Discussion:Sagrada Família

Travaux

Je me colle à la traduction du catalan v_atekor (d) 2 juillet 2010 à 13:28 (CEST).

Gros travail de wikification, relecture, correction d'erreurs et de liens à faire ... v_atekor (d) 4 juillet 2010 à 18:38 (CEST)

Bancs d'aïls et Bandeaux

Je copie ici la synthèse de la discussion avec Like_tears_in_rain sur les bandeaux. La Sagrada Familia ainsi que le Palais de la musique catalane ont une porté plus large que la ville de Barcelone. Ces deux monuments intéressent la ville de Barcelone d'un point de vue géographique mais également les Pays Catalans dans leur ensemble : la première est une œuvre emblématique du modernisme catalan, le second est important par les luttes politiques catalanistes et anti franquistes qui y ont eu lieux. v_atekor (d) 12 mai 2011 à 12:47 (CEST)

Façade de la passion : petite erreur

Bonjour, il me semble que dans la phrase ci-dessous, l'article original disait que la statue avait été INSTALLEE à 60m. Mais une statue en bronze de 60m il me seble que ça ferait un peu tache sur le site.

"La statue de l’Ascension du Seigneur a été installée en 2005. C’est un bronze d’une hauteur de 60 mètres[44]."

Bonjour,

Merci pour cette remarque, je vais vérifier ça dès demain, in situ et corriger l'article v_atekor (d) 24 septembre 2012 à 18:52 (CEST)

Vous avez raison. C'est corrigé! v_atekor (d) 24 septembre 2012 à 19:01 (CEST)

Basilique Saint-Jean de Latera

Bonjour. Je ne suis pas un spécialiste et je me garderai bien de toute modification du texte. Néanmoins une mention me paraît bizarre : il est question, à la dernière phrase du § "Voutes" d'un "lampadaire de cinquante lampes à huile inspiré de la basilique Saint-Jean de Latera". Ne s'agirait-il pas plutôt de la basilique Saint-Jean-de-Latran ?
Gilles Mairet (d) 25 juin 2013 à 01:51 (CEST)

je vais vérifier ça v_atekor (d) 25 juin 2013 à 08:41 (CEST)

oui, évidemment! Je corrige ; Merci v_atekor (d) 25 juin 2013 à 08:46 (CEST)

Arc parabolique

Bonjour, il me semble qu'il y a une confusion entre l'arc parabolique et la chaînette dans cet article. Quelqu'un de compétent devrait y jeter un oeil ! Voir notamment : http://www.mathcurve.com/courbes2d/chainette/chainette.shtml --83.206.239.42 (discuter) 2 avril 2015 à 11:11 (CEST)

Il s'agit bien d'arcs en chaînettes comme l'indique précisément l'article que vous mettez en lien (Casa Milà, de Gaudi également), dont Gaudi est, sinon l'inventeur, le premier a avoir utilisé de façon systématique d'après des modèles à partir de chaînettes inversées dont vous trouverez la présentation dans les références de l'article. Il s'agit du cosinus hyperbolique, et non d'une parabole. v_atekor (discuter) 2 avril 2015 à 11:33 (CEST)

A priori les deux ont été utilisées, notamment pour les tours v_atekor (discuter) 2 avril 2015 à 12:02 (CEST)

"Gaudi a été le premier à utiliser la forme de la chainette dans une église (il s'agit du cosinus hyperbolique qui représente la forme que prend une chaine suspendue entre 2 points )en fait la forme utile est obtenue à partir de maquette en suspendant des petits sacs chargés de sable a des cordes pour tenir compte des charges ponctuelles sur la colonne ; Il prenait alors une photo et en la retournant avait la forme de la colonne .Cette technique qu'il désigne par néogothique a l'avantage de ne pas nécessiter de contreforts associés à des piliers souvent massifs pour encaisser la poussée des voutes en tête des colonnes; ici les efforts de compression restent compris dans la section de la colonne. Les façades latérales s'en trouvent allégées ce qui est le but obtenu dans le Temple de Gaudi comme il désigne souvent son œuvre"( A mettre en tête du chapitre colonne ( riquetlaf 11/6/2015) Il me semble qu'il faudrait supprimer la référence aux éléments de colonnes préfabriqués en béton revêtu de mosaïque du parc Gruell car ici il s'agit de magnifique pierre massive (porphyre, granite et calcaire )

Chronologie de la construction de la Sagrada Família

Citation :
"1978 : début des travaux des murs de la nef."
"1986 : fondation des nefs."
Donc les fondations de la nef ont été réalisées après les murs !
--Io Herodotus (discuter) 14 mars 2017 à 12:46 (CET)

 Io Herodotus : je suis d'accord, mais les 3 sources que j'ai consultées ont la même erreur, et il semble qu'elles soient copiées les unes sur les autres, en cascade, jusqu'au site de officiel de Gaudi et de la Sagrada Familia. Je vais écrire pour savoir ce qu'ils ont bien voulu dire. v_atekor (discuter) 14 mars 2017 à 13:02 (CET)

 Vatekor : Toujours pas de réponse ? J'y suis allé en 1986 et je pense que les fondations de la nef commençaient tout juste. En 1978 à mon avis, ce ne peut être que le début des travaux des murs des transepts, juste après la construction des façades. J'ai modifié sur l'article, si ce n'est pas ça, on modifiera, c'est mieux que de laisser cette ineptie aussi longtemps. --Io Herodotus (discuter) 24 juin 2018 à 12:11 (CEST)

D2solé, je t'avais oublié. Mais oui tu as sans doute raison. v_atekor (discuter) 24 juin 2018 à 19:50 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Sagrada Família. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20121015205343/http://www.antonigaudi.org/antonigaudi.php?idioma=Esp&menu=76&mostrar=244&opcion=1 a été ajoutée à http://www.antonigaudi.org/antonigaudi.php?idioma=Esp&menu=76&mostrar=244&opcion=1
• L'archive https://web.archive.org/web/20120113142208/http://www.business.otago.ac.nz/sirc/conferences/2001/05_burry.pdf a été ajoutée à http://www.business.otago.ac.nz/SIRC/conferences/2001/05_burry.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 20 avril 2018 à 07:44 (CEST)

combien de nefs

Dans la section :Nouvel architecte : Antoni Gaudí, il est dit :"Il prévoit la construction d’un temple (...), formé de cinq nefs, (...)" Pourquoi 5 ? --Io Herodotus (discuter) 28 juin 2018 à 07:06 (CEST)

Rien trouvé dans mes sources sur la symbolique de ce chiffre. Référence possible : basilique majeure de Latran à Rome, de 5 nefs aussi. Je continue à chercher. En fait, 3 des 4 basiliques majeures de Rome sont de 5 nefs, toutes ayant historiquement été de 3 nefs - chiffre nettement plus symbolique dans ce contexte - puis agrandies à la renaissances, ceci expliquant probablement celà... v_atekor (discuter) 28 juin 2018 à 07:41 (CEST)

probablement: la nef principale, les deux bas-côtés, les deux transepts. Si c'est cela la nef principale n'est pas séparée des bas-côtés. --Io Herodotus (discuter) 18 juillet 2018 à 18:56 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 juin 2019 à 00:45, sans bot flag)

Sagrada Família et Sagrada Familia

Bonjour,

Un peu surpris que l'article use de l'accent catalan sur le i. Les sources en français usent de manière écrasante de la forme castillane sans accent, en témoignent les sources francophones de l'article notamment. Je ne me permets pas de changer par moi-même (car l'article est article de qualité depuis 2010) donc je fais ma proposition de renommage ici au préalable.

GabrieL (discuter) 13 juin 2019 à 09:53 (CEST)

 GabrieL : C'est une remarque correcte, encore que je ne pense pas qu'il faille voir là une référence au castillan sur un détail aussi fin, mais simplement la somme d'une écriture phonétique française ajoutée à la difficulté à typographier un í en français. En dehors de Dalí et Miró où l'accent est mis sur l'accent, la suppression en Français des diacritiques catalanes comme castillanes est la norme, et je n'ai jamais vu un García ou un Sánchez typographiés autrement que Garcia et Sanchez dans les sources en français, fussent-il écrivain ou président du gouvernement. Cela étant, pour ces deux exemples comme pour bien d'autres, le choix a été fait de maintenir, dans les titres d'articles sur WP, les noms originaux avec les diacritiques d'origine. Du coup je m'y perds un peu. v_atekor (discuter) 13 juin 2019 à 10:06 (CEST)

C'est quand même assez courant de retrouver l'accentuation de la langue originale dans des textes en français, même pour les García ou Sánchez, à moins qu'il s'agisse de Garcia ou de Sanchez français (Caroline Garcia, ou Frédéric Sanchez). De plus, les toponymes (noms de sites géographiques, lieux ou monuments) connaissent bien plus de francisation ou semi-francisation que les noms de personnes, ne serait-ce par la durée de vie des toponymes à l'échelle de la vie humaine (exemples de semi-francisation par la perte de l’accentuation : Panama ou Bogota). Je pense ainsi que pour la Sagrada Familia que soit il y a eu semi-francisation, le monument a déjà une durée plus de vie plus ancienne que n'importe quel humain, soit que le castillan a eu une réelle influence : l'espagnol (castillan) est encore langue officielle de la Catalogne à côté du catalan et était même la seule langue officielle de la Catalogne jusque dans les années 1970, ce qui a largement laissé le temps au monument de voir son nom lexicalisé sous son nom castillan dans les textes en français. GabrieL (discuter) 13 juin 2019 à 10:26 (CEST)

Sinon, c'est pas plutôt diacritique ?--Dfeldmann (discuter) 13 juin 2019 à 10:30 (CEST)

v_atekor, Je viens de regarder pour Federico García Lorca dont tu donnes un lien plus haut caché sous le mot "écrivain", une bonne partie des sources en français l'écrivent avec un accent, ptêt même plus de la moitié des sources spécialisées (je n'ai pas compté mais j'en ai bien l'impression) ;-) GabrieL (discuter) 13 juin 2019 à 10:35 (CEST)

Oui, sur des écrivains aussi étudiés que Lorca, avec une attention particulière de la part des auteurs sur la graphie, ce qui n'empêche pas qu'on soit loin du consensus qui prévaut avec son amant Dalí. Il y a de vrais litiges de nom en français à cause de la référence catalane/castillane. Cela fait 40 ans que seuls les toponymes catalans sont légaux en Espagne, soit plus que la période pendant lesquels ils ont été interdits, ce qui induit des changements en français, mais sur ces points de diacritiques je pense que ça relève plus simplement de la commodité et de l'erreur de bonne foi. Si on quitte les sources générales (et touristiques) pour des sources spécialisées on trouve un peu de tout, comme pour les autres cas. Après Gaudí (que je vois souvent Gaudi, avec un large choix de prénom : antoni, antony, antoine, antonin, antonio... ) était catalaniste et a inclus de nombreuses références catalanistes dans toutes ses réalisations. v_atekor (discuter) 13 juin 2019 à 10:57 (CEST)

Je ne comprends pas ta remarque sur Dalí, la forme accentuée l'emporte aussi dans les sources en français, comme pour García Lorca. Pour la Sagrada Familia, la base de données nationale des biens culturels protégés ne donne que le nom castillan. Et sur des sources françaises, les journaux La Croix, Le Monde ou des sites plus confidentiels comme generationvoyage usent des graphies Gaudí (avec accent) et Familia (sans) dans les mêmes articles. On ne peut donc pas contester la différence de traitements. GabrieL (discuter) 13 juin 2019 à 11:25 (CEST)

Ma remarque sur Dalí, Gaudí, Miró : en général les accents finaux sont conservés. Pour le reste, fais le changement si tu veux, mais je ne le vois pas comme très justifié, moins encore procédant d'un choix ca/es. v_atekor (discuter) 13 juin 2019 à 11:42 (CEST)

En fait, qu'importe la raison. Les textes rigoureux en français écrivent quasi tous Dalí, Gaudí, Miró ou García Lorca. Ces mêmes textes écrivent Sagrada Familia. Que cela soit parce que le nom a été tiré du castillan ou que cela soit parce que le terme a connu une francisation (comme Panama ou Bogota), la raison importe peu, l'une comme l'autre des raisons justifie de ne pas garder l'accent. J'attends l'expression d'autres avis. N'être que deux à s'exprimer sur le renommage d'un AdQ n'est pas suffisant. GabrieL (discuter) 14 juin 2019 à 00:02 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi, il s'agit dans tous les cas d'une francisation, chose que j'ai bien du mal à faire comprendre par ailleurs : dans un texte en français Madrid reste la francisation habituelle de la capitale espagnole, peu importe que ce soit exactement le même terme. v_atekor (discuter) 14 juin 2019 à 08:00 (CEST)

Schmilblic dans les notes

Bonjour,

Il y a un schmilblic dans les notes : - au 2e § il y a un appel de note intitulé "note 1", qui renvoie par un lien interne intitulé "note 2" à une note unique située dans une section "Notes" - Deux lignes plus loin, la note "2" renvoie, par un lien interne intitulé "note 3" à une note située dans une section "Autres ouvrages cités", la note "3" renvoie à une "note 4" dans la même section, etc.

Je ne sais pas comment réparer ça sans risquer de tout casser.

Si quelqu'un de plus expérimenté de moi veut bien s'y mettre...

--Gustave67 (discuter) 28 octobre 2019 à 06:52 (CET)

Et en continuant à lire, je vois à la fin de la section "Histoire / Projet initial" un appel de note intitulé "Bassegoda 2 1". --Gustave67 (discuter) 28 octobre 2019 à 07:01 (CET)

Les flèches fabriquées en France

Selon le Dauphiné libéré, les flèches de la Basiliques sont fabriquées en France Je ne sais pas ce qu'ils entendent par flèches. Cet article est assez surprenant, je ne comprends pas du tout ce qu'il veut dire. Paratonnerres ? Pas besoin de mécanique de précision pour cela ! Si quelqu'un comprend ? --Io Herodotus (discuter) 17 mars 2021 à 10:28 (CET)

A priori ce sont les pointes des flèches qui sont en métal probablement pour la foudre. Je ne pense pas que ça vaille le coup de le mentionner, c'est un artisan parmi d'autres. v_atekor (discuter) 17 mars 2021 à 10:51 (CET)

Ah La partie la plus haute sera française! Je comprends que le catalan ne veut pas de cela, soit! --Io Herodotus (discuter) 17 mars 2021 à 10:58 (CET)

hahaha, mais non, la partie la plus haute sera une sculpture d'une croix géante sur la tour centrale (la 13e représentant le Christ). Par ailleurs il me semble que sur ces pointes de flèches viennent se greffer un autre élément symbolique du personnage représenté, mais je n'en suis pas sûr v_atekor (discuter) 17 mars 2021 à 11:09 (CET)

Si ce sont vraiment des paratonnerres, ils doivent être sur la partie la plus haute, donc il y en aura un autre sur la Croix. L'article mentionne 12 flèches. Il y aura peut-être un autre appel d'offre pour les autres. D'après cet article ce sont des éléments de haute précision, alors qu'un bout de ferraille ferait très bien l'affaire.--Io Herodotus (discuter) 17 mars 2021 à 13:11 (CET)

En tout il y aura 18 tours, donc (forcément) des paratonnerres partout (la croix culminera à 180m). Il ne serait pas étonnant que dans une démarche d'art total inhérent à l'art nouveau, ces pièces purement fonctionnelles aient été redessinées dans une visée esthétique. Les pigeons en profiteront plus que les passants. Dans le même état d'esprit, un mur caché du palais de la musique catalane a été complètement décoré à l'identique du reste du bâtiment. Le mur était caché pendant des années, ce n'est que dans les années 90 qu'une place a été créée et a partiellement dégagé ce mur... v_atekor (discuter) 17 mars 2021 à 14:14 (CET)

Quelqu'un m'a transmis l'article du Dauphiné je cite quelques passages :

"Douze flèches comme autant d'apôtres(...)

Le monument le plus visité d'Espagne devrait être orné de douze flèches(...)

on a pris conscience qu'on serait au sommet de la cathédrale(...)

En 2023, les flèches devraient trôner au sommet de la Sagrada Familia(...)

La première flèche est déjà partie pour Barcelone pour être baptisée par l'archevêque(...)

le choix de la matière a un objectif précis, ne pas attirer la foudre"(...).

on sait seulement que nos flèches seront montées sur des vitraux.

Pour que la lumière soit différente nous avons conçu quatre séries de trois flèches avec des trous inclinés différemment."

Il y a des contradictions dans cet article. Le mystère reste entier. --Io Herodotus (discuter) 19 mars 2021 à 04:42 (CET)

Je pense qu'il faudra attendre qu'ils soient installés pour savoir de quoi il retourne. Je suis curieux  v_atekor (discuter) 18 mars 2021 à 14:22 (CET)

 Io Herodotus : je crois que j'ai trouvé : la croix de la vierge aura 12 pointes et doit se finir cette année ici, la section est bien pentagonale ici et c'est destiné en effet à recevoir un éclairage... Et pour finir, c'est bien l'objectif de 2021. v_atekor (discuter) 19 mars 2021 à 17:17 (CET)

Merci beaucoup, très intéressant. Ce serait alors les douze étoiles de Marie et non des 12 apôtres, je ne vois pas précisément où se trouvent ces pointes (flèches) sur les différents documents que tu as gentiment indiqués. --Io Herodotus (discuter) 20 mars 2021 à 13:23 (CET)

De rien. Je pense qu'il s'agit de pièces qui formeront l'intérieur de l'étoile où seront disposés des éclairages, et le tout sera doublé de verre qui pourra s'illuminer. v_atekor (discuter) 20 mars 2021 à 15:00 (CET)

Ordre des paragraphes

Pour un "article de qualité", je trouve que l'ordre des rubriques n'est pas terrible., Pour "Architecture et éléments intérieurs" on a :, 3.1 Dimensions intérieures, 3.2 Colonnes, 3.3 Voûtes, 3.4 Tours, 3.4.1 Ciborium, 3.5 Mobilier et luminaires, 3.6 Collatéraux, 3.7 Fenêtres, 3.8 Orgues, 3.9 Crypte, 3.10 Abside et sacristies, 3.11 Cloître, 3.12 Chapelle de l'Assomption, 3.13 Façade de la Nativité, 3.13.1 Porte de l'Espérance, 3.13.2 Porte de la Charité, 3.13.3 Porte de la Foi, 3.14 Façade de la Passion, 3.14.1 Flagellation, 3.14.2 Crucifixion, 3.14.3 Portes, 3.14.4 Autres éléments, 3.15 Façade de la Gloire, 3.15.1 Parvis de la façade de la Gloire,

Je proposerais :, 3.1 Dimensions intérieures, 3.2 Nef principale (à écrire), 3.2.1 Collatéraux, 3.3 Transepts (à écrire), 3.3.1 Transepts nord-est (à écrire), 3.3.2 Transepts sud-ouest (à écrire), 3.3.3 Croisée de transepts (à écrire), 3.3.3.1 Ciborium, 3.4 Chœur (à écrire), 3.4.1 Orgues, 3.5 Façades, 3.5.1 Façade de la Nativité, 3.5.1.1 Porte de l'Espérance, 3.5.1.2 Porte de la Charité, 3.5.1.3 Porte de la Foi, 3.5.2 Façade de la Passion, 3.5.2.1 Flagellation, 3.5.2.2 Crucifixion, 3.5.3 Autres éléments, 3.5.3 Façade de la Gloire, 3.5.3.1 Parvis de la façade de la Gloire, 3.6 Abside et déambulatoire, 3.7 Tours, 3.8 Portes, 3.9 Colonnes, 3.10 Voûtes, 3.11 Fenêtres, 3.12 Mobilier, éléments lumineux et musicaux, 3.13 Crypte, 3.14 Cloître, 3.15 Sacristies, 3.16 Chapelle de l'Assomption, 3.17 Baptistère (à écrire), 3.18 Pénitencier (à écrire),

--Io Herodotus (discuter) 29 mars 2021 à 12:08 (CEST)

 Io Herodotus : C'est mon premier AdQ et il est assez ancien. Pas de soucis pour le remanier, tu as carte blanche v_atekor (discuter) 29 mars 2021 à 13:32 (CEST)

C'est fait, il reste plusieurs chapitres à écrire. --Io Herodotus (discuter) 12 avril 2021 à 09:35 (CEST)

Je change encore d'avis, je verrais plutôt :

Description du bâtiment : dimensions, différentes parties et annexes

Extérieur : façades, portes, etc.

Intérieur

Fenêtres

--Io Herodotus (discuter) 27 mai 2021 à 16:09 (CEST)

Ciborium

Le ciborium, est-il au niveau de la tour de Marie ou de Jésus ?
Le maître-autel se trouve sous la tour de Marie.
La croisée se trouve sous la tour de Jésus.
Citation de Gaudi: "le ciborium est l’exaltation du temple. Il a une vie extérieure, il doit donner la lumière de l’autel ; puisque la croisée est le lieu le plus sombre du temple, au-dessus de lui il doit y avoir le couronnement de l’édifice pour accentuer sa forme pyramidale."
La citation parle de la croisée, donc de la tour de Jésus.
Si une lumière naturelle vient éclairer le maître-autel, elle provient de la tour de Marie.
Je ne vois alors qu'une seule explication possible:
Le ciborium désigne un espace plus vaste, englobant les ouvertures des tours de Marie et de Jésus et donc la croisée.
Si quelqu'un a des informations là-dessus, ce serait bien.
--Io Herodotus (discuter) 4 juin 2021 à 15:34 (CEST)

Toutes les réponses sont sur ce plan il me semble : ici ce plan peut être utile, mais un peu flou à l'agrandissement : là. v_atekor (discuter) 4 juin 2021 à 15:51 (CEST)

Intention de contester le label

Dans la section Nouvel architecte : Antoni Gaudí, deux paragraphes ne sont pas sourcés. Dans la section Description du bâtiment, deux paragraphes et plusieurs phrases ne sont pas sourcés. Dans la section Crypte, un paragraphe n'est pas sourcé. Deux indications de section incomplète dans Transept nord-est et Transept nord-est. La section Cloître comprend zéro source. J'observe d'autres trucs dans d'autres sections. L'article a été labellisé en 2010. Selon moi, il est à l'abandon depuis plusieurs années. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 10 décembre 2022 à 23:08 (CET)

 Cantons-de-l'Est : Ben tu contestes si tu veux, même si pour le coup les sources sont souvent déjà dans l'article même si elles ne sont pas indiquées, ça ira plus vite de corriger ces détails que de contester.  Io Herodotus : et moi-même apprécions le terme « d'abandon ». Cela dit, si le bâtiment n'était pas en construction et donc en évolution, il serait tout à fait normal de ne pas revenir sur un article si le sujet n'a pas évolué. J'ai été un grand fan de la labellisation des articles, je considère désormais que cette volonté de laver plus blanc est du temps perdu à des tâches plus importantes, et donc je ne ferai pas un pas pour sauver le label. v_atekor (discuter) 11 décembre 2022 à 10:34 (CET)

TON label !!! Io Herodotus (discuter) 11 décembre 2022 à 12:45 (CET)

Si c'est cela qui manque, à mon sens il suffirait de mettre un refnec là où c'est nécessaire. Ou est-ce plus complexe docteur ? --Io Herodotus (discuter) 11 décembre 2022 à 11:47 (CET)

v_atekor, Désolé pour le mot « abandon », mais je m'attendais à mieux d'un AdQ parce que les règles pour l'AdQ ont changé depuis 2010. Au moment de sa labellisation, l'article comportait presque 100 références et pesait 91 ko en wikicode. Il comporte en décembre 2022 presqu'autant de références, mais pèse 125 ko en wikicode. Si l'article avait été maintenu, des passages auraient été rallongés en s'appuyant par exemple sur la même centaine de références ou sur d'autres sources. Pourtant, il y a encore des passages, des paragraphes et des sections qui ne comportent aucune source. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 11 décembre 2022 à 12:40 (CET)

Io Herodotus , J'ai inscrit quatre refnec dans l'article. Je verrai pour la suite. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 11 décembre 2022 à 12:41 (CET)

Section à délister

Un bot (je crois) a ajouté ce modèle. Il me semble que tout ce qu'il y a dans cette liste (ou presque tout) peut se trouver dans l'article. Io Herodotus (discuter) 9 janvier 2024 à 18:52 (CET)