Discussion:Sainte-Sophie (Constantinople)/LSV 19081

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Sagesse sur le Bosphore

Il est maintenant possible de clore cette proposition, le bot a estimé une décision de probable acceptation (70%).

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Seudo le 2020-07-24 22:50:00, a été certifiée par BerwaldBis au niveau d'une source directe et validée par BerwaldBis. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Sainte-Sophie de Constantinople.

• Sainte-Sophie de Constantinople (photo) n'est dédiée à aucune sainte nommée Sophie.

Proposant : Seudo (discuter) 24 juillet 2020 à 22:50 (CEST)

Discussion :
Proposition initiale : Sainte-Sophie de Constantinople (photo) n'a jamais été dédiée à sainte Sophie.

• Le lien vers Sainte Sophie donnant une page d'homonymie, on ne sait pas à laquelle l'anecdote fait allusion. Keranplein (discuter) 25 juillet 2020 à 01:05 (CEST)

  L'idée est justement que la basilique n'a rien à voir avec les différentes saintes qui ont porté ce nom. On peut enlever le lien si cela gêne. Ou vaut-il mieux reformuler (mais ça sera un peu plus lourd) ? Seudo (discuter) 25 juillet 2020 à 09:02 (CEST)

• Oui, même si je pense qu'une meilleure formulation serait possible (mais je n'ai rien trouvé de suffisamment valable ou bien sourcé pour vous le proposer). Vous savez quoi ? Sauf erreur aucune des églises ou cathédrales Sainte-Sophie bénéficiant d'un article dans Wikipédia n'est dédiée à une sainte Sophie. Les trois municipalités canadiennes portent bien le nom d'une sainte Sophie, mais deux en réalité par référence à une Sophie pas du tout sainte. Les cinq saintes sont plutôt mineures, ça serait rigolo de faire une petite étude bibliographique pour voir s'il y a vraiment, parmi les dizaines appelés Sainte-Sophie, des édifices religieux consacrés ès-qualité à l'une de ces saintes (à part l'église de la 3^e municipalité canadienne, dûment consacrée à l'une des deux martyres romaines). — Ariel (discuter) 26 juillet 2020 à 09:46 (CEST)

  Intéressant. En regardant la version anglaise, on trouve une longue liste d'églises portant ce nom (dont certaines seraient vraiment dédiées à une sainte) et un article consacré à la Sagesse divine, qui semble bien intéressant... Seudo (discuter) 26 juillet 2020 à 13:30 (CEST)

• La page Sainte-Sophie de Constantinople est catégorisée en Catégorie:Église dédiée à sainte Sophie - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 juillet 2020 à 15:09 (CEST)

  Ça peut se comprendre, il ne paraît nullement évident au premier abord que la quasi totalité de ces « Sainte-Sophie » résultent d'une erreur de traduction de Σοφία / Sophía, il faut être bien au courant. Problème : comment nommer correctement la catégorie ? On pourrait envisager deux catégories différentes, mais ce serait peut-être contreproductif (pensons au lecteur). — Ariel (discuter) 27 juillet 2020 à 16:06 (CEST)

  La remarque de Cymbella (d · c · b) est pertinente. J'ai scindé cette catégorie en deux, Catégorie:Église dédiée à sainte Sophie et Catégorie:Église dédiée à la Sagesse divine, car il s'agit de deux choses entièrement différentes. J'ai également corrigé Église Sainte-Sophie, où certaines églises étaient indiquées à tort comme dédiéees à la Sagesse divine. Seudo (discuter) 27 juillet 2020 à 19:54 (CEST)

• Pas d'accord avec cette interprétation. Le point est surtout, à l'inverse, que l'éponyme de sainte Sophie (la sagesse divine) n'a pas d'article propre c'est pour cette raison qu'elle n'apparaît pas sur la page d'homonymie. Mais toutes les dédicaces à Ste Sophie sont dédiées à l'une ou l'autre de ces Sophies. Michelet-密是力 (discuter) 28 juillet 2020 à 10:26 (CEST)

   Micheletb : De quelle interprétation veux-tu parler ? L'anecdote fait simplement remarquer que Sainte-Sophie (Constantinople), malgré les apparences, n'est pas dédiée à Sophie de Rome ni à aucune autre sainte portant ce nom. C'est bien ce que disent toutes les sources qu'on peut trouver. Seudo (discuter) 28 juillet 2020 à 16:33 (CEST)

  J'entends bien, mais sainte Sophie, pour n'importe qui de culture chrétienne, c'est d'abord et avant tout la sainte sagesse de Dieu. Donc, par rapport à cette compréhension, le côté découverte est qu'il y a (plusieurs) autres saintes qui se sont appelées Sophie, et que des églises ont pu leur être dédiées. Pour fixer les idées, on aurait le même genre de surprise face à une église dédiée à « Sainte miséricorde » de découvrir qu'il s'agissait d'une sainte se prénommant Miséricorde. Mais la formulation « Sainte-Sophie de Constantinople (photo) n'a jamais été dédiée à sainte Sophie » est une aberration : sainte Sophie est dédiée à la sainte sagesse (sophia), suggérer l'inverse est un contresens. Michelet-密是力 (discuter) 28 juillet 2020 à 17:23 (CEST)

  Non, je pense que tu te trompes. À ma connaissance, le lien entre Sainte-Sophie et la sagesse divine n'est pas évident pour les personnes dont l'environnement culturel est plutôt catholique ou protestant qu'orthodoxe, pour la bonne raison que le christianisme d'Occident se fonde sur la Vulgate (en latin, « sagesse » = sapientia ou prudentia) quand celui d'Orient se fonde sur des textes en grec (« sagesse » = Σοφία/Sophía). Combien de Sophie ignorent l'origine de leur prénom ? J'ai fait un petit inventaire des édifices religieux à portée de clic : à part les chartreuses se référant explicitement à Constantinople, tous ceux dédiés à la sagesse divine sont ou ont été orthodoxes, et aucun de ceux dédiés à une sainte Sophie ne l'est. — Ariel (discuter) 29 juillet 2020 à 16:59 (CEST)

  c'est clair que pour être de « culture chrétienne » il ne suffit pas d'être dans un environnement catholique, encore faut-il être cultivé... Toutes les Sophie que je connais connaissent l'étymologie de leur prénom, et cette étymologie est évidente pour tous les nombreux membres de ma famille étendue. Après, sérieusement, la question n'est pas de faire un sondage, mais comme dit ci-dessus, la formulation actuelle est un contresens par rapport à cette étymologie. Peut-être qu'avec une autre formulation on peut éviter cette difficulté. Michelet-密是力 (discuter) 29 juillet 2020 à 17:11 (CEST)

  Nous n'avons donc pas la même compréhension des choses. Il est pour moi clair qu'une phrase telle que « Sainte-Sophie de Constantinople est dédiée à sainte Sophie » serait fausse, car l'expression « sainte Sophie », en français, ne désigne pas la Sagesse divine, mais une sainte (une personne) nommée Sophie. L'étymologie est une chose, la signification en est une autre et le mot « sophie » n'existe pas en français (enfin si, c'est un poisson...). Si le lecteur moyen ne comprend pas les choses comme moi et trouve évident que « Sainte-Sophie » désigne un concept et non une personne, la proposition d'anecdote n'a en effet guère d'intérêt et peut être supprimée. Seudo (discuter) 29 juillet 2020 à 18:20 (CEST)

• Les remarques de Michelet me paraissent intéressantes. Peut-être est-il possible de reformuler l’anecdote en quelque chose comme  Sainte-Sophie de Constantinople (photo) n'a été dédiée à personne.?--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 29 juillet 2020 à 17:14 (CEST)

  La formulation initiale continue de me paraître correcte : le lien vers « sainte Sophie » nous amène bien à une liste de saintes, et ça m'étonnerait qu'aucun francophone, même orthodoxe, appelle spontanément « sainte Sophie » (avec ou sans tiret) la sagesse divine (un croyant mettrait juste des majuscules à « sagesse divine »). — Ariel (discuter) 29 juillet 2020 à 17:43 (CEST)

  En outre, la Sagesse divine est plus ou moins identifiée au Christ, donc dans une certaine mesure Sainte-Sophie de Constantinople est dédiée à quelqu'un, à savoir le Christ (c'est d'ailleurs écrit explicitement dans l'article). Seudo (discuter) 29 juillet 2020 à 18:20 (CEST)

• l'expression « sainte Sophie », en français, ne désigne pas la Sagesse divine, mais une sainte (une personne) nommée Sophie^{[réf. nécessaire]} et en l'occurrence, c'est faux. « La sainte Sophie » désigne la sainte sagesse divine, qu'on le sache ou non - il n'y a pas de honte à l'ignorer, mais c'est comme ça. N'importe qui s'est penché sur ce que signifie la "philo-sophie" connaît également le lien étymologique. « Une sainte Sophie » désigne au contraire une personne sainte et se prénommant Sophie. On peut sauver l'anecdote en reformulant quelque chose comme « Sainte Sophie n'est dédiée à aucune sainte nommée Sophie », qui du coup est exact. Michelet-密是力 (discuter) 29 juillet 2020 à 20:04 (CEST) En fait, Sophie de Rome signale bien que c'est une personnification de la sagesse, pas une vraie sainte... Michelet-密是力 (discuter) 29 juillet 2020 à 20:08 (CEST)
• Ok, donc, pour tenter de finaliser, la formulation  Sainte-Sophie de Constantinople (photo) n'est dédiée à aucune sainte nommée Sophie. mettrait-elle tout le monde d'accord ?... --BerwaldBis (discuter) 4 août 2020 à 15:21 (CEST)

  Ça me convient. — Ariel (discuter) 4 août 2020 à 16:08 (CEST)

  Seudo (discuter) 5 août 2020 à 15:32 (CEST)

  Faudrait au moins ajouter un modèle {{page h'}}, parce que sinon il y en a plein qui vont voir « Sophie » en rose. --Fanfwah (discuter) 5 août 2020 à 22:51 (CEST)

  , bonne idée. Seudo (discuter) 6 août 2020 à 08:51 (CEST)

C'est effectivement ainsi qu'il faut voir la chose. Sophie désigne ici un concept et non une personne. Je suis surpris par la tournure de cette conversation. Allez sur place et écoutez les guides officiels : ils confirmeront. --Dimorphoteca (discuter) 7 août 2020 à 09:36 (CEST)

À ce que nous dit l'article, c'est à la fois un concept (la sagesse divine) et une personne (le Christ), elle-même à la fois divine et humaine, et masculine. On pourrait peut-être en tirer plus frappant qu'une formule comme « aucune sainte nommée Sophie », qui laisse simplement penser à une embrouille sur le nom d'une personne (genre « c'était son pseudo, en fait elle s'appelait Gismonde mais elle n'aimait pas »). Par exemples,  La patronne/marraine / L'éponyme de la Sainte-Sophie de Constantinople est éternelle/un homme / n'est pas une femme. --Fanfwah (discuter) 7 août 2020 à 14:15 (CEST)

J'aime bien la version avec l'éponyme/n'est pas une femme parce qu'elle permet de rappeler le sens originel du mot "éponyme" si souvent confondu avec "homonyme" de nos jours (un petit lien ne ferait d'ailleurs pas de mal), et parce qu'elle évite les considérations théologiques sur Dieu, son sexe etc. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 7 août 2020 à 14:30 (CEST)

Donc  L'éponyme de la Sainte-Sophie de Constantinople (photo) n'est pas une femme. ? --Fanfwah (discuter) 20 août 2020 à 12:00 (CEST)

Ok ici ! Dans l'optique d'une clôture, sollicitons les intervenants précédents : @Seudo, @Ariel Provost, @Cymbella, @Bounè rodzo et @Dimorphoteca, à votre convenance ?... --BerwaldBis (discuter) 24 août 2020 à 21:24 (CEST)

 Micheletb : oups, pardon, je t'ai oublié (alors que tu as grandement participé à l'évolution du débat sémantique en plus), un avis sur la formulation présente ?... --BerwaldBis (discuter) 24 août 2020 à 21:46 (CEST)

C'est bon pour moi, en plus ça rappelle le sens du mot « éponyme » qui est souvent mal utilisé. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 24 août 2020 à 22:33 (CEST)

Je trouve ça un peu bizarre de parler d'éponyme pour un simple concept (et non une personne), mais si cette formulation recueille plus de consensus que celle de BerwaldBis, ça m'ira. Seudo (discuter) 25 août 2020 à 07:03 (CEST)

Quant à moi je préfère la formulation de BerwaldBis, car elle est plus directe : toute église Saint-Laurent , par exemple, est consacrée à un Laurent canonisé sous le nom de saint Laurent , mais pas là. — Ariel (discuter) 25 août 2020 à 08:18 (CEST)

Idem pour la formulation de BerwaldBis, « éponyme » est impropre s'agissant d'une consécration. Michelet-密是力 (discuter) 25 août 2020 à 08:35 (CEST)

Pour moi c'est acceptable, voire adroit. Juste qu'eponyme en tant que nom au lieu d'adjectif n'est pas courant, mais ici cela vaut la peine.--Dimorphoteca (discuter) 25 août 2020 à 09:17 (CEST)

Bon, voilà qui n'arrange pas les affaires d'un(e) clôturant(e) éventuel(le)  ! Si je compte bien : 3 avis préférant l'éponyme, HMa, Cymbella, Dimorphoteca ; 3 sans l'éponyme (c'est mon cas, Ariel et Michelet). Avec Seudo plutôt sans et Fanfwah plutôt pour j'imagine... Quelqu'un(e) d'autre pour faire pencher la balance ?... --BerwaldBis (discuter) 28 août 2020 à 16:57 (CEST)

, sans l'éponyme, pour inciter au clic . -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 28 août 2020 à 17:14 (CEST)

Seudo clairement sans l'éponyme, puisque cette version revient dans la course ! Seudo (discuter) 28 août 2020 à 20:48 (CEST)

 Seudo : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 3 septembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 septembre 2020 à 10:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 3 septembre 2020 à 01:02 (CEST)

 Seudo : ton anecdote proposée le 2020-07-24 22:50:00 et acceptée le a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 3 septembre 2020 à 01:02 (CEST)