Discussion:Syndicat général des lycéens/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Syndicat général des lycéens » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 avril.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Syndicat général des lycéens}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Syndicat général des lycéens

Proposé par : --Mathis B ^discuter, le 13 avril 2015 à 15:32 (CEST)

Suite à la restauration de cette page par Buisson (d · c · b) le 9 avril et la discussion qui en a suivi sur la pdd, je propose de nouveau cette page à la suppression. Il me semble en effet que la correspondance aux critères WP:Notoriété des associations n'est pas clairement démontrée, la récente victoire du syndicat aux élections pour le CSE ne le rendant pas automatiquement admissible selon les dits critères, et je n'ai pas trouvé, après une recherche rapide, de sources secondaires centrées qui démontreraient la notoriété.

Notification aux participants à la précédente PàS :  Psaxl, Schlum, Chris93, Celette et Bouarf :

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Hadrianus (d) 28 avril 2015 à 00:15 (CEST)

Raison : Les avis penchent nettement pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Lors de la première proposition de suppression en 2010, même si les avis étaient très partagés, il est vrai qu'il manquait des sources et que le syndicat était trop nouveau pour vraiment être considéré comme solide. Mais la question véritable ici c'est de savoir si aujourd'hui le SGL a assez de sources et de légitimité pour avoir sa place ici. Niveau crédibilité il vient de faire élire 3 élus au CSE (la seule véritable instance lycéenne où il y a des élections nationales avec des listes et largement accepté comme l'indicateur de représentativité pour les syndicats lycéens) grâce sur ses propres listes (le problème en 2010 était que l'élu SGL au CSE avait été élu sur une liste UNL). Quant aux sources, il en existe un nombre: j'en ai mis un certain nombre en bas dans mon avis, avec des sources fiables comme France TV, Nouvelle Obs, Ouest France... Il y en a d'autres dans les discussions précédentes et dans l'article lui-même (même si plus de liens pourraient être cités) avec par exemple France 3, Humanité, Libération et France Culture. --LBF15 (discuter) 16 avril 2015 à 19:52 (CEST)

 LBF15 : j'ai regardé les sources, mais elles ne correspondent pas à ce que demande WP:NA puisqu'elles ne sont pas centrées sur le SGL. Il faut des sources dont le sujet principal soit le SGL pour démontrer l'admissibilité. Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 18 avril 2015 à 18:04 (CEST)

 Mathis B : Si on parle des critères généraux il faut donc à minima 3 articles nationales sur 3 années différentes dont l'objet principal est l'association. Donc d'abord France TV Info (2015) avec le point de vu des syndicats lycéens, dont le SGL, avec des citations du président actuel Eliott Nouaille, sur les attentats contre Charlie Hebdo. Dans le Ouest France de 2013 on trouve un article sur l'élection du nouveau président du SGL. En 2014 on trouve un grand nombre d'articles sur la journée de la jupe qui a été mené par des élus SGL (un article centré sur l'action des élus SGL doit bien compter comme ayant le SGL au centre de l'article) dont celui-ci de Metronews. Je peux également citer Le Parisien de 2012. On a quand même les 3 articles nationaux sur 3 années différentes. Et le SGL est l'objet principal de ces articles, à moins de considérer que les actions du SGL et le SGL sont séparables, mais ce serait un peu absurde sachant que les actions de n'importe quelle association sont avant tout ce qui la caractérisent. Mais même si on prend une ligne ultra-sévère, j'ajouterai pour terminer que la page du SGL mériterait d'être plutôt traité avec les critères réservés aux syndicats étudiants qui sont plus larges et mieux adapté à un syndicat lycéen, vu que leurs différences sont assez peu nombreuses. Sincerely, --LBF15 (discuter) 20 avril 2015 à 01:22 (CEST)

 LBF15 : France TV info n'est pas centrée sur le SGL mais sur l'avis des organisations lycéennes sur les théories du complot concernant les attentats du 11 janvier ; il y a à peine quelques mots su le SGL, qui plus est une interview, donc source primaire. Ouest France n'est pas un quotidien national, et même si c'était le cas il s'agit d'une simple annonce, centrée sur l'élection du président, pas d'un article de fond sur le syndicat. L'article de Metronews est centrée sur la journée contre le sexisme. Le Parisien est un journal local, et l'article est centré sur les inégalités dénoncées au bac.

On est encore loin des sources nécessaires pour que l'article soir vérifiable. --Mathis B ^discuter, le 20 avril 2015 à 07:13 (CEST)

A mon avis ces articles, avec les autres cités précédemment, suffisent pour remplir les critères. Dans les discussions précédentes, le consensus était que le syndicat était trop jeune et donc que les sources n'était pas assez étalé sur le temps. Maintenant c'est clairement le cas.

Pour reprendre tes points, dans l'article de France TV info, un paragraphe et demi sont des paroles exprimé par le président du SGL (d'ailleurs plus qu'un autre syndicat lycéen, la FIDL. Ouest France est quand même un des quotidiens le plus lu en France et largement un source crédible. Metronews traite d'une action qui a été mené par des élus SGL, ça montre quand même que le SGL est bien présent sur le terrain.

J'ajoute aussi que le SGL est reconnu comme une des principales syndicats lycéens par le gouvernement avec l'UNL et l'UNI-lycée. Cette article a clairement sa place ici.--LBF15 (discuter) 20 avril 2015 à 11:21 (CEST)

Il est également possible d'ajouter cette émission consacrée en grande partie à la présentation du SGL et de ses revendications http://www.franceculture.fr/emission-rue-des-ecoles-qu-attendent-les-lyceens-de-la-refondation-de-l-ecole-changer-l-orientation- .--Xarm Lark (discuter) 20 avril 2015 à 11:21 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Syndicat général des lycéens » :

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Conserver

1.  Conserver Seule organisation présente au Conseil supérieur de l'éducation. cela me semble un critère très suffisant pour l'admissibilité. Le SGL est devenu au moins la deuxième organisation syndicale des lycéens, voire la première. — Berdea (discuter) 15 avril 2015 à 11:10 (CEST)
2.  Conserver Le SGL est désormais l'organisation syndicale lycéenne la plus importante de France. Il est le plus connu chez les profs, les proviseurs... Et il est le seul représentant des lycéens au CSE. L'organisation a été citée à de nombreuses reprises dans la presse : par exemple 20 minutes, Libération, Le Figaro... -- Amoinet

   « Le SGL est désormais l'organisation syndicale lycéenne la plus importante de France »^{[réf. nécessaire]}.

   « donnera prochainement l'occasion de bénéficier d'articles de presse exclusifs à l'organisation à priori » donc ce n'est pas encore le cas, une restauration sera possible quand ils existeront effectivement.

   --Mathis B ^discuter, le 15 avril 2015 à 14:59 (CEST)

    Amoinet : merci de cesser immédiatement de déplacer des avis non décomptés qui sont à leur place (pas assez de contributions dans le main), et qui se sont d'ailleurs mis eux-mêmes dans la section appropriée. Par ailleurs, même si l'avis, désormais donné avec votre compte, est désormais valable, il serait appréciable de ne pas supprimer ma réponse, que j'ai remise ci-dessus, en le déplaçant dans la présente section. Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 19 avril 2015 à 18:10 (CEST)

   Pour info au cloturant : Amoinet (d · c · b) a été bloqué indéfiniment pour tentative de trucage de cette PàS via des faux-nez. --Mathis B ^discuter, le 26 avril 2015 à 14:51 (CEST)

3.  Conserver Le SGL est la seule organisation représentative des lycéens au CSE. Est suffisamment notoire dans le milieu de l’EdNat. À ce titre, admissible à mes yeux. Novatien [Besoin de communiquer?] 21 avril 2015 à 13:59 (CEST)
4.  Conserver Les arguments cités ci-dessus sont indiscutables amha. --Ventdorage ^Causerie 21 avril 2015 à 15:50 (CEST)
5.  Plutôt conserver faible étant donné l'actuelle importance de ce syndicat. Un petit bémol pour les sources. Champagne2 (discuter) 21 avril 2015 à 18:57 (CEST)
6.  Plutôt conserver. On n’apprécie guère les retours en PàS. La précédente PàS remonte à 2011 : ce syndicat s’inscrit dans la durée. Le manque de sources peut être indiqué dans l’article. Alphabeta (discuter) 21 avril 2015 à 22:25 (CEST)
7.  Conserver Idem Berdea et Novatien : seul syndicat présent au CSE. Heddryin ^[🔊] 23 avril 2015 à 12:31 (CEST)
8.  Conserver Organisation reconnue représentative par la ministère --Alain Schneider (discuter) 23 avril 2015 à 15:07 (CEST)
9.  Conserver notable de par son importance. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 23 avril 2015 à 17:49 (CEST)
10.  Conserver Seul syndicat lycéen présent au CSE, notoriété acquise. Durifon (discuter) 25 avril 2015 à 11:38 (CEST)
11.  Conserver Le proposant Mathis avance l'argument des sources secondaires, qui est un point à retenir et à améliorer sur cette page. Toutefois, il est nécessaire de se référer à la page https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_des_associations#Association_.C3.A9tudiante, laquelle explique que les organisations étudiantes (et donc lycéennes) sont admissibles si elles sont présentes sur 3 universités de 3 régions différentes, ce qui semble être très largement le cas de cette organisation, et dont les actions dépassent le cadre du monde étudiant, ce qui est le cas du SGL, qui est la seule organisation lycéenne présente au CSE (instance utilisée par le ministère de l'Education nationale pour estimer la représentativité des organisations lycéennes), première au CNVL. De plus, certains articles traitent la démarche du SGL sur des sujets sociaux et sociétaux tels que les transports scolaires, le mariage pour tous, les sans papiers, les droits lGBT etc... En ce sens, alors que des sources secondaires existent, que le SGL est décrit dans la presse comme, selon les cas, la première ou la deuxième organisation lycéenne, cet article a toute sa place sur wikipedia. Par la suite, s'il est conservé, il sera possible de l'améliorer, voire même d'ajouter un bandeau pour diversifier les sources. Bien à vous, X.L Xarm Lark (discuter)

     Xarm Lark : « Le proposant Mathis, ancien adhérent d'une organisation concurrente » est une formulation peu conforme à WP:FOI. Une petite relecture pourrait s'avérer nécessaire... Heddryin ^[🔊] 26 avril 2015 à 19:50 (CEST)

     Heddryin : Corrigé. Bien à vous, X.L Xarm Lark (discuter)

Supprimer

1.  Supprimer proposant. --Mathis B ^discuter, le 13 avril 2015 à 15:36 (CEST)
2. Les sources ne correspondent par à ce qui est demandé pour l'admissibilité. À revoir dans deux trois ans. Cedalyon (discuter) 21 avril 2015 à 12:31 (CEST)
3.  Supprimer Quelques sources mais elles manquent d'envergure ou ne sont pas assez centrées. Les3corbiers (discuter) 21 avril 2015 à 17:53 (CEST)
4.  Supprimer Les syndicats lycéens sont assez confidentiels et méconnus dans les lycées. Alors encore moins un syndicat créé en 2009. ça me semble très prématuré et je ne suis pas convaincue de la pérennité par les sources indiquées dans l'article. -- Guil2027 (discuter) 22 avril 2015 à 23:42 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Les deux problèmes auparavant étaient le fait que le SGL n'avait pas de siège au CSE, ni de véritables sources. Aujourd'hui ce n'est plus le cas. Le SGL a maintenant largement sa place après les résultats des élections du CSE 2015-2017. De plus, quant aux sources sur l'organisation il en existe un grand nombre: sur la "journée de la jupe" de 2014 qui a eu une couverture nationale suite à l'opposition de membres de la Manif pour Tous, sur l'élection de son président en 2013, sur le lancement d'une section dans le 32, sur un campagne contre l'harcèlement avec l'UNL ou encore une manif dans le Doubs. L'article présente un intérêt certain pour les utilisateurs de Wikipédia et de plus il remplit les conditions WP:NA, que ce soit du point de vu des associations en général, ou bien des particularités qui sont prise en compte pour les syndicats étudiantes (qui sont sur un même pied que les syndicats lycéens à mon avis). --LBF15 (discuter) 16 avril 2015 à 18:37 (CEST)
2.  Conserver Seule organisation lycéenne représentative, il serait absurde qu'il s'agisse également de la seule organisation lycéenne non répertoriée sur wikipédia. Si les critères d'admissibilité définis pour les associations sont discutés (beaucoup de sources reprennent le SGL, mais pas de "source centrée", c'est à dire à propos de l'organisation), l'intérêt de l'article l'est moins. Par ailleurs, des critères spécifiques sont justement prévus pour les associations étudiantes, ces derniers sont beaucoup moins contraignants. En l'état et aujourd'hui, aucun syndicat lycéen français ne remplit les critères d'admissibilité en termes de sources de l'encyclopédie, qui s'est pourtant adaptée à ces organisations particulières. Loukian (discuter)
3.  Conserver Arguments de la représentativité et des 3 sources sur 3 années différentes. Donc, oui. Je précise, par honnêteté intellectuelle, que je suis l'auteur de l'article de 2010 qui a été supprimé en 2011. J'avais bien suivi les arguments avancés pour la suppression de la page, ils n'ont plus lieu d'être au regard des nombreuses sources apportées, articles de journaux comme sources officielles. Xorus75 (discuter)

   Remarque formellement, le créateur (original) de l'article est Xarm Lark (d · c · b). Xorus75 (d · c · b) n'ayant pas 50 contributions, son avis doit-il être décompté (c'est une question honnête) ? --Mathis B ^discuter, le 27 avril 2015 à 21:51 (CEST)

   Avis déplacé La réponse est : « non », conformément à l'usage. — Avis non décompté (moins de 50 contributions). Déplacé par Heddryin ^[d] le 27 avril 2015 à 22:26

Ancienne discussion

Ancienne discussion

Cette page a précédemment fait l’objet d'une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Syndicat général des lycéens » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Syndicat général des lycéens}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Syndicat général des lycéens}} sur leur page de discussion.

Syndicat général des lycéens

Proposé par : 'toff ^[discut.] 4 août 2011 à 22:12 (CEST)

PàS technique suite à demande de restauration acceptée.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (d) 12 août 2011 à 01:24 (CEST)

Raison : Quasi unanimité pour la suppression.

supprimer

Discussions

Ca m'a l'air de remplir tout juste les critères. Après, est-ce que c'est admissible ? Je ne sais -Aemaeth 5 août 2011 à 09:48 (CEST)

A mon sens, l'article rempli les critères : assez de sources et deuxième organisation lycéenne (voir page "syndicat lycéen"/"organisation lycéenne") sur wikipedia ainsi que l'article de l'humanité. Xorus75 (d) 5 août 2011 à 11:13 (CEST)Xorus75

La DRP est là : Demande de restauration "Syndicat Général des Lycéens". Patrick Rogel (d) 5 août 2011 à 18:35 (CEST)

J’ai prévenu Xorus75 (d · c · b) qui a contribué à l’article. Alphabeta (d) 6 août 2011 à 17:33 (CEST)

... et qui a émis un avis deux lignes plus haut hier. BOuaRF——_{euh oui ?} 6 août 2011 à 18:28 (CEST)

Certes mais il ne s’est décidé à émettre un « avis » qu’après la « relance »... Alphabeta (d) 6 août 2011 à 20:26 (CEST)

Effectivement. BOuaRF——_{euh oui ?} 6 août 2011 à 21:22 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver. Les derniers résultats aux Conseil supérieur de l'éducation montrent qu'ils arrivent deuxième en terme de classement de la première liste. Cela est je pense un argument qui n'est pas à négliger dans la mesure où ce genre de suffrage indirect a toujours eu le mérite de privilégier certaines listes encartées, délaissant les indépendants et autres organisations naissantes. L'article mériterait certes d'être amplement retravaillé mais ils semblent avoir acquis une petite notoriété au vu de ces dernières élections qui n'est pas non plus à négliger. Cordialement, --— Psaxl ^[2kπi/n] 7 août 2011 à 17:37 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. À la lecture de la DRP et des liens fournis (articles non centrés, mentions dans la PQR, etc), je ne vois pas en quoi la notoriété du SGL est vérifiable (et ce n'est pas une interview express dans L'Huma qui va changer la donne). Dés lors, pour l'heure Hors critères Notoriété des associations et, donc, dans l'attente de sources de qualité, prouvant sa présence sur 3 universités de régions différentes et des actions dépassent le cadre du monde étudiant. Vu le test Google cité ci-dessus à l'appui de cette PàS technique, je doute beaucoup de leur existence... Patrick Rogel (d) 5 août 2011 à 18:35 (CEST)

   Juste pour apporter une précision (je sais que ça ne s'adressait pas à moi mais je préfère préciser) : je ne me suis aucunement appuyé sur google pour cette DRP mais plus sur des liens comme Grenoble, St Omer ou encore Strasbourg qui parle de présence dans 37 département par exemple. La précédente DRP avait eu lieu au début de la création de cette association ; après plus d'un an et demi, il est légitime de redemander aux contributeurs leur avis. (Personnellement, je suis neutre.) --'toff ^[discut.] 5 août 2011 à 18:57 (CEST)

2.  Supprimer Toujours en manque de sources pertinentes et centrées : beaucoup de sources régionales, peu centrées ou primaires. Me semble toujours Hors critères NA#Association étudiante (puisque pas présent dans des universités, et pour cause…). schlum ^{=^.^=} 6 août 2011 à 13:28 (CEST)
3.  Supprimer Scission de syndicat. Chris93 (d) 7 août 2011 à 01:14 (CEST)
4.  Supprimer Trop récent et notoriété relative. Celette (d) 8 août 2011 à 00:14 (CEST)
5.  Supprimer. Ne rentre pour l'heure ni dans les critères relatifs aux associations, ni dans ceux spécifiques aux associations étudiantes. BOuaRF——_{euh oui ?} 8 août 2011 à 01:00 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. En tant que deuxième organisation lycéenne, il me parait normal que le SGL ait sa place sur Wikipédia qui laisse des articles sur des organisations bien moins importantes que celle-ci. En effet, le SGL est présent dans plusieurs régions de France, organise des événements nationaux et assure une présence médiatique non négligeable que ce soit dans des médias locaux ou des éditions locales mais aussi dans des journaux nationaux. Son score au CSE (deuxième organisation lycéenne) finit de prouver son importance pour les lycéens. -- Braizy4 5 août 2011 à 19:21 Déplacé : moins de 50 contributions… schlum ^{=^.^=} 5 août 2011 à 20:49 (CEST)
2.  Conserver. Bonjour à tous ! Je suis assez nouveau sur wikipedia et j'ai contribué à cet article pour essayer de l'actualiser et l'améliorer. Pour moi, l'article mérite d'être conservé dans le sens ou apparemment le SGL est la deuxième organisation lycéenne (Les articles présentés en DRP sont assez intéressants en ce sens puisque plusieurs journaux le présentent comme un syndicat de 37 fédérations et deuxième organisation lycéenne aux élections lycéennes). SGL est présent dans plus de trois régions (si on en croit les nombreuses parutions des journaux régionaux), est arrivé deuxième aux élections de la vie lycéenne (CSE et CNVL), a eu des parutions dans le Figaro et l'Humanité. Bien que je trouve que l'admissibilité est assez juste, je pense que c'est le bon moment pour accepter la page sur wikipedia parce que ce syndicat semble assez bien installé dans le paysage syndical lycéen. 2ème sur 6 organisations lycéennes cités sur la page "organisation lycéenne", a eu des parutions et n'est pas sur wikipedia (contrairement aux autres) : je pense que c'est le bon moment au vu des arguments présentés en DRP. Xorus75 (d) 6 août 2011 à 19:22 (CEST)Xorus75 Déplacé : moins de 50 contributions. schlum ^{=^.^=} 7 août 2011 à 18:08 (CEST)

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Syndicat général des lycéens » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 janvier.

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Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Udufruduhu (d) 2 février 2010 à 18:24 (CET)

Raison : Avant de donner les motifs de la clôture, je rappelle quelques éléments importants sur les PàS à la lumière de ce débat-ci, ce qui ne me semble pas de trop vu le long débat qui a eu lieu suite à la première clôture annulée (à juste titre). Il n'y a pas de consensus pour la suppression ou la conservation. Néanmoins, d'un point de vue comptable, il y a une orientation des avis en faveur de la suppression (11 pour la suppression contre 7 pour la conservation). Mais les PàS ne sont pas une page de vote mais une page de débat concernant l'admissibilité du sujet concerné sur wikipédia, cet argument purement comptable n'est donc pas suffisant pour une clôture en suppression. En revanche, la PDD sur la motivation obligatoire des avis en PàS (donc une règle) oblige le clôturant à jauger de la pertinence des avis pour faire la clôture en ne retenant que ces avis motivés correctement. Or ici, que lit-on ? Les pro-conservation ne font globalement qu'arguer d'une notoriété non démontrée (pas de sources de qualité apportées) ou d'une représentativité qui ne l'est pas puisque le syndicat n'a encore jamais eu un seul élu dans les instances nationales (i.e. Conseil Supérieur de l'Éducation). Certains vont même jusqu'à déplacer le débat sur le terrain d'une soi-disante guerre entre représentants des diverses syndicats lycéens, ce qui n'a bien évidement aucunement sa place ici. Pour les avis en faveur de la suppression, il y a deux arguments avancés. Le premier est que ce syndicat ne respecte pas les critères d'admissibilité spécifiques aux associations. Le second, et le plus important, est que le contenu est invérifiable à l'heure actuelle, ce qui le rend automatiquement non-admissible. Enfin, il faut rappeler que la présente suppression n'est pas définitive en ce sens que si des sources de qualité sont publiées à l'avenir ou que le syndicat perdure et entre de manière officielle dans les instances nationales, la restauration sera envisagée à lumière de preuves apportées par le demandeur.

supprimer

La PDD que tu cites ne dit pas du tout ce que tu lui fais dire, elle parle au contraire sans la moindre ambiguité de « votes » valides ou invalides et pas du tout de jugement sur leur pertinence. GL (d) 2 février 2010 à 18:29 (CET)

Je demande une révocation de la suppression. Libération a récemment fait mention de cette entité syndicale (http://classes.blogs.liberation.fr/soule/2010/01/m%C3%AAme-frigorifi%C3%A9s-les-profs-d%C3%A9filent-ils-%C3%A9taient-ainsi-environ-10000-samedi-en-d%C3%A9but-dapr%C3%A8s-midi-%C3%A0-battre-le-pav%C3%A9-pa.html). --— Herosdunet ^{[Nói chuyện]} 2 février 2010 à 23:24 (CET)

Attention à ne pas confondre « Libération » et les blogs-net hébergés par le site de « Libération » d'une part.

D'autre part, c'est toujours le même problème, l'article de blog n'est pas centré sur le « Syndicat général des lycéens », se contentant de l'évoquer (très) brièvement.

schlum ^{=^.^=} 2 février 2010 à 23:31 (CET)

Syndicat général des lycéens

Débat sur la manière de clore les PàS suite à la première clôture qui a été annulée

Désolé mais je proteste, c'est n'importe quoi ! Le "motif initial" est toujours le même : il n'y a aucune source vérifiable pour écrire cet article qui est en guerre d'édition permanente depuis sa création, et qui le restera puisque sans sources aucun article encyclopédique de point de vue neutre peut être écrit ! De plus, il n'y a absolument pas eu de majorité pour la conservation : 5 personnes se sont exprimées pour la conservation, 6 personnes contre (les avis non décomptés sont, comme leur nom l'indique, non-décomptés ! Et heureusement parce qu'on a vu de nombreux partisans de cette organisation se créer un compte exprès pour voter dans le sens de la conservation, ce qui est une instrumentalisation inacceptable de Wikipédia !). De plus, le débat sur la suppression d'un article n'est pas un simple vote de majorité, il se fonde sur l'examen rationnel des critères d'admissibilité et du respect des principes fondateurs de Wikipédia. Or le plus important de ces principes, la vérifiabilité, est impossible à respecter ici, c'est parole contre parole, partisans contre partisans, en gros du n'importe quoi ! Dans un tel débat sur la suppression, on attend des éléments concrêts, argumentés, soulignant en l'occurrence la présence de sources qui permettent l'écriture de l'article. Or, aucun des votants pour la conservation de l'article ne l'a fait, à part le créateur de la page, qui a mis en avant 2 articles de presse locale et un reportage de FR3 dans lequel un logo apparait subrepticement. Je suis désolé ce n'est pas suffisant. N'importe quel club de bridge de Perpette-les-houches peut se targuer d'avoir autant de références. Aucun participant au débat n'ayant pu mettre sur la table davantage de sources permettant la vérifiabilité de l'article, je vais donc de ce pas demander à un administrateur de trancher ce débat.--Cattzy (d) 28 janvier 2010 à 16:18 (CET)

Je ne voudrais pas sombrer dans la critique ad hominem, mais je me demande si l'appartenance revendiquée du proposant à l'UNL, dont le SGL est une scission, ne lui pose pas quelques petits soucis de neutralité, aussi. A noter que le SGL est signataire d'un texte national co-signé par les syndicats SNES-FSU, le SNEP-FSU, le SNUEP-FSU, SUD, la CGT et le SNALC-CSEN ; on peut donc considérer que ces organisations reconnaissent l'existence du SGL en tant que tel. Un critère "externe" à WP qui n'est sans doute pas inutile à prendre en compte. Fargie (d) 29 janvier 2010 à 11:16 (CET)

"Tu ne voudrais pas sombrer" mais tu y va allègrement tout de même. Oui je suis les articles des thèmes que je connais un peu, donc oui si je m'intéresse à ce qui touche aux organisations lycéennes ou de jeunesse en général, c'est que j'ai été membre par le passé de certaines de ces organisations. Et je ne vois pas en quoi c'est un problème : le principe de la neutralité de point de vue sur WP c'est que chacun, avec son opinion, peut amener de nouvelles sources à l'article dans un sens ou un autre, et que l'article ne peut que s'enrichir des sources diverses, parfois opposée, etc. que de nombreux participants - ayant chacun une vision différente du sujet - peuvent apporter. Le problème c'est qu'ici il n'y a aucune source ! Donc chacun raconte ce qu'il a envie de dire, et c'est du n'importe quoi. Et que le nom de l'organisation apparaissent dans une dépêche ça n'en fait pas une source pour décrire cette organisation. Au mieux ça en fait une source pour attester l'existance, à un moment donnée, d'une association portant ce nom. Pourquoi pas présenter en 3 lignes le SGL dans l'article Syndicat lycéen ? Ça me pose aucun problème. Un article non, parce que les informations décrites dedans, ce sera du n'importe quoi.--Cattzy (d) 30 janvier 2010 à 03:12 (CET)

La clôture a effectivement été faite en dépit du bon sens… Les avis non décomptés ne sont par définition pas pris en compte, et ce qui doit être pris en compte n'est pas le nombre d'avis, mais les arguments.

Par ailleurs, les proposants à la conservation n'ont pas apporté les sources demandées.

Sans compter que le clôturant était lycéen… Quand on clôture une page, surtout une aussi délicate, il vaut mieux être d'une neutralité au-dessus de tout soupçon.

schlum ^{=^.^=} 30 janvier 2010 à 04:42 (CET)

D'ailleurs, que fait-on pour clôturer (proprement) maintenant ? Je pense aussi qu'une personne extérieure au débat serait la bienvenue, mais il ne passe pas "spontanément" beaucoup de monde sur une page comme celle-ci ^^ Un appel sur le Bistro ?--Cattzy (d) 31 janvier 2010 à 03:12 (CET)

Si aucun des habitués des clôtures n'a pris le risque de clôturer, c'est qu'il n'y a pas assez d'avis pour un consensus clair. Le bistro peut ramener du monde et des avis, mais je doute qu'il ramène un clôturant par miracle. schlum ^{=^.^=} 31 janvier 2010 à 05:56 (CET)

En vérité, il y a déjà trop d'avis pour un consensus, clair ou pas. Ce que de nouveaux avis peuvent apporter c'est au mieux un majorité plus nette dans un sens ou dans l'autre. GL (d) 31 janvier 2010 à 16:11 (CET)

Le bon sens suggère surtout que les arguments ne peuvent guère être « décomptés » et que si l'on ne prenait pas le nombre d'avis en compte, il n'y aurait aucune raison de distinguer les avis décomptés des autres sur la base du nombre de contribution. GL (d) 31 janvier 2010 à 16:11 (CET)

Ces règles n'ont pas été mises là pour embêter les petits contributeurs, mais pour éviter la déposition d'avis multiples sous faux-nez, ou l'appel sur mailing-list comme on a pu le voir sur certaines PàS… comme ici probablement d'ailleurs. schlum ^{=^.^=} 31 janvier 2010 à 16:17 (CET)

Effectivement mais appeler à voter en masse ou se préoccuper de l'impact des faux-nez n'a de sens que dans la mesure où on décompte les votes. GL (d) 31 janvier 2010 à 16:38 (CET)

Les PàS ne sont pas des votes. Il est hors de question de clore en se bornant à un simple décompte, surtout en prenant en considération les avis légitimement « non décomptés ». SM ** =^^= ** 31 janvier 2010 à 16:46 (CET)

Je plussoie. C'est pour ça que je ne pense pas que la clôture doive se faire sur le simple décompte d'une majorité en faveur de la suppression, mais bien sur le constat qu'aucun élément permettant de sourcer davantage l'article et appuyer son admissibilité n'ait pu être mis en avant par les participants au débat. Mais après, qu'on se base sur cet argument ou sur un simple décompte de majorité, tous les arguments convergent pour une suppression, alors je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre 50 000 autres avis...--Cattzy (d) 31 janvier 2010 à 16:56 (CET)

Malgré tout, bien que tout le monde soit bien conscient que ce n'est pas un vote, les « effets de masse » sont un argument en soi pour la conservation ou la suppression bien souvent, et influent sur le clôturant. Donc ces règles sont justifiées. schlum ^{=^.^=} 31 janvier 2010 à 17:06 (CET)

Oh, la règle est certainement justifiée, précisément parce que les demandes de suppression sont manifestement devenues des votes. On peut marteler « PàS n'est pas un vote » ou « il est hors de question de cloturer par un simple décompte » (pourquoi, d'ailleurs ?), cela ne résout pas les contradictions. S'il était hors de question de clore par un « décompte », ça n'a pas de sens de distinguer les avis « à décompter » des autres. GL (d) 31 janvier 2010 à 17:38 (CET)

Bien sûr que si, le clôturant devant apprécier un consensus et les arguments des avis en présence. Mettre en évidence les avis non décomptés lui permet donc de ne pas avoir une appréciation biaisée des forces en présence (pour évaluer le consensus). Et cette mise en évidence des avis non décomptés permet aussi d'éviter un spam par des IP.

Pourquoi est-ce qu'on ne se borne pas à un simple décompte ? Parce que les recommandations sont ainsi. Si vous n'êtes pas content, GL, lancez donc une PDD pour réformer les PàS. SM ** =^^= ** 31 janvier 2010 à 17:43 (CET)

« apprécier un consensus et les arguments des avis en présence […] ne pas avoir une appréciation biaisée des forces en présence (pour évaluer le consensus) », c'est une belle salade qui mélange des notions incompatibles et n'explique rien concernant la procédure (soit on prend en compte les arguments – je n'ai d'ailleurs jamais bien compris comment ce slogan pouvait remplacer une procédure mais passons –, soit on décide par consensus, soit on vote et c'est seulement dans ce cas que parler de décompte a un sens). Cela dit, de quelles recommandations parles-tu ? Le principe originel de Wikipédia c'est la décision par consensus mais si c'était vraiment le cas, il serait inutile de venir faire nombre avec des « idem proposant » et hors de question de supprimer contre la majorité exprimée. Par ailleurs, la seule décision formelle prise au sujet des PàS depuis longtemps parle de vote sans la moindre ambiguité. GL (d) 31 janvier 2010 à 18:08 (CET)

@GL Il arrive couramment que des PàS soient conservées en dépit de la majorité pour raison « absence de consensus » (plus rarement dans l'autre sens). schlum ^{=^.^=} 31 janvier 2010 à 17:56 (CET)

Oui, et d'ailleurs, je vous rappelle, GL, au cas où votre mémoire flancherait, que vous êtes un spécialiste pour clore ainsi. Il est inutile de venir faire nombre pour essayer d'établir un consensus ??? Si vous ne connaissez pas la définition du mot « consensus », je ne peux rien pour vous. Je vous ai déjà expliqué que, pour clore, le clôturant doit évaluer la présence ou non d'un consensus, et, ensuite, si l'absence dudit consensus, dans un sens ou dans l'autre, est constatée, clore en évaluant les arguments en présence. SM ** =^^= ** 31 janvier 2010 à 18:15 (CET)

Attention, une vraie décision par consensus ne me gêne absolument pas, pas plus qu'un vote d'ailleurs. Je ne faisais que relever la contradiction entre l'idée selon laquelle on ne compterait pas les avis et la notion d'avis non décomptés. En revanche, l'une des seules petites choses dont je suis certain, c'est qu'il n'y aucun fondement pour une suppression contre une majorité exprimée. Quant au consensus, le principe est justement que s'il y a une opposition, on ne prend pas de décision. Ajouter des votes dans un sens ou dans l'autre ne fera pas disparaitre cette opposition. Finalement, d'où sort cette idée fantaisiste de clore en évaluant les arguments en présence s'il n'y a pas de consensus ? GL (d) 31 janvier 2010 à 18:39 (CET)

Je ne vois pas de contradiction pour les raisons que je vous ai exposées. Idée fantaisiste ? De la pratique, tout simplement. Allez en discuter avec Dereckson (d · c · b) par exemple : [1] [2]. SM ** =^^= ** 31 janvier 2010 à 18:45 (CET)

J'ai déjà remarqué que tu aimais te cacher derrière Dereckson. Je peux aussi te donner des diffs où j'affirme le contraire, nous ne serons pas bien avancé. On lit beaucoup de choses pas toujours cohérentes dans les pages communautaires mais je serais curieux de savoir si on y trouve la moindre affirmation allant dans ce sens-là. Tu as parlé de recommandations, j'attends toujours. GL (d) 31 janvier 2010 à 20:04 (CET)

Je ne me cache derrière personne. J'étais allé voir Dereckson (d · c · b) parce que j'avais vu qu'il clôturait beaucoup de PàS, afin de lui demander des conseils. Voici ce qu'il m'a répondu. Si ça ne vous plaît pas, allez vous en expliquer avec lui. SM ** =^^= ** 31 janvier 2010 à 20:13 (CET)

C'est distrayant comme réponse. Tu trouves intelligent de d'immiscer dans une discussion et de déclarer doctement que c'est comme ça un point c'est tout, simplement parce que la première personne à qui tu as demandé (par ailleurs absente depuis des mois) t'a dit que c'était ainsi ? Pour ce que ça vaut, je traite des PàS depuis plus longtemps que Dereckson et j'ai également supprimé plus de pages que lui. Tu va me croire sur parole ? Ou alors on va chercher la personne qui en a traité le plus et elle va décider comme bon lui semble ? GL (d) 31 janvier 2010 à 20:30 (CET)

Dereckson (d · c · b) (qui a encore le droit de prendre un wikibreak, en passant) n'est pas le seul à clore ainsi. Il y a aussi Udufruduhu (d · c · b), Hercule (d · c · b) et... moi, par exemple. Et je ne parle que des clôturants actuels. Et en vertu de quoi ? Parce que « la clôture est un acte éditorial », tout simplement. Éditorial, cela implique évidemment d'évaluer, d'analyser la PàS, pas de clore en robot en comptant simplement les pour et les contre (parce que ça, c'est un acte technique). Comme vous le voyez, je n'ai pas cru Dereckson (d · c · b) sur parole, j'ai cru à son argumentation, basée sur les recommandations existantes. En revanche, vous, vous m'invitez à vous croire sur parole. Ce que j'exclus, naturellement : par principe, et parce que, pour vous avoir vu à l'œuvre sur WP et ailleurs, je n'ai, comme vous le savez, aucune confiance en vous . SM ** =^^= ** 31 janvier 2010 à 20:49 (CET) Ah, et par ailleurs, je ne me suis pas immiscé. C'est moi qui avais annulé la clôture. SM ** =^^= ** 31 janvier 2010 à 20:52 (CET)

Heu, pardon de vous interrompre, et ce débat est très intéressant en soi (sincèrement, je découvre des subtilités auquelles je n'avais jamais pensé !), mais le sujet était "est-ce qu'on peut clôturer cette PàS oui ou non ?" ^^ Parce que ça fait déjà un certain temps qu'on a dépassé la période de 3 semaines de débat... alors moi ça me dérange pas qu'on rallonge un peu vu les aléas techniques (clôture abusive), mais on va pas laisser trainer ça pendant 3 siècles non plus ! ^^--Cattzy (d) 1 février 2010 à 02:34 (CET)

 

Proposé par : Cattzy (d) 11 janvier 2010 à 05:37 (CET)

Ne vérifie aucun critère d'admissibilité (petite association lycéenne apparemment créée depuis quelques mois et n'ayant eu aucune apparition publique réelle). Aucune source pour étayer l'article avec des informations vérifiables. Et j'ajouterai clairement autopromotion et problème de copyvio puisque le contenu de l'article est clairement une copie complète de l'article Union nationale lycéenne (à qui ils en veulent visiblement... sauf que Wikipédia n'est pas là pour servir de terrain de jeu à des lycéens qui veulent se régler des comptes ! >_<).--Cattzy (d) 11 janvier 2010 à 05:37 (CET)

Discussions

Elle est quand même un groupe majoritaire au sein du CNVL. Je ne vois pas en mériterai d'être considérée comme une petite association lycéenne. Les affaires sur l'UNL sont passées dans Bakchich et dans Aisne Nouvelle, je considère cette page Wikipédia tout à fait utile. --— Herosdunet ^{[Nói chuyện]} 11 janvier 2010 à 13:06 (CET)

Le Syndicat général des lycéens est passé sur France 3 : http://www.youtube.com/watch?v=jEWm-KlIyFE Également dans l'humanité : http://www.humanite.fr/Une-famille-de-trois-enfants-scolarises-en-France-menacee-d-expulsion Et des dizaines de fédérations du SGL sont passés dans des journaux locaux, par exemple : http://www.grenews.com/un-nouveau-syndicat-lyceen-s-organise-a-grenoble-@/article.jspz?article=17577

http://www.lamanchelibre.fr/Des-lyceens-manifestent-agrave-Saint-Lo,1.media?f=3395

http://www.aisnenouvelle.fr/index.php/cms/13/article/383393/

et bien d'autres...

Ensuite, le Syndicat Général des Lycéens dans la plus haute instance où des lycéens peuvent être élus, c'est à dire le Conseil National de la Vie Lycéenne, compte le plus grand nombre d'élus loin devant la FIDL, l'UNL et l'Uni-lycées. Enfin, au conseil supérieur de l'éducation, elle a 1 élu sur 3. Le SGL semble être tout de même bien implanté...

Je pense qu'on peut modifier la page pour la rendre plus "neutre", mais la supprimer serait assez dommageable pour l'histoire du syndicalisme lycéen : cette page informe sur un syndicat qui est représentatif des lycéens et important dans les instances de la démocratie lycéenne.

Je rajouterai que des syndicats lycéens comme Sud-lycéen ou l'uni-lycées sont sur wikipedia alors qu'ils n'ont pas de lycéens dans les instances de la démocratie lycéenne et n'ont pas eux de diffusion médiatique, contrairement à SGL : ce serait assez étonnant qu'il n'y ait pas de page pour le "SGL".

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xarm Lark (discuter)

Sud lycéen existe depuis plusieurs années, a présenté une liste au CSE, a 3 élus au CNVL, et est régulièrement cité dans la presse (AFP, AEF, Le Monde, journaux locaux, France 3, France 2, BFM, I Téle...) Bref, sans aucune commune mesure. Sans compter une réelle présence de terrain vodka_orange

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Si l'on se base sur les critères de notoriétés des associations étudiantes, cet article entre dans les critères pour le motif que "sont admissibles les associations dont les actions dépassent le cadre du monde étudiant". La référence ci-dessus dans l'Humanité me semble sûre. Ces critères sont à la bases spécifiés pour le domaine universitaire mais je pense qu'on peut généraliser sans risque aux lycées.

Je me pose cependant une question sur la légalité de la référence 3 (article du JT de FR3 publié sur Youtube). Qu'en pensez-vous ?

Concernant la neutralité de l'article, une controverse de neutralité est actuellement en cours, si le problème peut se régler par là. Binabik155 (d) 11 janvier 2010 à 18:33 (CET)

Réponse (un peu longue, désolé) aux arguments ci-dessus pour une conservation :

1. Au sujet des critères d'admissibilité, je ne suis pas d'accord avec Binabik sur le fait qu'une association lycéenne = association étudiante, donc présence sur 3 universités = présence sur 3 lycées, ou 3 départements, ou 3 je ne sais quoi, ça n'a rien à voir. Il y a des critères généraux d'admissibilité pour les associations, après le reste c'est des déclinaisons d'indications spécifiques à différents types d'associations (ça n'a rien de contraignant) et de plus ça n'existe pas spécifiquement pour les associations lycéennes, donc revenons aux critères généraux svp. Critères généraux qui sont (cf. WP:NA) :

• l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.)
• ou si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que le Monde, le Times, l'Herald, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas.

Bon alors le critère 1 n'est clairement pas vérifié. Quand au critère 2, si on regarde les liens qui ont été indiqué ci-dessus, on a : le logo de l'association qui apparait furtivement dans un reportage d'une rédaction locale de FR3 (le nom de l'orga n'est même pas cité !), le nom de l'association qui est cité au détour d'une brève publiée sur le site web de L'Humanité (sans être le moins du monde "l'objet principal" de l'article), et ensuite 3 articles de presse régionale. Alors les 3 articles, sur 3 années différentes, dans des publications d'envergure nationale et dont l'association a été l'objet principal, on en est loin !

2. Maintenant l'argument de la représentativité électorale. La seule élection lycéenne nationale, c'est celle qui désigne tous les 2 ans les 3 représentants lycéens au Conseil Supérieur de l'Education. Or l'an dernier, les élus lycéens de toutes les académies ont donné majoritairement leurs voix au programme porté par l'UNL, qui a obtenu la totalité des 3 sièges. A noter que le SGL n'a rien pu obtenir puisqu'il n'existait pas à l'époque et n'avait donc aucune liste présentée, logique. Que l'un des élus UNL au CSE, Habib Bekhti, ait fait le choix de quitter cette organisation pour créer la sienne - le SGL - ça le regarde, mais en l'occurrence les lycéens qui ont voté pour lui ont voté pour une liste présentée par l'UNL (liste dont les autres membres, y compris suppléant d'Habib Bekhti, n'ont pas quitté l'UNL), accompagnée d'un programme défendu par l'UNL, ils n'ont jamais voté pour une liste du SGL avec un programme présenté par le SGL. Donc ne faisons pas dire n'importe quoi aux lycéens qui ont désignés leurs représentants en votant l'an dernier. Si le SGL présente des listes l'an prochain sous son propre nom avec son propre programme, et remporte un siège, alors oui on pourra dire que le SGL est représentatif. Attendons de voir, WP n'est pas là pour écrire le futur. En ce qui concerne le CNVL, (puisque le SGL y serait le "groupe majoritaire") ce n'est pas une élection nationale, c'est la réunion des délégués des élus de chaque académie, ya pas de listes nationales ni de programme national, etc. donc niveau représentativité c'est bof. Ensuite les élus lycéens ne s'inscrivent pas officiellement dans des "groupes", c'est pas l'assemblée nationale. Donc pour dire que le SGL y est majoritaire j'aimerai bien qu'on me montre comment on peut vérifier que la majorité des membres du CNVL sont adhérents au SGL. Encore une fois on butte sur le problème soulevé au point précédent : pas de sources vérifiables, donc on peut dire n'importe quoi, malheureusement ça reste du vent, pas un article encyclopédique...

3. Enfin pour finir je rappellerai que WP est une encyclopédie, intemporelle par définition, pas un blog ! Et qu'on est pas là pour commenter le présent mais écrire les connaissances avérées par de nombreuses sources vérifiables. Or publier maintenant un article sur le SGL, qui a été créé il n'y a même pas quelques mois !, ce n'est pas prendre ce temps de la réflexion et de l'analyse. Si demain cette organisation disparait, son impact dans l'histoire, même purement française, aura été parfaitement dérisoire. Y consacrer un article maintenant ce serait faire explicitement un pari sur l'avenir de cette organisation et de son impact. Or je ne crois pas que ce soit le rôle de WP. A titre de comparaison, l'article "Tristan Sadeghi" - un lycéen qui lui aussi a voulu créer son orga lycéenne en septembre dernier, mais avec beaucoup plus de couverture médiatique que le SGL pour le coup - a été supprimé unanimement en attendant de voir si on en parlerai encore 3 mois après. Or 3 mois après on en parle effectivement plus. Si ça se trouve ce sera la même chose avec le SGL, alors attendons de voir au-delà de la simple création si l'orga survit quelques temps avant de publier un article dessus...--Cattzy (d) 12 janvier 2010 à 05:23 (CET)

Je pense que faire une claire distinction entre syndicat étudiant et syndicat lycéen n'est que jouer sur les mots, ce n'est pas très pertinent d'un point de vue assez général (qui sied à une encyclopédie). Ceci dit, j'admets le point 3 qui est plutôt vrai, et force est de reconnaître que les critères sont en l'état légèrement contradictoires (pourquoi la dimension temporelle disparaît pour les associations étudiantes ?). Binabik155 (d) 13 janvier 2010 à 01:32 (CET)

Ok pour dire que syndicats étudiants et lycéens sont proches en général. Je disais que ce n'était pas comparable en ce qui concerne les critères d'admissibilités qui sont pour les associations étudiantes la présence dans au moins 3 universités de régions différentes. Or, il serait un peu facile de supposer une correspondance "lycée"="université", d'où le retour aux critères généraux qui prévalent de toute manière. En ce qui concerne la dimension temporelle, effectivement ça manque dans les critères des associations étudiantes, mais comme c'est juste une indication de déclinaison des critères généraux, en pratique elle est toujours prise en compte de toute manière dans les PàS. C'est juste un oubli, ou un manque de clarté dans la rédaction je pense, pas une contradiction en tant que telle.--Cattzy (d) 13 janvier 2010 à 03:47 (CET)

Voir donc Discussion:Tristan Sadeghi/Suppression. Alphabeta (d) 18 janvier 2010 à 15:07 (CET)

J’ai une question : existe-t-il un article dans Wikinews sur ce Syndicat général des lycéens (ainsi que sur Tristan Sadeghi) ? Alphabeta (d) 18 janvier 2010 à 15:18 (CET)

Les sept jours sont arrivées à échéance. Il est temps de prendre une décision dèss maintenant. Il semblerait qu'il y ait autant de votes POUR que de votes CONTRE. Une question à quoi sert les avis non-décomptés ? --— Herosdunet ^{[Nói chuyện]} 19 janvier 2010 à 13:35 (CET)

La décision, c'est à un clôturant extérieur au débat de la prendre d'une part. D'autre part, si personne ne clôture, c'est parti pour une autre semaine.

Les avis non décomptés, comme l'indique leur nom ne sont pas pris en compte par le clôturant.

De plus, le clôturant ne juge pas sur le nombre d'avis (ce ne sont pas des votes), mais sur l'argumentation. Par exemple, les avis du genre « semble répondre aux critères » sans expliquer pourquoi ne sont généralement pas pris en compte non plus car non argumentés (quel critère ? De quelle manière ?). Les simples avis HC en théorie ne sont pas non plus pris en compte, mais en pratique, si personne ne conteste, ils le sont.

schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2010 à 13:41 (CET)

En effet, il est possible qu'on reparte pour une semaine si le consensus est compris sur la base du nombre pur de votants. Mais comme Schlum le fait remarquer à juste titre il ne s'agit pas que de compter les pour et les contre mais de juger l'argumentation. Et moi j'attends toujours qu'on me montre des SOURCES pour écrire cet article ! C'est bien beau de dire qu'il faut garder l'article, mais regardons déjà l'état dans lequel il est aujourd'hui : aucune référence, guerre d'édition à répétition (vu que c'est "parole contre parole" et qu'il n'y a pas de documents pour trancher), "réf nécessaire" à tire-larigot qui sont vouées à rester dans l'article et décrédibiliser son contenu de manière permanente, etc. etc. etc. Donc vote ou pas vote, d'après les principes fondateurs de Wikipédia, et le plus important d'entre eux la vérifiabilité, c'est impossible de garder cet article !--Cattzy (d) 20 janvier 2010 à 15:26 (CET)

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En plus des autres journaux et télés où est passé le Syndicat Général des Lycéens, on peut ajouter http://classes.blogs.liberation.fr/soule/2010/01/m%C3%AAme-frigorifi%C3%A9s-les-profs-d%C3%A9filent-ils-%C3%A9taient-ainsi-environ-10000-samedi-en-d%C3%A9but-dapr%C3%A8s-midi-%C3%A0-battre-le-pav%C3%A9-pa.html où le SGL est présenté comme l'égal de l'UNL.

De plus, le SNES et de nombreuses autres organisations appellent à la manifestation avec un seul autre syndicat lycéen, le SGL. Le seul syndicat lycéen reconnu par cette intersyndicale d'organisations (SNES, CGT etc...) doit légitimement avoir sa place sur wikipedia.

Wikipedia est une encyclopédie en ligne, son objectif est d'informer, d'expliquer : cet article a un intérêt encyclopédique à partir du moment où le SGL a une place dans le monde syndical.

C'est là que tu ne comprends pas. Personne, ni aucune orga, ne peut réclamer un droit à avoir sa vitrine sur WP ! Cet article a un intérêt encyclopédique à partir du moment où on a assez de sources pour écrire un article encyclopédique !! C'est tout ! Et la moindre minuscule asso lycéenne pas du tout représentative de quoi que ce soit pourrait avoir son article - dans l'absolu - si y'avait assez de sources pour l'écrire (dans les faits c'est rare mais n'empêche). C'est bête hein, mais on peut pas faire autrement, ou alors tous les articles de WP relèverait du travail inédit.--Cattzy (d) 1 février 2010 à 16:59 (CET)

Si Sud-lycéen, la FIDL, l'Uni-lycée et d'autres organisations lycéennes sont présentes sur wikipedia, il est normal que le SGL qui signe seul (en tant que syndicat lycéen) avec la CGT et le SNES un communiqué d'appel à la mobilisation pour le 30 Janvier et qui est avec l'UNL, le seul syndicat à être cité dans Libération, soit présent sur wikipedia.

Encore une fois, rien à voir. SUD-Lycéen est cité dans la presse nationale depuis 2005, la FIDL depuis 86, l'UNL depuis 94, l'UNI-Lycée je saurais pas dire depuis quand de tête mais ça fait plusieurs années que des articles de presse parlent d'eux. Dans tous les cas, il y a eu des interviews de dirigeants de l'orga sur des télé nationales, des portraits, des dépêches, etc. sur plusieurs années successives permettant de retracer l'histoire de l'orga avec des sources ! Ce n'est pas le cas du SGL qui existe depuis 2 mois et qui peut très bien disparaitre le mois prochain - on en sait rien après tout - sans qu'il n'y ait jamais eu aucune source décrivant l'orga (et pas juste citant son nom).--Cattzy (d) 1 février 2010 à 16:59 (CET)

Wikipedia n'est pas là pour régler des histoires entre syndicats lycéens : le SGL passe dans la presse, il signe avec des grandes organisations syndicales, il a des élus, il doit être sur Wikipedia. La proposition de Cattyz semble être motivée par son ex-appartenance au Bureau National de l'UNL.

Tu prétends savoir bcp de choses sur moi, mais je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Certes, j'ai été adhérent à l'UNL il y a un certain nombre d'années je ne le cache pas mais je ne vois pas ce que ça vient faire ici. Je pense pouvoir dire avec assez de certitude que tu fais partie du SGL non ? Et à mon avis tu as moins de recul sur tes années lycée que moi, alors on est quitte, arrête d'en faire une affaire, essayons d'opposer des arguments rationnels au lieu d'attaques ad hominem, merci.--Cattzy (d) 1 février 2010 à 16:59 (CET)

Là, c'est comme si un responsable d'un parti politique demande la suppression d'une page consacrée à un parti politique qui est issu du sien. On est pas là pour ce genre de gamineries !

On est là pour traiter du caractère encyclopédique de cet article : il informe les lecteurs à propos d'un syndicat lycéen qui a un poids conséquent, il doit donc être sur wikipedia.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.122.66.95 (discuter)

Et c'est justement de ça qu'on traite… Où sont les fameuses sources qu'on est censé nous apporter depuis 3 semaines ? Un blog ? C'est se moquer du monde… Donc pour récapituler, les sources réelles :

• Un article de Libération où le « syndicat » est juste mentionné
• Un reportage d'une chaîne nationale où le « syndicat » n'est même pas mentionné
• Et ? …

Qu'est-ce donc donc qui justifie l'entrée dans les critères de notoriété des associations ?

Il semblerait même que ce « syndicat » ne peut même pas être appelé comme tel puisque n'a aucune existence légale… ?!!

Ceci n'est pas une association « étudiante », puisqu'on parle ici de lycéens rappelons-le… Ce sont donc les critères généraux qui s'appliquent :

« l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que le Monde, le Times, l'Herald, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas. »

J'attends toujours ces articles dont le « syndicat » a été l'objet principal sur 3 années, car à vrai dire pour le moment on ne nous en a pas présenté un seul.

C'est bien la peine de définir des critères si c'est pour s'en servir comme paillasson (pour être poli).

schlum ^{=^.^=} 1 février 2010 à 15:22 (CET)

Oui d'ailleurs à propos de ce que tu dis sur l'existence légale, je pense que ce n'est pas un argument prioritaire par rapport à la présence de sources (après tout si ya des sources, l'existence de fait suffit) mais histoire d'apporter des éléments au débat, effectivement j'ai vérifié : aucune association du nom de "Syndicat Général des Lycéens" (ou n'importe quel nom approchant) n'a été déclarée au Journal Officiel à l'heure actuelle.--Cattzy (d) 1 février 2010 à 16:59 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Groupe majoritaire au CNVL et présent dans beaucoup de départements. Elle n'est pas à proprement dit une "petite association". Si cela est le cas je demanderais bien à rectifier le nombre de membres de l'UNL (6000 ?) et encore plus celui de la FIDL (7000 ?). --— Herosdunet ^{[Nói chuyện]} 11 janvier 2010 à 13:11 (CET)

   Est-il possible de trouver des sources (articles par exemple) prouvant la notoriété de l'association ? J'ai un peu cherché, sans rien trouver… schlum ^{=^.^=} 11 janvier 2010 à 14:31 (CET)

2.  Conserver Cf. discussion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xarm Lark (discuter)Créateur de la page
3.  Conserver Pour le moment, semble répondre aux critères. Binabik155 (d) 11 janvier 2010 à 18:33 (CET)
4.  Conserver Ce syndicat est considéré comme représentatif : il dispose d'élus au CNVL ainsi que d'un élu (sur trois) au Conseil Supérieur de l'Education, qui est la plus haute instance lycéenne. --Fabien (d) 13 janvier 2010 à 22:37 (CET)
5.  Conserver Il n'existe pas de critère de "représentativité" des syndicats lycéens. On peut cependant considérer que cette représentativité se mesure par le Conseil supérieur de l'éducation dont un des trois élus représentants les lycéens est membre du SGL... Fargie (d) 14 janvier 2010 à 20:15 (CET)

   Oui mais non, justement, cf. ce que j'ai expliqué dans mon point 2 au-dessus. L'élu en question a été élu sur une liste défendant le programme de l'UNL, pas du SGL. Alors si cette personne, individuellement (et pas ses suppléants !), a décidé de créer une scission et de fonder sa propre organisation, ça le regarde, mais ça n'est en aucun cas un critère de représentativité : les élus lycéens n'ont jamais voté pour un quelconque représentant du SGL ! Pour la bonne raison que le SGL n'existait pas au moment de l'élection...Cattzy (d) 14 janvier 2010 à 22:35 (CET)

   Le Syndicat Général des Lycéens rassemble des lycéens issus de diverses organisations lycéennes et c'est ça, sa particularité : vous avez fortement contribué à l'article UNL, et vous êtes probablement un ancien membre de l'UNL qui ne souhaite pas qu'un autre syndicat lycéen soit important, mais il faut pas se voiler la face : au Conseil National de la Vie Lycéenne, l'UNL possède seulement deux sièges et le Syndicat Général des Lycéens possède 6 sièges, soit trois fois plus que l'UNL. Le CNVL est une instance démocratique, avec le CSE, c'est la plus haute instance où des lycéens sont élus.

   Ensuite, pour le CSE, Habib Bekhti et son suppléant Denis Nicolas sont devenus membres du Syndicat Général des Lycéens : ils ont été élus par les élus des académies sur leurs noms, pas sur une liste syndicale. Ceux qui ont voté pour Habib Bekhti et Denis Nicolas ont voté pour eux pour leur programme, pas pour leur étiquette syndicale, d'autant plus que Denis Nicolas, le suppléant de Habib Bekhti était indépendant et non membre de l'UNL.

   PS : contrairement aux élections syndicales professionnelles, les lycéens ne votent pas pour des syndicats mais pour des personnes. Ainsi, plusieurs élus membres d'aucun syndicat (comme le suppléant d'Habib Bekhti) étaient candidats. Si de nombreux élus lycéens, anciennement UNL, FIDL ou indépendants ont rejoints le syndicat prouve que ce syndicat est relativement "important" (au niveau lycéen) Xarm Lark (d)

6.  Conserver Les syndicats lycéens sont moins stables et plus difficiles à cerner que les syndicats d'adultes, mais celui-ci existe et semble atteindre une certaine notoriété. --D.N. (d) 30 janvier 2010 à 21:33 (CET)
7.  Conserver idem- + les critères de notoriété ou de pertinence permettraient en les (sur)interprétant d'effacer de nombreuses pages de WP. Cette organisation lycéenne est maintenant assez connue et reconnue. -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 23:31 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Expliqué dans la proposition. --Cattzy (d) 11 janvier 2010 à 05:37 (CET)

    Supprimer Me semble Hors critères Notoriété des associations WP:NA… schlum ^{=^.^=} 11 janvier 2010 à 09:27 (CET)

   Avis supprimé au vu des sources apportées, le temps d'aller étudier tout ça… schlum ^{=^.^=} 11 janvier 2010 à 16:01 (CET)

2.  Supprimer Hors critères Notoriété des associations. Gz260 (d) 11 janvier 2010 à 13:51 (CET)
3.  Supprimer Juste une scission de l'UNL. Hegor (d) 11 janvier 2010 à 17:04 (CET)
4.  Supprimer Création récente et envergure limitée Chris93 (d) 12 janvier 2010 à 23:44 (CET)
5.  Supprimer Convaincu par Cattzy (d · c · b). Anierin ^{[service après-vente]} 13 janvier 2010 à 22:05 (CET)
6.  Supprimer Je replace mon avis après l'étude des sources. Dans le reportage de Fr3, le nom du « syndicat » n'est même pas mentionné par les journalistes ; les articles locaux ne sont pas notoires. Ce « syndicat » n'a bénéficié d'une petite notoriété que dans le cadre d'une action (expulsion de Kosovars). Me semble nettement insuffisant pour les critères WP:NA selon moi. schlum ^{=^.^=} 14 janvier 2010 à 00:45 (CET)
7.  Supprimer La lecture des différents éléments montre que cette association n'a pas la notoriété suffisante pour figurer sur wikipédia. --Guil2027 (d) 30 janvier 2010 à 12:17 (CET)
8.  Supprimer idem Guil2027 Moez ^m'écrire 31 janvier 2010 à 17:40 (CET)
9.  Supprimer WP n'a pas à devenir un lieu ou l'on fait sa pub. Meodudlye (d) 31 janvier 2010 à 21:16 (CET)
10. Allez, puisque la clôture a été annulée et pour (tenter d'essayer d')aider à trancher :  Supprimer, tout simplement parce qu'aucune référence pour sourcer cet article n'a encore été apportée. BOuaRF——_{euh oui ?} 1 février 2010 à 17:53 (CET)
11.  Supprimer Aucune notoriété, aucune parution dans la presse nationale et une seule dans la presse régionale (où le nom du syndicat n'est même pas cité). De plus, Wikipédia ne devrait pas prendre l'habitude de promouvoir des associations proches de la petite association de quartier (je me justifie, aucun congrès fondateur, pas de nombres d'adhérents revendiqués, aucun poids au niveau national...) --Victolo (d) 1 février 2010 à 19:43 (CET)

Avis non décomptés

1.  Conserver Cette article est conforme aux critères d'admissibilité

   cf: Wikipédia:Notoriété des associations:

   Un syndicat étudiant entre dans le cadre des critères d'une association étudiante.

   * Sont admissibles les associations présentes sur au moins 3 universités de régions différentes

   * Sont admissibles les associations dont les actions dépassent le cadre du monde étudiant

   Ismaelbens (d) 11 janvier 2010 à 18:50 (CET)

   De plus je tient à préciser que Cattzy n'est pas neutre, il a fortement contribué à l'article du syndicat Union nationale lycéenne

   2 contributions (et je passe sur l'attaque ad hominem qui me vise...)--Cattzy (d) 12 janvier 2010 à 05:49 (CET)

2.  ConserverJe pense que comme wikipédia n'est pas un lieu de débat politique , mais d'information . Il n as donc pas lieu de ce débat qui apparait comme un débat politique dans le but de rayer de wikipedia ( lieu de information), un syndicat qui pourtant existe réellement . Ainsi je soutiens cette article Utilisateur:Michaelpahid (Discussion utilisateur:Michaelpahid d) (CET) Déplacé : moins de 50 contributions. schlum ^{=^.^=} 14 janvier 2010 à 00:47 (CET)
3.  Conserver Le SGL a une existence bien réelle, c'est une association reconnue par les lycéens dans les fédérations où elle est présente. Il est par exemple en Moselle - pour ne citer qu'un exemple dont je suis sûr - le syndicat majoritaire et très largement (Puisqu'il existe une fédération de SUD-Lycée qui comptait 4 adhérents dont deux ont rejoins depuis le SGL). En outre, il est reconnu comme un syndicat par les partenaires, les renseignements généraux et les lycéens. A ce titre, rien ne justifie que l'article soit supprimé. (Attention, après, que nous discussion de la neutralité, j'y suis parfaitement favorable, mais il s'agit tout de même de conserver l'article !) Braizy4 Moins de 50 contributions. Buisson38 (d) 15 janvier 2010 à 21:31 (CET)
4.  ConserverLe Syndicat Général des Lycéens est certe, une organisation récente, et la page wikipedia doit peut être être corrigé sur certains points, mais elle a sa place. En ce qui concerne le CSE, Habib a etait élu sur son programme, et a contribué a fondé le SGL. Je ne vois pas de contradiction, si Habib et fondateur du SGL, c'est que le SGL defend les bases du programme sur lequel il fut mandaté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Leonid3 (discuter), le 18 janvier 2010 à 20:48 UTC: unique contribution. Ce n'est pas la peine de créer des faux-nez pour voter: la décision ne se prend pas à la majorité. Cordialement, Buisson38 (d) 18 janvier 2010 à 21:55 (CET)
5.  Supprimer N'a aucune existance légale (aucune déclaration en pref à ce jour), n'est pas majoritaire au CNVL, pas de sources fiables, pas de congrès fondateur ......... --Mont2fan (d) 14 janvier 2010 à 15:59 (CET) Déplacé : moins de 50 contributions. schlum ^{=^.^=} 14 janvier 2010 à 20:18 (CET)
6.  SupprimerNe remplit pas les critères --vodka_orange (d) 12 janvier 2010 à 01:19 (CET) Moins de 50 contributions Buisson38 (d) 15 janvier 2010 à 21:36 (CET)

   Explicitez ... --— Herosdunet ^{[Nói chuyện]} 12 janvier 2010 à 06:53 (CET)

   Vu ce que j'ai mis dans la partie discussion, ça me semble assez clair... Où sont les 3 articles sur 3 années différentes dans des médias d'envergure nationale dont l'association est l'objet principal ??--Cattzy (d) 12 janvier 2010 à 16:48 (CET)

7.  Conserver Association lycéenne comme la FIDL ou l'UNL, présente au sein des différents CAVL et CNVL (l'un des critère c'est être présent pour les association étudiante dans au moins 3 région, ici c'est le cas) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.56.202.146 (discuter)Déplacé : avis d'IP. schlum ^{=^.^=} 21 janvier 2010 à 23:09 (CET)
8.  Neutre : pour des questions de délais impartis (cf. Discussion:2200/Suppression) je préfère ne pas participer à cette procédure en suppression. Cordialement. Alphabeta (d) 31 janvier 2010 à 16:21 (CET)

   Il n'y a aucun délai « imparti ». Il n'y a que des recommandations. Une PàS est "active" jusqu'à sa clôture. Le moment de celle-ci s'apprécie à l'aune du bon sens, en fonction de ce qui s'est passé sur la PàS . SM ** =^^= ** 1 février 2010 à 19:19 (CET)