Discussion:Science-fiction

Futur ?

Dans l'intro, la SF est définie comme "un genre structuré par des hypothèses sur ce que pourrait être le futur". Une définition qui ne qui serait plus plus celle de Anticipation ? Je pense qu'une distinction entre les deux genres, qui bien qu'ils se recoupent souvent, sont très distincts. Pour citer un exemple extrêmement connu, Star Wars est de la Science Fiction, mais pas de l'Anticipation (Il y a bien longtemps...). Il faudrait aussi marquer les limites avec l'Uchronie (qui n'est pas un sous-genre de la SF, contrairement à ce qu'indique l'article).

Découpage

Cet article parle de la SF littéraire... il faudrait essayer de mettre une partie sur le cinéma, non ? Voire de faire une page principale et deux sous-pages. Enfin bref, je sais pas trop. - Panoramix 1 jul 2003 à 12:08 (CEST)

Faire un lien vers une page Films de science-fiction ? Forlane 1 jul 2003 à 12:37 (CEST)

et à la radio ? "les martiens débarquent" ;D Alvaro 1 jul 2003 à 16:47 (CEST)

Une précision.

Un roman qui part de l'hypothèse, par exemple, qu'Hitler ait gagné la seconde guerre et qui redéfinit le monde à partir de cette supposition est un genre appelé "uchronie". Philip K. Dick se servi précisément de cette supposition (victoire d'hitler) pour écrire "Le maître du haut château". L'uchronie est donc à différencier (comme une sous-catégorie) du genre SF. Tajmyr (25.12.2005)

Définition

Il me semble qu'une définition pertinente serait possible à partir de la notion de merveilleux (fiction dans laquelle, au contraire du fantastique, ce n'est pas un seul élément bien défini qui échappe aux lois de l'univers réel, tel qu'on le connaît du moins, mais l'ensemble de l'univers qui suit des lois qui ne sont pas celles du nôtre). Comme les contes de fées ou les récits hagiographiques, la SF suppose en effet un univers différent du nôtre : dans notre monde, on ne voyage pas (vraiment) dans l'espace, ni dans le temps, personne n'a de pouvoirs magiques, notre société n'est pas celle des récits utopiques, ni celle des récits situés dans des enfers totalitaires. Mais ce qui distingue la SF des autres merveilleux, c'est son ancrage dans la modernité, et en particulier dans la modernité sur fond d'explication rationnelle et scientifique. Dans le conte de fées, le récit est situé dans un passé très flou, au temps où tout pouvait arriver. Dans la SF, il y a une justification scientifique (ou pseudo-scientifique) du merveilleux : on est dans le futur (ou dans le passé, mais à partir d'un retout en provenance du futur, ou dans un monde parallèle), avec parfois des dates précises. Les phénomènes décrits sont toujours appuyés sur des lois rationnelles, même dans la fantasy. Même quand, dans ce dernier cas, il est fait appel à des fées, elfes, etc., l'existence de ces êtres surnaturels est insérée dans le réseau des lois que la science attribue à la nature.

Bref, une définition de cette sorte rend compte des diverses tendances de la SF, et justifie aussi la présence du mot science dans son nom, même si ce n'est pas là une nécessité : les noms de genre sont souvent étymologiquement impropres (un roman n'est plus une oeuvre en langue romane, un roman policier peut très bien n'évoquer aucun policier, etc.). Outis 8 mar 2004 à 09:15 (CET)

Je propose d'introduire la tentative de définition ci-dessus dans le corps de l'article. Mais je souhaiterais auparavant avoir l'avis des autres contributeurs, que cette définition leur paraisse inadéquate, ou qu'ils souhaitent des modifications. Outis 8 mar 2004 à 10:01 (CET)

Excellente définition. Il faut que tu insères ce texte. J'ajouterai quand même que le merveilleux décrit dans la science-fiction peut dans certains cas devenir réalité. L'exemple le plus célèbre est celui de l'exploration de la lune, mais il y en a d'autres. J'en profite pour proposer une modification du plan, qui doit absolument inclure la bande dessinée et le cinéma. Jeantosti 8 mar 2004 à 13:10 (CET)

Bonjour, quelqu'un (67.68.236.154, l'auteur de la phrase ?) peut-il m'expliquer "à condition que l'on considère que les interventions relevant de la magie sont le fruit d'un état de nature autre que le nôtre mais toujours cohérent, ce qui n'est pas le cas de nombre de ces textes" (p.ex. illustrer par un exemple), je ne vois pas bien ce qu'il y a derrière...Cdang 10 mar 2004 à 17:19 (CET)

La définition actuelle manque cruellement de clarté. On n'y décrit pas ce qu'est la SF mais ce qu'elle n'est pas. À mon sens, il s'agit plutôt d'un genre spéculatif où l'évolution des sciences et des techniques change légèrement ou brutalement le monde dans lequel nous vivons. L'Allemagne qui gagnerait la 2e guerre mondiale, ce n'est pas de la SF mais de la spéculation. La SF parle de choses improbables dans notre connaissance actuelle du monde. "Et si Hitler avait gagné la guerre" n'est pas improbable. Par contre "et si un gars se réveillait en découvrant qu'il peut léviter" (une nouvelle d'Asimov) ou "et si quelqu'on trouvait un moyen de voyager dans le temps" sont des thèmes de SF. La SF repose sur des axiomes "impossibles" mais que le lecteur/spectateur accepte sans broncher pour le plaisir de la découverte de situations nouvelles. La pinte 28 aoû 2004 à 00:54 (CEST)

Une précision. Quote "L'Allemagne qui gagnerait la 2e guerre mondiale, ce n'est pas de la SF mais de la spéculation." Non, il s'agit d'uchronie. Ce thème désigne le fait de partir d'une hypothèse historique (victoire de l'Allemagne en 1945, l'URSS sort victorieuse de la guerre froide, JFK n'est pas assassiné, et bien d'autres exemples plus ou moins farfelus) et de réécrire l'histoire en imaginant les conséquences de cet événement. Exemple : "Le maître du haut château" de Philip K. Dick. L'uchronie est un style bien définit, appartenant à la SF comme une sous-catégorie. Tajmyr. 25.12.2004. 14h22

Je vous propose la définition suivante, qui est de mon cru: "la SF est un genre regroupant des oeuvres narratives dont l'intrigue repose essentiellement sur des données purement imaginaires, matériellement impossibles, ou du moins non avérées dans l'état actuel des connaissances humaines et que les auteurs reconnaissent ouvertement comme telles, tout en les présentant comme rationnelles et non comme surnaturelles (par opposition à "fantastique")".

A mon sens, la SF, contrairement à ce qui est écrit dans l'article, ne met pas nécessairement en scène ce qui est impossible, mais ce qui est non-avéré: ainsi, l'existence des extraterrestres n'est pas un fait impossible, elle est simplement non-avérée dans l'état actuel des connaissances humaines; mais tout le monde (du moins, je le suppose) est prêt à reconnaître que les extraterrestres constituent un thème caractéristique de la SF.

Dès lors, il est injusifié de dire que "Brazil" et "1984" ne sont pas des oeuvres de SF: le roman d'Orwell, écrit en 1949, évoque un futur hypothétique, et présente (ou plutôt, imagine) des faits non-avérés au moment où l'auteur écrit. Et dans "Brazil", Terry Gilliam met en scène un monde totalitaire aux contours imprécis (il est indiqué que le film se passe "quelque part dans le 20ème siècle": ce peut être sur Terre en 1998 (Gilliam a tourné le film en 1985), sur une autre planète en 1901, dans un monde parallèle en 1950...), dont l'existence n'est pas impossible (quoi que certains gadgets utilisés dans le film, par exemple dans la scène où la mère du héros se fait lifter, ne relèvent pas des technologies connues), mais qui est non-avéré. Je propose donc de supprimer le passage de l'article où l'on dit que la SF montre ce qui est impossible et que ni "Brazil" ni "1984" ne peuvent être rattachés à la SF.

Enfin, j'insiste sur ce point de ma définition: les auteurs de SF reconnaissent que ce qu'ils écrivent ou mettent en scène n'est pas avéré. "Da Vinci Code", même si les théories qui y sont exposées ne sont pas avérées à l'heure actuelle (mais on est libre d'y croire!), ne peut être classé dans la SF, car l'auteur, Dan Brown, présente ses théories comme avérées.

Ramblas, le 14 février 2007.

Noms des livres d'auteurs étrangers

Ce n'est pas seulement pour la SF :
Je remarque que les listes des oeuvres des différents auteurs anglophones est assez anarchique :

• Certains n'ont que les titres français : Isaac Asimov par exemple
• Certains n'ont que les titres anglais : Fredric Brown par exemple
• Certains anglais - français : Philip José Farmer par exemple
• Certains français - anglais : Philip Kindred Dick par exemple

Y'a-t-il une règle ? Des volontaires pour uniformiser ? -- Serged 9 mar 2004 à 10:05 (CET)

Àmha, il faut faire :
[année] (d'édition originale): titre français (titre original) Éd., coll. année d'édition francophone,...
Mais c'est pas simple parce que je pense que les non-français ont pu avoir des éditions spécifiques?
Voir et ajouter à Discussion Wikipédia:Conventions bibliographiques. Fred.th 9 mar 2004 à 13:03 (CET)

Fred... d'où sors-tu cette présentation ? Ce nes ni ISO-AFNOR, ni ISBD pourtant ces deux normes sontinternationale donc de facto propice à présenter des titres étrangers. Treanna 9 mar 2004 à 13:43 (CET)

De mon cerveau fiévreux sort cette nforme. Puisque ni ISO-AFNOR, ni ISBD ne sont décrites j'improvise un bricolage de la pratique constatée mais une décision sur Wikipédia:Conventions bibliographiques reste difficile à prendre vu que les termes du débat restent confus, je viens d'ailleurs d'effacer mon vote parce que j'avais rien compris. Fred.th

Définition cyberpunk

Définition cyberpunk : J'ai l'impression que la définiton cyberpunk est assez inspirée du cyberpunk en jeu de rôle. Je propose de rédiger une défintion plus historique, citant notamment William Gibson. Présentant le style cyberpunk comme une rupture du genre où les récits sont marqués par le doute et cessent de faire l'apologie du rationnalisme et de la logique. Ils se situent dans un futur souvent proche, inégalitaire, dysfonctionnel et sale. Plus centré sur les personnages et la façon dont ils survivent dans un univers cruel qui les dépasse. Attachant une grande importance au réseau informatique à la fusion à réciproque de l'Homme et de la Machine.

Pourquoi pas ? Sinon, en cherchant chez ma maman, je dois pouvoir retrouver un article d'un recueil de nouvelles de la série Univers qui s'appelait "Les neuromantiques" (en réf au roman "les neuromanciens"). Mais sans délais garanti...Cdang 10 mar 2004 à 17:19 (CET)

A propos des festivals

Faut-il créer un paragraphe concernant les différents festivals de sciences fiction? exemple : les utopiales à nantes (festival international de sf) Arwen 10 mar 2004 à 17:24 (CET)

Oui, bonne idée, je sais pas si y'en a beaucoup mais une petite page pour chaque festival serait pas mal, si tu fais les utopiales Nantes sera gâtée, j'ai fait festival des trois continents, pense à lier à partir de la page Nantes. C'est bien comme festival? Fred.th 15 mar 2004 à 01:04 (CET)

Le festival Utopiales est vraiment excellent. Il y a un peu de tout : rencontres avec des écrivains (tables rondes, dédicaces - écrivains européens et étasuniens) + du cinoche + de la BD + jeux de rôles + une librairie SF bien fournie. Le bar est accessible à tous, ce qui permet de rencontrer en toute détente ces poivrots d'auteurs. ;-)

J'y vais depuis 5 ans (1 an à Poitiers puis 4 à Nantes) et c'est toujours avec le même plaisir. En plus le Palais des Congrès de Nantes est idéalement situé (gare à 5 minutes à pieds). Huguetcm 17 mar 2004 à 12:37 (CET)

Définition "personnelle"

Avec un ami, nous avons tenté de définir la SF en essayant de bien faire comprendre pourquoi on utilise le mot "science". On est arrivé à ça :

"La science-fiction, c'est la méthode expérimentale appliquée à l'humain au moyen de la fiction"

Le but était de montrer que le recours à la science n'est pas LA condition pour qu'une production soit de la SF. Je suis assez content du résultat mais est-ce intégrable dans l'article ?

Raphaël 22 avr 2004 à 21:54 (CEST)

Qu'entends-tu par méthode expérimentale? Tu dis que c'est pour montrer que la science n'est pas obligatoire dans la SF, mais une méthode expérimentale, il n'y a rien de plus scientifique justement. Je ne vois pas très bien ton raisonnement. Mangacool 17 jul 2004 à 18:43 (CEST)

Fantastique et Fantasy ne sont pas de la SF

Je ne trouve pas très judicieux de mettre le Fantastique et la Fantasy dans la SF: ce sont vraiment des genres complétement distincts, obeïssants à des règles très différentes et n'ayant que peu de rapport entre eux. Je dirais même qu'ils sont assez incompatible: le fantastique suppose du surnaturel alors que la SF suppose qu'il existe explication rationelle à tout - et donc pas de surnaturel du tout. Exemple: dans "Rupture dans le Réel", Hamilton fait intervenir ce qui ressemble à du surnaturel - mais il en donne une explication rationelle.

Quand à la fantasy elle est généralement très proche du fantastique.

Bref je préconiserais plutôt la création d'une série "Fantastique" au même titre que la série "Science Fiction".

Qu'en pensez vous?

Guil 8 jun 2004 à 18:23 (CEST)

Discussion sur ce sujet en cours au Bistro. En bref, il serait plus judicieux de regrouper tous ces genres sous une seule bannière plutôt que de tout éclater à droite et à gauche. Parce la SF, le fantastique et la fantasy (sans parler des autres) se mêlent souvent les uns aux autres. Ce qui donnerait des articles avec trois cadres "Appartient au genre..." Raphaël 8 jun 2004 à 22:36 (CEST)

Hmmm, je n'ai pas trouvé la discussion sur ce sujet au Bistro. Elle doit être terminée. :-/

Personnellement, je suis comme Guil, je trouve que regrouper Fantastique et Fantasy dans la Science Fiction, ça ne va pas du tout! Le problème quand on parle de SF c'est que les gens ne retiennent que le mot fiction, et on le voit bien dans l'article. Si on ne considère que l'aspect fiction, on risque de finir par inclure n'importe quel roman dans la SF! Quel roman n'est pas une fiction à partir du moment où ce n'est pas autobiographique ou historique?

Et puis, il faut que science serve à quelquechose... C'est sûr qu'en français, quand on voit science fiction, on traduit plus facilement par science fictive que par fiction scientifique (or c'est un terme d'origine anglaise, et en anglais le premier mot, c'est l'adjectif!). D'ailleurs, un des premiers mots pour qualifier le genre, c'était scientifiction (contraction de scientific fiction?). Donc, pour moi, quand je vois une oeuvre de SF, je m'attend à voir quelquechose de crédible scientifiquement (comme un Jules Verne), ou avec une démarche scientifique (comme un Asimov), ou au moins, qui ne prétend PAS relever de la magie ou du surnaturel, comme dans le fantastique!

Au sujet du fait que le fantastique est souvent mêlé avec la SF, je ne trouve pas que ce soit une bonne raison pour les mettre ensemble. Déjà, de tous les bouquins et films de SF que j'ai vu, je n'ai pas trouvé tant de fantastique que ça. Moins du quart peut-etre, et encore je suis optimiste! Et quand ils sont mêlés, pourquoi ne pas utiliser tout simplement le terme de science fantasy (qui est considéré comme une simple astuce commerciale dans l'article)? Personnellement, j'ai lu quelques livres rangés sous ce label. Par exemple, le Cycle de Pern de Mc Caffrey, dans lequel on voit des dragons cracher du feu grâce aux composés chimiques des pierres qu'ils mâchent! Dans ces livres, on voit bien qu'il y a un mélange entre science fiction et heroic-fantasy (d'où la contraction science fantasy!) Au contraire, dans un livre comme le seigneur des anneaux, on risque de chercher longtemps le côté scientifique. Il n'y a que l'aspect épique, et pas de science fiction. D'ailleurs, j'inclurais bien Star Wars dans un genre comme celui-là: on a du fantastique avec la force (qui tient vraiment de la magie!) et de la SF avec les vaisseaux spatiaux.

Moi, je verrais assez un classement comme ça:

• Speculative Fiction
  • Fantastique
    • Heroic-fantasy
    • Conte de fées
    • Histoires de fantômes
    • etc.
  • Science Fiction
    • hard science
    • uchronie
    • cyberpunk
    • etc.
  • Science fantasy

Au moins, on a bien une distinction entre ce qui est magique, surnaturel, mystique, scientifiquement impossible d'une part (le fantastique) et ce qui est réel, crédible, possible ou scientifiquement abordé, d'autre part (la science fiction), et avec même une place à part pour les oeuvres qui mélangent les 2! Qu'est-ce que vous en pensez? =)

Mangacool 17 jul 2004 à 19:37 (CEST)

Eh bien bon courage, ça fait 30 ans que je vois ce débat à propos de Spéculative Fiction (pourquoi pas avec un accent, en français, ça en nécessite un, non ?), le terme semble prometteur et correct mais depuis trente ans les locuteurs, c'est-à-dire ceux qui parle la langue, pas ceux qui veulent la faire ou l'infléchir, n'en veulent pas...

Pour infos, le terme anglo-américain speculative fiction est employé pour la première fois par Robert Heinlein au début des années 1960, mais c'est Harlan Ellison qui lui donne son contenu sémantique en 1967 dans sa préface à Dangerous Visions comme le dit la page http://www.ditl.info/art/definitio

Idem pour Fiction interactive (interactive fiction) une bien meilleure définition de ce qu'est un jeu d'aventure...

C'est logique, cartésien, mais ça ne coincide pas avec la représentation mentale du locuteur français (francophone ?). Dommage...

Shiva-Nataraja 2 aoû 2004 à 16:30 (CEST)

A vrai dire, j'ai utilisé le terme spéculative fiction (l'accent serait mieux en effet, mais vu le nombre de terme à franciser, on n'est pas sorti de l'auberge) parce que c'est le premier qui m'est venu à l'esprit pour nommer un genre qui serait commun au fantastique et à la SF. Tout autre nom est le bienvenu. Le fait est que je les ai regroupé sous une meme bannière parce que des gens insistent pour le faire, mais ce que je voulais surtout mettre en valeur dans mon message, c'est que meme avec quelques points communs, fantastique et science fiction (terme pas très français non plus :) ) n'ont strictement rien à voir sur le fond.

Par exemple, quand on voit un film de SF, on peut légitimement se poser des questions du genre "Comment pourrais-je faire dans la réalité pour construire telle machine? A quoi ressemblerait une vie extra-terrestre dans la réalité?". Alors, qu'en regardant un film fantastique, je me vois mal me poser ce genre de question "Comment pourrais-je faire pour rencontrer un fantôme ou un orc dans la réalité?"... Le problème, c'est que les gens font souvent l'amalgame entre les deux. Pour eux, un extra-terrestre et un elfe, c'est la même chose. A tel point que, souvent, j'entend la remarque "C'est impossible! C'est de la science fiction!", le genre de remarque qui me fait bondir... :/

Ah, et puis une petite question pour les partisans de tout mettre sous la bannière science fiction, meme le fantastique (si jamais une telle personne me lit un jour), j'aimerais bien savoir comment vous appelez les oeuvres de SF qui sont crédibles scientifiquement : scientifique SF ? SF réaliste ?

Mangacool 4 aoû 2004 à 20:57 (CEST)

Par rapport à ce débat, une autre raison qui milite pour la séparation des genres est que les fan de science-fiction sont rarement les mêmes que les fans de fantasy ou fantastique! Par exemple rares sont les amateurs de SF qui accrochent la fantasy ou le fantastiques.

ton affirmation est une opinion pas un fait. ce n'est pas en sondant les 3 ou 4 amateurs de science fiction ou d'heroic fantasy autour de toi que tu peux en faire une généralité. Je pourrais dire que je suis à la fois amateur de S.F (au sens limité) et amateur de Fantastique et que je ne me sens ni seul ni en minorité ... et je n'aurais pas plus de légitimité que toi : je ne sais pas si je suis minoritaire ou pas, et je soupçonne que tu ne le sais pas non plus; c'est juste une intuition. le débat la S.F fait-elle partie du Fantastique (ou l'inverse) est un débat récurrent, pour ne pas dire un troll. il y a des arguments pour et contre dans les 2 cas. Si on prend le Space Opera il est facile de démontrer que les éléments habituels que sont l'hyper-espace, les voyages supra-luminiques et autres portails spatio-dimensionnels tiennent plus du Fantastique que de la S.F dans le sens où pour la science actuelle ça n'est pas simplement "non avéré" mais surtout impossible, voire totalement loufoque. Il y a du fantastique "pur" dans la plupart des oeuvres de S.F. Il n'y a guère que la "Hard Science" S.F. qui n'y a pas recours. Demandez à n'importe qui si Star Wars c'est de la S.F. ou du fantastique et je pense que 9 personnes sur 10 vous répondra que c'est de la S.F. ... alors que le nombre d'éléments fantastique surpasse allègrement le nombre d'éléments "purement" S.F. Le fait est : il n'y a pas de consensus sur le sujet ... alors autant le dire dans l'article, voire donner les éléments qui militent pour telle ou telle position sur le sujet.

Ce rapprochement des genres est fait surtout par ceux quu ne connaissent pas l'un ou l'autre. Et contrairement à ce que dit Raphaël, c'est très rares que ces genres soient mélés dans une même oeuvre. Guil 28 aoû 2004 à 14:41 (CEST)

Salut amateurs de SF je pensais à un titre sympa qui sonne bien français pour regrouper SF fantasy et fantastique : litératures de l'imaginaire. Ou genres de l'imaginaire. --Anarchimede 1 jan 2005 à 23:28 (CET)

En effet, c'est pas mal. Ceci dit, je suis à peu près pour n'importe quel titre cohérent pour regrouper SF et fantastique, du moment que ce titre n'est pas Science Fiction! :) Mangacool 9 jan 2005 à 15:39 (CET)

Étant donné que c'est souvent l'appellation utilisée par les salons, festivals et événements (qui en général mélangent toujours les deux) ça me semble être une bonne idée, même si "mondes imaginaires" serait plus précis. Ywen 26 aou 2015

Beurk. L'appellation (franco-française) d'"Imaginaire" est faite pour les gens qui ne comprennent rien (et ne veulent surtout rien comprendre) à la nature d'un champ littéraire.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est ta remarque... Tu pourrais développer, stp? Mangacool 9 jan 2005 à 15:39 (CET)

Mon premier grain de sel. Le terme "speculative" n'est-il pas réservé à la SF traitant de thèmes sociaux et/ou politiques? SerSpock 6 août 2007 à 14:41 (CEST)

Non-mimétiques

La définition de la science-fiction est un débat sans fin... mais je me lance quand même. ;-)

Ayant lu et écouté certaines "pointures" (auteurs, spécialistes) de la SFFF (SF, Fantasy et Fantastique) francophones sur Internet, Usenet et IRL, j'ai retenu le terme technique suivant : "non-mimétique". Il veut dire "qui n'imite pas la réalité". C'est donc, à mon avis, une définition parfaite des genres que sont la SF, le Fantastique et la Fantasy.

Le problème est qu'il n'est pas très populaire/popularisable, dommage. :-(

C'est dommage, certes, mais est-ce que ça ne vaut pas le coup de le mettre en avant dans un article ou une catégorie ? Christophe H. 4 déc 2004 à 11:55 (CET)

Differenciation necessaire de la science fiction, de la Fantasy et du Fantastique

Guil 8 jun 2004 à 18:23 (CEST)

Je partage son avis. Il faut differencier le fantastique de la fantaisy et de la Science fiction. Peut on reellement dire que "Le seigneur des anneaux" de tolkiens et l'oeuvre de Lovecraft font parti de la meme categorie que DUNE? ou le cycle de Fondation?

autre point de vue : Pourquoi LotR devrait être classé différemment de Dune ? Qu'est-ce qui différencie les deux au point de les classer différemment ? Ywen Le 26 aou 2015

Il est vrais que certain auteur passe d'un genre a l'autre sans trop de difficulté, voir Roger Zelazny avec la serie des princes d'Ambre, "L'enfant tombé de nul part" ou "repere sur la route". Ou encore "Azazel" d'asimov, ou pour finir "Le preneur d'ames" de Herbert.

Il est donc imperatif a mon a vis de differencier ces genres entres eux thierry A; 19/12/2005 12h34

impératif pourquoi ? si j'utilise ton raisonnement peut-on dire que "les voies d'anubis" de Tim Powers sont dans la même catégorie que "la stratégie ender" ? "1984" et "Star Trek" même catégorie ?

c'est le problème éternel de l'étiquettage : il est toujours possible d'établir des sous-catégories et des sur-catégories, peu importe le libellé de l'étiquette. Entre ceux qui veulent séparer les 2, fusionner les 2 ou dire que la S.F est une sous-catégorie du Fantastique ou l'inverse il y a quasiment autant de défenseur ... de toutes façons il n'y a pas de vérité dans ce domaine, la définition sera de toute façon arbitraire. La seule manière de trancher serait de désigner une autorité reconnue par tous et qui déciderait de la définition précise de la S.F. et/ou du Fantastique, soit en se basant sur des faits historiques (qui a utilisé la première fois le terme? qu'entendait-il par là) soit en sondant ceux qui font autorité dans le domaine à savoir les auteurs et scénaristes de S.F & Fantastique. Quant au caractère "impératif" de la distinction quel est le risque ? qu'un amateur de S.F. "pure" lise par erreur un livre fantastique (ou inversément)? effectivement ça me semble particulièrement vital !

Portail SF

J'ai refait le portail pour qu'il soit plus complet et plus attrayant: Portail:Science-fiction. Faites y un tour pour l'améliorer. Boebis 23 décembre 2005 à 13:29 (CET)

Pourrait-on envisager de changer l'image de soucoupe volante, qui risque de donner une vision bien naïve et bien faussée de la SF ? Le problème est évidemment de savoir par quoi la remplacer, et peut-être pourrait-on ouvrir une page où chacun y irait de sa proposition. 81.64.199.228 10 février 2006 à 22:31 (CET)

Le problème n'est pas les idées que de trouver des images libres. Tu peux proposer ici, je ne pense pas que le "débat" ne prendra des centaines de lignes. Boeb'is ° 10 février 2006 à 22:40 (CET)

Voilà quelques images qui servent ou ont servi d'icônes à la SF sur Wiki. sebjd 10 février 2006 à 22:45 (CET)

• 
  Planète rouge
• 
  soucoupe
• 
  Borg
• 
  éclipse

En fait pour cette question, il vaut mieux en parler sur la page de discussion du projet SF Boeb'is ° 10 février 2006 à 22:47 (CET)

Science-fiction et scientifiquement impossible

J'avais écrit : « Dans une langue où le déterminant se place avant le déterminé et où toothbrush est une brosse et non une dent, science fiction c'est d'abord de la fiction, une fiction qui présente simplement une apparence scientifique, le côté ludique est privilégié », une I.P. a changé en : « Dans une langue où le déterminant se place avant le déterminé et où toothbrush est une brosse et non une dent, science fiction c'est d'abord de la fiction, une fiction qui présente simplement une apparence scientifiquement impossible , le côté ludique est privilégié. »

L'intervenant devait placer sa remarque dans une phrase différente car ici je ne m'occupais que du sens que l'expression peut avoir en anglais, et il n'y a là aucune idée d'impossibilité. Au reste je puis imaginer un monde où l'énergie serait devenue inépuisable grâce à la fusion froide ; celle-ci est encore irréalisable mais nullement impossible en théorie, et cependant personne ne dirait : « Votre roman n'est pas de la science-fiction ». Gustave G. 19 mars 2006 à 10:34 (CET)

Remaniement complet de l'article "science-fiction"

Bonjour tout le monde,

je propose à la communauté de remanier entièrement cette page, avec pour nouvelle base la traduction de la page "science-fiction" de Wikipedia-de (Allemagne) qui a été élue "Article de qualité" outre-Rhin. http://de.wiki.x.io/wiki/Science_fiction

Ce travail impliquerait : 1) une mise entre parenthèse de tout ce qui a déjà été écrit dans l'article (aïe !) ; 2) la traduction de l'article allemand ; 3) un travail communautaire d'adaptation au contexte francophone ; 4) la réintégration des éléments d'origine lorsqu'ils sont nécessaires.

Y a-t-il des objections à cette initiative ? Je sais que les différents contributeurs pourront juger la proposition extrêmement radicale... J'attends vos éventuels commentaires à ce sujet.

Cordialement, Guilbertph 12 septembre 2006 à 10:56 (CEST)

Bonjour,

Etant d'une nullité absolue en allemand (malgré des années de tortures subies aux collège et lycée), je suis bien en peine de juger de la qualité de l'article de Wikipedia-de (le fait qu'il ait été élu article de qualité est certes un bon argument, mais chaque Wikipédia à son style, donc ce n'est pas un argument absolu et incontournable). Ce qui me semble clair, par contre, c'est que l'introduction de la version française n'est pas très bonne (en tout cas, de mon point de vue) car elle commence par une prise de position que je trouve discutable : dans une encyclopédie qui vise le npov, je trouve que sur un sujet aussi peu polémique que la SF, on pourrait commencer par quelque chose de plus objectif (en plus, ça sent l'essai personnel...). Donc, il y a matière à amélioration, mais pour convaincre les non germanophones comme moi, peut être pourriez-vous expliquer brièvement ce que vous trouvez meilleur dans la version allemande, par rapport à la version française.

Fabrice Rossi 12 septembre 2006 à 11:14 (CEST)

Pour ma part, je trouve qu'il y a plein de bonnes choses et de bonnes idées dans notre article, mais, comme vous le soulignez, le ton n'est sans doute pas celui d'une encyclopédie. Je sais à quel point le travail sur wikipédia est délicat et difficile, mais je proposais justement de repenser l'ensemble sur une base nouvelle, celle de l'article allemand, parce qu'il me semble qu'en l'état actuel notre article "science-fiction" est difficilement améliorable sans travail sur le fond. Je trouve par exemple que la sous-section contenant les citations des différents auteurs de SF est une excellente idée (absente de la version allemande), mais que la partie historique est faible, car trop schématique.

Voici une première traduction de la structure de l'article allemand, pour avoir une première impression :

*Origine du terme

**Etymologie

*Définitions et sous-genres

**Définitions

**Le fantastique

**Recoupement avec d'autres genres

**hard et soft science fiction

**Littérature d'anticipation

*Histoire de la science-fiction

**Précurseurs

**Les débuts

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Cordialement, Guilbertph 12 septembre 2006 à 12:18 (CEST)

Merci pour votre réponse et pour votre iniative très constructive. Le plan me semble intéressant. Peut être pourriez-vous utiliser le modèle des traductions (ou travaux) en cours pour commencer à intégrer le chapeau du texte allemand, puis la partie origine du terme. Tout le monde pourra alors juger sur pièce sans pour autant attendre une traduction complète. Vous pourriez mettre cette "introduction" avant la première section en français, à mon avis. Ceci dit, il va falloir peut être attendre d'autres réactions avant de commencer...

Fabrice Rossi 12 septembre 2006 à 14:10 (CEST)

Bigre d'ouille, lancez vous! Pas besoin d'attendre des réactions pour améliorer un article! Boeb'is 12 septembre 2006 à 15:32 (CEST)

Certes. Je voulais simplement éviter par mon conseil que quelqu'un tente de revenir en arrière si le passage à la version traduite prend du temps et que l'article est dans un état étrange pendans quelques jours -- Fabrice Rossi 12 septembre 2006 à 16:00 (CEST)

J'aime beaucoup cette interjection de "Bigre d'ouille" qui m'était inconnue et que je rangerai avec mes moules-à-gauffres, bachibouzouk et autres ectoplasmes ! Pour ce qui est de modifier sans préavis, je n'y suis pas favorable, suite à des expériences personnelles malheureuses : la frustration des contributeurs n'est pas un des moindres soucis de Wikipédia... ;-) Je vais attendre encore un peu, en accord avec Fabrice... rien ne presse de toute façon ! Guilbertph 12 septembre 2006 à 16:27 (CEST)

Pour éviter les soucis, vous pouvez toujours bosser dans une sous-page de votre espace utilisateur, comme Utilisateur:Fabrice.Rossi/Science-fiction. Après, je pense également qu'il vaut mieux ne pas rendre l'article moche, même temporairement. Il suffit de traduire au fur et à mesure, mais au moins par paragraphe entier, et surtout sans mettre de texte en allemand... Wikipédia accepte les ébauches mais il vaut mieux garder les brouillons pour l'espace utilisateur. Boeb'is 12 septembre 2006 à 19:22 (CEST)

J'avoue avoir été l'auteur de cette remarque que le mot « science-fiction » n'est pas compris de la même façon en anglais et en allemand ; il ne me semblait pas que cette affirmation sentît l'essai, comme le dit Fabrice Rossi : je n'avais pas dans mon jeune temps l'habitude de dormir en cours de langues et je ne faisais que reproduire une idée que m'avait dite un de mes professeurs que je croyais compétent. Mais puisque Guilbertph, agrégé d'allemand et donc un connaisseur en langues germaniques, est là pour nous assurer que mon vieux maître s'était trompé et que les anglophones et les francophones ont exactement la même façon de sentir ce mot, je m'incline sans difficulté.
Pour le reste, je m'excuse de ne pas donner d'avis sur ce que vaut l'article allemand : cela fait plusieurs dizaines d'années que je n'ai pas ouvert un livre de science-fiction. Quand je vois qu'on parle de messieurs Heinlein, Haldeman et Robinson, je me rends compte que je ne sais rien d'eux et je laisse parler les personnes compétentes. Gustave G. 12 septembre 2006 à 21:03 (CEST)

Je ne sais pas si votre remarque sur la perception du mot est fondée ou pas, mais je me rends compte que mon message au dessus n'est pas forcement très clair. Je voulais simplement dire qu'il ne me semble pas opportun de commencer un article sur la SF avec une discussion sur la perception du mot car c'est un sujet qui me semble relativement marginal. D'autant plus marginal que la SF est beaucoup mieux perçue maintenant qu'elle ne l'a été dans le passé. En outre, j'ai lu quelques essais sur la science fiction et je n'y ai jamais trouvé cette analyse sur la perception du mot. Je ne prétends aucunement à l'exhaustivité, mais j'estime connaître un peu la SF. Quand je découvre quelque chose de suprenant (et de séduisant, d'ailleurs), je me sens un peu frustré en l'absence de référence. D'où mon impression qu'il s'agit d'un essai personnel. En tout cas, me voilà une piste de travail : (re)lire quelques essais sur la SF et en tirer quelque chose pour l'article ! Fabrice Rossi 12 septembre 2006 à 21:25 (CEST)

J'avoue que je n'ai pas la même conception que certains sur le besoin de citation : dans l'article que j'ai écrit sur la traduction automatique, je parlais de la tendance des logiciels de traduction, quand la même phrase comporte un élément négatif suivi d'un élément positif, à faire glisser la négation sur la deuxième partie. J'avoue ne m'être jamais demandé si quelqu'un l'avait remarqué avant moi, puisque tout le monde peut faire l'essai gratuitement en ligne sur Systran. Demandez à traduire du néerlandais :
Hij nam echter geen genoegen met de gelatenheid, maar poogde daadwerkelijk de sympathie van het volk te winnen en zijn gezag te rechtvaardigen.
Et l'on vous donnera exactement le même résultat que j'ai donné à l'article en question. Ce sera la même chose pour le logiciel Promt avec la phrase allemande :
Gleichwohl wurde bei Liszts, die der slowakischen Minderheit in Ungarn angehörten, zu Hause nur Slowakisch gesprochen.
Mon opinion sur le terme science-fiction serait à mon sens un POV s'il se trouvait une seule personne connaissant bien l'anglais et le français et qui serait capable de dire : « Il n'y a jamais eu la moindre différence dans la façon de comprendre ce mot chez un Anglais et chez un Français ».
De toute façon, je voulais simplement expliquer ma remarque, je n'ai pas la moindre intention d'intervenir sur l'article. Bonsoir. Gustave G. 12 septembre 2006 à 22:26 (CEST)

Pour ma part, je trouve la remarque sur la perception du terme "science-fiction" de part et d'autre de l'Atlantique (ou de la Manche) tout à fait intéressante et je ne suis pas non plus un fanatique des articles froids, bourrés de notes et de références, qui ne font que résumer des ouvrages techniques parfois eux-mêmes douteux ou partiaux. Ce qui vaut peut-être pour les sciences de la nature, me semble moins convaincant pour les sciences humaines, et en particulier pour la littérature, sans parler du sous-domaine de la SF ! ;-) Pour revenir à la remarque linguistique de Gustave G., je pense qu'elle pourrait fort bien conclure un article sur l'histoire et l'étymologie du terme, en la remaniant un peu afin d'éviter de devoir faire un exposé sur les brosses à dents qui - s'il est humoristique - semble dissoner quelque peu. Qu'en pensez-vous ? Mais ce serait dommage de ne pas participer à ce chantier ! Je pense que Boeb'is a raison et que nous pouvons travailler sur une page dédiée, en attendant la grande migration ! De mon côté, je ne pourrai pas commencer ce travail avant la semaine prochaine et je vais faire appel à un autre traducteur pour m'aider. Ensuite, les non-traducteurs pourront toujours améliorer le style, vérifier l'orthographe, etc. Non ? @ bientôt Guilbertph 13 septembre 2006 à 06:58 (CEST)

Monsieur Gustave G. est là, Philippe aussi... et me voici maintenant... c'est plus une page de discussion, c'est un centre de rencontre des germanophones de wikipédia ... Plus sérieusement moi l'article de wiki:de me plaît beaucoup et quand on connaît un peu les critères de nos collègues de :de pour descerner le titre d'Adq on peut leur faire confiance. Sinon quelques questions: a) est-ce qu'on est sûr qu'on traduit parce que je perds un peu le fil rouge de la discussion. J'aurais envie de dire: "Bougre, qu'attendons-nous pour améliorer cet article?!" b) Par contre il faudrait qu'on se mette d'accord sur la répartition du travail. Je suis prêt à traduire vingt lignes et peu importe lesquelles. On peut pas mieux dire, non? Apierrot 13 septembre 2006 à 15:34 (CEST)

Répartition : travail de traduction

• Pour le moment, je suis prêt à prendre en charge la traduction/adaptation du texte à partir de "Etymologie" jusqu'à "Definitionen" inclus. Mais je ne pourrai pas commencer avant la semaine prochaine. Guilbertph 13 septembre 2006 à 17:05 (CEST)
• moi je prends la suite: à savoir "Fantastik", "Überschneidung mit anderen Genres" et "Überschneidung mit Horror und Fantasy" qui sont les trois paragraphes qui viennent juste après ce que Philippe a l'amabilité de traduire. En ce qui concerne la traduction je ne prétends pas faire autorité mais j'aimerais que personne traduise ces passages de son côté pour éviter tout simplement qu'on traduise plusieurs fois le même passage. Apierrot 13 septembre 2006 à 18:42 (CEST)
• Je crois que je peux me charger d'une partie de "Geschichte der Science Fiction", disons les trois premiers paragraphes. Fugace causer 23 septembre 2006 à 14:31 (CEST)

"Poe" et "Science-fiction"

Voir et répondre ici : Discuter:Edgar Allan Poe#"Poe" et "Science-fiction"   <STyx @ 30 septembre 2006 à 18:46 (CEST)

Traduction

Vu que je vais bientôt faire effacer ma sous-page où se trouve la traduction de l'article allemand (ici), j'ai mis la traduction dans une sous-page de cet article: là-bas. Tryphon Tournesol 31 octobre 2006 à 14:30 (CET)

Le capitaine Danrit

Quelqu'un saurait-il en quelle année il a écrit «La Guerre au XXe sciècle: l'invasion noire»? (dans l'article, il l'aurait écrit 78 ans après sa mort!!!!!) StarGazer 8 novembre 2006 à 19:09 (EST)

On indique 1894 ici [1], ça devait être une coquille sur la page SF de wiki, j'ai corrigé. --Bwilliam^«bla» 9 novembre 2006 à 11:51 (CET)

Recentrage du texte

• J'ai viré ce paragraphe, qui me semble peu pertinent et essai personnel. Solveig 14 février 2007 à 22:24 (CET)

Questions de linguistique

L'intégration du vocable anglais à la langue française a induit un subtil glissement de sens, dû à l'organisation sémantique différente qui régit les deux langues dans le domaine des noms composés. En anglais, le premier terme d'un mot composé précise et détermine le second terme, un fonctionnement linguistique qui est inversé en français. Ainsi, le terme anglais de science fiction a la nuance de « fiction scientifique », tandis que le terme français de science-fiction renvoie plutôt à une acception de type : « science fictive ». L'accent sémantique s'est ainsi déplacé de la notion de « fiction » dans le terme original anglais à la notion de « science » en français. Tandis qu'une « science fictive » n'aurait pas besoin d'être basée sur des connaissances réelles pour exister puisqu'elle est « fictive », l'idée de « fiction scientifique » semblerait devoir partir du principe que la fiction se base sur les sciences connues et reconnues. Cette nuance linguistique n'a cependant pas eu d'incidence réelle sur la production littéraire dans les milieux anglophone ou francophone et on trouve de la science-fiction sans fondement scientifique et de la hard science-fiction dans les deux langues.

• Je vire aussi ce paragraphe, faudrait me dire quelle collection s'appelle ainsi parce que j'en ai jamais vu :

Certains éditeurs rebaptisent même les œuvres de Fantasy, « Science Fantasy », moyen efficace pour n’avoir qu’une seule collection sobrement intitulée S.F. Mais ce n’est là qu’une étiquette éditoriale peu soucieuse du contenu.

• Je vire aussi le paragraphe "et si" parce que bon, toute la littérature est un "et si"...

Le (seul ?) point commun entre ces œuvres est d’être spéculatives (il a d’ailleurs été proposé de traduire science-fiction par speculative fiction) ou hypothétiques, basées sur des « et si » : et si les hommes colonisaient l’univers, et si des extraterrestres arrivaient, et si on voyageait dans le temps, et si on avait assassiné son grand-père (René Barjavel) ou Mahomet (Alfred Bester), ou si les Allemands avaient gagné la guerre (Philip K. Dick)...

• Je vire ça parce que le terme "politic fiction" n'existe pas, ça rentre bel et bien dans la SF :

Avec une telle définition, des œuvres comme le roman 1984 de George Orwell ou le film Brazil de Terry Gilliam ne seraient pas de la science-fiction mais de la « politique fiction » ou de la « sociale fiction ».

• J'ai fait un petit tri dans les citations, le but n'est pas d'avoir une intégrale mais d'en avoir une sélection pertinente - je les ajouterai sur les pages des auteurs si elles n'y sont pas.

• Je vire un autre essai personnel :

Rapports entre la science et la science-fiction

Si le monde imaginaire de la science-fiction et les réalités scientifiques sont parfois à cent lieues l’une de l’autre, ces deux univers peuvent aussi s’enrichir l’un l’autre.

Ainsi, la science-fiction joue-t-elle pour la science un rôle de prospective, voire de défouloir ? Le scientifique, depuis Galilée, n’est pas porté à s’intéresser aux conséquences de ses découvertes. Il offre à l’humanité un outil ; à ceux qui s’en serviront de le faire avec sagesse. Cependant, depuis que la Seconde Guerre mondiale a montré de manière terrifiante les conséquences d’une mauvaise utilisation des progrès scientifiques (bombe nucléaire, extermination industrielle, etc.), la question éthique se pose de plus en plus. La science-fiction, en extrapolant les conséquences possibles de découvertes scientifiques, permet ainsi d’éclairer la conscience de l’humanité.

Un exemple : l’Ascenseur spatial, imaginé par Constantin Tsiolkovski en 1885 et repris dans un roman d’Arthur C. Clarke: Les Fontaines du Paradis.

Isaac Asimov est connu tant comme auteur majeur de science-fiction que comme vulgarisateur scientifique (trous noirs).

• Ce serait bien de faire des articles séparés et détaillés pour science-fiction au cinéma, science-fiction en bande dessinée etc... Solveig 14 février 2007 à 23:44 (CET)

Salut ! Je te donne mon avis sur les différentes modifications que tu as effectuées sur l'article science-fiction. Dans le cas d'un désaccord avec la forme, je pense qu'il faut se poser en tout humilité la question suivante : pourquoi personne n'avait-il modifié l'article avant moi ? Peut-être parce que c'était le mieux du moment ? Or un article simplement élagué n'est pas forcément meilleur. Pour ma part, je défends une sorte de présomption d'intelligence envers le lecteur de Wikipédia qui saura faire le tri pour lui-même et préfère ne pas être éxagérément formaliste, privilégiant un paragraphe maladroit sur une absence totale d'information sur un sujet intéressant.

Commentaire sur chaque point que tu évoques :

• 1) la différence linguistique entre les deux langues n'est pas un problème d'appréciation personnelle, mais un fait linguistique ;
• 2) la "Science Fantasy" n'est pas une collection, mais la dénomination d'un genre hybride, une manière de qualifier des oeuvres au carrefour des deux genres. Ce terme est très utilisé dans les encyclopédies de la SF des années 1970-1980 (Sadoul, Van Herp) ;
• 3) "et si" (what if ... ?) est un concept-clé de la science-fiction et de l'uchronie et fait partie de leur histoire littéraire. Il n'est en aucun cas une définition suffisante d'une oeuvre générale de fiction (sauf chez Aristote) ;
• 4) le terme de politique-fiction mérite réflexion du point de vue de la classification littéraire. George Orwell par exemple s'est toujours défendu d'avoir écrit de la S.F. La politique-fiction reste un concept de littérature, alors que la S.F. est classée depuis les années 1970 dans la paralittérature ;
• 5) puisque la S.F. échappe à toute définition définitive, il est curieux de parler de pertinence des citations, puisqu'aucun critère ne peut être retenu pour la déterminer. L'intérêt de Wikipédia par rapport à une encyclopédie-papier est de ne pas être astreint à une pagination particulière, li faut donc en profiter et laisser les citations s'accumuler pour enrichir encore le prisme des définitions possibles ;
• 6) Pour les rapports entre science et science-fiction, mieux vaudrait réécrire le paragraphe que le supprimer. Ce qui existe est mieux que rien tant que personne ne rédige autre chose.

Enfin, personnellement, je préfère les acteurs maladroits aux censeurs bien intentionnés. ;-)

Philippe Guilbert, acteur maladroit... 15 février 2007 à 18:03 (CET)

Bonjour ! Désolée si mon intervention a pu être vexante... ça fait longtemps que je voulais améliorer l'article, je m'y suis mise d'un coup et j'aurais sans doute sû en discuter avant (j'ai réorganisé la catégorie aussi...). Bon, je vais répondre point par point :

• 1) Oui c'est une question de linguistique, il reste que c'est peu pertinent dans un article qui ne traite pas de linguistique : ça finit par "Cette nuance linguistique n'a cependant pas eu d'incidence réelle sur la production littéraire", donc bon, ça interesse les linguistes mais pas les gens qui veulent en savoir davantage sur la SF. Il me semble que le fait décrit est vrai en général, et pas en particulier sur ces termes, il doit y avoir un article dédié que l'on peut lier depuis celui-là, lorsqu'on dit que le mot est repris de l'anglais, s'il n'y a pas d'article dédié il serait bien d'en écrire un (en prenant la SF comme exemple pourquoi pas)...
• 2) Il y a un (mauvais, à améliorer) article thèmes et genres de la science-fiction, la Science-Fantasy pourrait y avoir sa place ; ça me semble une notion peu pertinente, parce que j'ai l'impression que justement, la SF comporte plein de sous-genres très délimités, mais que beaucoup d'ouvrages ne rentrent pas vraiment dans les découpages, sont à la frontière entre deux ou plus des genres, donc si on créé un nom pour chaque mix, on a pas fini. Mais bon, si celui-là est plus notable que d'autres, il peut valoir la peine d'être mentionné, par contre ce serait bien de citer des ouvrages ou des auteurs du style (j'en connais pas, je déteste la majorité de la fantasy).

3) "et si..." est un mot général de fiction dans le sens où n'importe quel roman part du principe "et si il arrivait ça à un/des personnage(s)...". Le "et si" de la SF est plus général à la société. Mais pour moi tout roman est une spéculation, une hypothèse qui veut faire réfléchir - c'est davantage sensible en SF, c'est pourquoi c'est le style que j'apprécie le plus, mais ce n'est pas exclusif à ce genre. Ou plutôt il y a des romans d'aventure qui n'incitent pas particulièrement à réfléchir, mais ça existe en SF comme ailleurs...

4) Jamais vu le terme de politic fiction, si c'est attesté ça va aussi dans thèmes et genres de la science-fiction et le fait qu'Orwell s'est défendu d'avoir écrit de la SF va dans son article ; en l'état, c'est une réflexion interessante, mais oui, la SF est pleine de contradictions, le but de wp n'est pas de les résoudre mais de les exposer... on ne doit pas inventer un nouveau mode de classification littéraire, ce serait de l'inédit et wp n'est pas là pour ça.

5) Mouais, si on ne veut pas faire de sélection, on va se retrouver avec une liste interminable de citations ; dans ce cas, il est mieux de les mettre sur wikiquote et de mettre un lien depuis l'article, sinon ça va déséquilibrer l'article. En l'occurrence, j'en ai viré quelques-unes que je trouvais répétitives avec d'autres, au moins une par un inconnu (je connais pas tout, m'enfin si on met toutes les citations de tout le monde, attention j'en ai quelques centaines à mon actif !) et une par Tournier, qui énonçait un préjugé alors qu'il a sans doute jamais lu de SF. On peut discuter la sélection que j'ai faite, en remettre certaines et en enlever d'autres, mais si ton but est de recueillir toutes les citations que tu peux, vaut vraiment mieux les mettre sur wikiquote.

6) En l'état, le paragraphe sur la science est très interessant, mais absolument pas encyclopédique, et je ne vois pas comment il pourrait le devenir : c'est une thèse, c'est une réflexion, ce n'est pas un exposé de ce qui est. Il est possible de mettre en lien externe des réflexions sur le sujet, pas de les exposer dans wp.

Cordialement, Solveig 16 février 2007 à 19:07 (CET)

Si les suppressions que tu as effectuées étaient la première étape d'une nouvelle rédaction de l'article, alors tant mieux ! Je crois que nous attendons tous le héros ou l'héroïne qui aura le courage de s'y mettre, vu l'ampleur de la tâche. Sur les points que tu évoques :

1) l'encyclopédie doit aborder tous les aspects d'un sujet. La science-fiction, c'est aussi un vocable étranger qui passe dans la langue française et qui, de ce fait, est soumis à un autre régime sémantique ;

2) la « science fantasy » est un concept qui existe ou a existé et doit pour cette raison figurer dans une encyclopédie honnête. Si tu veux des auteurs, je peux te citer Abraham Merritt ou bien Catherine L. Moore ;

3) "et si..." est un concept qui a beaucoup été utilisé dans le domaine de la S.F. et de ce point de vue se doit d'être mentionné. Ton opinion personnelle sur la pertinence ou non du terme ne doit pas interférer avec un souci d'objectivité sur ce qui s'est fait et dit dans le domaine ;

4) Peut-on réduire les articles au seul état de ses connaissances sur le sujet ? Si tu as un doute, mieux vaut sans doute vérifier ou argumenter pour une suppression motivée par autre chose que par Jamais vu le terme.... Qu'en penses-tu ? :-)

5) je ne pense pas que la liste serait à ce point interminable, d'ailleurs, au moment où tu l'as élaguée, elle semblait relativement stabilisée. Le fait que Tournier réutilise un poncif sur un sous-genre qu'il méprise EST pertinent dans l'histoire du genre, car il dénote le mépris classique de la littérature générale pour un sous-genre populaire (voir le Que-sais-je ? sur la "Paralittérature" d'Alain-Michel Boyer, Seuil, 1992). Là aussi, ton opinion personnelle me semble avoir pris le pas sur une volonté honnête de rendre compte de tous les aspects d'un domaine et de ses critiques. Être fan, c'est bien, je partage ta passion, mais cela ne doit pas empêcher de laisser la parole à ses contradicteurs ;

6) pour le paragraphe que tu mentionnes, je suis d'accord qu'il était partial et maladroit, mais la simple mention des Fontaines du paradis d'Arthur C. Clarke pointait avec pertinence vers la « hard science fiction ».

Enfin, ta bonne volonté nous donnera très certainement des améliorations notables à un article qui était bien loin d'être parfait, je te l'accorde.;-)

Bon courage et @ bientôt,

Philippe Guilbert 16 février 2007 à 21:25 (CET)

Faire une sélection pour ne garder que les informations pertinentes c'est déjà de la rédaction. Et à court terme, je comptais davantage retravailler "thèmes et genres", complémentaire indispensable de cet article.

2) 4) 6) : dans ce cas, dans thèmes et genres de la science-fiction (sur lequel il y a beaucoup de travail à faire) ; il serait illogique de citer ici le Science fantasy (tout de même marginale) alors que l'uchronie, la hard science, le space opera etc ne sont pas developpés. Vu qu'il y a un article dédié, il faut s'en servir plutôt que d'évoquer ici des thèmes / genres sans developper ou expliquer clairement.

1) Il me semble que l'intégration du mot science-fiction en français ne diffère en rien des autres mots anglais de ce type, en tous cas le paragraphe n'évoque aucune spécificité de l'intégration de ce mot (sauf le tiret, que j'ai laissé tu remarqueras) ; il est dit qu'il est pris de l'anglais, alors on peut renvoyer à un article sur le franglais (ou un plus spécifique) qui explique comment les mots anglais s'intègrent en français, mais refaire un cours de linguisitique dans chaque article me semble peu pertinent. L'interêt d'une encyclopédie en ligne ce sont justement les hyperliens, on doit tout aborder mais pas tout dans chaque page puisque les liens pourvoient aux compléments d'information.

5) Ben des citations sur la SF, si on prend toutes les interviews d'écrivains + toutes les préfaces de bouquins, je te jure que la liste peut être longue, et celle qui était présente était déjà trop longue à mon sens. J'ai fait des propositions : wikiquote, par exemple, pourrait en accueillir davantage. Par ailleurs, le "mauvais statut" de la SF n'est même pas abordé dans l'article, cela vaudrait sans doute la peine de l'ajouter, ce qui permettrait que la citation de Tournier ait un contexte.

Heureuse de bosser à deux, c'est plus motivant. Solveig 17 février 2007 à 00:00 (CET)

Mon créneau, c'est plutôt le travail sur les œuvres, alors maintenant que je t'ai bien embêtée, je te laisse faire au mieux pour cet article ambitieux. ;-) N'hésite pas à me contacter si besoin. Philippe Guilbert 17 février 2007 à 09:35 (CET)

Lien vers Littérature XXIème siècle

Comme mentionné dans cette page, la science-fiction a acquis ses lettres de noblesse de puis Bradbury.

Un lien vers l'article sur la Littérature du XXIème pourrait être judicieux. On y retrouve la mention de Bradbury, et, de surcroît, le fait que l'anticipation est un genre classique à part entière (cf définition SF de Barjavel), l'avenir de la Littérature.

Bonjour ! Il me semble que Bradbury date du XXè siècle, la littérature du XXIè couvrant seulement sept ans jusqu'à présent - par contre un lien vers l'article dont tu parles serait le bienvenu. Par ailleurs je viens de jeter un coup d'oeil à tes contributions, tu devrais te créer un compte ce serait plus facile pour travailler ensemble :) Solveig 1 mars 2007 à 20:58 (CET)

Oui, Bradbury date du XXème. Mais c'est le premier, à ma connaissance, à avoir une esthétique formelle classique en SF. Je le citais parce qu'il apparaît à la fois dans l'article SF et dans l'article XXIè, avec les mêmes informations, ce qui fait du lien vers la Littérature du XXIème un lien pertinent.

Mentionner Jack Vance et Philip K. Dick  ?

En relisant le texte, je pense qu'il y a 2 auteurs dont on ne parle pas assez (bon, j'imagine qu'on va me crier dessus car il y a sans doute déjà eu énormément de discussions, et qu'on ne peut mettre tout le monde, etc...). N'empêche... Je pense à Jack Vance (que je ne connais pas bien, mais qui a été extrêmement prolifique) et à Philip K. Dick (lui aussi fort prolifique) et dont de nombreux romans et nouvelles ont constitué la trame de films à succès). Sans être spécialiste en la matière, il me semble qu'ils font partie des référence dans ce domaine, non ?

Je ne ferai pas les changements moi-même, car je suis plutôt nouveau venu ici et ne me sens pas à même de juger s'ils doivent être faits ou non, mais si quelqu'un pouvait soit me dire "c'est une bonne idée, je vais le faire" ou "tu peux le faire" ou "non surtout pas, parce que...", j'apprécierais énormément !  ;-)

Ils pourraient être ajoutés dans l'"âge d'or", ou alors une nouvelle section pourrait être créée, après l'âge d'or pour les tendances plus modernes, comme le cyberpunk, dont Dick a été un des précurseurs... Qu'en pensez-vous ?

+1 pour Dick, auteur majeur et prolifique, incontournable de la SF.

De plus, mentionner en sélection d'oeuvres, parmi seulement une dizaine de livres, deux écrits d'un auteur (Andreas Eschbach) dont je n'ai jamais entendu parler, à côté d'Owell, Asimov et Bradbury, mais sans mentionner Dick, ça sent le spam...

Je trouve vraiment dommage d'avoir supprimé toute référence à Andreas Eschbach de la sélection d'oeuvre (pour être claire : je ne suis pas la personne qui avait introduit ces références). La dernière oeuvre citée date de 1989, il me semble pertinent d'ajouter quelque chose de plus récent. Et parmi les candidats, Les milliards de tapis de cheveux me semble un choix tout à fait valable, même si d'autres romans pourraient faire l'affaire. Je dirais que celui-ci a l'avantage de ne pas être américain (représentativité ?), d'avoir reçu plusieurs prix, et d'avoir une approche et un ton vraiment originaux. Le simple fait qu'un roman de SF allemand soit traduit dans plusieurs langues peut donner une idée de sa qualité pour ceux qui ne l'ont pas lu, mais il est évident qu'il n'a pas la même visibilité que les poids lourds du genre.

Je suis d'accord que deux c'est clairement trop par contre. Lintawa (d) 10 décembre 2012 à 17:29 (CET)

Ajouter utopod ?

Bonjour,

Je propose d'ajouter le podcast nommé "utopod" (site = www.utopod.com) à la liste des revues francophones actuelles et sous les liens externes en fin d'article. En effet, utopod, podcast francophone des littératures de l'imaginaire, est désormais un magazine de SF francophones à part entière ayant la particularité d'être podcasté plutôt qu'imprimé ou "écrit en ligne".

Merci de votre feed-back.

Elijah

Jeux de rôles

Peut-être pourrions-nous inclure des JDR (de salon et de PC) concernant la SF. Qu'en pensez-vous?

SerSpock 6 août 2007 à 23:31 (CEST)

Catégorie:Écrivain de science-fiction par nationalité

Je souhaiterai faire l'équivalent du wikipedia anglophone (voir en:Category:Science fiction writers by nationality).

Voir Discussion sur les modifications de catégorie des écrivains de science-fiction.

Dans quelques jours, je compte créer [catégorie:écrivain américain de science-fiction] et autres. J'attends les remarques/critiques/désaccord avant de commencer cette tâcheRomanc19s (d) 8 juin 2008 à 20:55 (CEST).

Personnellement, je ne suis pas fondamentalement contre, et c'est même sans doute utile, mais je reste très attaché à un découpage en catégories à détermination double ("ville + française", pour reprendre l'exemple du texte que tu citais, ou "écrivain + de science-fiction", etc.) qui me paraissent être un bon niveau de tri, aux mailles ni trop grandes, ni trop petites. Des catégories à détermination triple ou quadruple ou plus ("ville + française + de plus de 500.000 habitants" ou "écrivain + de science-fiction + américain") réduisent le maillage et me semblent n'être que des compléments au tri de niveau supérieur, sans s'y substituer. Il me semble nécessaire de pouvoir faire des recoupements à tous les niveaux de tri. Le problème de la "recommandation" de Wikipédia, c'est que dès qu'un sous-niveau est créé, le niveau supérieur se vide potentiellement de son contenu et ne reçoit quasiment plus que des sous-catégories qui posent alors le problème du choix des déterminations supplémentaires retenues. Dans notre exemple, pourquoi les nationalités ? Quelle est la pertinence de la nationalité pour un écrivain de SF ? Pourquoi pas les courants (post-apo, spaceop, utopie, uchronie), pourquoi pas le sexe... Bref, contrairement à ce que tu as écrit dans un résumé de modif, je ne suis pas l'un de tes "détracteurs" (tu dramatises un peu trop le différend qui nous oppose), mais je réagis à partir de mon expérience d'utilisateur de Wikipédia. En tout cas, je te souhaite bon courage pour ton projet et j'espère que tu as un bot !!? Philippe Guilbert (d) 9 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ca se justifie parce que les différents pays ont des styles très différents et en général on peut reconnaitre la nationalité d'un auteur de SF en lisant son livre. 10 juin 2008 à 09:59 (CEST)

Lectorat

Je supprime la mention "Le lectorat de la science-fiction est majoritairement composé de garçons, collégiens ou lycéens", qui relève soit du pur préjugé, soit de la polémique. Le lectorat SF est de moins en moins jeune, et de moins en moins masculin. Il semble même majoritairement féminin si l'on élargit la définition du henre jusqu'aux marges de la fantasy. Cette évolution remonte au moins aux années 1990 (voir par exemple la thèse d'Anita Torrès, La Science-fiction française). --Caliban nice (d) 9 janvier 2010 à 15:51 (CET)

Cyberpunk = Le Meilleur des mondes, 1984, Farenheit 451, Je suis une légende ???

Bonjour, Il me semble que l'attribution de ces différents roman au cyberpunk est plus que discutable. Si 1984 peut à la rigueur être vu comme un précurseur au niveau de l'ambiance et de l'utilisation de la technologie à des fins de surveillance, les autres ne correspondent absolument pas à la définition du cyberpunk (cf. le début de l'article cyberpunk). Le point commun me semble être l'appartenance au genre de la dystopie, dont le cyberpunk est un sous-genre. Il faudrait peut-être une section dystopie pour organiser les choses correctement, mais attribuer les dystopies les plus connues de la science-fiction au cyberpunk me semble inapproprié. Qu'en pensez-vous ?

Je ne sais pas, ça se discute. Il y a des dystopies non cyberpunk (Jeremiah, Mad Max, Ravage...), mais celles citées incluent des éléments assez spécifiques du cyberpunk (sauf "Je suis une légende", qui paraît effectivement pas à sa place). D'après la définition de WP (que j'utilise par cohérence, si on n'est pas d'accord c'est l'article cyberpunk qui est à changer), le cyberpunk "se caractérise par des récits dystopiques et contestaires. Il met souvent en scène un futur proche, avec une société technologiquement avancée (notamment pour les technologies de l'information et la cybernétique), mais contrôlée."

Vérifions : Dystopies (ok), contestataires (dans Le Meilleur des Mondes, 1984 ou Fahrenheit, le héros est en rébellion contre sa société, même si cette rébellion avorte), futur proche (impliqué dans chaque cas), société avancée (la technologie est bien présente, et les capacités de surveillances en sont précisément issues), mais contrôlée (très contrôlées, dans chaque cas).

Je suis d'accord pour retirer "Je suis une légende", mais pour les autres, s'ils ne sont pas les plus emblématiques du genre cyberpunk, il me semble que l'on peut légitimement les y rattacher. Il faudrait voir si des références en la matière existent. Esprit Fugace (d) 21 novembre 2012 à 19:40 (CET)

La classification dans la version anglaise de l'article me semble plus pertinente : 1984, Le Meilleur des Monde et Ray Bradbury y sont classés dans la "soft science fiction" ou comme des dystopies (terme qui apparaît aussi dans les articles de 1984 et le Meilleur des Monde, contrairement à "cyberpunk"). Je n'ai pas (encore?) cherché de référence à ce propos, mais ce qui me trouble avec la classification "cyberpunk", c'est qu'elle est complètement anachronique puisque le cyberpunk est "issu de la contre-culture des années 1980", et "est un confluent et conflit des thématiques du hacker, de l'intelligence artificielle et des multinationales" d'après l'article en français. C'est vraiment une classification particulière pour des romans écrits en 1931, 1949 ou 1953. Les auteurs de cyberpunk s'en sont peut-être inspirés, mais à mon avis on ne peut pas simplement inclure ces classiques dans ce courant.

Les dystopies ne sont pas toutes du cyberpunk et vice-versa : les deux catégories devraient être décrites séparément (cf. http://fr.wiki.x.io/wiki/Dystopie#Dystopie_et_monde_futuriste_sombre).

PS: Je trouve que la démonstration de http://fr.wiki.x.io/wiki/Dystopie#Dystopie_et_science-fiction qui cherche à montrer que 1984 et le Meilleurs des Mondes ne sont pas de la science-fiction est tout aussi tendancieuse... Il doit y avoir un juste milieu où placer ces romans fameux sans que cela ne ressemble à une tentative de revendication. Lintawa (d) 10 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Karel Čapek

Suggestion : il y aurait peut-être une petite place dans l'article pour Karel Čapek, l'auteur qui a "inventé" (avec son frère) le mot "robot"? 87.67.168.130 (discuter) 11 août 2013 à 23:26 (CEST)

Conditions climatiques

"Depuis les années 1990, et surtout depuis les années 2000, les problèmes climatiques ont commencé à devenir un sujet de science-fiction."

Est-ce vraiment pertinent de le mettre aussi tôt ? (juste en dessous de la définition)

Agence de conseil en Prospective

Bonjour. Une image d'illustration File:Organigramme simplifié des thèmes de la Science-fiction.pdf a été ajoutée récemment l'article, dans la section « Sélection d’œuvre », et aussi dans quelques autres articles de SF. Elle est signée de ses auteurs (une agence de conseil en entreprise et un hebdo). L'image en question est trop petite pour lire les titres des œuvres, à moins de la télécharger pour pouvoir zoomer très fortement. L'idée d'arborescence qu'elle propose, même imparfaite, pourrait être amusante mais l'outil (le format PDF) n'est pas adapté pour cette gymnastique. Au final l'image n'est guère lisible ou exploitable, c'est dommage (car j'aime bien l'idée) et son efficacité se résume en majeure partie à la promotion des deux entreprises en question. Ce qui fait un peu beaucoup, car s'il est difficile d'éviter les contributions auto-promotionnelles (bien des entreprises ne s'en privent pas), encore faut-il que ça reste lisible et apporte une information.--Philipchek (discuter) 19 mai 2018 à 11:52 (CEST)

Bonjour, Un autre contributeur, Djiboun (d · c · b), a ouvert une discussion à ce sujet sur la page de discussion de Paroliver (d · c), qui a apporté cet organigramme sur cet article. Pas de réponse pour l'instant. Je suis d'accord que l'intégration de cet organigramme devrait être plus discuté. Ce travail est très intéressant, mais en l'état il sort du mécanisme de contribution de wikipédia. Je pense que cette discussion/intégration éventuelle devrait se passer dans le cadre du Portail:Science-fiction, c'est dans ce cadre que d'autres contributeurs ou contributrices pourront éventuellement participer à la réalisation/modification de ce schéma. À noter que la "signature" est probablement une réponse à la demande de référence, et non une volonté promotionnelle. --Touam (discuter) 26 mai 2018 à 09:44 (CEST)

Bonsoir. je ne sais pas si c'est la bonne manière de répondre à votre message. J'espère néanmoins que cela vous parvienne d'une manière ou d'une autre... Concernant la lisibilté du fichier : je suis bien conscient de ce pb ! En un peu plus d'un an d'existence, l'arborescence à vu son nombre de référence plus que doubler... j'ai du réduire la taille des corps de texte. D'où le téléchargement en pdf. Cette organigramme est en utilisation libre depuis sa création, mai 2017. Avez-vous une solution ? pourquoi le pdf n'est-il pas suffisant ? le fichier a été téléchargé des milliers de fois sous ce format. Y a-t-il moyen de télécharger une image encore plus grande pour que les textes restent lisible ? Une chose est sûre : l'arborescence continue à vivre. J'ajoute une dizaine d'occurrences par mois. Merci de vos lumières.

Bonjour, oui, c'est une bonne manière de répondre... c'est mieux de signer son message, voir le bouton de signature dans la barre d'outil, normalement le troisième. Sur wikipédia on préfère le SVG parce que on peut l'agrandir à loisir. Sur les améliorations, on ne doute pas de votre sérieux, mais on ne voit comment participer, dans le contexte de wikipédia, à ce travail. Mais peut-être que quelqu'un trouvera une solution un jour. En attendant, si cela ne vous dérange pas, téléchargez les versions plus récentes, par le biais de la mise à jour des images ; comme ça, automatiquement, tous les articles contenant votre image seront mis à jour aussi. Cordialement. (la signature ça donne ça : ->--Touam (discuter) 14 juin 2018 à 21:34 (CEST)

Je suis tombé par hasard en patrouille RC sur de multiples ajouts effectués par un contributeur autour des travaux d'Olivier Parent. Il s'agit d'une utilisation de WP à des fins promotionnels, ainsi que l'introduction de travaux inédits car les analyses n'ont pour source que le propre site de celui qui les a effectuées. L'article Olivier Parent a été aussi supprimé suite à une décision communautaire dont les résultats sont très clairs. La notoriété de l'analyste n'est pas établie. -- Laurent N. ^[D] 16 février 2022 à 19:31 (CET)

Dates ?

Beaucoup de dates citées arrivent ou sont arrivées à échéance (Capitaine Futur : colonisation de la Lune en 1990...). Comment "passer ce cap" : on passe en temps Unix ? On considère que le Rapport Meadows a été pris en compte (uchronie) ?

—domsau2 (discuter) 25 juin 2018 à 15:30 (CEST)

Œuvres audio

Bonjour à tous, J'ai pris l'initiative de créer une sous partie "Oeuvres Audio" qui manquent à mon sens aux productions "Actuelle". J'ai pris le parti de commencer par une oeuvre d'Alain Damasio, qui est une figure dans l'univers SF français, mais cela reste une invitation à l'ajout d'autres oeuvres pertinentes. Je reste ouvert à la discussion concernant la légitimité de cet apport, ou à ceux qui viendront. Au plaisir ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simon.IAEPO (discuter), le 11 octobre 2018 à 20:00 UTC+X

Âge d'or de la science-fiction française

Bonjour,

Je lance un débat pour savoir s'il a existé, fin 19^e et début 20^e siècle, un « Âge d'or de la science-fiction française ».

Voir : Discussion:Science-fiction française#Âge d'or de la science-fiction française.

Ne donnez pas vos avis et explications ici mais dans la PDD citée à la ligne ci-dessus.

Cordialement,

— Messel-2 (discuter) 20 mai 2023 à 21:35 (CEST)

Exemples supplémentaires

Bonjour,

Je pense qu'il serait interessant d'ajouter, en exemple, le Cycle de Mars d'Edgar Rice Burroughs. Il est fait parti des premiers à inclure des histoires sur Mars avec des "extra-terrestre" y habitant. Il a de plus été nommé « Meilleure série de tous les temps » derrière Fondation d'Asimov. Aussi, il a eu une influence majeure sur les oeuvres qui lui ont succédé et fait parti des classique du genre (on a pu voir un film récent de Walt Disney notamment).

Je propose aussi qu'il soit fait mention de la revue Metal Hurlant qui a également eu un impact majeur dans le développement de l'imagerie de la SF dans les années 70, principalement grâce à Mœbius. Ainsi que la BD Valerian et Laureline parue dans les années 60. Ces deux propositions étant destinées à ajouter des exemples français d'oeuvres importantes de la SF

Je me doute qu'il est compliqué d'ajouter beaucoup d'exemples, c'est pourquoi j'ouvre ce débat

Cordialement Harkyann (discuter) 2 avril 2024 à 19:49 (CEST)

PS : Je sais qu'il existe une page dédiée à la SF française, je propose ces exemples car ils ont une importances à l'internationale.

Cordialement Harkyann (discuter) 2 avril 2024 à 19:58 (CEST)

Sélection de films

S'il n'y a que moi qui se préoccupe de la pertinence de la liste, je laisse faire l'IP. Est-ce qu'il y a des personnes qui suivent cet article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2024 à 20:22 (CET)

Bon, je laisse tomber, comme il n'y a personne en PdD. Je pense que les films à "sélectionner" doivent être un minimum anciens, pour avoir du recul et dépasser la "loupe" de l'actualité. "The Creator" n'a rien de spécial, les critiques sont assez moyennes, et rien ne dit qu'il sera un film de référence du genre. Mais laissons dériver. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2024 à 14:51 (CET)

Non, Jean-Christophe BENOIST, vous n'êtes pas seul. La pertinence de cet ajout m'a aussi paru légère, comme celle d'Ad Astra et de Passengers. À l'inverse, supprimer La Jetée est incompréhensible, je rétablis donc.

Une telle liste reste risquée : Ready Player One est-il un film-culte ? Quant aux proportions de l'article, toute la section Science-fiction#Sélection d'œuvres ne devrait-elle pas être transférée dans un article de type "liste" ? — Vega (discuter) 18 novembre 2024 à 16:15 (CET)

Pour RPO, la notoriété est établie, beaucoup plus que "The Creator", même si c'est contestable en effet, ce n'est pas le film de SF du siècle. Le tout est d'être dans la mesure : je réagissait à des films pas spécialement notoires, qui n'ont rien de spécial. Il y a un milieu entre accepter des films qui n'ont rien de spécial, même pas la notoriété (c'était mon intervention), et ne mettre que des films très pertinents (c'est un autre sujet, mais c'est un sujet). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2024 à 16:56 (CET)

J'ai la page en liste de suivi, je regarde les débats, je suis d'accord avec les actions de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b). — Messel-2 (discuter) 23 novembre 2024 à 17:24 (CET)