Discussion:Woke

Écriture du mot « woke »

Ce mot est un nom commun (ce n’est pas un nom propre), il s’écrit donc totalement en minuscules : woke. Par ailleurs, comme jusqu’à preuve du contraire, il n’est pas intégré dans la langue française, il doit s’écrire en italique « woke » comme tous les noms communs étrangers. Ceci est indiqué dans les Wikipédia:Conventions typographiques. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 20 avril 2021 à 13:26 (CEST)

Bandeau « non neutre »

Bonjour, j’ai relu l’article et pense que le bandeau « non neutre » en tête de page est injustifié. Puisqu’il y a de nombreuses références à l’appui des diverses déclarations ou citations. Sauf réaction, je supprimerai ce bandeau. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 20 avril 2021 à 15:05 (CEST) Bonjour Polymagou, Tyseria et Herr Satz , comme j’ai vu que vous étiez récemment intervenus sur l’article, et que je n’ai pas eu de réponse, que pensez-vous de ma proposition de retrait du bandeau ? Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 avril 2021 à 06:42 (CEST)

Bonjour LeoAlig, et désolée de l'absence de réponse.

Ce n'est pas parce qu'un texte présente une référence qu'il est neutre. Dans le cas de cet article, il y a, par exemple, une absence de proportionnalité, la section sur les critiques étant plus longues que toutes les autres. Elle gagnerait à être écrite avec des sources de qualité faisant synthèse. — tyseria, le 28 avril 2021 à 12:02 (CEST)

Personnellement il m’a semblé équilibré. Il m’a semblé qu’il y avait une présentation du sujet et des commentaires. Il faudrait trouver d’autres sources en fait. Déclarer qu’il est non neutre me semble sans rapport en fait. Cordialement. LeoAlig (discuter) 28 avril 2021 à 12:23 (CEST)

Non, consacrer la plus grande partie de l'article - la moitié - aux critiques à l'encontre du sujet, ce n'est évidemment pas respecter les règles de proportionnalité. — tyseria, le 6 mai 2021 à 10:35 (CEST)

Non proportionné serait plus approprié que non neutre. Donc, ceux qui posent le bandeau devraient travailler à apporter des sources dans l’autre sens. Un peu facile donc de poser un tel bandeau qui fausse l’appréciation de la situation. Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 15:24 (CEST)

C'est ce que signale le bandeau non neutre, puisque cette proportionnalité engendre une non-neutralité. Si tu souhaites rajouter le bandeau Article mal proportionnalité, il faudra aussi garder l'autre. Quant à ta dernière phrase, c'est justement le rôle du bandeau que de signaler un problème quand il existe. — tyseria, le 6 mai 2021 à 18:01 (CEST)

D'avis que la culture « woke » ayant surtout une résonance médiatique critique, celle dernière se doit de transparaître dans l'article en matière de proportion (NB : des articles concernant des notions à l'extrême opposé dans le champ politique, avec un traitement médiatique similaire, ont un traitement proportionnel équivalent sur WP, sans que ça n'invite à ajouter un tel bandeau...). Bien cordialement, Polymagou (discuter) 7 mai 2021 à 01:21 (CEST)

Effectivement, mais ce n'est pas ce que les sources utilisées actuellement dans l'article permet d'observer. En l'état, c'est une collection d'avis rapportés depuis une multitude de sources différentes. Il faudrait vraiment réécrire à partir de sources de synthèse de qualité. J'allais le proposer avant ton intervention : je pense que pour recueillir des avis extérieurs à cet article et plus éloignés serait une bonne chose ; je propose donc de demander aux projets liés. — tyseria, le 7 mai 2021 à 01:37 (CEST)

En l'état actuel, l'article me semble en effet souffrir d'un problème d'équilibre et de neutralité, mais cela vient avant tout selon moi du fait que le terme "woke" est tout sauf neutre. Il est presque toujours utilisé (et encore plus dans l'espace francophone) avec un sens péjoratif, pour désigner des mouvements ou des individus qui, de leur côté, se définiraient comme "antiraciste", "féministe", "LGBTI", "intersectionnel", "écologiste", "progressiste", etc. Mais personne, à ma connaissance, en tout cas en France, ne se dit "woke". C'est donc un exonyme, un nom qui n'est pas revendiqué par ceux qu'il désigne et qui charrie de plus une forte connotation dépréciative. Un peu comme "le politiquement correct" ou "la pensée unique" : le wokisme, on ne peut être que contre. Il n'est donc pas étonnant que plus de la moitié de l'article soit consacré aux critiques. Je pense donc qu'il faudrait que la connotation critique et péjorative du terme soit précisé dès l'introduction de l'article. --A bunch of green hood (discuter) 20 mai 2021 à 23:01 (CEST)

Mais ce n'est pas une raison pour donner la moitié de l'article à l'avis des personnes qui désapprouvent "le woke" - et utilisent ce terme. Il y des critiques du terme ou de son emploi. Il ne faut pas faire de cet article un article mettant trop en avant l'avis des personnes qui utilisent ce terme (pour le critiquer) en irrespect des règles de proportionnalité. — tyseria, le 28 mai 2021 à 12:06 (CEST)

Bonjour Tyresia,

Moins d'avis "pour" que d'avis "contre" ? Il ne vous est pas venu à l'esprit que si c'est comme ça c'est peut-être que les "pour" sont presque aux abonnés absents, tout simplement?

Et pas qu'en France. Reprenez l'exemple (bon c'était postérieur à 2021 !) de la pub de la marque de bière US BUD; affichant un transgenre comme égérie, exemple s'il en est de la tentative de mise en avant d'une minorité; ils ont dû rapidement faire machine arrière, les chiffres de ventes et les critiques ayant vu le jour et s'étant amplifiées en seulement quelques semaines au point de mettre en péril le devenir de l'Entreprise.

Le fait par ailleurs que les personnes composant ces minorités ne se revendiquent que rarement de ce terme démontre bien qu'il ne peut y avoir d'équilibre. De fait un article élaboré sur ce terme et tout ce qui en découle comme "fait de société" ne peut pas être "neutre", puisque tout ce qui tourne autour de ce terme est péjoratif. 2001:861:2001:3E20:5815:423E:FAEE:3238 (discuter) 3 septembre 2024 à 10:43 (CEST)

Bonsoir A bunch of green hood , il me semble que vos observations sont exactes. Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 mai 2021 à 00:01 (CEST)

Effectivement quand on voit la version en anglais de cet article et celle-ci, on voit que la barque a été chargée au niveau des critiques. Elles sont pertinentes (Obama et éditorialistes reconnus de média notoires) mais mériterait d'être réduites en une synthèse comme celle de l'article anglais. Autre point non neutre le RI: Woke n'est pas défini comme péjoratif dans la version en anglais, mais sujet à des critiques. Donc neutralisation de la première phrase du RI. Wokisme n'est sourcé nul part, que ce soit ici ou la version en anglais donc suppression. Cancel culture non sourcée donc retrait. Pour simplifier j'ai traduit complètement le RI anglais. Si contestations merci devenir en discuter ici... avec des sources. Apollofox (discuter) 6 juin 2021 à 16:49 (CEST)

Juste en passant, selon vos propos c'est la version de Wikipédia en anglais qui fait autorité ? --Jerome misc (discuter) 7 juin 2021 à 10:43 (CEST)

+1. J'attends impatiemment que quelqu'un se dévoue à traduire la sainte-page de Wikipédia en anglais, d'une neutralité parfaite. D'accord avec LeoAlig, surtout qu'avec la PURGE entreprise par certains quant aux critiques (qui ne s'indignent pas des 99% de critiques quant à certains sujets d'extreme droite tout aussi polémiques et contestés), je comprends encore moins le problème. --Æpherys (discuter) 24 octobre 2021 à 00:37 (CEST)

Caractères suspects

Bonjour Thibaut120094 , la chose farfelue (voir cette dernière modification à ce propos), c’est que ce sont les éditeurs qui ajoutent automatiquement ces caractères spéciaux après le premier guillemet. Ne perdez donc pas plus de temps à corriger cela mais soulevez plutôt ce point technique. Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 juin 2021 à 16:46 (CEST)

Section Critiques

La section critiques est selon moi disproportionner par rapport au reste de l'article. J'ai supprimer l'opinion de chroniqueur sur le sujet. Déjà parce que des tas de chroniqueur ce sont exprimer sur le sujet alors pourquoi mentionner ceux la en particulier et parce que ce que pense des chroniqueurs n'est pas tellement encyclopédique. En plus Richard Martineau et Mathieu Bock-Côté passe leur vie a chier sur tout ce qui est de gauche alors pour la neutralité du point de vue ont repassera. De plus a ma connaissance les chronique ne sont pas considéré comme source de qualité sur wikipedia.

Les section critiques ne sont pas fait pour lister tout les gens qui critique tel ou tel truc. Selon moi d'autres truc devrais être supprimer mais je préfère demander ce que la communauté en pense au lieu de prendre sur moi de supprimer des trucs. --Anarko (discuter) 28 juillet 2021 à 20:59 (CEST)

Je suis d'accord pour supprimer. --MagicDX (discuter) 9 mars 2023 à 19:21 (CET)

Je retire le bandeau de non neutralité du coup. En 18 mois, la section a été relue et neutralisée. RadXman (discuter) 13 mai 2023 à 08:53 (CEST)

Invoquer une éventuelle "non-neutralité", alors qu'on s'exprime soi-même de façon totalement partisane - même quand on professe une conception particulièrement originale du pluriel et de l'accord sujet-verbe, voire de l'orthographe en général - n'est-ce pas un peu drôlement "non-neutre" ? 2A02:8429:73B8:7401:15CC:E27D:FE1F:6038 (discuter) 1 janvier 2024 à 15:00 (CET)

Idéologie woke

Soumis humblement pour lecture critique seulement:

"Petit cours accéléré de wokisme". Facal Joseph. In Journal de Montréal, 27 février 2021. Accessible sur Internet;

Il faut être vigilant. Cette "idéologie" peut être très séduisante et vaut d'être décrite, même imparfaitement.

Y a-t-il des créateurs d'articles qui subtilement, essaient de faire la promotion de ces "idées" sur Wikipédia ?

--Héroux, bruno-guy (discuter) 17 septembre 2021 à 21:02 (CEST)

Si c'est Le Journal de Montréal qui le dit... --Lewisiscrazy (discuter) 17 octobre 2021 à 14:08 (CEST)

Le Journal de Montréal est un média crédible et très populaire au Québec. --Termina2232 (discuter) 1 janvier 2022 à 21:05 (CET)

Qu'importe, c'est un billet d'opinion, une source primaire. Ça n'est pas une source de qualité. — tyseria, le 2 janvier 2022 à 12:43 (CET)

Ça je suis d'accord. Mais le JDM, je parle des "vrais" journalistes qui vont rapporter les faits, est quand même très loin d'un tabloid britannique. On ne peut pas écarter une source juste parce que les chroniqueurs sont de droite. Surtout quand le journalisme d'investigation de Quebecor a déjà fait des prouesses. --Termina2232 (discuter) 2 janvier 2022 à 18:30 (CET)

woke (littéralement « éveillé » en français).. Pas du tout !

Je lis en introduction de cet article en français : "woke (littéralement « éveillé » en français)".. Non. Littéralement, "éveillé" ça serait plutôt "woken" ou alors "awake".. Mais pas "woke". Je sais que cette idéologie a été créée en France, pays peu anglophone, expédiée aux États-Unis d'Amérique, ou elle a fait florès, avant de nous retomber dessus en boomerang, mais quand même.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:81CE:1A00:24C6:2153:188B:F1D0 (discuter), le 17 octobre 2021 à 00:22 (CEST)

« L’expression fait son retour en 2008, par la chanteuse américaine Erykah Badu qui chante « I stay woke » (« je reste éveillée ») dans son titre Master Teacher » (« « Woke » : quatre questions pour comprendre le terme et cerner les débats », Le Monde.fr,‎ 23 septembre 2021 (lire en ligne, consulté le 17 octobre 2021))

C'est un prétérit, mais aussi un adjectif. Mais merci pour la leçon de conjugaison --Lewisiscrazy (discuter) 17 octobre 2021 à 14:02 (CEST)

Effectivement. Merci pour votre réponse. Cordialement, --2A01:CB00:81CE:1A00:E5A4:19B1:3BEC:8C10 (discuter) 23 octobre 2021 à 20:43 (CEST)

Sources

• « L'agitation de la chimère « wokisme » ou l'empêchement du débat », sur AOC media - Analyse Opinion Critique, 25 novembre 2021 (consulté le 28 novembre 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 28 novembre 2021 à 14:06 (CET)

Logotype ?

Quel est le logotype de cette idéologie, svp ? domsau2 (discuter) 15 février 2022 à 15:12 (CET)

Bibliographie

Bonsoir, voici une proposition d'ajout en bibliographie ou/et source.

• Wokisme : La France sera-t-elle contaminée ? Anne Toulouse, Éditions du Rocher, 2022 17 mars 2022 - (discuter) 17 mars 2022 à 20:25 (CET)

ainsi que :

• Le Capitalisme woke : Quand l'entreprise dit le bien et le mal, Anne de Guigné, Presses de la Cité,2022. --17 mars 2022 - (discuter) 17 mars 2022 à 21:02 (CET)

Lien interne / externe ?

 Felix felines : Bonjour, les liens en double-crochet sont en général considérés comme internes. C'est peu fréquent, mais pas interdit, généralement utilisé pour expliciter un terme (comme "fétide" dans le RI de Ase fétide). L'usage ici ne me choque pas, même si sa pertinence peut se discuter vu qu'on discute justement le terme dans tout l'article et que le renvoi vers le wiktionnaire apporte peu. Esprit Fugace (discuter) 13 mai 2022 à 16:12 (CEST)

Bonjour Esprit Fugace Pris en note ! Merci.  S̲e̲t̲h̲  ^{ᴍɪᴀᴜʟᴇ ᴄʜᴇᴢ ᴍᴏɪ}  13 mai 2022 à 16:24 (CEST)

Secte, etc. et wp:proportion

Bonjour @Chouette bougonne et @Elnon je crois aussi que ces passages méritent discussion. Ca suppose d'évaluer la qualité des sources employées, leur statut éventuel de tribune (source primaire), et leur WP:Proportion. Sijysuis (discuter) 17 mai 2022 à 18:33 (CEST)

Bonjour, supprimer en masse, sans nuance et comme par le fait du prince, les avis sourcés de quatre critiques du wokisme me paraît préjudiciable à l'expression de toutes les sensibilités politiques à l'égard du sujet et, partant, à la neutralité de la page. Je souscris à la la proposition de Sijysuis. --Elnon (discuter) 17 mai 2022 à 19:34 (CEST)

Bonjour, il est évident que l'on ne peut pas sucrer comme ça sans discussion autant d'octet sous le motif de sources primaires d'opinions et militante. Ces passages sont sourcés à partir de sources de presse centrées sur le sujet, comme 90 % de l'article. Donc si il y a ménage à faire c'est sur l'ensemble de ces sources. Si je détaille les sources utilisées j'ai: Hypocrisy rife inside ‘woke’ corporations turning a blind eye to China de Sky News Australia (source de presse centrée); Bock-Cote s'attaque a la gauche woke une secte radicale selon lui de Métro (brève qui se réduit à reprendre des propos); James Lindsay, The Cult Dynamics of Wokeness, newdiscourses.com (billet d'opinion publiée par un site); Michael Barone The new religion of woke anti-racism Washington Examiner (idem); Bo Winegard and Ben Winegard,The Preachers of the Great Awokening, quillette.com (analyse); Helen Pluckrose : Pourquoi je ne me définis plus comme une féministe L'Express.fr (interview ); I help thousands of Britons fight for social justice, says anti-woke campaigner Helen Pluckrose The Sunday Times (breve); Helen Pluckrose Non, s'opposer au mouvement woke ne fait pas de vous un réactionnaire LExpress.fr (info en intro et ensuite interview). Donc dans le lot, certaines sources tiennent effectivement de la source primaire (interviews, billet d'opinion) d'autres sont des brèves dont la pertinence n'est pas évidente (Bock-Cote), mais tout n'est pas à supprimer. Kirtap^{mémé sage} 17 mai 2022 à 20:36 (CEST)

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 Kirtap, Sijysuis et Elnon : Bonsoir, bonjour (suivant votre horaire),

Je reviens en premier lieu sur la section "Religion, secte" (nous reviendrons sur les autres après).

• L'essayiste / polémiste Mathieu Bock-Côté pseudo-sociologue n’a aucune autorité sur le sujet, et la source sur laquelle est basée son opinion ne permet pas de le prouver non plus. C’est une source primaire.
• Michael Barone (en) est un commentateur tv de Fox News Channel, pareil une opinion et une source primaire.
• James Lindsay (en), est un polémiste également, spécialiste de la désinformation (hoax & cie). Encore une opinion d’une source primaire.
• Helen Pluckrose, son avis est sourcé par deux sources primaires (des interview/tribunes dans l’express) et repris dans un tabloïd de Rupert Murdoch nommé The Sunday Times (Royaume-Uni). Uniquement des sources primaires également.

Bref que des avis de militants d’extrême droite et/ou de commentateurs de plateaux télévisions. Qu’est ce que ça à faire ici ?

Je tiens à rappeler qu’un article encyclopédique, même si polémique/controversé, ne se fonde pas sur les pour/contre de sources primaires analysé par des contributeurs (ça s’appelle des Wikipédia:Travaux inédits), mais sur des sources secondaires de synthèses qui analysent ces sources primaires. On peut tout à fait développer des critiques pour/contre, mais avec des sources neutres, pas en répertoriant nous-mêmes des sources primaires de militants. Ces avis sont militants, non universitaires (aucune autorité dans ces sujets de près ou de loin), sont des opinions et n’ont absolument aucun intérêt.

Je propose donc de supprimer complètement cette section qui est une insulte à l’intelligence et à Wikipédia.

Cordialement, Chouette (discuter) 18 mai 2022 à 00:58 (CEST)

Je ne suis pas choquée par une suppression de ce type. L'effet d'une « suppression de masse » est un effet trompeur dû aux 3 500 octets, mais il s'agit pour la plus grande partie du code de sources. Parce qu'il y a plus de source qu'il n'y a de texte.

Et c'est justement un des nombreux soucis de cette section : c'est une compilation de petites citations clashs récupérées dans la presse, sans effort de synthèse et de recherche de source de synthèse.

Pour produire un contenu correct, il faudrait des sources qui produisent une synthèse, pas des articles d'actualité qui rapportent telle ou telle citation médiatique. Et sans parler de la qualité de certaines sources ou de la pertinence encyclopédique que l'on peut attribuer à certains polémistes qui font beaucoup parler d'eux dans les polémiques médiatiques mais sont bien moins cités dans les écrits scientifiques — qui devraient davantage nous servir de sources.

Je rejoins donc la suppression, qui ne fait pas de mal à un article qui est à recycler. — tyseria, le 18 mai 2022 à 01:22 (CEST)

La suppression en masse me paraît d'autant plus problématique que ces critiques, en particulier pour l'aspect sectaire, sont redondantes et que cela revient, ni plus, ni moins, à faire comme si elles n'existaient pas. Leur caractère redondant devrait permettre au contraire d'en faire une synthèse. Notabene: le texte réel est déjà passablement réduit et les termes cités ne me semblent pas si clashs que cela. --Thontep (discuter) 18 mai 2022 à 08:05 (CEST)

Bonjour @Thontep, les critiques si il y en a, doivent être développées à partir de sources secondaires. Il peut y avoir 4 ou 1 millions de sources primaires, ça ne rend pas les critiques plus pertinentes. L'amoncellement de tweet, de réactions et d'opinions de polémistes ou de militants n'a aucun intérêt.

Nous n'avons pas à faire de synthèse de sources primaires, ça serait une Wikipédia:Synthèse inédite. Chouette (discuter) 18 mai 2022 à 09:28 (CEST)

Bonjour  Chouette bougonne :, les sources primaires n'ont jamais été prohibées dans wikipédia. Celles qui sont citées ici ne sont pas plus problématiques que les références primaires de Marcus Garvey que l'on trouve plus haut dans cet article. En revanche, oui, l'utilisation de sources primaires demande en revanche d'être très attentif en ce qui concerne WP:Proportion. Ici, on a en tout et pour tout 4 lignes pour l'expression des POV de 6 auteurs/journalistes/prof de psychologie/historien, dont chacune est réduite à sa portion congrue. Il me semble que WP:Proportion est ici tout à fait respecté. Cdt, --Thontep (discuter) 18 mai 2022 à 10:47 (CEST)

@Thontep Marcus Garvey est une source primaire mais elle est utilisée pour énoncer un fait contrairement aux autres ici utilisées pour mettre en avant des opinions, mais on peut aussi discuter de la pertinence de cette autre section. Sauf que ça n'est pas le sujet ici.

Concernant les 6 auteurs, vous leur affectez des qualificatifs hors sujets. Ce sont pour la plupart des polémistes et commentateurs d'extrême droite. De plus ils n'ont aucune autorité sur ces sujets. Leurs opinions au travers des sources évoquées ici n'ont aucun intérêt encyclopédique. Et les sources, en plus d'être de mauvaise qualité, sont primaires.

Donc, la proportion est nulle. Chouette (discuter) 18 mai 2022 à 11:02 (CEST)

@Thontep je rajoute les frères (?) Bo et Ben Winegard que je n'avais pas listé avec les 4 autres. Une simple recherche google remonte qu'ils semblent être des nationalistes/racistes/pseudoscientifiques. Donc pareil que les autres. Chouette (discuter) 18 mai 2022 à 11:11 (CEST)

Bonjour, le but du jeu n'est pas d'occulter les critiques et détracteurs du wokisme. Car comme l'indique @Thontep, on peut effacer tous ce qui ne plait pas, les sources sont têtues et ces critiques reviendront. L'important est de sa baser sur des sources secondaires centrées, et il y en a, car la critique du wokisme est documentée. Car si il faut supprimer pour expression d'opinion, alors c'est tout l'article qui va y passer car Marcus Garvey n'est pas plus justifié que Helen Pluckrose, meme pour énoncer un fait, c'est la pertinence qui importe. Kirtap^{mémé sage} 18 mai 2022 à 13:50 (CEST)

 Kirtap : bonjour,

Je crois qu'il y a une confusion. L'idée n'est pas d'effacer les opinions des détracteurs/défendeurs des articles (qu'elles me plaisent ou pas n'est pas le sujet, et je n'ai pas donné mon avis sur le fond de ces opinions). L'idée c'est de supprimer les développement fondés sur des sources d'opinions primaires.

La section "Religion, secte" dont on discute ici, n'est développée sur aucune source secondaire, elle doit donc être supprimée, il n'y a rien à garder de cette section.

Il existe effectivement des opinions critiques (quelles soient positives/négatives, pertinentes ou non), mais celles-ci doivent être documentées exclusivement par des sources secondaires. Il serait très malvenu par exemple si on poussait le vice, de mettre l'avis de tout le monde et n'importe qui sur Twitter. C'est exactement la même chose ici. La source secondaire qui analyserait ces différentes opinions permettrait de prendre de la hauteur, et non pas livrer des opinions brutes. Ça va à l'encontre de la neutralité. Autre exemple, je ne vois pas la pertinence de relever l'avis d'intégriste religieux sur la laïcité ou le blasphème, sauf si ces avis sont analysée par des sources secondaires.

Et oui il serait bien de passer un coup de nettoyage sur tout l'article (ce que j'avais commencé à faire). Mais je pense qu'il faut débattre section par section sinon la discussion va être complexe.

Chouette (discuter) 18 mai 2022 à 15:10 (CEST)

Si un article d'opinion est ipso facto une source primaire et doit être viré de l'article, il ne va pas rester grand chose. Une bonne partie de la page n'est qu'une succession lassante d'avis disparates : le rédacteur en chef adjoint Machin dit que, le politologue Untel déclare que, etc. Beaucoup de pages de WP sont hélas de ce style. A la suite de la discussion ci-dessus, on en arrive à l'idée d'un dégraissage de la page, mais au départ il ne s'agissait que d'éjecter, après les avoir diabolisés, quelques avis de même tonalité anti-woke. C'est un progrès... si l'on veut. --Elnon (discuter) 19 mai 2022 à 00:43 (CEST)

Bonjour @Elnon, si "il ne reste pas grand chose" je ne vois pas le problème. Si la moitié de l'article est hors sujet ou ne respecte pas la neutralité, ça n'a pas à y figurer.

Et ces opinions anti-woke sont autant à jeter que des opinions de militants pro-woke.

J'ai commencé à rentrer dans le sujet pendant ma patrouille suite à une intervention d'une ip qui remettait en question la neutralité de cette section. En plongeant dedans, pas difficile de voir que toute cette section est à jeter. Et visiblement, l'article a un déséquilibre qui penche plutôt vers les militants d'extrême droite anti "woke".

Bref sauf avis contraire je retirai cette section, et je m'attaquerai aux autres après. Chouette (discuter) 19 mai 2022 à 09:41 (CEST)

Si, comme vous dites, les avis primaires anti-woke sont autant à jeter que les avis primaires pro-woke, le nettoyage par le vide envisagé ne manquera pas de faire disparaître le déséquilibre dont vous faites état. Mais pour rendre compte des antagonismes auquel ce mouvement a donné lieu, il faudra alors faire appel à des sources secondaires (articles de revue sociologique ou politique, livres d'universitaires ou de chercheurs proposant une synthèse sur le wokisme). Rien de tel que le recul.

Peut-être aussi recentrer la page sur les États-Unis et privilégier les sources américaines, et faire une section à part sur la France où le grand public reste peu concerné par ce mouvement. --Elnon (discuter) 19 mai 2022 à 19:45 (CEST)

@Elnon je suis pour toute proposition d’amélioration . Concernant la section discutée ici, que fait-on alors ? Chouette (discuter) 22 mai 2022 à 12:08 (CEST)

Je dois subir une opération à l'œil demain, je ne sais pas si je serai en mesure d'intervenir tout de suite après. Mais les défauts de la page sont maintenant suffisamment signalés pour que sa refonte puisse commencer.--Elnon (discuter) 22 mai 2022 à 12:21 (CEST)

Ok ça marche, bon rétablissement. Chouette (discuter) 23 mai 2022 à 15:05 (CEST)

Passage en force

Bonjour, Pano 38 (d · c · b) vous passez en force depuis 1 mois et demi, sans discuter, des modifications qui ne sont pas consensuelles malgré les explications de  Apollofox :. Votre modification n'est pas pertinente : le terme n'est pas utilisé "parfois" pour dénigrer. De plus l'ajout du terme "considérés" est une manière de dire que les idées en questions ne sont pas progressistes. C'est donc non neutre, une forme de WP:POV pushing et donc pas pertinent. Je reviens donc à la version précédente. Merci d'arrêter de passer en force. Cordialement, Chouette (discuter) 17 octobre 2022 à 17:24 (CEST)

Idem. J'ai tenté de l'amener sur la page de discussion de cet article, mais sans succès. Sijysuis (discuter) 17 octobre 2022 à 20:43 (CEST)

Bonjour, Pas du tout. Par contre, je considère à l'inverse que vous considérez abusivement le mouvement woke dans son ensemble comme positif, ce qu'il n'est pas, par ses outrances répétées. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Vos annulations sont abusives, infondées, autoritaires.

Merci d'arrêter d'annuler mes interventions. Pano 38 (discuter) 18 octobre 2022 à 15:51 (CEST)

@Pano 38 stop le passage en force. Vos modifications sont non consensuelles. Il faut obtenir un consensus ici avant toute modification en ce sens. Dernier avertissement avant requête aux administrateurs. Chouette (discuter) 18 octobre 2022 à 15:58 (CEST)

(conflit d'édit, même chose que Chouette en plus long) Bonjour, merci de venir sur cette page de discussion. En revanche :

• on ne considère rien du tout, notre avis n'a aucun intérêt ici. On applique les règles de l'encyclopédie en utilisant les sources ;
• écrire Vos annulations sont abusives, infondées, autoritaires. est une atteinte à WP:FOI et WP:RSV. Ici on doit rechercher le consensus, en mobilisant les sources existantes d'une part, les règles de Wikipédia d'autre part. L'attaque personnelle ne peut mener à rien de bon.
• on n'annule pas vos interventions contre vous, mais lorsqu'elles sont faites en dehors des règles de WP. Merci pour votre retour, Sijysuis (discuter) 18 octobre 2022 à 16:00 (CEST)

Désolé, mais vous ne vous rendez pas compte du processus global en oeuvre :

- Sur un sujet donné, un ou des contributeurs donne(nt) une certaine couleur (politique notamment).

- D'autres contributeurs amendent l'article avec une autre couleur (ou tout simplement en corrigeant des éléments factuellement faux).

- Ces derniers sont "sanctionnés".

Conclusion : il vaut mieux être le premier à publier sur un sujet donné, vous avez plus de chances que le premier jet perdure.

Enfin, considérer qu'écrire "Vos annulations sont abusives (...) etc.", c'est un fait : 1 personne s'arroge le droit d'annuler des modifications mineures pour des raisons que je considère idéologiques. Et donc, au contraire, "l'avis" de mon censeur est déterminant ici mais vous ne semblez pas vouloir l'admettre - ou peut-être le comprendre. Pano 38 (discuter) 18 octobre 2022 à 16:39 (CEST)

Non, le terme "parfois" est simplement utilisé pour amender le caractère abusivement catégorique de la phrase "le terme est devenu une expression fourre-tout utilisée pour dénigrer des idées progressistes", ce qui au final assimile définitivement le wokisme à des idées progressistes.

Même si évidemment, l'intention (le wokisme) est bonne à la base, les outrances de ce mouvement l'affaiblissent et vous y participez. Pano 38 (discuter) 18 octobre 2022 à 16:46 (CEST)

"ce qui au final assimile définitivement le wokisme à des idées progressistes." : non, ça explique ici que le terme est devenu une expression fourre-tout utilisée notamment par l'extrême droite pour dénigrer les idées progressistes, pas forcément pour désigner ceux qui s'en revendiquent. C'est un homme de paille si vous préférez. Donc votre analyse est inexacte et ne repose que sur votre avis personnel, pas les sources.

"les outrances de ce mouvement l'affaiblissent et vous y participez" cette page n'est pas un forum de discussion, merci de vous abstenir de ce genre de remarques qui ressemblent clairement à des attaques personnelles. Chouette (discuter) 18 octobre 2022 à 16:56 (CEST)

Encore une fois, non, je ne suis pas de votre avis. Vous annulez abusivement des modifications mineures sur un paragraphe orienté.

S'agissant d'un site qui se prétend être une "encyclopédie", il est plus juste et équilibré d'écrire "le terme est devenu une expression fourre-tout parfois utilisée pour dénigrer des idées progressistes" que "le terme est devenu une expression fourre-tout utilisée pour dénigrer des idées progressistes". Car cela revient à dire que terme woke ne serait utilisé que pour "dénigrer des idées progressistes", ce qui n'est pas le cas.

Merci de vous abstenir de remarques également désobligeantes et d'annuler des modifications qui simplement ne vous conviennet pas pour des raisons personnelles. Pano 38 (discuter) 18 octobre 2022 à 17:56 (CEST)

Bonjour, l'avis de chacun est indifférent ici. Seules les sources comptent. Et vous êtes effectivement passé en force sur l'article, à de nombreuses reprises, comme si l'on pouvait avoir raison tout seul. WP implique la coopération et la discussion sereine. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2022 à 16:45 (CEST)

Houlà...On peut bien sûr avoir raison tout seul, l'Histoire est truffée d'exemples. Bref.

Mais ce n'est pas question : le paragraphe initial est orienté, non neutre. Je cherche à l'amender, et cela vous pose problème.

Donc, au final, qui ne respecte pas les codes de Wikipédia ? Pano 38 (discuter) 18 octobre 2022 à 16:49 (CEST)

@Pano 38 Continuer à passer en force ne vous servira à rien d'autre que de finir interdit de contribution sur cet article. Si vous pensez que certains passages ne faisant pas consensus doivent être réécrits, merci de créer des sujets de discussion sur cette page, section par section. Comme dit plus haut, l'avis personnel des contributeurs ne doit pas rentrer en jeu ici. Seules comptent les sources. Culex (discuter) 18 octobre 2022 à 16:52 (CEST)

Ha ? Quelles sont les sources qui permettent d'écrire "le terme est devenu une expression fourre-tout utilisée pour dénigrer des idées progressistes" ? Pano 38 (discuter) 18 octobre 2022 à 17:47 (CEST)

Les sources sont dans l'article (il faut le lire pour ça). En voici une par exemple : [1]. Chouette (discuter) 18 octobre 2022 à 17:51 (CEST)

@Pano38 Puisque vous n'avez pas tenu compte de l'avertissement et avez persisté dans votre action, je viens de vous bloquer en écriture sur cet article pour une durée d'un mois. Culex (discuter) 18 octobre 2022 à 18:09 (CEST)

Attention  Chouette bougonne je ne suis pas Pano 38 (d · c · b); je suis même étonné que deux utilisateurs puissent avoir des nom aussi proches! ... Pano38 (discuter) 19 octobre 2022 à 16:56 (CEST)

Introduction

Bonjour, je trouve que cette phrase pose problème dans l'introduction : « Dans les années 2020, l'extrême droite, une partie de la droite et la frange de la gauche partisane d'une « laïcité offensive » de plusieurs pays occidentaux utilisent le terme « woke » pour fustiger divers mouvements et idées progressistes. » Je n'ai pas l'impression (dans les articles de presse) que ce soit seulement une partie de la droite qui utilise le terme "woke" de façon négative mais la droite tout court. Ensuite, pour la frange de la gauche partisane d'une « laïcité offensive », j'aurais résumé par "une partie de la gauche", plus neutre. Ensuite, plutôt que « divers mouvements etc... », c'est « certains mouvements etc... ». -- Guil2027 (discuter) 5 mars 2023 à 16:54 (CET)

Bonjour. C'est toujours difficile de dire "la droite", "la gauche", etc. En tous cas, la source Qu’est-ce que la pensée « woke » ? Quatre questions pour comprendre le terme et les débats qui l’entourent dit : "Les détracteurs du « woke » en France, que l’on retrouve à droite..." ; donc, ça correspondrait plutot à "une partie de la droite". De même, il parle explicitement des partisans de la laicité offensive à gauche. Donc, il me semble que le paragraphe correspond à sa source. On pourrait peut-être dire que, comme il s'agit d'un paragraphe assez critique, il faudrait une autre source. Et on pourrait dire aussi que comme c'est l'introduction, qu'on ne doit y développer que des infos présentes dans le corps de l'article, qu'il est déconseillé d'y mettre des références, en fait il faudrait déplacer ce passage plus bas dans l'article. Comme vous voulez. Touam (discuter) 11 mars 2023 à 19:03 (CET)

Manque de neutralité dans l'introduction ?

Bonjour, la mention du terme comme étant une "expression fourre tout' dans l'introduction est-elle réellement pertinente ? Il me semble qu'elle disqualifie d'emblée le terme "woke". Or, si il est vrai qu'il n'y a absolument pas consensus sur le terme et qu'il est justifiable de parler de "fourre tout" selon un certain point de vue, il me semble que celui-ci devrait être argumenté plus bas et non pas mentionné directement dans l'introduction, ce qui ne manque pas d'indiquer d'emblée au lecteur qu'il existe un biais partisan dans l'article.

Comme mentionné dans la précédente discussion sur l'introduction, le second paragraphe de l'introduction me semblent lui aussi assez peu neutre. Je sais qu'il est extrêmement difficile voire impossible d'atteindre la neutralité sur un sujet aussi controversé politiquement et sujet à débat. Cependant, je ne peut m'empêcher de tiquer face aux termes utilisés : l'attribution du terme à une seule "extrême droite" et à la "laicité offensive" , le verbe "fustiger" associé à "mouvements progressistes" (très péjoratif), "intolérance à l'égard d'opinions différentes" et "atteintes à la liberté d'expression" (pas forcément faux mais qui pourrait être retourné dans l'autre sens), "offensant", "dénigrer" ... le tout sur la fois d'une source qui, bien que pertinente, gagnerait à être couplée avec d'autres sources pas forcément du même avis.

En bref, si les critiques à l'égard de la sémantique du "wokisme" me semblent acceptables, elles prennet une place trop importante dans l'introduction sans être suffisamment étayées et confrontées à d'autres points de vue. On s'éloigne ainsi beaucoup de la présentation factuelle et encyclopédique du terme pour faire place à une conception partisane et très orientée politiquement.

Etant nouveau dans wikipédia, je tient à m'excuser d'avance dans le cas ou je ferais fausse route. Je me refuse à éditer l'article en l'état, car je ne pense pas avoir l'expérience nécessaire pour apporter une contribution suffisamment pertinente, mais je me devais de pointer ce qui me semble être un problème.

Cordialement, Xanth00 (discuter) 31 mars 2023 à 23:47 (CEST)

Bonjour, il faut alors proposer sur cette page de discussion des sources alternatives. Vous pouvez voir sur Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum quelques conseils sur les discussions : dans tous les cas, les discussions doivent avoir comme but principal d'améliorer le contenu de l'article, sur la base de sources notables. Les discussions doivent donc porter en premier lieu sur le contenu de l'article, ou les sources nécessaires pour l'améliorer. Les avis ou développements personnels, non fondés sur les sources, n'ont normalement pas leur place dans les pages de discussion. Si votre ajout ici a été annulé, c'est sans doute parce qu'il ne proposait pas d'amélioration concrète fondée sur des sources / ou sur l'analyse des règles de l'encyclopédie. Sijysuis (discuter) 1 avril 2023 à 10:27 (CEST)

Cette annulation de @Chouette bougonne ne me parait pas constructive .

La RI manque effectivement de neutralité dans les termes utilisés. Je ne vois pas en quoi le relever constituerait un développement personnel: la remarque de @Xanth00 ne porte pas sur le sujet lui-même, ie il ne s'agit pas de développement personnel sur le wokisme , mais strictement sur le lexique employé pour rédiger une partie de l'article.

par ailleurs: la RI n'est construite qu'à partir d'une unique source ( Le Monde) qui est certainement valable , mais n'assure pas la neutralité encyclopédique à elle seule. GoldenFork (discuter) 1 avril 2023 à 11:48 (CEST)

Bonjour, je vous remercie pour votre réponse claire et instructive. Je ne suis pas opposé à l'annulation de mon ajout, du moment qu'on prenne en compte ou qu'on réfute inteligemment ma remarque. Je m'excuse de cette erreur sur la forme.

Aux origines du "wokisme" - Racisé.e.s : une histoire franco américaine - Documentaire inédit LCP - YouTube Ce reportage de la chaîne documentaire de l'assemblée nationale, bien qu'orienté politiquement, constitue t-elle une source alternative acceptable ?

A minima, je propose de supprimer la mention "expression fourre tout" de l'introduction, et peut être de l'inclure plus bas dans l'article à l'occasion des critiques vis à vis de ce terme, de remplacer "fustiger" par "critiquer" et de supprimer le terme "offensant". Encore une fois, je ne souhaite pas minorer le débat sur cette sémantique assurément discutable, mais rendre à l'introduction son rôle premier, c'est à dire factuel et sans parti pris.

Je me refuse à proposer des modifications plus en profondeur, ne souhaitant pas voir mes modifications assimilée à un quelconque passage en force ou m'engager dans une guerre d'édition sur des thématiques politiques. Xanth00 (discuter) 1 avril 2023 à 11:58 (CEST)

Je ne pense pas car il s'agit d'une vidéo qui est déconseillée comme source sauf si vous en trouver une transcription par ailleurs. GoldenFork (discuter) 1 avril 2023 à 12:02 (CEST)

Merci pour votre réponse.

Parlez-vous le «woke»? (lefigaro.fr) Peut être cette source serait elle plus pertinente ? Elle me semble avoir un point de vue opposé à celui du Monde. Il n'est certe pas très nuancé, mais on pourrait faire la même critique à l'article du Monde. Xanth00 (discuter) 1 avril 2023 à 12:28 (CEST)

Bonjour, il est tout à fait possible de compléter l'article de Wikipédia, y compris, bien sûr, avec cet article du Figaro. En revanche, ne pas supprimer d'informations sourcées. Précision : le résumé introductif résume l'article ; vous pourrez voir qu'il n'a a priori pas à être sourcé, mais qu'il doit rendre compte de façon succincte de l'ensemble de l'article Wikipédia. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 1 avril 2023 à 12:51 (CEST)

Bonjour

La partie sur le terme Woke n j'ilmagine que oui , mais le mieux serait de lire l'étude citée dans votre article:

https://www.fondapol.org/etude/lideologie-woke-1-anatomie-du-wokisme/

Attention , on ne fait, normalement pas de renvoi de référence dans la RI.

Je vois dans l'article du Figaro qu'est écrit:

Le mot a ensuite été repris par le mouvement «Black Live Matter» et son sens s’est élargi: «être woke» aujourd’hui englobe tout ce qui est relatif aux injustices et oppressions, dont le combat est porté en étendard par ses adeptes.

Ce qui est plus prédcis que ce qui est formulé dans la RI.

Concernant celle-ci, elle me semble trop longue et devrait se contenter:

1- de rappeler l'historique aux US.

2- de rappeler son arrivée dans l'espace médiatique mondial et notamment francophone.

3- d'expliquer qu'il s'agit d'un terme polysémique, tantôt revendiqué , tantôt employé dans un sens péjoratif , avec une partition non seulement droite-gauche , mais au sein de même de la gauche.

En tout cas , j'ai beau relire l'article des décodeurs du Monde, je ne trouve pas trace du terme "fustigé " qui ne me semble âs encyclopédique.

Enfin , le terme de laïcité offensive ne me semble pas avoir sa place dans la RI , puisque dans l'article source, il y a un renvoi à ce terme ==> il faudrait développer , et la RI n'est pas le lieu pour ce sujet connexe. GoldenFork (discuter) 1 avril 2023 à 12:53 (CEST)

Pertinence contestée d'informations dans la partie sur l'histoire du terme

Je suis un peu étonne de voir la pertinence des 3 premiers paragraphes contestée même si je comprends que c'est discutable. Est-ce que la motivation pourrait être expliquée en Pdd ? RadXman (discuter) 13 mai 2023 à 08:51 (CEST)

RI et source

Bonsoir @RadXman,
je comprend qu'on puisse souhaiter remodeler une section si elle semble orientée, mais il faudrait alors compléter par d'autres sources pour cela, pas retirer une source (a priori de qualité).
Cordialement, - Lupin (discuter) 14 mai 2023 à 00:24 (CEST)

Bonjour,

(J'ai mis ton intervention dans une nouvelle section car elle n'avait aucun lien avec ma demande.)

Le lien pointe vers le Résume Introductif.

Quand j'ai retiré l'information qui n'avait pas à s'y trouver (ce que tu valides), j'ai retiré la source qui allait avec. Qu'étais-je censé faire avec ? Par ailleurs, le RI n'a pas à être sourcé. Il doit synthétiser le contenu de l'article où les sources doivent figurer.

RadXman (discuter) 14 mai 2023 à 09:53 (CEST)

Au temps pour moi, vous avez raison, cette source subsiste ailleurs et le résumé est sans doute suffisant pour rester clarifier ainsi. :) - Lupin (discuter) 14 mai 2023 à 11:18 (CEST)

Pas de soucis :-) RadXman (discuter) 14 mai 2023 à 12:58 (CEST)

J'ai rétabli le RI original qui était bien plus complet et neutre, et correspondait à WP:RI. J'ai également laissé les sources, le sujet étant polémique, surtout quand je vois que des sources comme Le Monde ont été considéré comme "orienté" [2] ou des expressions comme "non sourcées" alors qu'elles le sont [3], et même multisourcées. Apollofox (discuter) 6 juin 2023 à 19:13 (CEST)

Je remets mon RI qui était resté près de 1 mois et qui était réellement plus neutre et conforme à nos principes, comme le montre l'intervention d'aujourd'hui. Il y a une différence entre mettre un lien et prendre la peine de lire le contenu du lien pour constater qu'il ne source pas l'information censée l'être. RadXman (discuter) 23 août 2023 à 22:01 (CEST)

évidemment pour le retour du RI initial. Panam (discuter) 23 août 2023 à 22:05 (CEST)

retrait RI

bonjour @JohnNewton8, une nouvelle fois, j'ai besoin d'explicitations wikipedesques pour ceci svp... ( ticket| 2023082110008136 ?), car j'ai sans doute encore loupé une référence d'initié... Si ce n'est pas le cas, une question : le paragraphe retiré du RI étant sourcé ne pourrait-on envisager de le déplacer dans le corps de l'article au lieu de le supprimer totalement ? (on a d'autres sources qui recoupent cette utilisation du terme par l'(extrême) droite si besoin [4] , [5] et on peut en ajouter d'autres si besoin [6], [7], [8], [9]... Cdlt M.A. Martin (discuter) 23 août 2023 à 09:47 (CEST)

Bonjour @M.A. Martin, j'ai l'impression que le pb était plutôt que le RI doit se cantonner à résumer le contenu du corps de l'article, et que cette partie ne figurait pas dans le corps.

Comme il s'agit là d'éditorial, je suppose que personne ne verra de souci à l'ajout de cette info dans le corps, et que si elle est jugée pertinente, elle pourra revenir dans le RI (je n'ai pas compris pour quelle raison @Apollofox était interpellé, mais il existe peut-être une discussion ailleurs sur ce sujet). - Lupin (discuter) 23 août 2023 à 12:54 (CEST)

Coucou,

« Ticket #truc » = courriel d’un lecteur (seuls les WP:EBRC peuvent le voir, j’ai mis la ref pour traçabilité).

Ici la correspondante se plaint d’un prétendu manque de neutralité de l’article, pointant précisément cette phrase du RI. Ma réponse classique, dans ces cas est du type « Wikipédia s’en tient aux sources + WP:PROP + le RI se borne à résumer le corps de l’article ». Sauf que là je ne trouve rien dans l’article que résumerait cette phrase (et pour info à première vue rien non plus dans l’inter wiki anglais). J’ai donc viré la phrase, qui en l’état n’est pas conforme à nos conventions, et j’ai pingué Apollo qui m’a paru être le dernier à l’avoir (re)mise.

Mon point n’est pas un pb de fond, mais de rigueur éditoriale —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 août 2023 à 13:23 (CEST)

Merci pour vos réponses. A part le courriel de lecteur (merci pour l'éclairage), j'avais compris le soucis grâce à votre commentaire de diff, je proposais simplement, au lieu d'enlever, de le déplacer directement, avec sa source, dans le corps de l'article, mais peut-être n'aviez-vous pas le temps, je sais les admins déjà très occupés. Vais essayer de m'en occuper, sauf si qqu'un est volontaire et a le temps. M.A. Martin (discuter) 23 août 2023 à 13:37 (CEST)

Je soutiens le rétablissement. Panam (discuter) 23 août 2023 à 19:36 (CEST)

Je pense que le paragraphe peut être introduit dans le corps de l’article et aussi réintroduit dans le résumé. Chouette (discuter) 23 août 2023 à 19:39 (CEST)

je pense même que l'on doit prendre le temps de le développer (d'où mon ajout de plusieurs sources, il en existe d'autres), et oui, vu son importance dans les sources, on peut a priori imaginer un paragraphe assez complet et une future mention au RI par la suite, merci pour les avis, il eût été dommage que tout disparaisse vu que c'est ce qui a valu au terme "woke" d'être tant employé dans les médias et discussions M.A. Martin (discuter) 23 août 2023 à 19:55 (CEST)

+1 pour le rétablissement, cette intervention sur le RI n'était pas du tout justifiée. Le RI d'@Apollofox était consensuel et de bon aloi. C.Salviani (discuter) 24 août 2023 à 13:03 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord. Ce cas est encore un autre exemple de l'incapacité de la communauté à gérer la neutralité sur des sujets idéologiques. Le développement était disproportionné et tendais à mettre trop en avant un usage particulier en vue de discréditer le terme.

• « Dans les années 2020, l'extrême droite, une partie de la droite et une partie de la gauche partisane d'une « laïcité offensive » de plusieurs pays occidentaux utilisent le terme « woke » pour fustiger divers mouvements et idées progressistes. Selon eux, le « courant woke » alimenterait l'intolérance à l'égard d'opinions différentes et porterait atteinte à la liberté d'expression notamment via la cancel culture. C'est ainsi devenu un terme désignant ceux qui militent contre diverses discriminations. » -> pov pushing et wp:proportion
• « Selon ses détracteurs, le mouvement woke se donne un ascendant moral qui n'est pas justifié. Il prendrait une forme religieuse et intolérante qui mettrait en danger la liberté académique. On l'assimile alors à la cancel culture. » -> npov

RadXman (discuter) 25 août 2023 à 09:30 (CEST)

L'ancien RI est bel et bien neutre. Du coup, outre Apollofox, C.Salviani, Lupin et moi le soutenons. Un avis @M.A. Martin ? Panam (discuter) 25 août 2023 à 11:07 (CEST)

Grain de sel sur un ressenti perso, non sourcé : il me semble qu'en France ce terme, depuis quelques années, est employé au moins autant comme stigmatisation par ses opposants que comme un point de vue revendiqué par ses partisans (le terme « politiquement correct » a dû connaître une évolution similaire). Donc une part significative du RI consacrée à l'emploi du terme au sens péjoratif me semble jutifiée.

Deux exemples qui me viennent à l'esprit, ne prétendant pas prouver quoi que ce soit :

• Entendu le terme « wokisme », dans un sens très clairement péjoratif, il y a quelque temps dans une réunion de pcW…
• Vu dans l'article Roger Chudeau que j'ai retouché récemment : « En avril 2023, il fonde avec l'eurodéputé Philippe Olivier l'Association des parlementaires contre le wokisme. »

Salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 25 août 2023 à 15:08 (CEST)

Faisons les choses dans l'ordre : une partie dûment sourcée dans le corps de l'article, puis la mise à jour du RI... parce qu'ainsi effectivement, on ne peut pas préjuger de PROP... pas pris/trouvé le temps encore, sorry. M.A. Martin (discuter) 25 août 2023 à 20:57 (CEST)

J'apporte moi aussi mon soutien au rétablissement de l'ancien RI qui, contrairement à ce qui est affirmé plus haut, ne contrevient en rien à NPOV puisque ne fait que refléter la réalité de l'usage désormais très majoritairement voire exclusivement péjoratif de ce terme/cette notion. D'autant plus que le RI actuel est lui, en l’occurrence, clairement orienté puisqu'il laisse croire à l'existence établie et incontestable d'un « mouvement woke », or cela est un point de vue largement remis en question. TGabou (discuter) 26 août 2023 à 09:01 (CEST)

Je me suis mal exprimé : ce que je voulais dire @Panam2014, était qu'il faut d'abord introduire le passage dans le corps de l'article. Cela peut opportunément commencer à se discuter ici. Une fois cela fait, la forme que pourra prendre le RI apparaîtra plus clairement à mon sens.

Cordialement - Lupin (discuter) 26 août 2023 à 11:26 (CEST)

Bonjour à tous. La source du monde retirée et la version anglaise de l'article montrent effectivement que le terme à l'instar de politiquement correct et SJW est devenu péjoratif suite à l'emploi par, dans le désordre, la droite, l'extrême droite, les conservateurs et un partie de la gauche et du centre. Merci à Utilisateur:JohnNewton8 de m'avoir notifié, il faut effectivement ajouter tous ces éléments sourcés dans l'article. Je propose de reprendre le plan de l'article en anglais qui montre l'évolution historique du terme. Apollofox (discuter) 3 septembre 2023 à 11:36 (CEST)

un article intéressant propose une analyse de la manière dont le terme a été critiqué : https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/12/28/alain-policar-le-mot-woke-a-ete-transforme-en-instrument-d-occultation-des-discriminations-raciales_6107535_3232.html - Lupin (discuter) 16 septembre 2023 à 09:12 (CEST)

Présentation de la réception aux EU

Bonjour @Aridd, j'ai annulé un peu rapidement votre ajout, mes excuses (je me suis autoannulé depuis). Néanmoins, il me semble qu'il serait intéressant de présenter la réception positive comme négative. Actuellement, la réception négative est dans la section Critiques, et la positive est éparpillée un peu partout.

À tout le monde : pour une traitement équilibré, on peut soit organiser une section sur la réception selon les pays (positive comme négative), soit organiser une section critique négative et une section critique positive. Quelle serait la solution préférable selon vous ? - Lupin (discuter) 3 octobre 2023 à 16:33 (CEST)

Comme suggéré juste au-dessus, le mieux serait de reprendre la plan de wiki:en qui montre l'évolution du terme au cour des années. Comme ça pas de sections positive ou négative à rallonge. Apollofox (discuter) 3 octobre 2023 à 20:13 (CEST)

Bonsoir @Lupin et bonsoir à tous. Pas de souci, Lupin. Et c'est une bonne question. Le sujet est vaste, et si on organise les choses purement par pays, il risque d'y avoir des redites. D'un autre côté, il est vrai qu'il y a des spécificités pays par pays ; la France, avec ses valeurs historiques d'universalisme et de laïcité ainsi que ses propres parts d'ombre, n'a ni la même histoire ni les mêmes enjeux de société contemporaine que les États-Unis... Une section sur les critiques négatives et une sur les critiques positives, chacune peut-être subdivisée pour refléter ces différences, pourrait être utile, donc. La proposition chronologique d'Apollofox pourrait marcher aussi, mais ne risquerait-elle pas de ne pas faire suffisamment ressortir les principaux arguments de part et d'autre ? Honnêtement, je ne sais pas trop. Aridd (discuter) 3 octobre 2023 à 21:51 (CEST)

Guerre d'édition

@Imperiuzs Je ne révoquerai pas une fois de plus, mais je vous invite fortement à annuler vous-même votre passage en force sans justification. J'ai ouvert la discussion ici, je vous enjoins à y participer. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 octobre 2023 à 00:56 (CET)

Je me suis inscrit sur Wiki pour justement essayer de tenir une information neutre apolitique.

Ce que j'ai supprimé (sur l'ensemble de la page) n'est absolument pas documenté et n'a donc pas sa place ici.

Wikipédia n'est pas un site pour faire de la propagande politique, contrairement à votre page personnelle.

Merci donc de reste neutre dans vos écris. Imperiuzs (discuter) 30 octobre 2023 à 01:08 (CET)

"pas documenté", vous voulez dire comme ici [10], source citée dans l'article et déjà évoquée plus haut sur la page de discussion ? De plus, WP:RI#Références, qui pourrait être éventuellement débattu ici vu la teneur polémique de l'article. Maraschinae (discuter) 30 octobre 2023 à 01:17 (CET)

Bonsoir @Imperiuzs,

une telle WP:guerre d'édition n'est pas acceptable, alors même que 4 personnes ont annulé vos modifications, vous avez préféré continuer vos annulation pour dépasser largement le WP:R3R.

Sachez que nos usages sont, lorsqu'on constate qu'une modification pose souci, d'échanger en PdD, et non d'user la patience de vos interlocuteurs et interlocutrices en espérant avoir le dernier mot. - Lupin (discuter) 30 octobre 2023 à 03:20 (CET)

En fait, sauf erreur de ma part, la source emploie "disqualifier". Pourquoi ne pas s’y coller simplement? Kirham ^{qu’ouïs-je?} 31 octobre 2023 à 17:11 (CET)

Il est vrai que Viktorovitch parle de disqualification, mais j'ai ajouté dans l'article de nombreuses autres sources, journalistiques comme universitaires, qui parlent de dénigrement, et j'ai mis les citations en référence. — Hr. Satz 31 octobre 2023 à 18:12 (CET)

Annulation des modifications de Lupin

Bonjour Jerome misc vous avez annulé mais votre révert ne se limite pas au qualificatif d'AF. Pouvez-vous justifier votre revert ? De même @Lupin~fr, pourriez vous détailler les raisons de votre modification ? @M.A. Martin, @Apollofox, @RadXman, @TGabou et @Herr Satz Panam (discuter) 4 février 2024 à 14:58 (CET)

@Panam2014 Il y avait plusieurs propos qui me semblaient inappropriés pour respecter la neutralité : "critiqué pour évoluer vers l'extrême-droite" concernant Onfray, "polémiste" pour AF (certains de ses propos peuvent susciter une polémique mais ce n'est pas son métier), "de gauche" ajouté pour The Atlantic (c'est vrai en l’occurrence mais ce n'est pas ce qui importe et si on doit indiquer pour chaque média ou chaque personne son orientation politique supposée ça devient très lourd), pour Nicolas Truong j'ai ajouté "dans le journal Le Monde" pour conjuguer avec la version précédente. --Jerome misc (discuter) 4 février 2024 à 15:22 (CET)

Je répond ici pour ce qui ne concerne pas AF pour ne pas mélanger les sujets.

L'orientation des personnes qui émettent des critiques (positives ou négatives) me semble important car le lectorat n'en a pas nécessairement connaissance, or il me semble que vu la polarisation de ce terme, savoir qu'une critique vient de qlq identifié à gauche, à droite, voire même extrême est une info utile.

De manière similaire, le média dans lequel est publiée une telle critique a aussi un intérêt, puisqu'elle éclaire le fait qu'elle provienne d'un média habitué aux polémiques ou pas (Le Monde et Europe 1 à partir de 2021 n'agissent pas de la même manière de ce point de vue). - Lupin (discuter) 4 février 2024 à 16:05 (CET)

Alors pourquoi avez vous remplacé "Le Monde" par "Nicolas Truong" plutôt que de conjuguer les deux ? Quand à ce que vous appelez "L'orientation des personnes", vous imaginez un article avec une précision sur "l'orientation" de chaque personne ? Ce serait fastidieux à écrire et désagréable à lire. D'autant qu'une personne supposément à gauche peut tenir des propos considérés comme étant de droite et inversement. Jerome misc (discuter) 4 février 2024 à 16:19 (CET)

Tu as eu raison, merci d'avoir ajouté Le Monde à l'auteur, ça me semble une bonne idée. :)

L'intérêt à citer les orientations politique varie selon les sujets, et sans doute les critiques. Je n'imagine néanmoins aucun souci à mentionner l'orientation politique pour une polémique teintée de politique, bien au contraire, c'est une information intéressante qui permet de savoir si c'est un point de vue dans la suite des points de vue habituellement exprimés, comme c'est le cas de Finkielkraut par exemple, ou Onfray.

Néanmoins, tu as raison dans le sens où il n'y a sans doute d'intérêt à préciser que dans le cas d'orientation en lien avec le sujet. - Lupin (discuter) 4 février 2024 à 19:02 (CET)

@Jerome misc je me permet de pinger pour continuer l'échange ici, concernant la précision du contexte et les arguments que j'ai rassemblé en début de section.

Cordialement, - Lupin (discuter) 9 février 2024 à 03:19 (CET)

Orientation des critiques (positives ou négatives)

Bonjour @Jerome misc, je viens de voir ton annulation de ma modif avec le commentaire AF n'est pas polémiste.

D'une part, je comprend que ton annulation de plusieurs modif (de fond comme de forme) n'est pas une opposition de principe mais une critique basée sur l'opposition à une seule de ces modif, je vois d'ailleurs que tu en as réintégré certaines, je remet donc les autres puisqu'elles ne posent pas de souci.

D'autre part, dans ton message, tu indiques qu'AF est écrivain et non polémiste. Lorsqu'une personne a plusieurs « activités » elles peuvent se recouper ou pas, et selon le contexte, ce peut être plutôt l'une ou l'autre des activité qui peut s'exprimer (par exemple, selon le cas Marie Curie a pu s'exprimer comme scientifique ou comme secrétaire d'État, ce qui ne nécessite nullement de compartimenter formellement chaque activité, il s'agit juste de reconnaître le contexte dans lequel une déclaration est dite). L'article d'Alain Finkielkraut le présente d'ailleurs comme un polémiste, donnant plusieurs exemples qui étayent cet élément. Sa critique sur le « wokisme » a été dite lors d'une entrevue sur Europe 1, sans aucun lien avec un livre. Par ailleurs, on peut directement la mettre en lien avec les critiques suivantes mentionnées dans son article :

• la discrimination positive ;
• l'Affaire Oriana Fallaci ;
• l'appel contre les ratonnades « anti-blancs » ;
• les entretiens de 2005 ;
• les féministes ;
• la pédophilie et le viol

soit 6 sujets sur les 13 de la section sur les polémiques et critiques. Citer l'activité d'écrivain pourrait d'ailleurs laisser entendre qu'il l'a écrite dans le cadre d'un livre, ce qui n'est pas sous-entendu par la source.

Enfin, Europe 1 a entamé un virage éditorial à droite qui éclaire le contexte de cette citation.

C'est basé sur cette réflexion qu'il m'apparaît que citer son activité de polémiste me semble plus adaptée dans le cas présent, et d'ajouter au passage que cette citation est issue d'une entrevue sur Europe 1.

Qu'en penses-tu ? - Lupin (discuter) 4 février 2024 à 15:42 (CET)

Polémiste n'est pas son activité, c'est un qualificatif résultant de polémiques sur certains de ces propos. Est-ce le cas concernant la citation dont il est question ? Jerome misc (discuter) 4 février 2024 à 15:53 (CET)

Bonjour,

mes excuses tout d'abord pour ce doublon, qui a eu lieu (avec la modif attenante) avant que je ne vois le messages de @Panam2014 et le tien @Jerome misc.

Par « activité », je parle de la manière d'agir et non de son gagne-pain.

Concernant la citation dont il s'agit, les éléments que j'ai cité sur le fond comme sur la forme m'incitent à croire que c'est en lien. - Lupin (discuter) 4 février 2024 à 16:01 (CET)

Qualifier l'auteur d'une analyse ou d'un fait ne me semble pas possible dans le cadre de la NdPV.

Il faut qu'il y ait unanimité sur le bon qualificatif est c'est impossible si la personnalité est controversée.

C'est le cas de Finkielkraut : polémiste pour certains, philosophe pour d'autres, les deux parfois, aucun souvent, de gauche, de droit, réactionnaire. C'est ingérable. En plus, cela évolue dans le temps.

-> Le lien interne est donné. Le lecteur peut creuser au-delà s'il l'estime nécessaire.

RadXman (discuter) 5 février 2024 à 08:02 (CET)

Je ne serais pas si négatif, on peut raisonnablement échanger sur le contexte dans lequel a été dite une citation pour en déduire l'activité concernée.

Si on part des activités mentionnées dans son RI, nous avons le choix entre les termes suivants pour identifier le plus adapté :

1. philosophe : la longueur de l'entrevue (1891 caractères en tout, 914 en retirant le chapeau et l'intro avant le passage d'AF) et les éléments abordés sur le sujet rendent difficile le lien avec la philosophie

2. écrivain : aucune mention de livre, aucun rapport

3. professeur : il n'est plus professeur depuis 9 ans lors de l'entrevue, aucun rapport

4. essayiste : pas en lien avec un essai

5. polémiste : la critique exprimée est en lien avec la moitié des polémiques mentionnées sur sa page

6. producteur de radio : aucun rapport avec la radio sur le fond, à part le média utilisé

7. académicien français : aucun rapport avec l'Académie française

Pour terminer, je me pose la question de la pertinence des derniers paragraphes de la section « Origines et dérivés », certaines me sembleraient à déplacer dans la section « critiques ». - Lupin (discuter) 5 février 2024 à 17:18 (CET)

Alain Finkielkraut est très bien décrit dans le lien.

Tout mot rajouté est évidemment du pov-pushing dans le cas présent pour discréditer son avis.

(edit) Et c'est valable pour tous les qualificatifs utilisés dans ces sections de l'article.

RadXman (discuter) 5 février 2024 à 17:26 (CET)

Bonsoir @RadXman, serait-il possible de rester zen et éviter les commentaires qui ressemblent à des attaques stp ?

Il ne me semble pas avoir accusé qui que ce soit et avoir proposé un échange apaisé, il me semble donc préférable de pouvoir échanger en restant sur le fond. :)

Peux-tu préciser à quel point particulier tu réponds dans ton dernier message ?

Je viens de voir aussi ton annulation concernant Onfray. Peux-tu en détailler la raison de manière plus détaillée que ton édit et le commentaire laissé, en particulier au regard des explications laissées ci-dessus stp ?

Cordialement - Lupin (discuter) 7 février 2024 à 02:07 (CET)

J'ajoute une précision concernant AF : j'ai remplacé "polémiste" par "écrivain" parce que c'est moins discutable que "philosophe" mais il serait aussi possible de ne rien préciser (il est assez connu et un article lui est consacré pour ceux qui le connaîtraient pas) comme c'est le cas pour Onfray. En ce qui concerne le commentaire entourant Onfray il me semblait aussi que cela posait un problème de neutralité (cf. ma première réponse dans le sujet au dessus de celui ci). Jerome misc (discuter) 7 février 2024 à 18:21 (CET)

Pour ne pas faire de hors-sujet sur cette section, je me permet de proposer de continuer sur le sujet général dans la section juste avant celle-ci. :) - Lupin (discuter) 7 février 2024 à 23:27 (CET)

Article connexe: Baizuo

Bonjour. Si vous avez le temps et le courage, il y a de mon POV une amélioration possible de Baizuo, sur le terme utilisé en chine pour dénigrer les wokistes. --Lewisiscrazy (discuter) 9 février 2024 à 10:00 (CET)

point de traduction

Hello,

 Elnon : Pour ce que ça vaut, je préférais la traduction qu'avait faite THX2276 : "point de vue agressif" n'a pas grand sens. "Approche" marchait très bien.

Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 11 juin 2024 à 23:50 (CEST)

Bonjour Esprit Fugace,

Je me suis référé d'une part à la rubrique take du dictionnaire anglais-français en ligne WordRefernce.com : celui-ci donne pour your take on sth « votre point de vue », « votre avis », « votre sentiment » et pour a take on sth / sb's take on sth (en américain) « une vision de qch », « une interpétation de qch », d'autre part au concordancier Reverso Context, tout aussi révélateur. Cette acception vient vraisemblablement de la langue cinématographique, où take a le sens de « prise de vue  ». Je n'ai pas retenu « approche » (dans le membre de phrase « une approche agressive et performative de la politique progressiste qui ne fait qu'empirer les choses ») car ce terme désigne une méthode pour cerner le sujet et non pas un avis livré sur ce sujet.

Ceci dit, si la page doit comporter une citation, celle-ci doit être non pas la traduction littérale en français, forcément inédite, de la phrase anglaise mais la phrase anglaise elle-même : « an aggressive, performative take on progressive politics that only makes things worse ». En d'autres termes, « Point de traduction »...

Dernier point : l'avis de Chloé Valdary (inconnue dans Wikipédia) est-il suffisamment notoire pour figurer dans la page, dans une section qui empile une demi-douzaine d'avis?

Cordialement, --Elnon (discuter) 13 juin 2024 à 00:35 (CEST)

Terme « hystérique »

Bonjour @Elnon, j'ai vu ton annulation et le terme hystérique apparaît inadapté et le retour à « excessif » m'apparaît préférable - Lupin (discuter) 21 juillet 2024 à 14:11 (CEST)

Bonjour, le paragraphe où il est question de « puritanisme hystérique » est en fait une citation littérale des propos de Samuel Vessière, cette locution est de lui, il n'y a donc pas lieu de remplacer « hystérique" par « excessif », d'autant plus que le premier désigne une qualité, une caractéristique, alors que le second désigne une appréciation subjective. Votre intervention, la mienne auront eu le mérite de remettre tout en ordre. Cordialement, --Elnon (discuter) 22 juillet 2024 à 17:03 (CEST)

Merci bien @Elnon pour cette précision, le contenu du lien ne m'était pas accessible, mais j'ai pu y accéder via l'archive. Je viens d'ajouter un LI vers hystérique qui permettra au lectorat de se faire son idée sur son sens si besoin. - Lupin (discuter) 22 juillet 2024 à 22:03 (CEST)

RI

Bonjour à tous. Ceci me paraît non neutre dans le RI et améliorable stylistiquement :

« le terme est devenu une expression fourre-tout utilisée pour désigner et généralement dénigrer des idées progressistes, souvent centrées sur la défense des droits de groupes minoritaires et portées par des courants universitaires comme la critical race theory (« théorie critique de la race »), qui visent à promouvoir la justice sociale. ».

Je proposerais cette version :

« le terme est devenu une expression péjorative utilisée pour critiquer voire dénigrer les idées, parfois extrêmes, portées par les courants universitaires qui [[Critical race theory|dénoncent une injustice sociale systémique au niveau de la race et/ou du genre.]] ».

@Lewisiscrazy, @Panam2014, @Fabius Lector, @Lupin~fr, @Esprit Fugace et @Elnon, ...
RadXman (discuter) 11 août 2024 à 09:33 (CEST)

Contre. je ne vois pas de problème avec la version actuelle. Le « parfois extrême » est clairement non neutre. --Lewisiscrazy (discuter) 11 août 2024 à 10:57 (CEST)

+1 Lewisiscrazy sur le fait que "extrême" est non-neutre dans ce contexte. Un peu d'accord avec RadXman quand même pour trouver que le RI actuel est perfectible ("idées progressistes" ne reflète pas le fait que le terme est généralement utilisé par la droite contre la gauche, alors que c'est clairement exprimé dans l'article). Esprit Fugace (discuter) 11 août 2024 à 12:01 (CEST)

@Lewisiscrazy, @Esprit Fugace et @RadXman le fait que ce soit péjoratif me semble aussi important à noter. Qu'en pensent @Apollofox et @Kirtap ? Panam (discuter) 11 août 2024 à 12:47 (CEST)

Contre aussi, le « extrême » n'est pas neutre, dire « expression péjorative » puis « pour critiquer etc. » est un quasi-pléonasme, et « expression fourre-tout » porte un autre sens.

Sinon, d'accord @Esprit Fugace pour une amélioration par rapport à « idées progressistes » mais pas parce que ce serait droite contre gauche : certaines personnes se revendiquant de la gauche, du « progressisme », utilisent aussi « woke » pour des mouvements qu'ils jugent contre-productifs voire régressifs.

En fait, pas eu le courage mais il faudrait (entre autre) reprendre le paragraphe commençant par « Pour Chloé Morin... » pour rappeler la disjonction entre gauche socialo-communisto-trotskiste « traditionnelle  » et le gauchisme dans les années 70 parce que c'est la base des mouvements et là, il y a des contre-sens : quand Onfray parle de « maladie infantile du communisme », il utilise anachroniquement une expression de Lénine pour désigner le gauchisme et il ne parle justement pas de l'héritage communiste mais de sa rupture avec lui et de l'orientation vers le minoritaire (de genre, orientation sexuelle, race etc.) vs le majoritaire de classe. Aux USA, ça donnera p.e. les Politiques d'identité (pas vérifié la qualité de l'article, peut-être voir plutôt en:Identity_politics).

Pour l'heure, je proposerais :

« le terme est devenu une expression fourre-tout utilisée pour désigner et généralement dénigrer des militantismes souvent centrées sur la défense des droits de groupes minoritaires et s'appuyant sur les idées de courants universitaires comme la critical race theory (« théorie critique de la race ») qui visent à promouvoir la justice sociale. »

Fabius Lector (discuter) 11 août 2024 à 12:57 (CEST)

C'est pas mal, mais je trouve que ça loupe un truc que tu as justement rappelé, à savoir que c'est aussi utilisé par une partie de la gauche contre une autre partie. Ce n'est pas juste une question d'idéologie (réelle ou supposée), mais d'attitude "prêchi-prêcha" au niveau des idées défendues (un zèle puriste quasi-sectaire - probablement pas des termes repris dans les sources, mais tu vois l'idée ?). Esprit Fugace (discuter) 11 août 2024 à 13:14 (CEST)

Après faut que les sources secondaires le disent. Panam (discuter) 11 août 2024 à 13:27 (CEST)

Il me semble que "idées progressistes", "généralement dénigrer" ou "parfois extrêmes" ne sont pas plus neutres... Par contre il n'est pas du tout neutre de ne pas laisser une place à l'idée que la critique du « wokisme » peut aussi être légitime. En ce sens, la version actuelle est orientée.

Il me semble aussi que ce n'est pas la justice sociale qui est défendue mais une justice sociale. Et, elle n'est pas juste basée sur la discrimination raciale mais également sur la discrimination de genre. Le concept de discrimination intersectionnelle est commun dans cette approche.

La version de Fabius Lector me semble mieux convenir que l'actuelle car elle utilise le mot "militantisme".

RadXman (discuter) 11 août 2024 à 13:37 (CEST)

Bonjour, la proposition de @Fabius Lector est effectivement meilleure que le RI actuel, sauf pour le verbe "dénigrer" que je remplacerai par le verbe "fustiger ou critiquer" qui sont plus neutres. N'en déplaise, la critique du Wokisme est, du moins défendable et compréhensible, au regard des sources francophone (et ce depuis le livre La Religion Woke) en grande partie opposée à cette idéologie (surtout si elles sont publiées par des éditeurs de droites dures comme ceux du groupe Bolloré, mais pas que...), et dont certains auteurs (et meme Charlie Hebdo) dénoncent un dévoiement. Donc la neutralité nous oblige à ne pas prendre parti et rendre compte de l'état de l'opinion sur ce sujet, car il est clairement partagé voire clivé. Kirtap^{mémé sage} 11 août 2024 à 14:11 (CEST)

+1 pour remplacer "dénigrer" par "critiquer", même si je reconnais que certaines critiques sont du dénigrement. RadXman (discuter) 11 août 2024 à 15:26 (CEST)

@Panam : l'idée est déjà dans l'article, extraits (dans le paragraphe sur la sémantique) : "on l'associe souvent à des individus « moralistes, dogmatiques, qui donnent des leçons, qui prônent la culture du bannissement et la rectitude politique »" (source), dans le paragraphe "ascendant moral" : "ceux qui se revendiquent comme woke éprouvent une certaine fierté morale (...) Le terme a (...) maintenant acquis une connotation plus cynique pour dénoter un puritanisme hystérique dans la montée du politiquement correct" (source), dans le paragraphe "caractère religieux" : " le « projet woke » (...) relève du religieux extrême avec son péché originel, son credo, son inquisition, son radicalisme, ses différents textes fondateurs, apôtres, rites, dénonciations, anathèmes, blasphèmes" (source), j'ai juste reformulé pour condenser en termes familiers le fil directeur de cette partie de la définition de "woke" pour à terme l'intégrer harmonieusement au RI. Esprit Fugace (discuter) 11 août 2024 à 14:21 (CEST)

@Kirtap, ok pour moi de remplacer « dénigrer » par « critiquer », ça laisse plus d'option dans les modalités d'usage du terme. Ça donnerait donc :

« le terme est devenu une expression fourre-tout utilisée pour désigner et généralement critiquer des militantismes souvent centrées sur la défense des droits de groupes minoritaires et s'appuyant sur les idées de courants universitaires comme la critical race theory (« théorie critique de la race ») qui visent à promouvoir la justice sociale. »

P.S. séquence opinion : quand on dit « expression fourre-tout », il est moins question de légitimité à critiquer que de pertinence de la critique vu qu'on voit des mélanges incohérents, que pas mal de critiques se contentent d'une vague idée pour désigner un adversaire tout aussi vague faute de vouloir ou pouvoir analyser les mouvements réels. Cas typique avec Onfray et ce mélange étrange avec du gauchisme, de la « droite maastrichienne », du christianisme, du fantasme d'Homme nouveau lié à bolchévisme, fascisme, maoïsme et au final, un wokisme comme « bras armé de l’idéologie US » visant « la transformation de la planète en immense supermarché ». Gauchisme, bolchévisme, fascisme, capitalisme etc., tout dans le même sac avec l'étiquette « Woke » et on mélange...

Et la pertinence est toujours un souci avec les sources polémiques : p.e. on a une section Woke#Caractère_religieux qui reprend en fait une seule source, La religion woke indiqué ci-dessus par @Esprit Fugace, et, à mon sens, il faudrait toujours accompagner ça d'un contexte critique, pas juste une revue-promo par le Figaro, faute de quoi on a un argument d'autorité qui fait passer un essai pour une analyse simplement factuelle. Les litanies de X ou Y qui pense ceci ou cela, c'est un peu le degré zéro de l'intelligence, une collection d'opinions sans distance réflexive et critique pour les évaluer.

Fabius Lector (discuter) 11 août 2024 à 15:26 (CEST)

@Fabius Lector parfait pour moi ça va. Concernant les sources, elles sont surtout polémiques. Je ne connais pas de sources neutres sur ce sujet, soit elles sont critiques, soit elles sont complaisantes et émanent d'auteurs proches de certaines mouvances Wokes. J'ai sous les yeux un ouvrage intitulé Woke Fiction de Samuel Fitoussi (chroniqueur au Figaro) édité au Cherche midi, sur l'influence du Wokisme dans la sphère médiatique, la présentation en 4eme de couv, est éloquente. Concernant la légitimité de certaines auteurs, on ne peut pas vraiment considérer qu'un domaine de pensée a une prééminence à analyser le Wokisme (philosophes ? sociologues ? intellectuels divers ? politiques ? militants ? monde de la culture ? journalistes ?), d'où le caractère fourre tout. Kirtap^{mémé sage} 11 août 2024 à 15:56 (CEST)

J'arrive après la bataille mais merci pour ces propositions. Le terme « fourre-tout » me semble utile pour traduire le fait que le sens varie selon la personne qui en use. - Lupin (discuter) 11 août 2024 à 16:09 (CEST)

« Le terme est devenu une expression fourre-tout utilisée pour désigner... » : on patauge d'entrée de jeu dans la redondance (« terme », « expression », « désigner »). Je propose : « le terme est devenu un fourre-tout » ou bien « Woke est devenu un fourre-tout qui accueille...» mais je ne suis pas sûr que le reste de la phrase soit bien clair.--Elnon (discuter) 11 août 2024 à 20:46 (CEST)

la suppression de « expression » simplifie et ne me gêne pas. - Lupin (discuter) 12 août 2024 à 10:17 (CEST)

Onfray

Bonjour, je ne comprends pas que l'on puisse encore citer des pseudos-analyses de gens comme Onfray. Il a déjà prouvé des centaines de fois qu'il ne comprenait rien au monde social, à l'économie et à l'histoire. Si on laisse ce genre de tique faire l'opinion sur tel ou tel sujet, pourquoi ne pas faire un débat Stevie / Nabilla concernant les neutrinos.

Je vous invite à lire la page 52 du manuel d'autodéfense intellectuelle du monde diplomatique : https://ibb.co/D8FGrkg

Des exemples comme cela il y en a pléthore. Donc je ne comprends pas pourquoi on relayerait la parole d'énergumènes comme Finkelkraut ou Onfray pour étayer tel ou tel sujet déjà polémique.

Cordialement. 2A02:8429:C2A0:7C01:5E1:70F7:89C4:899E (discuter) 22 septembre 2024 à 16:01 (CEST)

Interprétation erronée d'une source primaire

Dans la partie Années 2020, au 4ème paragraphe, L'Annexe 17 du rapport N°143 de l'IGESR est mentionné (source 47).
Il est dit dans l'article Wikipédia que celui-ci fait état « de plusieurs cas de mises en cause diffamatoires d'étudiants dans les IEP ».

Or, l'Annexe 17 dudit rapport (p.135) porte sur la souffrance des personnes mises en cause dans des cas de violences sexistes et sexuelles et sur la réaction de leur entourage scolaire. En aucun cas est-il question ici de diffamation, le rapport de l'IGESR étant très clair tout au long de l'Annexe susmentionnée quant au fait que la présomption d'innocence des personnes mises en cause demeure jusqu'à la détermination ou non de la culpabilité.

Ainsi, parler de diffamation relève tout d'abord de l'interprétation personnelle de l'auteur d'une source primaire, interprétation allant à l'encontre de celle là même qui est rendue par la source cité. En effet, le point de vue de l'Annexe dont il est question se veut neutre, rapportant simplement des faits (faits dans lesquels il n'est pas question de « mises en causes diffamatoires ») et lorsque le rapport cite cette Annexe dans le corps de son texte c'est pour affirmer que si "la question [...] a été évoquée", c'est "sans que celle-ci fasse actuellement l’objet d’une véritable réflexion" (p.45, §3) ou pour évoquer des changements d'établissement sans rapport avec les mises en cause (p.59, dernier §).

Pour finir, si le rapport à bel et bien été rendu sous l'administration Blanquer, Ministre dont il est fait mention à la phrase précédente, je ne vois pas bien le rapport entre ce rapport commandité par l'IGESR (dont le ministère de l'éducation nationale est certes un des ministères de tutelle) concernant la lutte contre les violences sexistes et sexuelles au sein des IEP et cet article Wikipédia. Il n'est nullement question de Woke ou de quoique ce soit qui ait un lien avec le terme, de près ou de loin.

J'espère avoir pu justifier pourquoi il me semble que cette phrase est issue d'une interprétation erronée et espère que quelqu'un pourra agir sur la question, la protection de cette page ne me permettant pas de collaborer à celle-ci.

Bien cordialement,
Nuamblance (discuter) 13 novembre 2024 à 19:03 (CET)

Bonjour,

un autre paragraphe dans lequel sont évoquées des accusations de diffamation figure page 121 (annexe 11), et évoqué en note de bas de page 30, concernant le cyberharcèlement dans la section « Des dérives dans l’usage des réseaux sociaux ».

Je rejoins @Nuamblance pour conclure que cette info relève du risque et ne concerne pas le sujet de la page, je suis pour la retirer. - Lupin (discuter) 14 novembre 2024 à 11:39 (CET)

Non neutralité de l'article

"utilisé pour désigner et généralement critiquer des militantismes souvent centrés sur la défense des droits de groupes minoritaires"

Simplement pour montrer sur cet extrait, dès les premières lignes, que l'auteur a un parti pris

Le wokisme est revendiqué ET inciter les citoyens a adopté une attitude sociale, politique, activiste, électorale, etc...en fonction de sa couleur de peau, conditions sociales, etc...

Un ouvrier doit voter démocrate, une personne de couleur doit voter pour une candidate de couleur (cf déclaration de Barack Obama incitant la population noire a voté Kamala Harris car de son opinion, elle défend mieux les Afro américains car elle est noire...)

Le wokisme est aussi... une prise d'otage des convictions personnelles s'attachant à l'apparence et aux origines plutôt qu'au libre arbitre de chaque citoyen 2A01:CB06:A003:C2CE:C771:DBC7:FFD9:40 (discuter) 22 novembre 2024 à 17:59 (CET)

Rapidement... Ce passage du RI (devant définir le sujet) m'a toujours heurtée. * Mylenos * (discuter) * 22 novembre 2024 à 18:44 (CET)

Il semble qu'il y a confusion entre le sens initial du terme wokisme et le sens donné au terme utilisé pour « critiquer les militantismes centrés sur la défense des droits de groupes minoritaires » pour reprendre la formulation.

Je doute que les personnes qui se revendiquent woke revendiquent les critiques dont il est ici question. C'est pourquoi il est précisé que ce terme est « utilisé pour [les] désigner et généralement [les] critiquer ». - Lupin (discuter) 25 novembre 2024 à 17:42 (CET)

Et qui est-on si l'on milite pour les droits de groupes minoritaires et qu'on est anti-woke ? * Mylenos * (discuter) * 26 novembre 2024 à 01:16 (CET)

On est toujours le woke de quelqu'un : ce n'est pas (rarement) un terme revendiqué. On se fait "traiter" de woke dès lors que celui d'en face estime que l'on "milite" trop pour les droits de gens qui ne sont pas comme lui, en général. Esprit Fugace (discuter) 26 novembre 2024 à 08:00 (CET)

Paragraphe plein de fautes d'orthographe

Le paragraphe ci-dessous a été vandalisé :

En France, des leaders politiques tels que KNicolas Sarkozy , KEric Ciotti , KEric Zemmour et KJean-François Copé se sont réjouis de la victoire de Trump en invoquant cette raison105. Cependant, Kamala Harris n'a "jamais mis en avant le fait qu'elle était une femme ou noire"104 et s'est "tenue loin de ce type de discours et de mobilisations", selon une enquête de vérification des faites (SIC) de Libération.

5 fautes au total en deux phrases !!! Et deux fois un espace avant une virgule !

Credolork (discuter) 28 novembre 2024 à 18:00 (CET)

Merci Credolork, corrections effectuées. --Yanik ^B 28 novembre 2024 à 18:17 (CET)