discuté. Chamberí (discuter) 9 août 2020 à 14:39 (CEST)

C'est bien sous cet angle que j'envisage la question aussi.Jpbruyere (discuter) 9 août 2020 à 14:49 (CEST)

À mon sens ça n'a pas tellement à voir avec la question de la monarchie unifiée, ça rejoint plutôt celles de la réévaluation de l'importance du règne de Josias (voire aussi Ézéchias) pour la rédaction « deutéronomique » et donc la récupération de l'héritage du royaume d'Israël à des fins politiques par ce roi (ce que semble rejoindre Na'aman ; c'est amha fondamental dans le scénario du duo Finkelstein+Silberman mais souvent oublié au profit des histoires de périodisation puisque ça ne fâche personne), ce qui n'est pas une opinion dominante pour autant que je sache, mais je n'ai pas actualisé mes données sur le sujet depuis une dizaine d'années.

Quoi qu'il en soit, il me semble qu'il faudrait pour faciliter la compréhension de ce passage inclure une partie étymologie, mêlant les origines du mot "Israël" d'après les textes bibliques et la critiques moderne. Puis dissocier "Culture" et "Postérité", je pense qu'il y a de la matière pour les traiter séparément, avec ce qu'il y a à dire de l'image négative des rois d'Israël laissée par la Bible. Zunkir (discuter) 9 août 2020 à 19:42 (CEST)

Pour Na'aman, R. Davies semble avoir une position assez discutable sur la question (p.9). Na'aman souligne aussi le challenge que représente la recherche de continuité entre l'Israël de la stèle, la vague de 'settlements' sur les hautes terres et l'époque du royaume unifié.Jpbruyere (discuter) 10 août 2020 à 12:16 (CEST)

Oui, et ? Quel est le rapport avec la discussion ?--Chamberí (discuter) 10 août 2020 à 13:57 (CEST)

Vous citez son travaille quand je demande des pistes sur la question, je souligne ici juste qu'il semble que na'aman considère son analyse comme biaisée à l'instar de quelques autre chercheurs qu'il tend à marginaliser.Jpbruyere (discuter) 10 août 2020 à 14:10 (CEST)

C'est Na'aman qui cite Davies comme point de départ de son analyse. De plus je ne sais pas à quel ouvrage de Naaman vous faites référence. Et vous citez l'avis de Na'aman à propos de la stèle de Merenptah du XIIIe. Donc j'ai du mal à voir le rapport avec l'adoption par les rédacteurs bibliques du nom Israël vers la fin de la période monarchique.--Chamberí (discuter) 10 août 2020 à 16:43 (CEST)

Ok, donc c'est suite à votre lecture de na'aman. Pour reprendre son expression: 'long range perspective', pour comprendre l'Israël du 10th siècle, ne pas oublier cet angle de vue pour aborder la question.Jpbruyere (discuter) 10 août 2020 à 16:56 (CEST)

Je suis désolé mais je ne comprends toujours pas cette réponse. Je ne sais pas à quel texte de Naaman vous faites référence. Je ne vois pas pourquoi on parle de comprendre l'Israël du 10th sièclè ou ce que la stèle de Merenptah du 13e siècle vient faire ici. Il faudrait être plus explicite car sinon il sera difficile de prendre en compte cet angle pour aborder la question. Une référence de ce à quoi vous faites allusion me permettrait de mieux saisir le propos. --Chamberí (discuter) 11 août 2020 à 16:50 (CEST)

Quand vous citez Na'aman:

Le nom Israël n'a vraisemblablement été étendu à l'ensemble des populations des deux royaumes qu'à l’issue de l'annexion du royaume d'Israël par l'empire assyrien. Plusieurs facteurs peuvent expliquer l'évolution de la portée de ce terme. Le culte du même dieu national a pu favoriser le rapprochement entre les deux royaumes. La volonté de récupérer l'héritage prestigieux du royaume du nord a aussi pu faciliter cette assimilation par les scribes judéens

Je souligne que Na'aman dit aussi qu'il faut une analyse sur le temps long, et comprendre de quel Israël parle la stèle de Merneptah, c'est se donner des éléments pour comprendre la portée du terme.("Collected Essays, Volume 3: Ancient Israel's History and Historiography: The First Temple Period").Jpbruyere (discuter) 11 août 2020 à 18:02 (CEST)

C'est l'aspect évolutif et fluctuant du terme "Israël" qu'il faut mettre un peu plus en avant à mon sens. Je pense qu'il faut au moins une mention de la stèle de Mérenptah dans l'article, sans forcément trop développer (il y a d'autres pages pour ça). Zunkir (discuter) 11 août 2020 à 21:03 (CEST)

Israélites ou Hébreux?

Malgré l'érudition et le travail effectué pour cet article il est un point crucial et grave qui manque de précision, celui du terme Israélite. Non seulement il n'apporte aucune nuance avec Hébreu, mais il peut connoter une intention cachée. Une de vos source, la Bible, parle des hébreux. N'utilisez pas s'il vous plaît des mots sujets à interprétations négatives.--Patatovaldes (discuter) 14 janvier 2021 à 13:10 (CET)

La Bible emploie peu le terme « Hébreux ». Le terme le plus fréquent est "Israël", "tout Israël", ou "enfants d'Israël", ce qui est rendu par "israélites" dans les traductions et les publications (comptez le nombre d'occurrences des deux termes dans le livre des Rois par exemple). Pouvez-vous expliquer où est l'« intention cachée » et quelle seraient les « interprétations négatives » ? --Chamberí (discuter) 14 janvier 2021 à 15:00 (CET)