Discussion:Tournoi des Six Nations

Tournoi des six nations

Suivant la suggestion de Dd et maintenant que l'article sur la coupe du monde est pratiquement finalisé, j'ai entrepris d'améliorer celui sur le Tournoi des Six Nations. Vous êtes tous invités à apporter votre contribution, de préférence avant le début du tournoi 2007. A+ Dingy 9 décembre 2006 à 03:15 (CET)

Image des participants

Qui est capable de trouver l'équivalent pour le Tournoi ?

Pays participants par zone de qualifications (coupe 2007).

Merci d'avance... Dd 9 décembre 2006 à 12:00 (CET)

C'est fait ;-) Historicair 10 décembre 2006 à 22:11 (CET)

Couverture médias et aspect économique

• L'article Coupe du monde de rugby à XV consacre des chapitres à :

5 Couverture par les médias et spectateurs

5.1 Couverture télévisuelle

5.2 Présence dans les stades

5.3 Visiteurs étrangers

6 Retombées

6.1 Aspect économique

6.2 Aspect politique

6.3 Retombées dans le monde du rugby

Certes, c'est important...

mais on ne peut pas broder, il faut obtenir des données certaines.

Des recherches sur la toile aboutissent à des articles payants.

• http://www.sport.fr/rugby/chiffres/index8.shtm

Pour chaque rencontre disputée à domicile par la sélection écossaise lors du tournoi des Six Nations, les retombées économiques seraient supérieures à 15 millions d'euros ! L'analyse a été effectuée,...

• http://www.sport.fr/rugby/motscle/Tournoi-des-Six-Nations-2005-6505-2.shtm

France Télévisions conserve les Six Nations

17/02/2005 Article payant

TF1 n'obtient pas les droits du Tournoi des Six Nations pour la période 2006-2009. Le service public conserve son programme phare avec le Tour de France et Roland Garros. France Télévisions renouvelle son contrat avec le comité des Six Nations.

Bonnes audiences TV pour le Tournoi 2005

16/02/2005 Article payant

Ils étaient 6.362.560 téléspectateurs (avec une part d'audience de 41,3%) à regarder dimanche 13 février la rencontre Angleterre-France sur France 2. Il s'agit de la meilleure audience (hors prime-time)...

• Si vous avez l'info, une source, merci. Dd 22 décembre 2006 à 15:21 (CET)

Problème avec l'image

Loin de moi l'idée de vouloir faire chier, mais en voyant l'image géographique en haut de l'article, on voit que l'irlande du nord apparait (enfin son territoire), et je me posais des questions : les nord irlandais ont ils une fédé ? jouent-ils avec les anglais ? et doit on garder cette image où l'ont voit l'irlande du nord concerné (enfin son territoire) par le tournoi ? voilà merci merci ;) --Chaps - blabliblo 23 mars 2007 à 16:47 (CET)

On a déjà répondu quelque part à cette question, les Irlandais ont une équipe unifiée Irlande du Nord + Rep d'Irlande pour disputer les matchs internationaux de rugby. L'image est donc parfaite, on a mis volontairement le trèfle qui est l'emblème de cette équipe commune. Dingy 23 mars 2007 à 16:50 (CET)

PS: ce n'est pas comme au foot, avec ses deux équipes d'Irlande

ah ok, nikel, je me posais la question, les deux jouent ensemble, donc le drapeau me parait normal, merci beaucoup--Chaps - blabliblo 23 mars 2007 à 16:58 (CET)

Note 51

Salut à tous,

D'abord, bravo à tous pour le travail effectué...Je me permets juste de vous signale que la page en lien de la note 51 n'existe plus.

Je vous laisse vous chargez de la modif..je suis nouveau sur WP et je préfère pas toucher à du si beau boulot :-)

v4nco 22 mai 2007 à 19:26 (CEST)

J'ai supprimé le lien mais laissé la référence. -- elg - contact 23 mai 2007 à 10:37 (CEST)

le Tournoi des Six Nations et l'Argentine

Pourquoi ne parlez-vous pas de la candidature de l'Argentine dans le Tournoi ? Il y a une semaine que l'Argentine a déposé sa candidature et que cette équipe a quand même terminé 3ème de la Coupe du Monde de Rugby ! Voici la source : http://www.lequipe.fr/Rugby/breves2007/20071108_104551Dev.html Merci d'avance!!!

On en parle depuis longtemps dans la partie historique : Il n’est pas prévu de modifier à nouveau le nombre de nations participantes malgré les appels répétés de l’Argentine qui souhaite participer aussi au Tournoi. Dingy 10 novembre 2007 à 13:27 (CET)

Consultations de l'article

• 25046 fois en Février 2008 (Tournoi_des_six_nations has been viewed 25046 times in 200802)

à suivre - Dingy (d) 5 mars 2008 à 20:19 (CET)

Nouvelle section

Je voulais savoir si il était utile d'insérer une nouvelle section Trophée ? car il n'y a pas grand chose sur le trophée du tournoi. Roman.b (d) 6 février 2012 à 04:00 (CET)

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Quelquechose cloche dans le bilan ecossais ----------

Les 3 dernières années de victoires ecossaises ne collent pas avec les années de victoires de Rutherford

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 juin 2016 à 02:47)

Logo

Bonjour  Nicoco555 :, j'ai l'impression que c'est bien le nouveau logo, cf. https://fr.wiki.x.io/wiki/Tournoi_des_Six_Nations#Identité_visuelle où on voit que l'ancien logo était sans sponsor. Sinon ça peut aussi être celui-là en horizontal ou celui-là en vertical (en haut à gauche). --Falkenhorst87 (discuter) 6 février 2019 à 18:32 (CET)

Bonjour Falkenhorst87, merci pour la remarque. Oui, c'est justement en voyant le logo que vous citiez en dernier qui ressemble à juste une version alternative de celui actuel, que j'ai fait ma modif. Peut-être qu'on pourrait mettre celui-là, mais l'idéal ça serait de trouver un communiqué officiel annonçant le changement de logo. Les autres n'hésitez pas à donner votre avis. --$Nicoco$ ^[blabla] 6 février 2019 à 18:45 (CET)

 Neutre C'est moi qui avait importé le logo Guinness, car c'est effectivement le nouveau logo officiel avec sponsor... Sauf que le site officiel du Tournoi ne l'utilise pas. Donc je n'avais pas changé le logo dans l'infobox de l'article. — Daehan ^[p|d|d] 6 février 2019 à 19:59 (CET)

Pour Je dirais plutôt pour, Daehan et Nicoco555, parce que dans la section logo de l'article Wiki on a bien les anciens logos avec sponsors RBS et Natwest, et que le nom du tournoi est bien aujourd'hui "Guinness Six Nations" pour 6 ans selon l'annonce officielle. D'ailleurs dans le Wiki en anglais pour 2019 c'est bien ce nouveau logo qui a été choisi. Le logo est sans Guinness uniquement sur le site en français à cause de la loi Evin qui oblige à faire 2 logos différents (sur https://www.sixnationsrugby.com/it et https://www.sixnationsrugby.com/en, on a bien le logo Guinness) alors que RBS et Natwest ne posaient pas problème de ce point de vue (cf. le même problème avec la H Cup). Mais je m'en remettrai à votre sagesse ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Falkenhorst87 (discuter), le 11 février 2019 à 11:38

Comme je le disais, ça m'est égal, mais il me semble aussi logique d'utiliser le logo officiel, sponsorisé ou pas. — Daehan ^[p|d|d] 11 février 2019 à 14:55 (CET)

Le tournoi B

Faut-il selon vous parler du Tournoi B auquel participent (il me semble) l'Allemagne, la Belgique, l'Espagne, la Géorgie, la Roumanie et la Russie ?

1. Oui, et il faut en faire un article à part entière avec d'autres articles pour les résultats année par année.
2. Oui pour un article entier mais en se contentant des palmarès non détaillés sur ce seul article.
3. Y consacrer un paragraphe dans l'article Tournoi des Six Nations.
4. Juste l'évoquer dans les quelques lignes sur les demandes des autres pays (début de 2.6 : Entrée de l'Italie).
   • Ajouter un paragraphe 2.7 Demande des autres pays, voire en parler en fin d'article et expliquer que le Tournoi est une compétition fermée.
5. Hors de question d'y consacrer la moindre ligne.

--Johan64 (discuter) 3 mars 2019 à 17:16 (CET)

Bonjour, Il y a déjà un article entier : Championnat européen international de rugby à XV mais cela n'empêche pas de l'évoquer ici dans une phrase. GabrieL (discuter) 3 mars 2019 à 17:39 (CET)

Du coup, j'ai pas l'air bête moi ! Heureusement que nos visages n'apparaissent pas... En plus, impossible d'annuler en entier. J'ai quand même envie d'ajouter un paragraphe sur l'impossibilité d'agrandir le tournoi ou de procéder à des relégations/promotions, avec liens, car le sujet fait débat.--Johan64 (discuter) 3 mars 2019 à 19:45 (CET)

Section "Traditions et aspects festifs"

Bonjour,

Une grande partie de la section "Traditions et aspects festifs" ne me semble pas trop adaptée à cet article, et n'est pas très encyclopédique. Le fait d'opposer football et rugby n'a pas de sens ici (même si le fait évoqué reste vrai) et des phrases comme "on dit qu'il n'y a pas de rugby sans troisième mi-temps", "certaines sont restées dans les annales" et "On ne concevrait pas une rencontre du Tournoi ..." n'ont pas trop leur place et semblent plus relever d'une opinion personnelle

Encore une fois, même si sur le fond c'est plutôt vrai, la forme n'y est pas du tout. En plus ça concerne un peu plus le folklore du rugby que le tournoi des six nations.

Enfin, "De nombreux supporters portent les couleurs de leur équipe, se maquillent le visage ou chantent quelques chansons fétiches pour encourager leurs joueurs" j'ai envie dire : oui ce sont des supporters, ils supportent leur équipe.

Qu'en pensez vous, cette section doit elle être conservée, remaniée ou supprimée?

Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gscorpio (discuter), le 9 mars 2019 à 14:16

Bonjour,

En lisant votre message, je me suis dit que vous aviez raison, présenté ainsi. Mais relisant la section "Traditions et aspects festifs", j'ai changé d'avis.

A propos de l’opposition entre football et rugby, il s'agit d'évoquer l'absence d'hooliganisme, un phénomène apparu au football. Je pense qu'il est utile de mentionner que les stades sont safes, par contre, une source serait la bienvenue.

A propos de "on dit qu'il n'y a pas de rugby sans troisième mi-temps", c'est vrai que la formulation n'est pas très bonne, mais elle introduit une spécificité du Tournoi des VI NAtions expliquée plus loin ; on peut néanmoins se passer de cette proposition, dans cette phrase. "On ne concevrait pas" n'est pas une formulation très encyclopédique, mais a bien sa place, et présente une spécificité des VI Nations.

« "De nombreux supporters portent les couleurs de leur équipe, se maquillent le visage ou chantent quelques chansons fétiches pour encourager leurs joueurs" j'ai envie dire : oui ce sont des supporters » Je pense que d'une part, dans Wikipédia, il ne faut pas assumer que le lecteur sait comment ça se passe. Une petite phrase sur la façon dont se manifeste l'enthousiasme des supporters n'est peut-être pas si superflu que ça, d'abord parce qu'il faut bien le dire, et ensuite parce que ce n'est pas le cas de toutes les compétitions sportives. De plus, cette phrase introduit des éléments importants que sont les chants de supporters spécifiques des équipes (Swing Low, Sweet Chariot, Marseillaise)...

Et pour finir, mise à part la phrase sur le hooliganisme, tout est sourcé.

En bref, je ne suis pas favorable au retrait des informations, par contre, certaines phrases méritent effectivement une petite reformulation.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 10 mars 2019 à 10:39 (CET)

Bonjour et merci pour votre avis.

Effectivement, je me suis mal exprimé car je ne souhaite pas la suppression de toute la section, mais seulement des passages que j'ai evoqués plus haut. Le reste étant effectivement approprié (les chants) et sourcé.

Je ferai donc une reformulation de certains passages pour les rendre un peu plus encyclopédique et/ou les replacer dans leur contexte (c'est à dire que certains phrases s'appliquent plus particulièrement au rugby en général, plutôt qu'au rugby à 15. Ou alors aux sports populaires (notamment le foot).

Merci pour votre avis Gscorpio ^[p|d|d] 18 mars 2019 à 09:43 (CET)

Géorgie, Italie, Roumanie, Écosse et les autres

Bonjour  Daehan :

"Je suis un contributeur régulier de l'article, si soucis, passer par la PdD" voulait dire :

• je suis suffisamment attentif à l'article pour l'être aussi à sa page de discussion ;
• vous me voyez régulièrement contribuer à la page, vous pouvez bien vous doutez que mes contributions ont un minimum de pertinence et que si l'une de mes contributions vous pose soucis, il est sans doute préférable de m'interroger dessus plutôt que de la supprimer immédiatement une deuxième fois.

"La source vers le classement WR n'a aucun intérêt puisque la page se met à jour toutes les semaines." La mise à jour hebdomadaire ne remplace pas les anciens classements qui restent disponibles sur la même page. La page que je pointais laissant disponible l'ensemble des précédents classements depuis sa mise en place en 1993, il est donc pertinent de laisser le lien qui permet aisément de vérifier l'info.

"la Géorgie passe devant l'Italie en 2017 et le reste jusqu'à 2019" Non, dit comme ça, c'est faux, la Géorgie est devant à chaque fois à l'entame du Tournoi en 2017, 2018 et 2019 mais cela ne se traduit pas par votre phrase. La Géorgie a déjà devancé par le passé l'Italie du 23 mars au 7 septembre 2015 puis du 21 au 28 septembre 2015 puis à partir de février 2016 jusque dans le courant de l'année 2019 avec une interruption du 12 au 26 novembre 2018. Le début du Tournoi est un repère facile et on pourrait s'attendre, selon certains médias (j'ai lu aussi sports.fr à ce sujet hier soir encore), que le Tournoi ait lieu à ce moment-là avec les six meilleures équipes européennes du moment.

Cette note n'avait aucun but d'analyse et elle était aisément vérifiable avec le lien externe, elle avait juste pour but d'étayer la phrase précédente et n'avait aucune vocation à passer dans le corps de texte. Au passage elle appuyait aussi le paragraphe suivant. De plus, l'objectif n'est pas de regarder une seule nation parmi les 6 avec un seul autre pays en dehors des 6 mais les 6 en général avec les autres équipes européennes en général, puisque c'est le principe de relégation-promotion évoqué dans le paragraphe et ça serait l’Écosse (qui a aussi flirté avec le classement de la Géorgie au début des années 2010) et non l'Italie que cela serait pareil. De même si cela avait été la Roumanie, mieux classée que la Géorgie globalement dans les années 2000, et non la Géorgie, le raisonnement aurait été le même. Cf. la presse générale, sportive et rugbystique depuis le passage aux 6 Nations.

A bientôt.

GabrieL (discuter) 22 janvier 2020 à 10:58 (CET)

Bonjour GabrieL,

D'accord et merci pour la mise au point, j'avais effectivement mal interprété.

OK pour remettre le lien vers le classement, mais en expliquant qu'un historique est consultable.

OK. GabrieL (discuter) 23 janvier 2020 à 10:19 (CET)

OK pour la correction sur 2017-2019. Je propose qu'on se mette d'accord sur la formulation. Pour moi, il ne s'agit pas d'être exhaustif mais de résumer l'idée (qui peut en revanche être développée sur un article comme Rugby à XV en Géorgie ou autre plus pertinent). Proposition : « Depuis la création du classement mondial des équipes nationales de rugby en 2003, la Géorgie est passé à plusieurs reprises devant l'Italie entre 2015 et 2019, ce qui a relancé le débat sur la possible inclusion de la Géorgie dans le Tournoi ou d'un système de promotion-relégation. »

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 22 janvier 2020 à 11:28 (CET)

Bonjour,

« Depuis la création du classement mondial des équipes nationales de rugby en 2003, les six nations du Tournoi ont toujours été les six équipes européennes les mieux classées à l’exception de la période entre 2015 et 2019 où la Géorgie est passée à plusieurs reprises devant l’Italie ; ce qui a pesé dans le débat sur la possible inclusion de la Géorgie dans le Tournoi ou d’un système de promotion-relégation. » ? GabrieL (discuter) 23 janvier 2020 à 10:19 (CET)

La Géorgie est de nouveau repassée depuis l'Italie dans le nouveau classement publié hier, ce qui rend fausses les propositions ci-dessus, je propose donc ta proposition légèrement adaptée :

« Depuis la création du classement mondial des équipes nationales de rugby en 2003, les six nations du Tournoi ont toujours été les six équipes européennes les mieux classées à l’entame de la compétition, sauf pour les Tournois 2017 à 2019 où la Géorgie était classée devant l’Italie ; ce qui a pesé dans le débat sur la possible inclusion de la Géorgie dans le Tournoi ou d’un système de promotion-relégation. »

Ce qui a le mérite de ne s'arrêter que sur le classement au début du tournoi pour les mises à jour éventuelles les prochaines années. Ce qui tombe relativement bien au passage puisque c'est la période habituelle où chaque année se pose la question de la place de l'Italie dans le Tournoi dans les médias. Ca écarte aussi les montées/descentes trop provisoires (pour être significatives) dans le classement.

GabrieL (discuter) 11 février 2020 à 14:44 (CET)

Bonjour GabrieL,

Pour rappel, la formulation actuelle :

« Pour la première fois depuis la création du classement mondial des équipes nationales de rugby en 2003, la Géorgie passe devant l'Italie en 2017 et le reste jusqu'à 2019, ce qui relance le débat sur la possible inclusion de la Géorgie dans le Tournoi[1][2]. »

Je propose :

« Depuis la création du classement mondial des équipes nationales de rugby en 2003, les six nations participant au Tournoi ont toujours coïncidé avec les six équipes européennes les mieux classées. Bien que le format soit fermé, la Géorgie ayant dépassé à plusieurs reprises l'Italie dans ce classement entre 2015 et 2020, le débat sur sa possible inclusion dans le Tournoi ou sur un système de promotion-relégation a été régulièrement relancé. »

Je trouve que ça résume bien, on précise que la formule est fermée mais que le classement coïncide sans rapport avec les pays participants - ce qui était ambigü - ; par contre, on n'est pas d'accord sur le fait de préciser que c'est le classement en début de tournoi. Pour moi, cette information est superflue et pour toi, elle est essentielle :) On devrait solliciter l'avis du projet sur ce point.

Bien cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 24 février 2020 à 16:21 (CET)

Coucou, Chaque phrase prise indépendamment doit être vraie. Ce qui n'est pas le cas de la première de votre dernière proposition "Depuis 2003, ... toujours". Pour le cas de la période de l'année où la Géorgie devance l'Italie, ma proposition a plusieurs avantages : les sources se soucient essentiellement du classement à la période du Tournoi, finalement peu importe que la Géorgie soit devant en cours d'année si ce n'est plus le cas en début d'année. Ensuite, un autre avantage est de faciliter la mise à jour de la note, il suffit de vérifier cet élément au début du tournoi, ce qui tombe bien puisque c'est un moment où notre attention se porte sur l'article. D'accord pour porter la question à un nombre plus large de contributeurs. GabrieL (discuter) 24 février 2020 à 16:59 (CET)

Bonjour  Daehan : Je relance la discussion, la formulation actuelle est fausse, la proposition aussi (en raison des détails cités plus haut). Pas le temps de partir non plus dans des nouvelles discussions sur le classement au lancement du Tournoi, période où les médias s'attardent habituellement sur le niveau des équipes engagées mais il faudrait au minimum un texte en place sans erreur.

Proposition :

« Depuis la création du classement mondial des équipes nationales de rugby en 2003, les six équipes participantes ont toujours été les six équipes européennes les mieux classées dans le classement mondial jusqu’en 2015. Bien que le format du Tournoi soit fermé, la Géorgie ayant dépassé à plusieurs reprises l’Italie dans ce classement entre 2015 et 2023, le débat sur sa possible inclusion dans le Tournoi ou sur un système de promotion-relégation a été régulièrement relancé. »

Ma rédaction initiale (qui suit) a toujours ma préférence mais tant que l'on n'est que deux dans la discussion, autant mettre la proposition ci-dessus par défaut, quitte à reprendre la discussion plus tard.

« Depuis fin 2003 (date de la mise en place du classement mondial des équipes nationales de rugby), à l’entame du Tournoi, les six équipes participantes ont toujours été les six équipes européennes les mieux classées dans le classement mondial jusqu’en 2016. De 2017 à 2019, en 2021 et en 2022, à l’entame du Tournoi, l’Italie n’est plus classée que 7e équipe européenne derrière la Géorgie. En 2020, en 2023 et en 2024, comme avant 2017, les six équipes participantes sont les six équipes européennes les mieux classées dans le classement mondial à l’entame du Tournoi. »

GabrieL (discuter) 10 août 2020 à 14:55 (CEST), modifié le 8 février 2021, le 10 février 2022, le 3 mars 2023 et le 4 février 2024.

OK avec ta formulation GabrieL ;) Daehan ^[p|d|d] 8 février 2021 à 11:48 (CET)

Vainqueur du tournoi

Je viens de voir les dernières modifications de Daxipédia. Pour développer un peu au sujet du titre de champion d'Europe. Pour moi non plus, ce titre n'est pas attesté. À la base, il s'agit d'un tournoi annuel amical. D'ailleurs, on ne déclarait pas de vainqueur jusqu'en 1993 quand 2 équipes terminaient à égalité. Cependant, un trophée est remis au vainqueur depuis cette année là et la France fut le première équipe à soulever cette coupe. Condom 1978 (discuter) 27 mars 2021 à 15:15 (CET)

Bonjour  Condom 1978 : Quelle est la question précisément ? Qu'est-ce que tu veux changer ? GabrieL (discuter) 29 mars 2021 à 12:21 (CEST)

Bon, j'ai creusé le commentaire. Effectivement, je n'ai trouvé que l'info linternaute antérieure à l'introduction de l’info sur Wikipédia. L'info linternaute me parait en effet peu fiable car il fixe à la même année 1996 l'introduction des critères de départage qui datent pourtant de 1993 (à moins que l’on ait faux là-dessus également). Avant cette date de 1996, on avait sur l’article tout en 1993 (création des critères de départage, trophée et titre européen), ce qui est nettement plus logique, mais pour lequel je ne trouve pas plus de source.  Daxipedia et Daehan : GabrieL (discuter) 29 mars 2021 à 13:12 (CEST)

Bonjour à tous,

Je l'avais signalé dans mon commentaire de diff : la source est de faible qualité, d'autant que c'est une simple archive.

Je propose de la garder ici ([1]) et de retirer l'info, tant qu'on n'en a pas de meilleure.

A l'occasion, j'irai voir sur les autres langues s'ils ont quelque chose. Daehan ^[p|d|d] 29 mars 2021 à 13:17 (CEST)

Bonsoir à tous.

J'avais creusé très rapidement, et à part la ref linternaute.com apposée sur l'article, je n'avais rien de trouvé sur le web, ni de European Nations Cup ou autre désignation anglaise. Par ailleurs (à titre d'indication et de curiosité), les wiki en anglais et en italien ne traitent pas ce point ; European Nations Cup, la traduction mot à mot, est d'ailleurs le terme utilisé sur en.wiki pour désigner le Championnat européen des nations de rugby à XV, « antichambre » du Cinq/Six Nations.

Devant la faiblesse de la source, je propose aussi de supprimer l'info, au minimum du résumé introductif, au mieux de le supprimer aussi dans le corps de texte (l'article a tout de même un label, certes vieux) et garder cette discussion pour la postérité, au cas où. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 29 mars 2021 à 23:52 (CEST)

Anniversaire du label AdQ

Je viens de rapidement parcourir l'article en ce jour d'anniversaire de sa labellisation, suivant une mention dans le Bistro. Plusieurs sections n'ont aucune source, et de nombreuses phrases ne sont pas sourcées. Cela ne correspond plus aux standards des Articles de Qualité de 2023. Un travail semble donc nécessaire pour remettre l'article à niveau. Skimel (discuter) 23 janvier 2023 à 02:51 (CET)