Discussion:Vincent Haegele/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Vincent Haegele » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Vincent Haegele}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Vincent Haegele}} sur leur page de discussion.

Vincent Haegele

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 février 2017 à 15:12 (CET)

Une PàS ancienne et une demande de restauration argumentée. L'avis communautaire est sollicité.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 27 février 2017 à 01:18 (CET)

Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

DRP

Demandé par NAH, le 12 février 2017 à 16:14 (CET)

Bonjour. Depuis la suppression en 2011, M. Haegele a publié deux ouvrages recensés dans la presse nationale :

• Murat : la solitude du cavalier, 2015 (http://www.sudoc.fr/184378028), dans Libération ;
• Bernard Hermann, un génie de la musique de films, 2016 (http://www.sudoc.fr/197065147), dans Causeur.

Les NECR me semble à présent satisfaits. Merci.

Ajoutons — mais cela a moins d'importance — que son édition de la correspondance Joseph-Napoléon Bonaparte, éditée chez Tallandier, a fait l'objet d'une notule dans Le Monde des livres en 2007. NAH, le 12 février 2017 à 16:16 (CET).

PàS vieille de plus de 5 ans (avec des avis déjà partagés). De nouveaux éléments apportés tendant à prouver l'admissibilité a priori. Favorable à une restauration avec nouvelle PàS. Kropotkine 113 (discuter) 17 février 2017 à 10:09 (CET)

 

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Vincent Haegele » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. Répond aux critères Notoriété des écrivains et autres artistes de l'écrit. NAH, le 19 février 2017 à 15:53 (CET).
2. Répond aux critères Idem : les éléments ajoutés à la page récemment justifient la conservation eu égard à la notoriété. --Sidonie61 (discuter) 19 février 2017 à 17:12 (CET)
3. idem avis précédents et sourçage correct. Cedalyon (discuter) 19 février 2017 à 19:40 (CET)
4.  Conserver Semble un peu promotionnel mais bon on a parlé de lui. Un historien (discuter) 19 février 2017 à 21:36 (CET)
5. Répond aux critères Notoriété des écrivains et autres artistes de l'écrit --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 20 février 2017 à 11:43 (CET)
6. Conserver : travail d'historien déjà bien fourni et en cours d'accroissement, poste institutionnel considérable Gnufu

   Bonsoir Gnufu. Vous avez fait moins de 50 modifications dans l'espace principal ; votre avis ne peut donc pas être décompté. NAH, le 26 février 2017 à 19:07 (CET).

Supprimer

1. L'essentiel des sources vient du courrier Picard et l'auteur semble impliqué dans la mouvance indépendandiste alsacienne ; il faut pour le moins modifier la catégorie

   Outre que votre avis est assez absurde, il ne peut pas être comptabilisé car vous n'êtes pas un utilisateur enregistré, ni le créateur de l'article. Vous avez aussi oublié de signer... NAH, le 22 février 2017 à 15:09 (CET).

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre Comme d'habitude. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 février 2017 à 15:12 (CET)
2.  Neutre : sur le fond, admissible car dans les critères, mais je reste très méfiant sur la forme, le passé a montré pas mal de tumulte. Hatonjan (discuter) 20 février 2017 à 09:55 (CET)

PàS de 2011

Proposé par : Roidecoeur (d) 22 juin 2011 à 12:38 (CEST)

Les critères de notoriété des historiens sont les suivants :

• avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…),
• être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré,
• être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.

  Mais comment discuter à partir de ces critères : (1) le premier pour ainsi dire n'existe pas, le prix Nobel d'histoire n'existant pas, et comme cela a déjà été indiqué, la médaille d'or du CNRS concernant essentiellement les sciences exactes. (2) Le second est fort légitime, mais ne peut justement pas être décidé ici : ce sont les spécialistes du domaine qui devraient se prononcer, cela relève du jugement d'autorité scientifique et jusqu'à preuve du contraire personne n'est habilité à le formuler ici. Comme le dit ncouton plus bas : on peut tourner en rond longtemps. Ou alors, ce n'est pas "être considéré comme", encore moins être tout court, c'est : "apparaître publiquement (enfin, virtuellement) comme", ce qui n'a rien à voir, bien sûr. (3) Qu'est-ce que c'est une théorie largement diffusée en histoire ? A ce compte on ne garde en gros que les fondateurs des Annales et on vire tous les autres de Wikipédia, à part Jacques Le Goff qui, miraculeusement, a obtenu la médaille du CNRS en 1991.--Gugugurnemanz

M. Haegele est un jeune historien, qui a publié deux livres à partir de sa thèse.

A mon humble avis, notoriété pas assez caractérisée. A revoir dans quelques années, quand il aura publié 2-3 autres bouquins sur un autre sujet que le frère de Napoléon ou les relations entre les deux frères.

--Roidecoeur (d) 22 juin 2011 à 12:38 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 8 juillet 2011 à 10:54 (CEST)

Raison : Hors critères

supprimer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• J'indique que j'ai rajouté les références de son bouquin (dont il n'est pas le seul auteur : ils sont deux) dans les sources bio de Joseph Bonaparte. --Roidecoeur (d) 22 juin 2011 à 13:00 (CEST)

  Un auteur et une préfacière, oui. Florian. Créateur de la page.

  Qu'est-ce que tu en sais ? --Roidecoeur (d) 24 juin 2011 à 11:03 (CEST)

  C'est en tout cas ce qu'indique le site internet de Tallandier ici: Patricia Tyson Stroud (Préfacier) Ncouton

• Si vous regardez Google Books, vous verrez qu'il y a eu au moins 6 auteurs ayant écrit des bouquins sur Joseph Bonaparte, M. Haegele étant le n°6 : il n'est donc pas LE spécialiste du roi de Rome : voir ici. --Roidecoeur (d) 23 juin 2011 à 13:01 (CEST)

  Le fait qu'il y ait 6 auteurs n'implique pas qu'il y ait eu des contributions sérieuses ou décisives sur le sujet. Qui plus est, en suivant ce lien, on trouve des contributions qui datent de plus d'un siècle, la plus récente est de 1948. Ce n'est pas concluant sur l'état actuel de la recherche. Florian.

  Il ne risque pas d'être le spécialiste du roi de Rome, vu que le roi de Rome n'était pas Joseph Bonaparte mais Napoléon François Charles Joseph. Gugugurnemanz

  en effet, le gars Joseph n'était "que" Roi de Naples puis d'Espagne, mais bon on va pas chipoter, hein...Ncouton

• A propos de la publication de ses bouquins, je crains qu'après cette publication, il ne produise pas grand chose de plus. Par ailleurs le fait d'être membre d'une académie régionale n'est pas un critère en soi (moi aussi suis membre d'une telle académie, et n'ai pas d'article WP). S'agissant de ses talents de compositeur, il n'est pas connu au niveau national. --Roidecoeur (d) 23 juin 2011 à 13:14 (CEST)

  Je ne crois pas que l'on puisse, en regard des critères codifiés par wikipédia, argumenter sur ce qui pourrait ou ne pourrait pas advenir. Craindre quelque chose n'est pas vérifiable ni sourçable. L'espérer non plus, d'ailleurs. Ce qui est factuel, ce sont les publications et récompenses, dans deux domaines. Ce qui l'est aussi, quoique non sourçable, sont les projets. Il vaudrait mieux limiter la discussion à ça, non ? Gugugurnemanz // discuter

  "A propos de la publication de ses bouquins, je crains qu'après cette publication, il ne produise pas grand chose de plus." Qu'est-ce que vous en savez? Ncouton

• A propos du prix de la Fondation Napoléon, celle-ci distribue 1 ou plusieurs prix depuis 1978 : si certains récipiendaires sont prestigieux (Philippe Séguin, D. de Villepin, etc), d'autres sont inconnus. De 1978 à 2009, 63 prix ont été décernés (voir ici). Ca fait beaucoup... Ce n'est pas le prix Nobel...

--Roidecoeur (d) 23 juin 2011 à 13:21 (CEST)

• Evidemment, ce n'est pas le prix Nobel : il n'y en a pas en histoire. L'immense majorité des auteurs récompensés sont des historiens tout à fait notoires. Martin // discuter 23 juin 2011 à 13:31 (CEST)

  Il faut d'ailleurs préciser : la fondation napoléon décerne chaque année plusieurs prix au sein desquels elle choisit un grand prix. C'est ce grand prix qui a été attribué à Vincent Haegele. Cela restreint déjà le champ. Florian. Auteur de la page.

• A titre d'exemple d'un historien pas très vieux qui a écrit sur Napoléon et qui lui aussi a obtenu le grand prix de la Fondation Napoléon, on notera la différence en matière de bibliographie : voir ici. --Roidecoeur (d) 24 juin 2011 à 11:03 (CEST)

  Il a juste 16 ans de plus... Quoi de plus normal ? Je renverse la question : M. Anceau, il y a quinze ans, n'aurait-il mérité d'avoir sa page ? Justement, je ne comprends pas pourquoi d'un côté on argumente sur le fait qu'à 45 ans on a publié plus qu'à 29 ans (quel scoop) et que de l'autre on fasse des paris bizarres sur le fait que V. Haegele continue ou non à publier des travaux de qualité... il y a un problème de cohérence quelque part.Gugugurnemanz

  Il y a 15 ans, peut-être pas, il n'avait pas encore publié de monographie, précisément : Anceau a obtenu le prix à 34 ans pour son deuxième ouvrage. Et pour prendre la biblio de VH au complet il faut aussi regarder ses travaux sur Clarke et la réorganisation du ministère de la guerre et son travail d'historien et critique musicalGnufu.

• Autre exemple d'un historien qui a 40 ans avec une importante bibliographie : ici. Ou encore celui-ci, 38 ans : voir ici. --Roidecoeur (d) 24 juin 2011 à 16:48 (CEST)

  Je ne comprends pas bien ce que tu cherches à prouver avec ces exemples ? Qu'il en a écrit moins que ceux-ci ? Normal, il est plus jeune. A 28 ans, il a publié 2 ouvrages. A 28 ans, Sébastien Laurent et Régis Burnet en avait publié un seul. Et donc ? est-ce que ça rend Haegele admissible ou inadmissible pour autant ? Non, ça n'est juste pas comparable. En ce qui concerne l'admissibilité, ce n'est pas la taille de la bibliographie qui compte – le métier d'historien consistant en particulier à publier le résultat de ses travaux – mais bien la reconnaissance de ses pairs, un témoignage de notabilité. En l'occurrence, le prix de la Fondation Napoléon est un certain gage. Martin // discuter 24 juin 2011 à 17:05 (CEST)

  Ce que je cherche à montrer ? C'est très simple et même évident : les deux historiens que j'ai cités, avec leur unique (ou leurs deux) livre(s) écrit(s) à 28 ans, n'auraient pas eu, tout simplement, leur page sur WP à ce moment là de leur vie. Ils l'ont eu au bout du 4-5ème bouquin, lorsqu'ils ont montré qu'ils étaient capables de faire des recherches hors de leur cadre de recherche de thésards. Il existe une procédure de Demande de Restauration de Page (appelée DRP) : d'ici quelques années, quand M. Haegele aura démontré ses talents d'historien, eh bien toi ou n'importe qui pourra utiliser cette procédure qui permettra non seulement de restaurer l'article mais aussi de le compléter. Je ne fais pas une fixation sur M. Haegele : en fait, je m'en moque complètement ; j'essaie d'être équitable. Il y a une différence entre quelqu'un qui fait une thèse et publie deux bouquins à partir de son matériel de recherche, et un historien (soit de métier, soit en dilettante) qui réalise de nombreuses études. Par ailleurs, Joseph Bonaparte est un sujet qui n'est pas inédit, loin de là ! Pour faire une analogie avec les musiciens : j'ai proposé en suppression Vinicy et Bones (rappeur) (cf. page des propositions du 19 juin 2011 - requêtes à traiter le 27 juin) : vas voir leurs pages et tu comprendras (quand ils auront eu un minimum de discographie, ils auront leurs pages). Question d'équité et de traitement comparable des gens : un historien qui publie deux bouquins à partir de sa thèse sur un sujet non inédit ressemble à un chanteur qui a sorti un album pas du tout connu. A force de baisser les critères, WP deviendrait une espèce de site fourre-tout où n'importe qui publierait son CV pour se faire mousser : ce n'est pas la conception que j'ai de WP. Dernier point, je m'adresse à « Florian créateur de l'article » : le plus simple est de signer avec le tilde pour faire apparaître ton adresse IP ; c'est ce que tout le monde fait. Tu dis t'appeler Florian ? Moi, c'est Pierre : je suis l'abbé Pierre, mangeur de clapiotes. --Roidecoeur (d) 24 juin 2011 à 22:03 (CEST)

  Désolé, mais ce ton devient un peu agressif. Je ne suis pas Vincent Haegele si c'est ce que tu sous-entends (mon nom est Florian Forestier, et de toute façon, il y a suffisamment de défenseurs de la page - qui ne sont pas non plus Vincent Haegele - pour parler d'auto-promo ici). Par ailleurs plusieurs ont argumenté précisément sur la diversité des sujets traités par VH. On ne va pas tourner en rond pendant des jours et des jours, chacun a je pense ce qu'il lui faut pour se faire une opinion. 90.46.245.207 (d) 25 juin 2011 à 01:06 (CEST) Florian.

  Mon cher Florian Forestier, j'ai une question à te poser qui ne concerne pas M. Haegele. D'abord, tu seras d'accord avec moi sur ce constat : le créateur de l'article, le 20 juin au soir, avait l'adresse IP 90.46.108.192. Puis le dénommé Florian, le 22 juin, de 15 h 27 à 15 h 41, a donné son avis sur cette page de discussion par son adresse IP n° 194.199.4.203 après avoir modifié l'article le 21 juin au soir. Enfin, tu réponds à mon argumentaire par une adresse IP n° 90.46.245.207. Sauf erreur de ma part, ça fait trois adresses IP en quatre jours : tu peux m'expliquer ce mystère ? Tu utilises trois ordinateurs différents pour aller sur Wikipédia ? La plupart des gens n'en utilisent qu'un seul. Bref, ma question est : y-a-t-il un seul « Florian », ou trois personnes utilisant le même pseudonyme ? --Roidecoeur (d) 25 juin 2011 à 08:25 (CEST)

  Une seule personne qui écrit aussi depuis les postes d'un grand établissement français et qui, de fait, se trouve avoir à en utiliser plusieurs. Preuve en est que ce sera encore une autre adresse IP cette fois - oui; cher Roidecoeur, il y a des gens qui ont un travail et qui peuvent même être de service le samedi. Ce type de question est de toute façon hors contexte et totalement déplacé. Et sérieusement, le dit travail et les recherches qui vont avec m'intéressent plus que de perdre mon temps à couper les cheveux en quatre et à résister au point Godwin sur wikipédia. Mon avis est clair et formulé, vous pouvez le suivre ou non, pour le reste, je ne joue plus. Tous les éléments sont là, l'administrateur tranchera. Et pour le reste, mon nom est facilement googlable pour qui veut vérifier mon existence réelle. 194.199.4.203 (d) 25 juin 2011 à 12:47 (CEST) Florian

Usage des critères d'admissibilité. Alors, d'accord, il est écrit avoir reçu un prix, être considéré comme auteur de référence, être considéré comme l'auteur d'une théorie. Important : les critères généraux restent valables ! Il est évident que si des médias nationaux parlent plusieurs fois d'une personne, Wikipédia ne peut l'ignorer ! Par contre, si ce n'est pas le cas, dites-vous bien que c'est très mal parti ! En effet, à bien y regarder, pourquoi voulez-vous que la presse fasse l'impasse sur le lauréat d'un prix prestigieux ? Ou sur l'auteur d'une théorie largement diffusée ? Ces critères secondaires ne servent qu'à gagner du temps, pour ne pas devoir chercher des coupures de presse sur Archimède et Léonard de Vinci. Ils ne peuvent servir de critères de rattrapage à ceux dont la presse n'a pas voulu parler. Pourquoi la presse a-t-elle fait l'impasse sur le lauréat du prix Premier Empire ? Peut-être parce qu'il est loin d'être le remplaçant du Prix Nobel ? Les articles de Wikipédia sont des synthèses de travaux publiés, si personne ne veut publier sur cet historien, ce n'est pas à Wikipédia à le faire. On notera au passage que la Fondation Napoléon n'est pas mieux lotie et doit se contenter comme références de ses propres dossiers de presse. Un exemple à ne pas suivre ! Encore un truc : on est dans une encyclopédie et pas dans un Who is who : quand un historien publie sur Napoléon, le sujet encyclopédique c'est Napoléon, pas l'historien ! Eutvakerre (d) 4 juillet 2011 à 22:46 (CEST)

• Indépendamment de cet article (VH est jeune, il a tout le temps de mériter sa page si on la supprime) ce que vous dites est absurde. Ou bien si c'est le cas, alors wikipédia ne vaut vraiment rien. D'abord, la presse nationale, croyez le ou pas, ce sont aussi des gens - des êtres humains qui ont des amis, des carnets, d'adresses, des réseaux, etc. Avec vos critères n'importe quel journaliste publiant un roman repris et critiqué par ses collègues de bureau mérite plus sa page wikipédia que des universitaires, artistes, etc., que d'autres canaux peut-être plus fiables valident. Bref, je ne vois pas pourquoi ce serait à la presse de donner le là de la notoriété de n'importe quoi : pourquoi la presse nationale et pas la Sorbonne ou la Bibliothèque Nationale, pour la recherche, la littérature, etc. ? Ensuite, si la notoriété vient seulement du bruit médiatique, alors n'importe quel lofteur mérite plus sa page qu'un membre de l'Institut Universitaire de France (en effet, d'ailleurs, les critères d'admissibilité des sportifs sur wikipédia sont incomparablement plus ouverts que pour les universitaires. Vous pouvez trouver que la vocation de wikipédia est celle-là, mais dans les encyclopédie classiques, ce ne sont pas seulement les chiffres de ventes et les copains bien placés qui décident de l'importance des sujets à traiter. Gnufu

Je parle de coupures de presse parce que, par expérience, elles sont généralement les premiers critères obtenus parmi ceux que nous acceptons (ceux qui en ont d'autres ont souvent aussi des coupures de presse depuis longtemps). Mais en fait je suis bien d'accord avec vous : si la Sorbonne ou la Bibliothèque Nationale publiaient des biographies sur Vincent Haegele, ça prouverait qu'il est un sujet encyclopédique. Eutvakerre (d) 6 juillet 2011 à 01:30 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

C'est amusant de relire ce débat 5 ans après, quand le gars débattu est maintenant auteur d'un autre bouquin de référence, directeur de bibliothèque, invité à la télé plusieurs fois (dont une fois aux côtés de Jean Tulard et Dimitri Casali), dans de multiples salons du livre etc etc... hé!

Conserver

1.  Conserver Jeune historien, certes, mais le prix de la Fondation Napoléon est un prix reconnu. Et c'est bien le seul auteur de Napoléon et Joseph Bonaparte, le pouvoir et l'ambition, Patricia Tyson Stroud ayant juste signé la préface. Martin // discuter 22 juin 2011 à 14:39 (CEST)
2.  Conserver Vincent H a reçu un prix réputé(le prix de la fondation napoléon est très sérieux si l'on regarde son palmarès : l'ont eu Emmanuel de Waresquiel, ou encore Rémi Monaque) et est assez régulièrement invité à donner des conférences, des interview sur le sujet. Il a d'autres ouvrages en cours. Il a également reçu un prix comme compositeur (http://www.afges.org/fr/122407426222094-l-ous-et-le-prix-de-la-composition-symphonique-.html), accomplit un travail critique assez abondant. L'ensemble de ce travail mérite, me semble-t-il, une mention dans wikipédia, d'autant qu'il y a déjà notabilité dans plusieurs domaines. La pluridisciplinarité, l'activité dans le domaine musical me semblent un argument supplémentaire. -- Florian (créateur de la page)
3.  Conserver L'article est à reprendre mais la notoriété de la personne me paraît suffisante. --Agamitsudo (d) 23 juin 2011 à 12:15 (CEST)
4.  Conserver plutôt limite, mais le prix de la Fondation Napoléon, suffisamment notoire et ancien, fait pencher la balance. --Priper (d) 23 juin 2011 à 23:05 (CEST)
5.  Conserver si on juge la qualité de l'oeuvre il est parfaitement admissible (maintenant si certains jugent l'âge du chercheur...)Thierry Lucas (d) 29 juin 2011 à 13:47 (CEST)

   Sauf à tomber sur un génie, ce qui reste à démontrer ici, il est rare qu'un jeune chercheur soit considéré comme faisant référence dans son domaine. S'il suffit d'écrire un ou deux livres tirés de sa thèse pour mettre son CV sur Wikipédia, on va devenir le LinkedIn de la recherche... Certes, il y a le prix de la Fondation Napoléon, mais qui me paraît insuffisant car portant sur un domaine très étroit, donc ce qui augmente énormément les chances de le recevoir lorsqu'on travaille sur le Premier Empire. On est loin de la difficulté d'un Prix Nobel de médecine par exemple. --Laurent N. ^[D] 2 juillet 2011 à 10:52 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer pour la raison indiquée. --Roidecoeur (d) 22 juin 2011 à 12:38 (CEST)
2.  Supprimer Ne répond en effet pas encore aux critères... « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Et en cas de doute, l'admissibilité est à prouver, pas l'inverse. Chris a liege (d) 22 juin 2011 à 12:44 (CEST)
3.  Supprimer J'avais eu justement un doute, mais après réflexion il me semble manifeste que cet article n'a à l'heure actuellement pas lieu d'être. --Julienjig (d) 22 juin 2011 à 14:45 (CEST)
4.  Supprimer Nettement hors-critères : très peu de publications pour un chercheur. D'autres PàS ont conclu à la suppression de chercheurs ayant effectué bien plus de travaux. Le prix reçu semble être mineur. Heureusement qu'il ne suffit pas juste d'avoir une spécialisation dans un domaine pour avoir un article. De toute façon, où sont les sources qui racontent la vie de Vincent Haegele ? --Laurent N. ^[D] 23 juin 2011 à 01:18 (CEST)

   Trois points : 1) le prix de la fondation napoléon n'est pas mineur, si l'on regarde son palmarès : l'ont eu Emmanuel de Waresquiel, ou encore Rémi Monaque ; le jury est tout à fait prestigieux http://www.napoleon.org/fr/fondation/prix/index.asp 2) pour un chercheur de cet âge, cela en fait beaucoup de publications, et comme cela a été dit dans un avis non décompté, d'autres chercheurs du même domaine ont été admis sur un nombre équivalents de publications alors qu'ils sont plus âgés, moins actifs. 3)Enfin, je pense que la pluridisciplinarité (articles universitaires, essais, composition avec prix, critique musicale, etc.) plaide pour. Au pire du pire, changer la catégorie, mais certainement pas supprimer. -- Florian (créateur de la page)

   Le prix porte sur un périmètre spécialisé vu qu'il est décerné pour les travaux sur le Premier Empire. Sans vouloir diminuer le mérite pour l'avoir, c'est autre chose qu'un prix général qui serait décernable à l'ensemble des historiens. Dire qu'il y a eu d'autres personnes qui ont eu le même prix ne prouve rien. Pierre Gilles de Gennes a sans eu le bac, mais est-ce que cela prouve que détenir un bac est suffisant pour avoir sa vie racontée dans une encyclopédie ? Au-delà du la discussion sur la notoriété, je ne vois surtout aucun matériaux sur la vie de Vincent Haegele qui permet d'écrire un article d'encyclopédie. Est-ce qu'il y a eu des articles consacrés à sa vie et à ses travaux dans une revue connue ? Un livre ? --Laurent N. ^[D] 23 juin 2011 à 22:28 (CEST)

   (1)Mais justement, on l'a déjà sous-entendu car c'est bien connu, il n'y a pas de prix équivalent au Nobel ou à Fields, nationalement ou internationalement. On ne peut pas réclamer ce qui n'existe pas, ce que j'expliquais déjà ci-dessus à Roidecoeur. (2) Mais on ne raconte pas la vie de VH dans l'article rédigé par Florian, on se borne à dire factuellement son parcours universitaire et professionnel : les résultats de concours à l'Ecole des Chartes, à l'ENSSIB sont publics, les nominations en bibliothèques universitaires aussi, les publications par définition, et son activité de compositeur et de critique aussi par définition. Qu'est-ce qui n'est pas sourçable ou vérifiable là-dedans ? (3) "Est-ce qu'il y a eu des articles consacrés à sa vie et à ses travaux dans une revue connue ? " mais d'accord, mais dans ce cas il faut virer combien d'universitaires de wikipédia ? La moitié ? En tout cas, plus de la moitié des historiens, c'est sûr et certain ! Ce n'est pas comme si on était dans le domaine de la littérature, ou même de la philosophie. En histoire il y a une extériorité plus grande et une interpénétration moins grande entre objet d'étude et auteur, dès lors que l'on parle de vrais travaux scientifiques, on s'y cite bien moins que dans d'autres disciplines.Gugugurmenanz

   pour l'admission à l'ENC, il y a ça, aussi : http://chapo.dna.fr/jeunes/20021008/ Gnufu

   (1) Je ne demande pas à ce que Vincent Haegele ait un Nobel, mais un prix d'histoire qui soit sur un domaine moins étroit qu'un prix sur le Premier Empire qui est forcément plus facile à avoir lorsqu'on bosse sur le Premier Empire justement. Il y a moins de dix horlogers sur Paris. Si on crée un prix du meilleur horloger du mois, il y a des chances pour que chacun finisse pas avoir le prix. C'est tout de même facile à comprendre ! (2) Sur l'autre argument : si l'article est juste un CV de Vincent Haegele, eh bien, il n'a pas à avoir un article dans une encyclopédie justement. Les administrateurs ont pour usage de supprimer immédiatement les CV. Ce n'est pas parce que celui-ci est résumé sous une forme pour littéraire qu'il est admissible pour autant. (3) Ben oui, il y a d'autres universitaires dont l'admissibilité est contestable. Vous nous aidez ? Lorsque vous voyez un papier par terre sur un trottoir, vous préférez aider à faire le ménage ou jeter un deuxième papier en concluant qu'il est autorisé de jeter des papiers par terre ? C'est l'argument dix mille fois entendus que parce qu'il y des articles sur les pikachus dans WP, on peut bien en faire un sur son beau-fère. --Laurent N. ^[D] 25 juin 2011 à 13:54 (CEST)

   ce qui est amusant, c'est que quand vous tapez "prix d'histoire" dans Google, le premier lien est vers l'Institut de France et le deuxième est vers... la Fondation Napoléon. Amusant, non? Ncouton

   La valeur d'un prix scientifique déterminé par Google... C'est nouveau ça. Ce type de Google fight, on ne me l'avait pas encore fait sur un débat de suppression d'article. --Laurent N. ^[D] 25 juin 2011 à 19:51 (CEST)

   " Il y a moins de dix horlogers sur Paris. Si on crée un prix du meilleur horloger du mois, il y a des chances pour que chacun finisse pas avoir le prix. C'est tout de même facile à comprendre !" mais je suis d'accord : ça prouve qu'être horloger à Paris, c'est pas facile - pour autant, ça n'a pas forcément à voir uniquement avec le mérite. En revanche, historien napoléonien reconnu, ce n'est pas facile non plus, et en plus, ça a à peu près uniquement à voir avec le mérite. Après, je veux bien que d'autres fassent des parallèles oiseux entre ce genre d'activités et l'autopromo de rappeurs reconnus dans leur barre d'immeuble, mais bon, on peut aussi essayer de rester dans les arguments rationnels.Gugugurmenanz

   Ca ne prouve pas du tout qu'être horloger est facile, mais juste que les filières de formation sont réduites et que le métier est trop inconnu (contrairement à celui d'historien). A propos d'autopromo, je trouve juste que le nombre d'intervenants sortis de nulle part et qui défendent la conservation de l'article Vincent Haegele est justement digne d'un rameutage comme on en voit parfois sur WP. --Laurent N. ^[D] 25 juin 2011 à 19:51 (CEST)

   Non je disais que cela montrait qu'il n'était pas facile d'être horloger à Paris, pas l'inverse, d'où l'analogie... Quant au dernier argument, je ne le comprends pas non plus, désolé : pour défendre une position, pour que cette position ait une chance d'être jugée légitime, il faut qu'uniquement d'honorables contributeurs réguliers de wikipédia interviennent ? S'il ne fallait compter que sur les interventions de ceux qui ont le temps de se consacrer assez à l'encyclopédie pour ne pas être considérés comme "sortant de nulle part" (pour information, ce qui est extérieur aux mondes wiki ou commons ne relève pas du nulle part mais du monde supposé réel), je ne suis pas sûr que wikipédia serait ce qu'elle est aujourd'hui. Qu'on refuse tout argument scientifique qualitatif, passe encore, mais si en plus on tranche le débat en fonction de la qualité wikipédesque des membres, alors ce n'est plus un débat du tout. Gugugurmenanz

   Je fréquente suffisamment WP pour savoir que les avis de personnes "sortis de nulle part" pour défendre un article en débat de suppression viennent généralement d'un rameutage de copains. Même les contributeurs réguliers, en commençant pas moi-même, regardent peu les débats de suppression qui s'ouvrent car ce n'est pas passionnant, alors plusieurs inconnus qui viennent défendre un historien débutant, c'est toujours très amusant. Ce n'est donc pas la peine de parler de "qualité wikipédesque" des membres lorsqu'on joue à ce genre de pratiques. --Laurent N. ^[D] 27 juin 2011 à 01:01 (CEST)

5.  Supprimer ; article qui sera admissible dans quelque temps, mais là c'est trop tôt. Attendons que sa carrière — prometteuse dans le champ des études napoléoniennes à n'en pas douter — décolle (postes divers dans l'Université française, etc.). Necrid Master (d) 24 juin 2011 à 11:46 (CEST)

   J'entends cet argument à un bémol près : ce sera par les livres, sans doute pas par des postes universitaires puisque la carrière commencée l'est dans le corps des conservateurs.Gnufu

   En effet, au temps pour moi. Necrid Master (d) 24 juin 2011 à 12:38 (CEST)

   Mais je reste pour le maintient. Il y a déjà pas mal de matièreGnufu

6.  Supprimer Encore trop peu de notoriété dans son domaine. Dans quelques années, et quelques publications reconnues surtout, l'avis changera. Mandrak (Discuter), 25 juin 2011 à 01:36 (CEST)
7.  Supprimer notoriété insuffisante, le conflit dans cet pàs me permets de dire que le cas est litigieux et surtout apporterai probablement une instabilité. Bref, rien de personnel mais encore trop "jeune". Hatonjan (d) 25 juin 2011 à 13:09 (CEST)
8.  Supprimer Donc en gros il s'agit d'un chercheur ayant fait de la recherche. Où est l'originalité? Popo le Chien ^ouah 4 juillet 2011 à 10:15 (CEST)
9.  Supprimer Voir discussion. --Eutvakerre (d) 4 juillet 2011 à 22:49 (CEST)
10.  Supprimer pour toutes les raisons exposées ci-dessus TheWize (d) 5 juillet 2011 à 02:42 (CEST)
11.  Supprimer Peu de publications et de citations^[1] ; pas trouvé de sources pertinentes à son propos démontrant qu’il est un universitaire de référence dans son domaine. schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2011 à 11:52 (CEST)
12.  Supprimer manque de sources secondaires. D'autre part, les récipiendaires d'un prix important (Nobel ou autre) sont tous abondamment étudiés et peuvent donc figurer ici; tandis qu'un ou deux historiens importants, au milieu de dizaines d'autres plus banals, peuvent recevoir un prix de moindre importance tel celui dont il est question. Cela ne rend pas le prix plus important. fabriced28 (d) 7 juillet 2011 à 14:48 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre J'ai toujours trouvé les critères trop stricts (citer le prix Nobel pour un historien ...), même si là, la personne est encore bien jeune pour mériter une notice dans quelques livres que ce soit. A revoir quand il deviendra un pilier de l'histoire napoléonienne. Cedalyon (d) 22 juin 2011 à 15:08 (CEST)
2.  Conserver Quelques mentions : http://www.napoleon.org/fr/magazine/vient_de_paraitre/files/476103.asp - http://www.canalacademie.com/ida5504-Joseph-Bonaparte-une-nouvelle.html - http://www.myboox.fr/video/vincent-haegele-joseph-l-autre-bonaparte-1983.html?groupe=5 - http://rha.revues.org/index331.html - conférences : http://www.napoleon.org/fr/magazine/agenda/files/477725.asp - http://195.154.144.20/fr/magazine/agenda/files/471569.asp Il faut peut-être considérer que l'histoire napoléonienne est un cercle scientifique assez restreint, et que le simple fait de faire partie du peu d'historiens participant en tant qu'éditeurs scientifiques à la nouvelle édition de la correspondance pourrait justifier cette page : la quasi totalité des autres en ont une (Thierry Lentz, André Palluel-Guillard, Annie Jourdan, Patrice Guenifrey, Michel Kerautret). Par ailleurs, la revue de critique en ligne à laquelle collabore VH est très régulièrement citée, au même titre que la presse écrite, à fins promotionnelles par les institutions et producteurs musicaux. J'appuie l'argument de la pluridisciplinarité, assez rare pour être signalée.--90.61.148.174 (d) 22 juin 2011 à 23:20 (CEST)
3.  ConserverMoi aussi j'appuie cet argument, franchement, qui peut citer un autre universitaire - dont la production à 29 ans est exceptionnelle compte tenu de son activité de conservateur à temps plein, n'importe quel professionnel le confirmera - bénéficiant en plus d'une reconnaissance dans un domaine artistique non lié à sa discipline académique ? C'est rarissime, et c'est surtout cela qui justifie cette page à mon avis. Argument complémentaire : quelqu'un qui se renseigne sur M. Haegele via des moteurs de recherche pourrait douter que l'archiviste-paléographe, conservateur et historien publié chez Tallandier est bien la même personne qui a écrit plus d'une centaine de critiques musicales (beaucoup plus consistantes que la norme du secteur), a remporté un concours de composition et est membre d'un quatuor à cordes qui a récemment fait ses débuts à Paris. Je crois par ailleurs qu'il y a beaucoup d'universitaires dotés d'une page wikipédia dont les publications ne sont pas signalées dans les universités/presses U américaines, canadiennes, ou autres : celles de M. Haegele le sont. On ne peut pas toujours trancher ces débats avec l'argument : "le travail d'un universitaire est de publier", la qualité des publications, la sélectivité d'un projet éditorial sont des critères largement aussi pertinents que la quantité. Comme le dit l'intervenant précédent : on édite une correspondance intégrale de l'importance de celle de Napoléon (personnage historique le plus étudié au monde quantitativement il me semble) une fois par siècle, c'est factuel et vérifiable. Donc entre cinq et dix historiens par siècle participent à un tel projet, je ne crois pas que les mentionner systématiquement risque de saturer wikipédia de pages illégitimes et auto-promotionnelles. Enfin, quelle est la plus-value collaborative de wikipédia si celui-ci n'est pas capable d'anticiper dans chaque domaine les noms qui vont compter ? Quel est l'intérêt dans le domaine académique d'une encyclopédie libre si elle réagit aussi ou plus lentement que les instances académiques ? Et comme cela a été signalé au-dessus, les critères de distinction académique sont quasiment inapplicables aux historiens : le Nobel ? Il n'y en a pas. La médaille d'or du CNRS ? La dernière fois qu'elle a été attribuée à un historien, (Le Goff) c'était il y a exactement 20 ans, depuis il n'y a eu que des physiciens, mathématiciens ou économistes. A part les récompenses propres aux domaines des travaux, sur quoi d'autre se fonder ? J'ajoute que V. Haegele mène une quantité remarquable de travaux musicographiques à la croisée de la critique et de l'histoire : traduction en français du Kullervo de Sibelius dont l'ébauche est disponible en ligne (aucun équivalent reconnu à l'heure actuelle), traduction de la correspondance de Tchaikovsky (idem, et une partie est citée sur wikipédia il me semble), monographie sur Bernard Herrmann qui devrait faire l'objet d'une publication chez un éditeur de référence...--193.51.254.254 (d) 23 juin 2011 à 11:21 (CEST)
4.  Conserver L'argument de jeunesse me semble fallacieux: la valeur n'attend pas le nombre des années. Quant à considérer les prix de la Fondation Napoléon comme mineurs, euh... je sais bien que Napoléon disparait plus ou moins des manuels scolaires, mais de là à considérer SAI la Princesse Napoléon comme une personnalité mineure... surtout que ce livre sur Joseph Bonaparte est de référence vu qu'il semble bien être le premier livre exhaustif sur le sujet! Ou alors on considère que la maison d'édition Tallandier est stupide d'avoir publié un livre d'un historien mineur et inconnu. Bref, on peut tourner en rond longtemps. -Ncouton Vote déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique. Martin // discuter 23 juin 2011 à 12:24 (CEST)
5.  Conserver Un argument formulé plus bas me semble pertinent. L'abondance de la production de Vincent Haegele et la reconnaissance dont elle jouit déjà dans ses différents domaines de travaux considérée eut égard de son activité principale de conservateur laissent clairement transparaître l'émergence d'une personnalité scientifique et/ou artistique considérable. L'ensemble est dors et déjà sans aucun doute notable et la notoriété déjà vérifiable ne peut qu'aller croissante. L'Académie de Picardie (académie régionale, certes) a apparemment fait le même calcul puisque Vincent H en est déjà membre. Cela fait partie des signes par lesquels, ce me semble, les travaux en cours d'un jeune chercheur/intellectuel/artiste sont salués et encouragés.- Gnufu Vote déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique. Martin // discuter 23 juin 2011 à 12:24 (CEST)

   Bonjour : je trouve le déplacement de mon texte un peu gros, quand même. Je suis inscrit depuis 2005 et je suis plusieurs pages. J'ai c'est vrai eu tendance à oublier de me connecter sous mon pseudo pour faire des interventions, mais vous ne pouvez pas me considérer comme un utilisateur récent. De fait j'ai beaucoup plus de contributions que 50, et quoiqu'il en soit, le principe est bien d'écarter les avis des nouveaux contributeurs, pas de ceux qui sont inscrits depuis 6 ans Gnufu

   Désolé, la règle a été établie comme ça ; ce n’est pas tant une histoire de nouveau / pas nouveau, mais d’implication dans Wikipédia je suppose. schlum ^{=^.^=} 27 juin 2011 à 15:45 (CEST)

6. Suppression immédiate Notoriété inexistante. --Lapin 23 juin 2011 à 12:21 (CEST) Déplacement de vote : compte créé pour contourner un blocage. Martin // discuter 27 juin 2011 à 10:59 (CEST)

   Le prix de la Fondation Napoléon le rend de fait notoire. Peut-être pas suffisamment, ça peut se discuter, même si pour moi il rentre tout à fait dans la notion de prix scientifique reconnu nationalement, mais en tout cas, dire que sa notoriété est inexistante est totalement faux. Martin // discuter 23 juin 2011 à 12:27 (CEST)

   Je me permets de suggérer qu'on déplace cet avis non motivé d'un contributeur déjà banni pour non-respect de la charte de wikipédia dont, après vérification, une part considérable des interventions consiste en l'apposition de bandeaux de suppressions immédiates. Florian (créateur de la page)

   Vous créez un article délictueux et vous êtes en plus de cela impudent, ce n'est pas ainsi que vous obtiendrez gain de cause. --Lapin 23 juin 2011 à 16:59 (CEST)

   Cet avis est motivé au sens où l’entend la PdD qui a décidé qu’il fallait motiver les avis. schlum ^{=^.^=} 23 juin 2011 à 18:52 (CEST)

   Ca a quand même un petit peu l'air d'un troll gnufu

7.  Conserver Du fait de la reconnaissance scientifique des travaux de Vincent Haegele s'agissant de la période napoléonienne, je penche en faveur de la conservation de l'article. --Abhf1979 Moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique ; une seule en fait, ici, et ça commence à bien faire de rameuter du monde ou de multiplier les comptes pour voter dans cette PàS. Mandrak (Discuter), 1 juillet 2011 à 11:29 (CEST)
8.  Conserver Au-delà du de la reconnaissance académique remarquable à cet âge, je vote pour l'originalité pluridisciplinaire, qui du coup lui donne une audience plus large que beaucoup d’universitaires cantonnés aux publications scientifiques dans leur domaine. C'est un argument lourd qui n'a pas encore été soulevé, il me semble--Gugugugurnemanz--Gugugurnemanz (d) 30 juin 2011 à 08:23 (CEST) Moins de 50 contributions au moment du lancement du vote Mandrak (Discuter), 1 juillet 2011 à 11:31 (CEST)
9.  Supprimer personne ... (reste de la phrase caché par Eutvakerre (d) et à consulter éventuellement dans l'historique) : autopromotion manifeste Jisk moins de 50 contributions Jisk (d · c · b) Propos amoindris par Eutvakerre (d) : Je suggère plus de tact et de prudence dans les PàS. Il s'agit d'un espace public, ne tombons pas dans la calomnie ! Quand à l'autopromo, elle n'est pas si manifeste, le sujet semble plutôt présenté par des personnes aux mêmes centres d'intérêt et admiratives de son travail. Eutvakerre (d) 6 juillet 2011 à 19:39 (CEST)