Discussion:Roger Viénot de Vaublanc/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Roger Viénot de Vaublanc » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Roger Viénot de Vaublanc}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Roger Viénot de Vaublanc}} sur leur page de discussion.

Roger Viénot de Vaublanc

Proposé par : Correcteur21 (discuter) 7 janvier 2016 à 07:42 (CET)

Notoriété non démontrée : pas de sources secondaires centrées. A déplacer dans la liste des personnalités de l'article Famille Viénot de Vaublanc

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Mathis73 ^[dialoguer] - 22 janvier 2016 à 00:27 (CET)

Raison : avis majoritaires en suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour. Comme indiqué précédemment, je ne connaissais rien à ce monsieur. J'ai simplement lu l'article, consulté les sources. J'ai corrigé l'article qui était en bien mauvais état, même la date de naissance était erronée !

J'ai deux interrogations :

• malgré mes recherches dans toutes les documentations dont je dispose, je ne trouve aucun lien entre ce nom de famille « Viennot de Vaublanc » et la famille « Viénot de Vaublanc ». Je ne suis remonté que jusqu'au milieu du XVIII^e siècle. Le lien entre les deux familles est-il antérieur ? S'il existe vraiment, je pense qu'il conviendrait de l'expliciter dans l'article Famille Viénot de Vaublanc ou alors, il faut supprimer la référence à cette famille (à titre conservatoire, je viens d'ajouter un refnec) ;

Il est le fils de Edme Viénot de Vaublanc et de Cécile de Bellaigue de Bughas voir : avis de fiançailles Journal des débats politiques et littéraires 14 novembre 1930, lui-même fils d'Alphonse Vienot de Vaublanc (1839-1903) et de Louise Girard de Labrely, demeurants au château d'Epervans (Saône et Loire) voir : Annuaire général héraldique. Il appartient donc bien à la famille Vienot de Vaublanc (qui omet souvent "Vienot" pour ne porter que "de Vaublanc"). La différence d'orthographe (2 "n" au lieu d'1 "n") s'explique sans doute par une erreur de l'officier d'état-civil lors de la rédaction de l'acte de naissance (son père dans l'acte signe simplement "de Vaublanc" sans même mentionner la première partie de son nom). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 9 janvier 2016 à 02:13 (CET)

J'arrête ici mon dernier message sur ce sujet. Il est légalement faux d'écrire autre chose que ce qui est écrit dans son acte de naissance, c'est le seul acte officiel pour valider son nom et sa filiation. La citation d'un journal de débats politiques et littéraires est — ici — hors sujet. Je constate par ailleurs (via la base Léonore) qu'au milieu du XVIII^e siècle (acte de naissance de 1765 par exemple), il existe bien deux familles l'une « Viennot de Vaublanc » et l'autre « Viénot de Vaublanc ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 janvier 2016 à 09:27 (CET)

Vous avez raison quand vous écrivez "Je ne connais rien à cette famille" car il n'existe pas deux familles l'une « Viennot de Vaublanc » et l'autre « Viénot de Vaublanc », mais une seule avec une orthographe qui varie selon les sources. Je pense que vous avez raison d'indiquer que vous arrêtez sur ce sujet car la théorie fantaisiste des deux familles n'est pas trés sérieuse. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 9 janvier 2016 à 10:37 (CET)

• il est mentionné dans l'Infobox qu'il a été promu officier dans l'ordre de la Légion d'honneur. Voilà — une nouvelle fois malheureusement — des informations arrivées de nulle part dans une Infobox puisqu'on n'en parle nulle part dans l'article, d'où le manque de source. J'ai recherché dans toutes mes documentations et dans la base Léonore, je n'en trouve nulle part mention. Des avis ?

Je commence à douter du sérieux de cet article.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 janvier 2016 à 23:12 (CET)

 Correcteur21 : et  AntonyB : La notion de nom légal d'une famille n'a guère de sens. Ce sont les personnes qui ont un nom légal, en France aujourd'hui celui de leur acte de naissance (éventuellement rectifié par décision de justice). Dans une même famille, il peut y avoir plusieurs formes reconnues par l'état civil pour des branches ou des personnes différentes ; c'est assez fréquent, aussi bien pour les familles nobles que pour les familles ordinaires : quand la forme des noms s'est fixée au XIX^e siècle, cela s'est souvent fait de manière différente selon les branches. En ce qui concerne la famille qui nous occupe, on trouve jusqu'au début du XIX^e aussi bien Viénot de Vaublanc que Viennot de Vaublanc. Le nom est bien pour ce Roger Viennot de Vaublanc ; ce n'est pas une erreur de son acte de naissance, c'est la forme du nom dans cette branche : si on consulte l'acte de mariage de « Marie-Augustin-Alphonse-Eugène Viennot, comte de Vaublanc » et « Jeanne-Louise-Claire Girard Labrely » (cités plus haut) le 27 septembre 1864 à Épervans, on voit que la forme du nom est bien Viennot. Il s'agit bien de la même famille dont l'auteur commun est Charles Viénot, écuyer, seigneur de Vaublanc (1686-1755), dont les trois fils, Charles, Jean Bernard et François sont à l'origine des trois branches qui subsistent aujourd'hui (Roger descendant du dernier cité, François). Tout ce qu'on peut dire, c'est que la forme Viénot est la forme dominante, mais non unique, pour le nom de cette famille. Pour en revenir au cas de Roger, les sources citées me paraissent bien faibles, si on ne trouve rien d'autre, pour justifier l'admissibilité. Hadrianus (d) 9 janvier 2016 à 13:48 (CET)

 Hadrianus : et  AntonyB :. Merci Hadrianus pour ces informations. Une précision/correction cependant :

Marie Augustin Alphonse « Viennot de Vaublanc » (grand-père de Roger Viennot de Vaublanc) est né le 2 octobre 1839 à Saint Nizier sous Charlieu (Loire) sous le nom légal « Viénot de Vaublanc » ( et non « Viennot de Vaublanc »), fils de Jean Antoine « Viénot de Vaublanc » : voir son acte de naissance Base Leonore LH/2698/87, et c’est sous son nom légal « Viénot de Vaublanc » qu’il a été fait chevalier de la légion d’honneur le 26 décembre 1894 :Base Leonore LH/2698/87.

La modification en « Viennot de Vaublanc » a donc pour origine une « fantaisie» au 19e siècle de la part d'un membre de la famille « Viénot de vaublanc » à une époque où les règles de transmission et de modification de l’état-civil sont pourtant définies par la loi du 6 fructidor an II (art 1.) « Aucun citoyen ne pourra porter de nom ni de prénom autres que ceux exprimés dans son acte de naissance. ». On se retrouve donc ici dans le cas d'une personne qui a modifié sans autorisation son nom légal et a fait "passer" cette modification dans les actes d’état-civil. Cette modification de nom n'est pas à proprement parler "légale", néanmoins, par exception à l’imprescriptibilité du nom, les tribunaux ont admis que l’usage prolongé d’un nom peut conférer un droit sur ce nom. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 9 janvier 2016 à 19:58 (CET)

 Correcteur21 : Tu as seulement partiellement raison, parce qu'il vaut mieux se reporter à l'original de l'acte qu'à la copie qu'on peut en trouver dans la base Léonore ; et l'original montre qu'il est né le 2 octobre 1839 à Saint-Nizier-sous-Charlieu (vue 116/171) sous le seul nom "Devaublanc" (en un mot et sans Viénot), ce qui sera rectifié (mention marginale) bien plus tard seulement, le 22 mai 1876, par un jugement du tribunal civil de Roanne, en "Viénot de Vaublanc". Mais son père, « Jean Antoine Alphonse Viénot (vicomte) de Vaublanc » selon cette mention marginale, s'appelait Jean Antoine Alphonse Viennot de Vaublanc sur son propre acte de mariage, le 19 décembre 1832 à Azolette (Rhône) et, sur son acte de naissance, le 1er germinal an VIII (22 mars 1800) à Besançon (je n'ai pu consulter que la table décennale), il s'appelait « Jean Baptiste Alphonse Viénot Vaublanc » (différence sur l'un des prénoms et pas de particule) ; l'acte de mariage ne mentionne aucun jugement de rectification, ce qui montre bien que l'application de la loi de fructidor était toute relative au XIX^e siècle. Voir aussi, dans la base Léonore, le dossier de Charles Auguste Viennot de Vaublanc, un cousin de la même branche, appelé sous l'Empire Vienot-Vaublanc. Tout cela pour dire qu'il faut beaucoup relativiser ce qui concerne à cette époque la forme des noms et se garder des affirmations péremptoires. Hadrianus (d) 9 janvier 2016 à 23:35 (CET)

 Hadrianus : Ce complément de recherches confirme donc bien que ces « Viennot de Vaublanc » sont des membres de la famille « Vienot de Vaublanc » et qu'il n'y a pas "2 familles" mais une seule, c'était là le seul objet de ma discussion. Après, que pour des raisons diverses des membres aient au 19e siècle "oublié" dans certains actes leur patronyme "viénot" pour ne déclarer que le nom de la terre de Vaublanc (plus chic), ou qu'ils y aient rajouté un "n" (plus long) n'a pas vraiment d'importance. Merci à chacun pour sa contribution qui nous a permis d'y voir plus clair. Labor improbus omnia vincit.--Correcteur21 (discuter) 10 janvier 2016 à 06:20 (CET)

Il s'agit d'une erreur de ma part. Mais je ne sais pas comment l'enlever.Aymeric ^[discussion] 8 janvier 2016 à 23:32 (CET)

via Wikidata. Bien cordialement, — apn ^discuter 8 janvier 2016 à 23:38 (CET)

Bonjour, je vois que  Hercule : a annulé la suppression de cette mention sur Wikidata. Il semble que c'est à bon escient car dans le corps de l'article il est bien mentionné et sourcé qu'un capitaine de frégate Viennot de Vaublanc est décoré de la Légion d'Honneur (Officier). Quid ? Bien cordialement, — apn ^discuter 11 janvier 2016 à 14:09 (CET)

OK j'ai compris l'arrivée de cette mention dans le corps de l'article est postérieure à cette discussion.  Hercule : aurait pu - dans son commentaire de diff - être plus explicite par rapport à ce fait. Sa justification se limitait à un laconique "???". Bien cordialement, — apn ^discuter 11 janvier 2016 à 14:17 (CET)

Bonjour. Les sources telles que référencées sont intéressantes. Il n'en reste pas moins que je suis très surpris que la seule base qui me semble officielle, à savoir la base Léonore, n'évoque pas cette distinction pour ce Roger VdeV. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 13 janvier 2016 à 00:10 (CET)

 AntonyB : Roger VdeV est mort en 1983, et la base Léonore ne recense que les légionnaires mort avant 1977 [1]. Puce Survitaminée (discuter) 22 janvier 2016 à 00:21 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Roger Viénot de Vaublanc » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Trois sources internet. C'est largement suffisant. Notoriété suffisante pour le commandant d'un torpilleur coulé au combat pendant la Seconde Guerre mondiale. D'autant plus que le nom est mal orthographié il s'agit de Roger Viennot de Vaublanc et pas Roger Viénot de Vaublanc. Aymeric ^[discussion] 7 janvier 2016 à 09:40 (CET)

   Ps: En cas de suppression un article tel que celui-ci n'aurait pas plus sa place dans l'encyclopédie.

   Si des sources lui donnent comme nom "Viénnot de Vaublanc" c'est que ces sources ne sont pas fiables : le patronyme légal de sa famille est "Vienot de Vaublanc" (un seul "n").--Correcteur21 (discuter) 7 janvier 2016 à 16:42 (CET)

   Bonjour Correcteur21 la seule source officielle qui vaille est son acte de naissance signé par son père (dont on peut supposer qu'il connaissait l'orthographe de son nom de famille !!) : son nom est très clairement orthographié « Viennot de Vaublanc ». Je viens de mettre la copie de cet acte dans la section « Sources ». Il conviendra donc, le moment venu, de corriger l'orthographe erronée du titre de cet article. J'en ai profité par ailleurs pour corriger l'année de naissance qui était également erronée. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 janvier 2016 à 11:19 (CET)

   Bonjour AntonyB Si dans un source primaire (acte de naissance) son père se fait appeler Viennot de Vaublanc (avec 2 "n") et prend un titre de vicomte de fantaisie, cela n'en change pas pour autant le patronyme légal de la famille qui est Vienot de Vaublanc.

   Je ne connais rien à cette famille, mais je suis rigoureux car scientifique : la seule chose que je vois de mes yeux, c'est que le nom de famille de ce monsieur est « Viennot de Vaublanc », peu importe ici que des personnes (éventuellement apparentées à ce monsieur) portent un nom de famille différent. Enfin, mais c'est du détail et seulement intéressant pour ceux qui essayent d'employer le mot juste, il convient dans l'encyclopédie fr.wikipédia de ne pas confondre les mots patronyme et nom de famille, ceci vis-à-vis de toutes les cultures, notamment arabes et russes, où la différence est essentielle ( bien connu des discussions wikipédiennes). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 janvier 2016 à 21:48 (CET)

   Je ne pense pas utile de relancer le marron, le sujet me semblait clos au sein de la fr.wikipédia. Pour en revenir au second point, voir ce que je viens d'écrire ci-dessus. Merci de votre aide pour nous fournir des sources nous permettant de nous assurer de vos assertions. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 janvier 2016 à 23:20 (CET)

   Votre "rigueur" vous a sans doute fait passer à côté du fait que dans le cas du nom de cette personne (qui n'est ni russe ni arabe) il s'agit d'un patronyme (nom de famille transmis de génération en génération par le père) et qu'il est issu (et non apparenté) de la famille Vienot de Vaublanc (avec un seul "n"). Le fait que -comme vous l'écrivez - vous ne connaissez rien sur cette famille empêche-t-il de se renseigner et de trouver des sources secondaires?. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 8 janvier 2016 à 23:02 (CET)

    Aymeric78 : Sans avoir regardé votre PS à propos de Marcel Audemard d'Alançon (1914-1940), mon intervention sans la section "supprimer" explique que, pour cet article qui est loin d'être orphelin (Spécial:Pages_liées/Marcel_Audemard_d'Alançon_(1914-1940)) les critère peuvent (et doivent à mon sens) être relâchés. D'ailleurs j'en profite pour signaler de toujours regarder les articles liés à une page proposée en PàS, car le fait de ne pas être orphelin est un indice fort de notabilité, et pousse à considérer l'article au cas par cas si les sources secondaires ne sont pas immédiatement apparentes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2016 à 13:02 (CET)

2.  Conserver. Quelques sources. A toute sa place sur l'encyclopédie. Baguy (discuter) 7 janvier 2016 à 15:03 (CET)
3.  Conserver trois sources, suffissant ou alors il va falloir supprimer du monde … Oursmili (discuter) 7 janvier 2016 à 20:00 (CET)
4.  Conserver plutôt pour, même si on est à la limite pour les sources comme pour la notoriété.--Alain Schneider (discuter) 16 janvier 2016 à 14:12 (CET)

    Conserver Bonjour. Les sources référencées montrent l'admissibilité du sujet. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 janvier 2016 à 11:19 (CET)

5. Plutôt pour À la limite de l'admissibilité, mais bien rédigé et documenté même si peu de sources secondaires. - Cymbella (discuter chez moi) - 16 janvier 2016 à 21:13 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Aucune source valable si ce n'est des annuaires de généalogie. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 janvier 2016 à 12:57 (CET)
2.  Supprimer Aucune notoriété démontrée par des sources secondaires reconnues fiable et centrées. --Correcteur21 (discuter) 7 janvier 2016 à 16:42 (CET)
3.  Plutôt supprimer Sources un peu faibles. Mon avis peut évoluer si des sources secondaires plus conséquentes sont apportées. --Abbé3A (discuter) 8 janvier 2016 à 21:47 (CET)
4.  Supprimer Idem Correcteur21 (d · c · b). Les sites personnels hébergés sur free.fr et alamer.fr ne font pas autorité. Une simple mention (et non une notice biographique) dans le magazine périodique spécialisé Proceedings édité par l'Institut Naval des États-Unis ne le rend pas plus admissible. Bien cordialement, — apn ^discuter 8 janvier 2016 à 22:08 (CET)
5.  Supprimer Je reviens sur mon jugement, car autant les sources référencées valident l'admissibilité encyclopédique de l'événement du 23 mai 1940, autant ces sources ne permettent pas de rédiger un article sur Roger Viennot de Vaublanc. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 janvier 2016 à 09:33 (CET)
6.  Plutôt contre dans la mesure où les sources présentées sont avant tout des recensements de promotions, prises de commandement et attributions de décoration, où son nom est cité parmi beaucoup d'autres. Martin // discuter 11 janvier 2016 à 12:19 (CET)
7. Absolument aucune sources secondaires centrée (les journaux anciens sont des sources primaires). Pour les personnes anciennes, j'ai tendance à relâcher un peu les critères quand il y a des articles qui pointent sur la personne. Mais ici, en plus, l'article est orphelin (Spécial:Pages_liées/Roger_Viénot_de_Vaublanc), ce qui est un deuxième indice objectif de non-notoriété. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2016 à 20:44 (CET)
8.  Supprimer Sources insuffisante pour démontrer la notoriété et donc l'admissibilité. Javeec (discuter) 16 janvier 2016 à 21:43 (CET)
9.  Supprimer A ce jour, aucune source de qualité centrée sur cette personne. --Albergrin007 (discuter) 16 janvier 2016 à 22:31 (CET)
10. Rien de centré sur ce Viennot ou Viénot (selon les orthographes trouvées). Chose curieuse, son seul fait d'armes - a priori - est d'avoir commandé le navire Orage avant qu'il ne soit coulé en 1940. Ce qui est déjà marqué dans La Revue des deux mondes de... 1863 - qui parle également de l'Éducation sentimentale de Flaubert, de 1869. Quelle bande de voyants, dans cette revue...--SammyDay (discuter) 16 janvier 2016 à 23:19 (CET)

     Sammyday : Je pense que ce tome de la Revue des deux mondes ne date pas de 1863 mais d'août 1942. En regardant bien la première page du tome, on peut lire "huitième période" et "tome soixante-dixième", et une petite recherche (à approfondir) donne [2][3]. Abbé3A (discuter) 17 janvier 2016 à 12:50 (CET)

11.  Supprimer Le proposant a tout dit. Brejnev ^{[говорить]} 17 janvier 2016 à 18:31 (CET)
12.  Supprimer Idem Brejnev. Cet article fait penser à de la promo familiale, ce que la photo de l'infobox n'infirme pas, au contraire.--CUBALIBRE2 (discuter) 17 janvier 2016 à 20:29 (CET)
13.  Supprimer Pas franchement convaincu pour le moment... Je n'exclus pas de changer d'avis si on me signale des sources centrées et convaincantes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2016 à 10:03 (CET)
14.  Supprimer Manque de notoriété et de sources secondaires centrées--Adri08 (discuter) 18 janvier 2016 à 20:48 (CET)
15.  Supprimer Comme dit plus haut, pas de sources valables ni centrée, pertinence non démontrée. TI et "généalo-pushing". Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2016 à 02:45 (CET)
16.  Supprimer Les sources indiquées ne me semblent pas suffisamment centrées / substantielles sur le personnage sujet de l’article. — ℳcLush ^{=^.^=} 20 janvier 2016 à 13:00 (CET)
17.  Supprimer Pas convaincu par la notoriété. Il a fait son devoir, il a eu un geste héroïque... comme des milliers de gens pendant la SGM. --A boire, Tavernier ! (discuter) 21 janvier 2016 à 21:59 (CET)

Avis non décomptés

1.  Neutre l'absence totale d'information autre que celles sur son comportement héroïque pendant la bataille ne permet pas de trancher sur l'importance du personnage. Qu'a-t-il fait de 1940 à 1945? Quelle carrière jusqu'à sa retraite? Quelles activités jusqu'à son décès? Borvan53 (discuter) 7 janvier 2016 à 23:20 (CET)

   D'après les archives, il servit le régime de Vichy pendant la guerre. Il fut commandant de la flottille du Rhin en 47-48. Puis promu capitaine de vaisseau en retraite en 1952. Mais je ne peux pas l'indiquer car il s'agit de sources primaires. Aymeric ^[discussion] 8 janvier 2016 à 02:12 (CET)

2.  Neutre Il me semble que les sources poussent plutôt à nourrir l'article sur le contre-torpilleur plutôt que sur son commandant.  Aymeric78 : dit ci-dessus qu'il a commandé la flottille du Rhin en 47-48, années pendant lesquelles le poste était d'une certaine importance (500 marins et 50 embarcations si j'en crois le ministère de la marine), c'est pour moi un point positif sur sa notabilité. Je rappelle au passage que les sources primaires ne sont pas proscrites dans les articles. Elles doivent juste être réservées au informations non polémiques et ne permettent pas de prouver la notoriété. Puce Survitaminée (discuter) 16 janvier 2016 à 21:42 (CET)