Discussion:Sport en France

Pétanque

l'illustration de la pétanque avec des boules posées dans l'herbe, ça me fait bien mal...--Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 21 janvier 2008 à 12:09 (CET)

c'est, à ce jour, la seule photo dispo sur commons pour illustrer des boules de pétanque [1]. Il existait à l'origine une autre photo, mais elle a été supprimée... A vos appareils... Clio64 (d) 21 janvier 2008 à 19:05 (CET)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Pétanque Dd (d) 23 janvier 2008 à 21:23 (CET)

merci Dédé!!!--Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 26 janvier 2008 à 13:25 (CET)

Importance élevée

Si Sport en France est élevée, alors, Sport en Belgique, Sport en Irlande, Sport en Suisse, méritent le même traitement. Dd (d) 23 février 2008 à 12:10 (CET)

Parution d'un ouvrage de référence sur le sport en France

Juste pour signaler la publication d'un ouvrage sur l'Histoire du sport en France: Philippe Tétart (di.) Histoire du sport en France Vuibert - 2007 --pixeltoo⇪員 3 mai 2008 à 10:42 (CEST)

Sport en France (d · h · j · ↵) pour le label BA ?

L'article consacré au Sport en France a-t-il le niveau BA ? Qu'est-ce qu'il lui manque pour atteindre ce niveau ? Relecture finale (orthographe/typo) pas encore faite. Pour l'AdQ, il faudra que j'intègre notamment la dernière publication collective Le Sport en France. une Approche Politique, Economique et Sociale (sorti fin juin 2008) et que je n'ai pas encore lu et revoir le chapitre « Organisation du sport en France » qu'un rédacteur avait pourtant promis de développer... il y a déjà bien longtemps... Clio64 (d) 23 juillet 2008 à 07:57 (CEST)

Bonjour,

tu vois, je réfléchissais que tu pouvais le proposer à l'AdQ...

Je ne vois pas grand chose, c'est un très bon article de synthèse bien écrit, stable et sourcé.

• Quelques liens rouges dans le texte (pour vraiment pousser Mémé dans les orties) à bleuir...
• Une relecture qui peut-être orientera vers de nouveaux ajouts...
• Une photo de T.P. pas très jolie (côté esthétique il doit y avoir mieux)

Oui, c'est de la belle ouvrage... Dd (d) 23 juillet 2008 à 17:57 (CEST)

L'AdQ me parait un poil prétentieux vu le sujet que l'on survole seulement ici. Evidemment, si on avait ça pour tous les pays, ce serait Byzance, mais on doit pouvoir faire mieux pour l'AdQ. Enfin, c'est un avis qui n'engage que moi. Clio64 (d) 23 juillet 2008 à 22:49 (CEST)

Il ne manque pas de sources, est bien rédigé, autrement dit le BA est mérité. Après de là à le passer en AdQ, faudrait m'amener la preuve qu"on ne peut pas l'améliorer... Bravo aux rédacteurs. Sanguinez (d) 23 juillet 2008 à 22:53 (CEST)

Convaincu sur le fond, mes remarques sur la forme :

• Structurer le plan, il y a 22 points successifs pour deux sous-paragraphes seulement.
• Eviter les références dans l'intro.
• Mettre en page les images.
• Remarque métaphysique annexe : effectuer dans le plan le distinguo entre le "Sport en France" et la "France en sport" O_o

Très bonne synthèse et très bonne base de travail en tout cas. L'article ne se noie pas dans les détails sans pour autant faire l'impasse sur un sujet important. FR ^{¤habla con él¤} 25 juillet 2008 à 11:31 (CEST)

merci pour ces remarques. Je n'aime pas non plus les notes dans les intros, mais je ne redonne pas cet exemple dans l'article. C'était là ou jamais pour la note. Pour le plan en 22 points (dont 3 d'"annexes"), on pourrait procéder à certains regroupements (type "drames et scandales du sport français" et y coller les deux chapitres ou rassembler les chapitres économiques et médiatiques sous une tête de chapitre "environnement du sport français". Pourquoi pas. Pour la judicieuse remarque métaphysique, il apparait que les deux problématiques vont de paire ici. En étudiant les rouages du "sport en France", on aborde obligatoirement les problèmes de formation des sportifs de haut niveau, et par extension, on aborde le résultat de ces formules en traitant aussi "la France en sport". En limitant cet aspect à quelques exemples symboliques dans l'article puis en délivrant en fin de page une liste non exhaustive des principaux titres internationaux glanés par les sportifs français, on limite la place de ce thème. Il est en effet évident que le thème de base est ici le "sport en France" et que le thème de la "France en sport" n'est qu'accessoire. Concernant la « mise en page des images », je livre toujours des articles avec photos "rangées à droite" (je trouve cela plus "sérieux" - vieille école...-) mais je n'ai jamais reverter un déplacement de « mise en page des images ». Je sais bien que nombre de rédacteurs pensent (à raison, probablement) que c'est mieux avec des images moins "rangées", alors, je laisse faire avec le sourire. Clio64 (d) 26 juillet 2008 à 00:45 (CEST)

On est d'accord alors, parfait ^^. Pour la mise en page, c'est ce genre de chose qu'il faudrait éviter à mon avis. FR ^{¤habla con él¤} 26 juillet 2008 à 13:04 (CEST)

Comité de lecture : Sport en France

• Article : Sport en France (d · h · j · ↵) (article de synthèse)
• Proposé par : Dd (d) 23 juillet 2008 à 18:35 (CEST)
• Travail demandé : Bonjour, Clio64 (d) a fait un travail remarquable sur cet article pour obtenir un label. C'est, je pense, un article de synthèse assez sourcé, bien écrit, équilibré; nous avons besoin de pistes pour améliorer l'article, d'un œil critique et constructif. Nous sommes peut-être passés à côté d'un aspect. Merci d'avance.
• État de la demande :

Je ne croyais pas être de si mauvaise humeur pour ma rentrée, mais je dois dire que je ne pense que du mal de l'introduction (-> Ctrl X). Pour essayer d'être plus sérieux, je suis tombé ailleurs dans le texte sur une autre comparaison de la France et d'un autre pays ; de là je me demande par généralisation si les articles de sport ne seraient pas quelque peu imbibés du réflexe comparatif (compétitions) qui domine les sports au niveau international (autrement dit : est-il possible de parler un peu de la France sans allusion à une position par rapport à d'autres pays ?) ;
désolé si je suis tombé sur le passage qui ne reflétait pas le reste. TigHervé (d) 24 juillet 2008 à 23:38 (CEST)

Bonsoir,

pour être sérieux, as-tu lu l'article ou l'as-tu survolé deux minutes trente secondes, en ayant des préjugés sur la production faite par les auteurs d'articles sportifs ? Je me pose sérieusement la question . L'introduction ne se résume pas à une comparaison, ce court passage incriminé situe seulement la place de la France dan le monde sur le plan des résultats olympiques, résultat tangible et sourcé de la bonne santé du sport en France. Si tu as des préjugés, ne relis pas cet article. Si tu veux lire de bons articles, les derniers articles présentés et travaillés par Clio64 ou moi-même sont le football et la formule 1. Ne généralise pas sur une première impression. Nous avons l'habitude de faire un travail sérieux. Qui certes peut être modifié et amélioré. Dd (d) 27 juillet 2008 à 20:20 (CEST)

Comme répondu dans ma pdd, je n'ai rien à ajouter ni à retrancher ; vous en faites ce que vous voulez, même rien. TigHervé (d) 27 juillet 2008 à 20:50 (CEST)

...suite sur User talk:Dd...

Je pense aussi qu'il faudrait neutraliser un peu l'intro. Je sais très bien que la France a un excellent niveau sportif et je ne veux pas le remettre en doute. Néanmoins, aller rechercher un magazine de 1996 pour dire que la France est classée en 4ème position des nations pour le sport alors qu'on est en 2008 (12 ans déjà depuis) donne de suite l'impression qu'on a été chercher les fonds de tiroir juste pour dire que la France est au top. Je suppose qu'en 2008 d'autres pays doivent être mieux classés que la France (Chine,???). On entend pourtant dans les émissions de la TV française que « Ha là là, c'est une terrible désillusion pour toute la France, Mary what happened today? ». Je ne connais pas très bien la valeur de ce type de classement. Une rapide recherche sur google m'a donné un tout autre classement pour 2007 ici. Cela change tout quand on voit la position de la France... Faudrait relativiser surtout dans l'intro... Sylfred1977 (Sprechen) 31 juillet 2008 à 8:25 (CEST)

Il me semble qu'il manque une grosse partie concernant la sociologie du sport en France, et plus généralement la pratique du sport amateur, ainsi que des sports pratiqués en tant que loisirs, sans compétition (cyclisme, randonnée, escalade, aikido). En l'état, l'article me semble beaucoup trop orienté vers le seul domaine du sport professionnel ou semi-professionnel. -- Bokken | 木刀 31 juillet 2008 à 12:21 (CEST)

J'ai dit à Dd ma conviction que la structuration d'un tel article relevait d'une dimension sociologique ; il n'a pas relevé ce point pourtant à mes yeux fondamental, mais je l'ai déjà assez accablé pour ne pas insister. C'est peut-être au projet de sociologie qu'il faudrait en parler. TigHervé (d) 31 juillet 2008 à 18:48 (CEST)

J'ai bien noté toutes vos remarques (emploi du temps surchargé - retour sur WP vendredi soir). J'en informe Clio64 (emploi du temps surchargé - retour sur WP vendredi également), nous y réfléchissons au calme. Nous sommes bien sûrs friands de pistes de progrès de l'article. Dd (d) 31 juillet 2008 à 19:42 (CEST)

Juste une p"tite chose ,la coupe du monde de ski alpin est aussi d'inspiration française.--Chaps - blabliblo 29 octobre 2008 à 20:36 (CET)

Ce sont le plus souvent des gens ne pratiquant le sport que devant leur téléviseur qui en parlent le plus. Mais c'est mieux que rien, ils savent souvent de quoi ils parlent, même s'ils ont une furieuse propension à confondre le sport avec le spectacle. Mais confier à des sociologues le soin de parler du vrai monde sportif relève de l'humour noir ou de la farce sordide. --Sum (d) 1 novembre 2008 à 01:46 (CET)

« Ce sont le plus souvent des gens ne pratiquant le sport que devant leur téléviseur qui en parlent le plus ». Ce type de jugements de valeur, on peut s'en passer. Surtout quand on ne sait pas qui se trouve de l'autre côté... Mon CV sportif ne se contente pas de programmes TV... Désolé pour le délai de la réaction, mais j'étais absent de WP pendant cinq mois, pour raisons "sportives", justement...

Et concernant « le sport (et) le spectacle », je pense que certains font la confusion entre "spectacle" (perso, connais pas dans le monde du sport...) et "haut niveau", ce qui n'a strictement rien à voir... Toutes les encyclopédies, généralistes ou spécialisées, traitent avant tout du "haut niveau", en sport, comme en littérature, en peinture, ou n'importe quel autre domaine. On peut et on doit (comme le fait déjà l'article) mentionner les autres formes de pratique (scolaire, loisirs), mais ce n'est pas du tout le coeur d'un article encyclopédique, ici comme ailleurs. Trouvons-nous un chapitre consacré aux rédactions en classe de quatrième sur l'article consacré à la Littérature française? Pas vraiment... C'est du pur Lagarde et Michard, avec sa grosse artillerie... Rabelais, Zidane, même combat. Clio64 (d) 22 janvier 2009 à 10:29 (CET)

On se calme ! Il y a combien de sportifs relevant du haut niveau ? Il y a 16 millions de Français licenciés et 18 millions pratiquant au moins 2 heures par semaine ... du sport ! Ca n'a rien à voir avec une rédaction d'enfant, ça s'appelle Le Sport ! Et c'est la position de l'Etat, partout dans le monde, qui se doit d'encadrer la société. Alors Zidane ou le foot professionnel ne sont là-dedans qu'épiphénomènes. --Sum (d) 12 février 2009 à 08:40 (CET)

Je connais ton cheval de bataille sur l'organisation du sport, mais tu vas un peu loin, et tu te trompes d'article (voir Organisation du sport en France avec un chapitre sur ce thème dans l'article dont nous parlons ici). L'Etat et autres CNOSF ne sont pas des acteurs "neutres", loin s'en faut, ou omnipotents... Et je suis désolé de te dire que Zidane est plus important que le CNOSF, et il n'y a pas photo... Désolé, mais Rabelais sera toujours plus important que le prix nobel de littérature ; c'est le fameux débat sur le contenu et le contenant. Le CNOSF n'est que l'enveloppe des choses ; la vie, la création, le génie sont ailleurs, dans les lignes de Rabelais ou les dribles de Zidane, même en édition de poche ou sur une VHS de mauvaise qualité... Clio64 (d) 12 février 2009 à 12:05 (CET)

CLIO est 1/ une muse, 2/ un acteur majeur du sport en Wikipédia (à défaut d'en France), 3/ une voiture. Aucune définition n'est plus mauvaise qu'une autre. Une Formule 1 est aussi une voiture : ni plus ni moins qu'une Clio. Seul l'usage est différent ! Doit-on vraiment considérer que la F1 est la règle et la Clio l'exception ? La F1 n'est que de la pub ... pour vendre des Clio ! Et c'est mieux ainsi : il y a même des gens qui rêvent d'avoir une Clio ! --Sum (d) 12 février 2009 à 13:20 (CET)

Sport national ?

Je ne veux pas savoir qui a eu l'idée "curieuse" de placer des alinéas "sport national" et "sports importants" dans la box, mais j'informe la communauté que je vais les enlever si personne ne le fait. Et ce, tant pour éviter des discussions oiseuses sur le nombre de pratiquants (à ne pas confondre avec les abonnés à Téléfoot), l'évolution des pratiques sportives en France, et le code du sport qui interdit ce type de distinguo discriminatoire. --Sum (d) 4 septembre 2008 à 09:30 (CEST)

Palmarès incomplet

Il me semble que le palmarès donné en bas de page est, pour certains sports du moins, très incomplet, et surtout je comprends mal la façon dont il a pu être construit. Prenons l'exemple de l'équitation. Deux titres sont cités, en coupe du monde de saut d'obstacle et de dressage respectivement. Comment comprendre que seule cette compétition a été considérée, alors que le championnat du monde (au moins 3 titres par équipe et deux en individuel pour le CSO) ou les jeux olympiques (au moins deux titres en CSO avec Pierre Durand en 1990 et Pierre Joncquère d'Oriola en 1952 et 1964) me semblent au moins aussi connus et reconnus? De même, le concours complet ne semble pas avoir été considéré (au moins 1 titre olympique par équipe en 2004 et 1 titre en championnat du monde individuel en 2002).

O.D.

A l'origine, les titres olympiques n'étaient pas concernés ici (bilan olympique en début de liste). Et puis, certains sont apparus, ici ou là... Pour les titres oubliés (CM de CSO puis jeux équestres, par exemple), il suffit juste de les ajouter. Clio64 (d) 15 mars 2011 à 13:26 (CET)

Je débute sur Wikipedia mais je rejoins l'avis sur le palmarès incomplet, le billard regroupé au sain d'une même Fédération comporte plusieurs types de format de billard (poche et français) et de disciplines dont chacune à son lot de titres internationaux tant individuels que collectifs. Loin de moi l'idée de critiquer ce manque mais il serait bon de se rapprocher de la FFB (http://www.ffbillard.com/) pour en avoir la liste plus qu'honorable. KOutchouc 19 février 2015 à 11:37 (CET)

Ref nec...

La pose d'un "ref nec" le 3 février 2011 par un IP sur l'affirmation "les Jeux olympiques, la Coupe du monde de football, le Championnat d'Europe de football et la Ligue des Champions sont des créations françaises.[réf. nécessaire]" m'amuse beaucoup... Faut-il vraiment poser des notes pour chacunes de ces épreuves? Il suffit de cliquer sur les wikiliens pour tomber sur l'histoire de ces compétitions, bien créées par des Frenchies. Si vraiment il le faut, je sourcerai, compétition par compétition ici, mais ca me parait lourdingue, surtout que l'on cite leurs créateurs juste derrière... Clio64 (d) 17 avril 2011 à 22:06 (CEST)

liens du palmarès

Bonjour à tous,

En mettant à jour le palmarès, je m’aperçoit que certains liens (notamment pour le rugby) au lieu de renvoyer vers l'article sur l'édition de la compétition dans laquelle l'équipe (ou le club) à remporter la victoire, redirige vers sport dans l'année 2015. Par exemple pour le Rugby à XV, le titre de Toulouse en 1996. 1996 renvois vers "1996 en sport". Je trouverais beaucoup plus logique que 1996 renvois vers l'article "Coupe d'Europe de rugby à XV 1995-1996". Apparemment pour d'autres sport c'est le cas.

Est ce qu'une décision à été prise à ce sujet et quelle est elle?

Quels sont les performances admissibles? Uniquement les premières places ou les podiums peuvent ils être rajoutés? Tout les sports sont ils admissibles? La pétanque ne figure pas dans la liste mais la France à un palmarès important dans cette discipline.

Merci d'avance pour vos réponses.

Matvo9 (discuter) 19 février 2017 à 18:47 (CET)

Article séparé pour le palmarès

Bonjour , cet article commençant à être plutôt lourd et long, je propose de créer un article séparé listant les trophées et compétitions remportées par la France. --François C. (discuter) 27 novembre 2017 à 17:41 (CET)

Liste infinie et sommaire imbitable

Bonjour,

Je me permets de relancer le point évoqué ci-dessus, et sur deux aspects :

• en premier lieu, concernant la section 4 "Disciplines", j'envisage de remplacer le tout par la {{Palette Sport en France}} déjà présente en bas de page. Je passe par la page de discussion car, même si l'ajout de palette en général et le fait qu'il est indiqué que son ajout "se fait [...] en fin de page,", je pense qu'on peut faire une dérogation pour un tel cas ici afin d'avoir une présentation plus claire et un renvoi plus minime vers les différentes disciplines en France.
  • potentiellement, il y a des disciplines (tels le Parkour) qui n'apparaissent pas dans la palette, et qu'on pourrait, ou bien inclure dans la palette, ou bien présenter en ss-section de 4 (comme actuellement) [mais donc pour un nombre limité de disciplines]
• deuxième liste infinie est celle du #Palmarès international. Suite au msg de User:François_Calvaresi, j'ai rapidement parcouru l'histo et ai constaté que le déportage dans un article dédiée avait été effectué fin 2017. Mais que ça n'a pas duré longtemps puisque le nouvel article avait été jugé non admissible (WP:AL, WP:TI) et la page supprimée courant avril 2018. Et que le tout a été rebasculé dans le présent article en juillet 2018 (Champions du monde !). Mais que a priori, ça n'en est pas moins admissible. Et donc, je pense qu'il faut aussi supprimer toute cette section (ou alors faire une DRP). *(en plus, ça a tjrs une question que je me suis posée : pour l'ensemble des pages wiki liées au sport, ce suivi de l'actualité et la mise à jour du palmarès est difficilement maintenable et tenable, notamment si ce n'est pas automatisé entre des bdd ou les articles ; s'ils apparaissent à plusieurs reprises/endroits/articles, la màj doit être multiple... pour les connaisseurs, cela doit être un marronnier, y a-t-il eu des prises de décision à ce sujet ?)*
  • éventuellement, on peut refaire une pseudo palette pour refaire un renvoi vers le palmarès de chacune des disciplines (comme il y a déjà certains renvois vers {{Article détaillé}})
  • ne conserver que les JO (à potentiellement développer)
  • et surtout trouver des potentielles sources pour soutenir cette analyse de la perf' internationale.

En somme, je pense faire les deux modifications suivantes (assez majeures) mais passe d'abord par la PdD avant au cas où, pour discuter d'autres potentielles solutions :

• supprimer la section #Disciplines, et remplacer par {{Palette | Sport en France}}. Complété par des ss-sections des disciplines n'apparaissant pas dans la palette
• supprimer la section #Palmarès international. Conserver les JO en l'état et renvoyer vers les articles correspondants des palmarès de chacune des disciplines.

À vous lire :) Curios7ty (discuter) 21 octobre 2021 à 08:06 (CEST)

OK pour moi : tout à fait pertinent. Mais cette mesure salutaire pourrait s'appliquer à tous les articles relatifs aux grands sportifs en activité où on voit surgir un paragraphe supplémentaire à chaque sortie. Limiter le volume général de chacune de ces pages serait peut-être une mesure salutaire :si on doit rajouter, on doit résumer/synthétiser ce qui précède. Cordialement.--Mamapig (discuter) 21 octobre 2021 à 09:47 (CEST)

OK pour le palmarès, à part les JO il faudrait tout remettre sur les articles des sports concernés (pourquoi le water polo mais pas le hockey sur gazon par exemple). --Rashinseita (discuter) 23 octobre 2021 à 14:33 (CEST)

Hé oui ... ça devrait d'ailleurs déjà s'y trouver. Fais-moi une liste des interventions que tu estimerais prioritaires :je vais voir si je peux dégager un peu de temps pour vous donner un coup de main. Mais comme il s'agit d'un AdQ, il faut peut-être "y aller avec des pincettes" ? Cordialement--Mamapig (discuter) 23 octobre 2021 à 19:12 (CEST)

Bonjour Rashinseita,

Par rapport à « il faudrait tout remettre sur les articles des sports concernés », sur le principe je suis d'accord. Mais en pratique, c'est parce que j'ai essayé de remettre (alors qu'au contraire, normalement « ça devrait d'ailleurs déjà s'y trouver. »), j'ai assez rapidement déchanté et ai posté un msg plus général au café des sports sur cette maintenance du palmarès entre les différents articles.

Ensuite, à titre d'exemple, on peut prendre les qqes sections :

Quelques palmarès

• pour les JO : rien de nouveau ici, donc rien à reporter  ;
• pour l'athlétisme : pour le 14 et 13, ça n'apparait pas, mais on peut compter, donc c'est comme si ça y était. Pour les 2 coupes d'Europe, ça n'apparait pas du tout, donc peut-être créer une nouvelle section (mais sur le principe, pas envie de juste déporter le problème initial soulevé par le msg sur le Café des sports et cf. fin de ce msg). Donc et  ;
• pour le basket : les championnats d'Europe apparaissent bien dans les palmarès respectifs masc. fém. Et les palmarès des clubs apparaissent aussi déjà. Avec 1 seule différence sur les 2 (Sp.en Fr) et 3 (Bas. en Fr) Eurocoupes féminines, pb de màj. Donc globalement  ;
• pour la boxe anglaise : il n'y a pas de page "en France", mais sur la compétition, la France apparait 1 fois vainqueur (sans source bien entendu). Donc globalement  ;
• pour la canne de combat : ce n'est absolument pas clair et la page de canne de combat a l'air bien plus à jour que cette section. Donc du tout. (il est à noter que c'est la première occurrence de ce sport dans la page, juste pour le palmarès ) ;
• pour le cyclisme : ça n'apparait pas sur la page "en France", mais sur les pages respectives des différentes épreuves, et il suffit de compter. Il y a uniquement les "10 championnats du monde" que je ne retrouve pas sur la page respective. Donc et .
• [...]
• pour le volley : tout le palmarès international est présent. Mais le palmarès des clubs, s'il est bien fait, est sûrement dispatché dans les articles respectifs. Donc et  ;
• Et cætera, et cætera. ;

 

En somme, j'admets que je ne me sens pas d'aller vérifier chacun des points qui risque de m'amener dans des trous sans fin, et vérifier les sources etc. Tout comme l'article supprimé, on devrait supprimer purement et simplement ce WP:TI.

J'imagine que l'idée de « remettre dans les articles » c'est pour éviter de de perdre ce travail, mais je dirais tant pis. Et dans le pire des cas, cela apparaitra toujours dans l'historique, si jamais qqun souhaite reprendre ces informations.

Le problème principal, c'est que je n'ai pas d'ouvrage de référence chez moi qui effectuerait une telle compilation du palmarès en France pour donner un aperçu de la performance sportive française vis-à-vis d'autres nations. Et c'est ce qu'il manque à cette section à mon avis.

Curios7ty (discuter) 24 octobre 2021 à 11:27 (CEST)

D'ailleurs @Mamapig, tu indiques un « AdQ », je ne vois pas de quel article du parles (Sport en France ne l'est pas*), les articles de Water-polo et Hockey sur gazon(resp. en France) ne le sont pas non plus.

* même s'il semblerait qu'à moment le label BA ait été envisagé (une autre époque). Et au vu de toutes les critiques sans suite en page de discussion depuis (sport national, palmarès incomplet, liens du palmarès)... Curios7ty (discuter) 24 octobre 2021 à 11:37 (CEST)

Désolé, j'ai pris un peu vite le A pour plus que ça ne vaut ... Cordialement.--Mamapig (discuter) 24 octobre 2021 à 22:01 (CEST)

J'ai un peu réfléchi à ce point pour traiter de cette section "Palmarès international". Comme l'exhaustivité ne peut pas être atteinte, je pense que le but d'une telle section est de mettre en avant les événements et sportifs français marquants et de la performance sportive française, qui seraient exceptionnel vis-à-vis d'autres nations ou dans sa propre histoire. Et pour discriminer les événements marquants, il faudrait s'appuyer sur la notoriété/popularité dans la couverture médiatique et s'appuyer sur la culture sportive qu'aurait un amateur (très) occasionnel de sport.

(il faut remarquer que la nouvelle section envisagée "Sportifs et moments notables" recouperait (dans l'intitulé) en partie avec la section existante "Sportif" qui semble regrouper de l'historique, le rapport aux sportifs de haut niveau et des statistiques, mais de manière plus générale qui décrit plutôt le rapport de la pratique du sport par la société française.)

Pour me donner quelques billes de départ, voici une recherche google de la notoriété et popularité des événements sportifs français marquant / ceux qui sont connus du grand public Google. Et dans les premiers liens [2], [3], [4], [5].

Je reprends une partie des exploits/sportifs listés dans les liens (sans être exhaustif) mais pour illustrer ce que ce critère signifierait.

• Football - Champion du monde 1998 : c'est forcément le premier truc qui m'est venu en tête dans la culture du sport en France. À cela on peut adjoindre la 2e victoire 20 ans après (mais qui est déjà moins marquante car ce n'est pas la première et que la France n'est pas la seule à avoir gagné 2 fois la CdM). On peut également adjoindre le doublé Euro2000 mais c'est aussi déjà moins marquant.
• Pour rester dans le foot, l'autre compétition prestigieuse est le Ligue des Champions (CL/C1). Et l'OM est le seul club français à l'avoir gagné. Donc potentiellement, mais c'est déjà quelque chose qui est plus "niche" pour le grand public qui ne s'intéresse pas forcément au foot (enfin mon pdv).
• Pour continuer sur les sports populaires (notamment en termes de licenciés), je dirais que dans le tennis, ce que les gens connaissent est la dernière victoire française (homme) à Roland Garros de Noah. J'ai beaucoup de respect pour Lenglen, Mauresmo, Pierce, Houdet, Mahut/Herbet, etc. Mais ça me semble trop niche (et d'ailleurs dans les différents sites de top, c'est ce qui est retranscrit).
• En termes de rugby, malheureusement il y a bien les deux finales de 1999 et 2011 et les gros matchs contre les All Blacks. Mais l'absence de victoire fait qu'il n'y a pas qqch de notable ou d'exceptionnel à large échelle. (à l'échelle du sport, indéniablement mais omnisport moins). Tout comme les 6 nations, difficile d'extraire une statistique notable.
• En termes d'individualité, on pourrait citer Riner/Douillet, Loeb, Fourcade, Estanguet, Prost, Lavillenie qui tiennent des records exceptionnels dans la discipline et ont une notoriété bien au-delà de leur discipline et sont presque la personnification de la France dans lesdites disciplines. Manaudou (Laure) est régulièrement citée, mais n'a pas le rayonnement des autres (quoique potentiellement plus qu'Estanguet avant 2024). Mais est une pierre marquante dans l'histoire de la natation récente française.
• Et quid des autres disciplines telles l'escrime (notable car rapporte/a rapporté le plus de médailles olympiques, mais ce critère peut varier dans le temps), les sports collectifs masc/fém [hand: exploits des Experts], notamment la perf collective des derniers JO mais trop récent et potentiellement à comparer si c'est unique internationalement [basket, volley]
• Et d'autres individualités telles Anquetil, Cerdan, Mimoun, Bouin, Rigoulot, Ostermeyer, Besson, Pérec, Longo. Les aviatrices du début du siècle (Bastié, Hilsz), les d'Oriola, multiples champions olympiques???. C'est vite compliqué !Texte en italique

Quels seraient les inconvénients ? Bien sûr, il y a ce critère de notoriété qui est un peu arbitraire et qui s'illustrent par ces longs paragraphes plutôt qu'une citation de référence. Et pour cause, les sites présentés ci-dessus ne sont pas forcément les plus fiables (difficiles de toute façon pour un sujet où il faut choisir arbitrairement "les plus grands ..."). Il y a par ailleurs très probablement un biais d'époque où l'on privilégiera a priori plutôt les événements récents qu'anciens.

Finalement, ça n'en reste pas moins un WP:TI à moins de sources qui feraient une telle compilation (il y en a mais lesquelles choisir ensuite). Donc il n'y aurait comme solution que de supprimer ? Moi ça m'irait mais il ne faudrait que cela soit acté une fois pour toute, consensuellement, sans qu'on ait à y revenir à l'avenir. Curios7ty (discuter) 9 novembre 2021 à 08:17 (CET)

On pourrait supprimer au profit d'"articles détaillés" avec le risque de les voir se gonfler régulièrement d'un joueur de foot recruté en N2 ou du tour cycliste/tournois de pétanque du quartier. Avec à la clef une maintenance chronophage. Le risque est de déplacer le problème sans le résoudre pour autant. La bonne solution relèverait d'une mesure générale : la limitation de la taille de tout article. Passé N octets impossible d'en rentrer un de plus sans synthétiser en amont. Mais .. I had a dream. --Mamapig (discuter) 9 novembre 2021 à 09:15 (CET)

« Bouin, Rigoulot, Ostermeyer, Besson, Pérec, Longo. Les aviatrices du début du siècle (Bastié, Hilsz), les d'Oriola, multiples champions olympiques???. C'est vite compliqué ! » Tout à fait, et là la méconnaissance d'un certain nombre de ces noms trahit mon inculture et le biais que je craignais vis-à-vis des sportifs passés. Toutefois, j'aime à penser que si chaque discipline est honnête avec soi vis-à-vis de sa popularité effective auprès du grand public, elle proposerait qu'un nombre réduit de noms. Et seuls les noms qui transcendent au-delà de leur discipline sont pertinents. Certes je ne connais pas Rigoulot, Besson, Ostermeyer mais objectivement quelle est leur trace dans l'image du sport français, au-delà de leur discipline ? Mais peu importe, on est d'accord que sur ce point, il est impossible de n'en sélectionner quelques-uns. [d'ailleurs, si jamais une liste devait être établie, je viens de découvrir le titre de Gloire du sport, où d'autres ont fait ce sale travail de sélection à notre place (critiquable mais pas à nous de juger). En fait c'était abordé dans la section #Sportif]

En réalité, ce point « la limitation de la taille de tout article. Passé N octets impossible d'en rentrer un de plus sans synthétiser en amont. », n'est pas celui qui me gêne le plus. C'est vraiment l'aspect de « maintenance » et donc de vérifiabilité, qui n'est pas du ressort de la rédaction mais de base de données et d'automatisation. Il ne devrait y avoir de tableau ou liste que pour illustrer l'analyse encyclopédique qu'on en fera et discuter de ce sujet.

Effectivement, au début de mon msg pour s'extraire de l'exhaustivité de la base de donnée, je pensais avoir trouvé une bonne idée, mais c'était une fausse bonne idée puisqu'elle est vouée à dériver vers l'exhaustivité au vu de la volonté de chaque discipline d'avoir une visibilité de ses champions (cf. Canne de combat). Pour remonter encore plus loin dans le raisonnement : mon point initial était de réfléchir à la pertinence d'une telle section et ce que les lecteurs (francophone ou "étrangers") chercheraient à apprendre sur les résultats et performances sportives françaises. Comment le résumer et le décrire d'une manière "encyclopédique" ? Et donc pas d'exhaustivité, mais simplement de notoriété populaire. Si on devait parler de sportifs et de performances sportives françaises, de quoi parlerait-on ? À qui s'identifierait-on ? Et qui seraient les ambassadeurs les plus emblématiques (au risque d'en faire des clichés) ?

Mais j'abandonne finalement cette idée et la seule solution viable me semble : supprimer sans déporter le problème (et donc pas de « au profit d'"articles détaillés" »). Avant ça, il faut tout de même recueillir de consensus. Mais il a l'air bien silencieux.

En soi, nous sommes deux à discuter. Deux pour supprimer. J'imagine qu'on atteint le consensus .

J'ai souhaité entreprendre une démarche de discussion parce que j'ai l'impression que c'est nécessaire pour éviter tout problème et guerre. Mais vu l'absence de réaction ici ou sur le Café, je vais simplement WP:NHP (dans le doute, je laisse encore 48 h). Et tant pis si cela dégénère ensuite. Curios7ty (discuter) 9 novembre 2021 à 13:17 (CET)

Une idée simple pour les sportifs célèbres : contrairement à ce que tu sembles penser les Gloires du sport ne sont pas désignées par un aréopage non-représentatif mais bien par la Fédération des internationaux du sport français, toutes disciplines confondues, où ceux-ci honorent leurs pairs qui leur semblent les plus remarquables. Elle a donc une légitimité certaine et tu peux la mettre sans craintes en "article détaillé" avec l'avantage qu'elle n'est pas "gonflable" en dehors des sessions annuelles toujours limitées à une dizaine. Pour les évènements, c'est plus compliqué ; si j'ai un éclair de génie, je t'en fais part aussitôt. Cordialement--Mamapig (discuter) 9 novembre 2021 à 13:57 (CET)

Oui, pardon, je me suis mal exprimé vis-à-vis des Gloires du sport. J'avais en effet vu que c'était désigné par un organisme officiel et a une certaine légitimité. Mais comme pour tout classement, il y aura toujours possibilité de critiquer [critères publics ? connivence ? les pairs, tous peuvent voter ?] : mon point était simplement de dire que ce n'est plus de notre ressort comme on peut citer une référence, ce sur quoi on s'accorde. En tout cas, ça apparait déjà dans la section #Sportif (qui est d'ailleurs à remanier, puisqu'elle semble regrouper des sujets assez différents et pas nécessairement décrit par ce titre, mais ça sera pour un autre sujet).

Donc encore une fois, ma conclusion reste la même, supprimer purement et simplement la section #Palmarès. Mais j'ai l'impression qu'il y a une réticence. Curios7ty (discuter) 10 novembre 2021 à 08:00 (CET)

Comme tu le sens. Pas de réticences pour édulcorer mais le classement des Gloires du sport n'est pas plus illégitime que celui du Goncourt ou d'autres prix, y compris de l'Académie française. Avec les mêmes travers potentiels, certes.--Mamapig (discuter) 10 novembre 2021 à 16:07 (CET)

Du coup, fait : section "#Palmarès international" supprimée. Si jamais, ça doit être récupéré (ce qui devra être motivé par des sources et démontrer son intérêt encyclopédique, autre que base de données), voici le Spécial:Diff/188021900. - Curios7ty (discuter) 15 novembre 2021 à 06:51 (CET)