Discussion:Tournoi de tennis de Monte-Carlo

3 sets ou 2 ?

Expliquez moi pourquoi certaines finales se font en 3 sets gagnants, et d'autres en 2 ?--SammyDay 18 juillet 2007 à 03:13 (CEST)

Drapeau Nazi pour représenter les sportif allemands entre 1936 et 1945 ?

Suite à un petit désaccord sur le sujet, voici quelques premiers points (un peu en vrac pour commencer) :

Le drapeaux nazi à t-il lieu d'être affecté à des sportifs allemands pendant la période ou un décret allemand l'a désigné comme officiel ?

Faut-il distinguer plusieurs cas : sports individuel, sports collectifs, compétition extérieures, compétition intérieure, type de compétition, compétition avec quota/qualification par pays... ?

Est-ce que l'information l'Allemagne subissait le régime nazi est ici une information pertinente ? Dans ce cas là faut il ajouter une information pour tous les pays annexés, occupés voir satellites sous forme d'un deuxième petit drapeau accolé au premier ? Au contraire si on considère une continuité territoriale et un changement de drapeau temporaire, n'est il pas plus intéressant de conserver uniquement le drapeau en cours de validité quitte à renseigner des informations "géopolitiques" dans une autre colonne.

Qu'apporte le drapeau nazi ici ? Le but des drapeaux, dans le contexte des palmarès sportif, n'est-il pas de permettre une lecture plus rapide d'un tableau de palmarès ? Le drapeau nazi ne gène t-il pas la lecture ? Multiplier les drapeaux différents (même autre que le nazi en question) empêche une lecture aisée (peu de monde reconnaissant les vieux drapeaux)

La connotation du drapeau nazi n'est-elle pas trop forte et donc inadapté à ce genre d'article (sportif) Le sportif en question ayant été en opposition avec le régime nazi (sauvé de la peine de mort de justesse), l'associer à ce dernier n'est-il pas un peu limite ?

L’icône représentant un drapeau n'a ici pas de statut dans l'article, d’où une certaine confusion, il serait peut être plus judicieux de la placer dans une colonne à part (pas accolé au nom des sportifs) avec un intitulé explicite ne permettant pas d’ambiguïté :

- exemple acceptable : "drapeau en usage dans le pays du vainqueur à la date de la victoire" 
- exemple non acceptable : "pays" (l’icône drapeau n'est pas un pays))

Il est possible de faire plus ou moins concis, mais il est important de définir qu'on est en train de représenter.

D'autre "axes" sont à développer...

Vous semblez ne pas comprendre que le seul drapeau allemand en vigueur entre 1935 et 1945, aussi répugnant soit-t-il, était bien le drapeau nazi promulgué par ce décret [1], de plus l'évolution des drapeaux (allemands et autres) est respectée, meme la wiki allemande respecte cette règle de:Liste der French-Open-Sieger (Herreneinzel) et utilise le drapeau nazi. Visiblement, il n'y a que vous que cela gêne. Concernant les pays envahis, la question ne se pose pas, aucun tournoi n'ayant été organisé pendant la guerre--Goku (d) 24 avril 2012 à 10:47 (CEST)

Merci de respecter la charte Wiki et de ne pas effectuer d'attaque personnelle.

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Le problème soulevé est multiple. L'aspect du drapeau Allemand officiel pendant ces quelques années n'est qu'une partie du débat.

Ce n'est pas parce qu'un fait est officiel et avéré qu'il n'est pas possible de réfléchir à une manière correcte de le représenter.

Ici, on ne sait même pas ce qui est représenté par cette icône.

Le question qui se pose est : quelle est l'information que l'on souhaite apporter/véhiculer avec cette petite icône ?

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Un point est particulièrement gênant ici : l'association d'une icône représentant un drapeau avec le nom d'un sportif.

Une colonne séparée et correctement intitulée ne serait-il pas un moyen de représentation plus adapté ?

La représentation que vous suggérez à été supprimée il y à quelques années pour tous les palmarès (environ 350), de plus la Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia#Proposition 2 indique clairement que le drapeau doit être "en cohérence avec l'histoire"--Goku (d) 24 avril 2012 à 13:47 (CEST)

Dans cette décision il y a aussi 2 points :

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Proposition 1 : ...Dans le cas d'entités ayant cessé d'exister, le blason/drapeau ne peut apparaître que sur la page de l'entité en question, et sur les articles historiques traitant de l'histoire, directement ou indirectement, de l'entité.

La question ici porterait sur l'entité (a t-elle cessé d'exister)...

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Proposition2 : ...L'utilisation des drapeaux nationaux doit se faire par ailleurs avec parcimonie, uniquement si la prise en compte de la nationalité est pertinente (par exemple en sport, uniquement dans le cas de palmarès liés à des sport d'équipe avec équipes nationales, aux jeux olympiques, ou toute compétition mettant en avant la nationalité)...

Le tennis n'est pas un sport d'équipe, la compétition de Monte-Carlo ne met pas spécialement en avant la nationalité

La question reste entière : quelle est l'information apportée ? est-elle utile ? est-elle correctement présentée ?

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Y a t-il un lien vers un débat concernant la représentation évoquée ?

Bonjour !

C'est à grand peine que nous parvenons à suivre vos raisonnements.

Où donc voulez-vous en venir concrètement ?

Ten-is-10 (d) 24 avril 2012 à 16:00 (CEST)

L'association actuelle de certain sportifs avec des icônes représentant des drapeaux nazi me semble particulièrement malheureuse.

Concrètement si ces icônes n'ont pas uniquement une vocation esthétique, expliciter quelque part leur signification semble être un minimum. Si la vocation est uniquement esthétique, le choix de celle-ci est de mauvais gout / inadapté.

Le drapeau qui doit être placé est celui en vigueur à l'époque, que l'on aime ce drapeau ou pas (c'est hors de propos). Les joueurs de tennis sont constamment reliés à leur nationalité, je ne vois donc pas pourquoi on supprimerait ces drapeaux, ce qui me semble un alibi pour enlever un drapeau bien précis qui gêne la personne qui s'exprime ici et qui ne signe pas ses interventions. Je soutiens donc Goku sans réserve. Floflo62 (d) 24 avril 2012 à 17:54 (CEST)

Les attaques Ad Hominem me semblent non constructives et hors charte.

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Est-ce que le drapeau nazi apporte une information meilleure sur la nationalité du joueur que le drapeau allemand (la question peut aussi être posée pour les différentes version des drapeaux italiens). Cela dépend de ce que l'on veut montrer/dire avec ces icônes.

L’icône choisie peut bien être le drapeau nazi ou n'importe quoi d'autre, il manque donc une explication ou un intitulé sur ce qui est en train d'être représenté. Sans explication l'association peut être mal interprétée/comprise.

Pour pallier ce problème, une note de bas de page (il y en a bien une pour la date) pourrait peut être suffire.

Exemple de note de bas de pages possible : L’icône représente le drapeau officiel en vigueur au moment du début de la compétition dans le pays dont le joueur à la nationalité.

82.229.193.17 (d) 24 avril 2012 à 20:35 (CEST)

Il n'y a aucune attaque ad hominem dans ce que j'ai dit, lire WP:PAP serait plus indiqué qu'énoncer ce genre de phrase fort peu à propos qui semble mise dans le seul but de faire dériver les débats.

Ceci étant dit, je note que l'IP ne répond à rien de ce qui a été indiqué sur l'importance d'une nationalité pour un joueur, se contentant d'évoquer un supposé problème qui n'engage qu'elle et sur une supposée « mauvaise interprétation » possible qui là encore, ne pose problème qu'à cette IP sur cette pdd alors que ces drapeaux sont utilisés sur wp ailleurs depuis des lustres à raison sans pour autant poser problème.

Aucune note n'est nécessaire en bas de page tellement il est clair pourquoi tel ou tel drapeau est utilisé dans cet article.

Il n'y a que 2 IP qui interviennent ici et comme par hasard le même jour, pour s'opposer dans une guerre d'édition qui d'ailleurs aurait pu (ou dû) valoir sanction.

Les anachronismes [2] n'ont rien à faire ici, surtout quand la justification invoquée repose sur une interprétation personnelle des plus douteuses. Floflo62 (d) 24 avril 2012 à 22:32 (CEST)

1) Je ne vais pas réécrire ici la définition d'une attaque Ad Hominem mais elle s'accorde tout a fait avec le pseudo argument je cite : la personne qui s'exprime ici et qui ne signe pas ses interventions

2) Ce n'est pas parce que personne n'a relevé ce détail que le problème d’interprétation n'existe pas

3) Cette affirmation ne serait-elle pas un peu présomptueuse. Quelqu'un peut-il définir ce que signifie le drapeau accolé à chaque joueur.

4) Prenez un peu de recul, le but d'un débat ici n'est pas d'avoir raison ou tort, mais de faire avancer l'encyclopédie.

5) Ne soyez pas parano, les 2 IP sont bien de la même personne (moi-même) mais sur 2 postes différents, il n'y a aucune volonté de tromper le monde... (j'ai même proposé raisonnablement de créer une discussion (cf commentaires))

6) Est-il possible d'avoir une explication sur interprétation douteuse — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.229.193.17 (discuter)

1)Vous feriez mieux de la réécrire car il n'y a aucune attaque personnelle là-dedans, pas même la moindre impression impérieuse, ce qui n'est pas le cas de vous, IP, qui me donnez des ordres (« Prenez un peu de recul » par exemple) ce qui n'est pas le ton le plus cordial qui soit. Par contre de votre part, il existe une propension forte à invoquer l'attaque personnelle, que ce soit contre moi ou Goku, avec comme point commun que dans les deux cas, c'est sans raison. Mais passons, c'est secondaire et inintéressant par rapport au fond.

2) Ce n'est pas parce qu'une double IP croit déceler un « problème d'interprétation » que le-dit problème existe. Il est à noter que personne parmi les intervenants de cette pdd ou de l'historique ne vous a soutenu, bien au contraire, pourtant entre moi, Goku, Loreleil ou Mamiejeanjean, ça commence à faire un certain nombre de contributeurs. Relire à ce sujet WP:Consensus me semble tout à fait adéquat.

3) La définition a déjà été dite à plusieurs reprises sur cette page, y compris par moi-même plus haut, je ne vois donc pas pourquoi je devrais à nouveau me répéter.

4) Je n'apprécie pas que certains daignent me donner des ordres, j'espère par contre que ceux qui donnent des conseils impérieux aux autres commencent par se les appliquer à eux-mêmes.

5) Il y a de quoi se poser des questions car c'est suite à ma remarque que vous avouez que ces deux IP appartiennent à la même personne. Spontanément vous auriez pu le faire. Mais je laisse ça de côté et respecte en cela WP:FOI. Vous conviendrez en revanche que cet aveu montre que vous avez violé ostensiblement la règle du WP:R3R et que ce comportement pourrait/devrait vous être reproché.

6) Tout est dans le diff que j'ai indiqué et que je remets ici : [3]. Faut-il être plus clair ? Établir une association Von Cramm/régime nazi sous prétexte de la présence d'un drapeau est évidemment une interprétation personnelle douteuse, tellement d'ailleurs que personne ici ne s'en fait écho sinon vous, IP. Ce raccourci est évidemment faux.

7) En conclusion et en application de la démarche de consensus et donc tenant compte de l'ensemble des avis exprimés ici ou sur l'article (via les reverts multiples et variés dont vous avez fait l'objet), il est logique de ne rien modifier de plus. Floflo62 (d) 25 avril 2012 à 01:32 (CEST)

Vous devez très certainement avoir raison sur absolument tous les points. Je vous laisse à vos certitudes. Bonne continuation.

Le système actuel me semble très bien et je reprend Goku : "voir joueurs roumains, sud africains, espagnols, c'était le drapeau de l'époque, ça ne veut pas dire coco, raciste, franquiste". --....Mamiejeanjean ^{Dick Laurent is dead} 24 avril 2012 à 22:55 (CEST)

Cela doit-il empêcher une explicitation des données ?

La modification initiale était peut être (surement) inadapté au regard de la volonté générale ou de l'idée des contributeurs des articles de sport. le point de vue a été entendu et accepté, il y a une règle de définie, si tout le monde est d'accord, pas de problème, cependant il faut tout de même connaitre la règle et cela ne coute rien ni n'enlève rien à la qualité des articles ni ne donnera tort à personne si une précision sous forme de note de bas de page est ajoutée.

Maintenant, si les contributeurs du tennis ne destinent ces pages qu'à eux-mêmes...

82.229.193.17 (d) 24 avril 2012 à 23:44 (CEST)

Cette logique est une évidence, le tableau ne prête pas à confusion donc pas besoin d'une quelconque note. Si Von Cramm est « associé » au régime nazi, Pioline le sera au « régime français » et Nadal au « régime espagnol » dont je pense que vous aurez du mal à expliquer à quoi ça correspond. Floflo62 (d) 25 avril 2012 à 01:32 (CEST)