Discussion:Race

Le mot race au Québec

"Au Québec, où l'utilisation du mot « race » (« race noire », « race blanche »…) ne suscite guère de débat"

Cette phrase est très douteuse. Je suis québécois et je vous assure qu'on ne peut pas parler de race sans être qualifié de raciste.

On parle plus volontier d'ethnie.

je propose cette définition:

" une race animale est une construction sociale correspondant à une subdivision artificielle de l'espèce permettant de véhiculer des facteurs génétiques et une certaine forme de culture. "

une race ne peut donc par principe être ni pure ni fixe

un article: http://ruralia.revues.org/document112.html

  ce concept est nécessaire pour décrire des schémas de production et donc aussi les moyens de maitrise sanitaire et ou qualité. trois exemples montrant le lien entre pratique et sélection:

  - une vache laitière type holstein à un pis sélectionné pour l'usage de la machine à traire
  - la capacité à couver est contresélectionner dans la plupart des lignées d'oiseaux d'élevage actuelles. Ce qui fait que leur capacité à se reproduire sans aide est souvent inconnue.
  - l'âge maximum potentiel de durée de vie d'un animal d'élevage est inconnu car jamais recherché. Ce qui est connu c'est l'âge moyen dans le schéma d'élevage en place.  

amicalement bertrand

Elle est pure et fixe si elle n'est pas mélangée, donc elle peut l'être. Je pense qu'il vaut mieux éviter les polémiques, non?Nkm 8 mai 2006 à 09:32 (CEST)

vous ne pratiquez pas l'élevage, car si pour des personnes extérieures, les animaux sont identiques, le propre de l'éleveur est de voir les différences.Il ne faut jamais oublier que l'éleveur porte la responsabilité du tri. Tous les animaux ne peuvent être gardés dans l'établissement. Donc élever, c'est trier. La difficultée est de définir des critères de tri. bertrand

Ce que je veux dire est qu'il vaut mieux ne pas raviver de polémiques en mettant des affirmations dès le début de l'article.Nkm 9 mai 2006 à 10:14 (CEST)

je partage votre point de vue, ne pas raviver, c'est pour cela que j'ai utilisé la page discussion, maintenant dire que la race est est sous unité taxonomique, comme la page actuelle le fait est une postion non partagée: De la définition de la race animale De la définition de la race animale. Vous êtes abonné MHR, Vous n'êtes pas abonné MHR. Identifiez vous Si votre abonnement vous permet la consultation des ... www.mhr-viandes.com/lire_article.php?id=192 - 11k -

 il me semble en tout cas souhaitable de diviser la page en race ( humaine) et race  animale. En France ,il existe les UPRA ...

bertrand

C'est déjà séparé. ;) Nkm 9 mai 2006 à 17:06 (CEST)

Je depose le tas de merde ici en attendant... Aoineko 19:03 jan 30, 2003 (CET)

Une race est un groupe humain qui serait distinct des autres par des caractéristiques biologiques particulières. On a baptisé racialisme, la croyance persistante en l'existence de races.

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Y a un chtit pb: sur cette page, on dit 'racialisme non péjoratif, théorie' par opposition à racisme, ajout de l'idée de hiérarchie. Sur la page racialisme, on écrit 'théorie raciste'...
Ryo

Autant pour moi ;o) En fait les racistes sont racialistes, mais pas forcement le contraire. Aoineko 10:20 jan 31, 2003 (CET)

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Que signifie le "Ainsi pour de nombreux européens", au début du deuxième paragraphe de la partie "généticiens"? Est ce que c'est juste une erreur et généticiens attendu à cet endroit là? Sinon, je ne sais pas quelle est l'opinion de la majorité des européens sur l'existence de sous-espèce de l'homme. Quelque chose entre "c'est quoi une sous espèce" et "bien sur que non" sans doute. Sur Neanderthal, la question de savoir s'il s'agit d'une sous espèce de sapiens ou d'une autre espèce est ouverte je crois, mais il me semble que l'hypothèse dominante ces derniers temps est autre espèce : homo neanderthalensis, et pas homo sapiens neanderthalensis. Attention peut être à l'expression caractéristiques génétiques différentes, c'est très flou, on pourrait dire que deux individus quelconques ont des caractéristiques génétiques différentes. Je ne suis pas sur de comprendre ce que le texte veut dire, je laisse en l'état. Didup 22 jul 2003 à 21:55 (CEST)

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Aoineko, je ne suis pas d accord pour qu on elimine tous les liens ayant rapport a la race pour les mettre ds racisme. Tu te laisse emporter par ton préjudice. Mettre l article sur le racisme au centre du débat en y stockant tous les liens se rapprochant de pres ou de loin du racisme est POV. Il est possible de s interesser a la notion de racisme sans avoir particulierement envie de transiter a chaque fois par l article racisme. ant

Tout d’abord, merci d’essayer de me croire capable de mettre de cote mes idéologies! Le spécisme, par exemple, est une discrimination par rapport a l'espèce. Elle a donc un rapport avec "espèce", "discrimination", pourquoi pas "racisme" si tu veux, mais je vois vraiment mal le rapport direct avec "race". Bien sur on peut toujours trouver un rapport, mais je trouve qu'on parle trop de racisme et pas assez de race sur cette page.

be, cela ne tient qu'a toi ! Merci pour les ajouts :-)

Les liens directe depuis "race" devrait être du genre : race, espèce, classification des êtres vivants, biodiversité, etc.

je crois que je les ai tous mis...

La notion de race ne se limite pas aux liens que tu proposes : égalité raciale, discrimination raciale, eugénisme, spécisme.

je crois que j'ai écris une très grosse part de cet article, donc tu me "vexe" un peu en disant que je me limite a ces liens :-(

M’enfin, je m’en fou, c’était juste pour faire un peu de ménage. Fait comme tu le sens. Aoineko 23 jul 2003 à 03:46 (CEST)

ya plein d'autres endroits ou y a de la poussiere...tiens, l'article sur la théorie de l'évolution...ant

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Ant, je suis toujours un peu ennuyé par les généticiens européens. Je n'ai pas de lumières sur cette question, mais ça laisse un peu le lecteur sur sa faim. Les généticiens non européens, ils en pensent quoi ? Didup 23 jul 2003 à 15:11 (CEST)

je ne sais pas trop. Quoique pour les américains...je te chercherais des refs. J'ai peut être un bouquin ou deux ou je peux trouver des infos egalement...faut voir...Quand je rentrerais de vacances car j ai qlq trucs que je veux finir d abord (vacances dans deux jours !!!!). Rappelle le moi si j oublie.

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J'ai un trou de memoire !!!
Quelqu'un peux t'il me rappeler le nom et la date du concile de l'Eglise qui a debatu pour savoir si les indigenes etaient bien des hommes ou pas ? Aoineko 24 jul 2003 à 15:36 (CEST)

C'est la controverse de Valladolid, en 1550. Phido 24 jul 2003 à 15:39 (CEST)

C'était treize ans avant, en 1537 (Veritas ipsa). La controverse de Valladolid était juste une décision propre aux Etats de Charles-Quint, qui voulait pour trancher la question une autorité intérieure et non pas ultramontaine. 81.64.199.69 26 juillet 2005 à 08:26 (CEST)

Merci beaucoup! Aoineko 24 jul 2003 à 15:48 (CEST)

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N'ayant pas de connaissances en ce domaine, je ne comprends pas la partie sur les généticiens :

• "Selon la définition d'Albert Jacquard, la notion de race des généticiens ne peut être appliquée à l'espèce humaine".
• "Selon Albert Jacquard (1), pour parler de race, il faudrait qu'un groupe reste isolé un nombre de générations égal au nombre d'individus qu'il comporte."

Donc, le concept de race est valable et n'est pas valable pour l'espèce humaine ?--Caton 29 jul 2004 à 13:53 (CEST)

Attention au fait qu'Albert Jacquard, qui n'est plus tout jeune, laisse volontiers ses opinions interférer avec ses exposés scientifiques. Voir Prix Lyssenko. 81.64.199.69 26 juillet 2005 à 08:26 (CEST)

NPOV

J'ai corrigé comme j'ai pu le côté sans doute un peu trop franco-français (jacquardien) de l'article, en mentionnant la position de Stephen Jay Gould dont les vues sont fortement opposées à celles de Jacquard et, je dois le dire (mais seulement en page de discussion), autrement plus argumentées. Les tirages de ces deux auteurs hors de leurs frontières, fort différents eux aussi, en témoignent s'il en était besoin.

Il faudrait sans doute mentionner celles de Richard Dawkins qui sur le sujet s'oppose à tout le monde sauf à Peter Medawar, mais je n'ai pas les éléments pour le moment. François-Dominique 18 aoû 2004 à 00:53 (CEST)

Race et génétique

Ce chapitre me semble totalement à côté de la plaque. N'est que moi ? Marc Mongenet 11 sep 2004 à 21:53 (CEST)

Pourcentage de population « Blanche »

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

C'est dans Cumbria, comté du nord-ouest de l'Angleterre, dont le tableau de données contient une surprenante rubrique « Ethnicité : 99.3 % Blanche ». Comme ma question semble passée, à juste titre, inaperçue dans les commentaires défilant sur les RC, je la pose à nouveau ici, en la faisant suivre d'une nouvelle :

• c'est nouveau sur le WP francophone de mesurer le taux de population « Blanche » ?
• à quels critères reconnaît-on quelqu'un qui n'appartient pas à la population « Blanche » ?

Ma'ame Michu | Discuter 16 sep 2004 à 16:43 (CEST)

Ben les indiens c'est les peaux rouges, et les blancs, le visages pales! :-)

Je crois que l'on peut dire caucasien poue les blancs. Mais une personne noire vivant dans le caucase est elle moins caucasienne une personne blanche vivant dans un pays lointain (du caucase)? Est-ce caucasse? 80.125.107.52 16 sep 2004 à 16:55 (CEST)

Mais cette question en appelle une autre: *à quels critères reconnaît-on quelqu'un qui n'appartient pas à la population « Noire » ? 80.125.107.52 16 sep 2004 à 16:59 (CEST)

Je vois pas l'intêret ? à quand des stats sur la taille de la * région par région ? Kelson 16 sep 2004 à 17:11 (CEST)

J'ai souvent lu des statistiques de taille par pays, c'est vrai que ça manque à Wikipédia. Marc Mongenet 17 sep 2004 à 03:06 (CEST)

Cette remarque n'a aucun sens/interêt d'un point de vue encyclopédique et est donc supprimée. Kelson 16 sep 2004 à 16:57 (CEST)

Je ne suis absolument pas spécialiste de la question mais je crois savoir qu'en France il est interdit de noter l'appartenance ethnique dans un fichier ce qui empêche, en théorie, les statistiques sur le sujet.

Aux Etats-Unis, l'appartenance ethnique figure sur les documents officiels et il me semble que "caucasien" est une invention de là-bas tout comme les autres désignations. Cette donnée a des bons côtés, toujours en théorie, puisque pour recevoir un contrat fédéral une entreprise doit démontrer qu'elle ne fait pas de discrimination et donc pouvoir décompter les employés par ethnie. Bien sûr, cette donnée peut aussi être utilisée pour faire de la discrimination.

Je n'ai aucune idée de la situation en Angleterre.

Enfin, il ne faut peut être pas trop faire d'angélisme parce que sinon on n'aura pas le droit non plus de dire que l'apartheid existait sous prétexte que la définition scientifique d'un noir (ou toute autre ethnie) est impossible.AnTeaX 16 sep 2004 à 17:31 (CEST)

Je vois honnement pas le rapport entre écrire une imbécilité et écrire sur quelque chose de réel basé sur une imbécilité. Kelson 16 sep 2004 à 17:47 (CEST)

Pour infos ces données sur l'éthnicité sont présentes sur de nombreuses pages anglophones comme par ex les comtés d'ou j'ai traduit cette page et bien sur pour toutes les villes US, ou il y a le détail. ex Cumberland Indiana greatpatton 16 sep 2004 à 17:44 (CEST)

Il faudrait vraiment virer tout cela au plus vite, ca fait pas serieux du tout. Kelson 16 sep 2004 à 17:47 (CEST)

J'ai surtout été sensible au « risque légal » pour les utilisateurs français. Ne pas oublier qu'il y a des officines, ayant pignon sur rue, qui font profession de rechercher ce genre de choses et seraient trop heureuses d'essayer de récupérer quelques sous au passage, et que n'arrêteraient certainement pas les considérations sur l'esprit de liberté qui a inspiré Wikipedia...

Ma'ame Michu | Discuter 16 sep 2004 à 18:43 (CEST)

L'ethnicité et le racisme sont des concepts qu'il faut laisser aux anglo-saxons. Ces concepts n'ont rien à faire dans des documents diffusés en France.

Heureusement, nous sommes sur la wikipédia francophone et non la wikipédia française. J'ai toujours espoir qu'un jour plus de canadiens nous rejoignent pour rendre cela plus clair. Pour note : les canadiens ont aussi des formulaires "ethniques". Ah...et... pour référence, ayant accouché aux Etats-Unis, je (et mon enfant) n'ai pas été soumise aux mêmes tests génétiques et physiologiques que les futures mamans d'origine asiatique ou mexicaine. Pour une raison très simple... étant caucasienne avec une forte origine guadeloupeene, je n'ai pas les mêmes "risques génétiques" que, par exemple, une maman juive. Certaines maladies sont beaucoup plus présentes selon les origines ethniques. Les statistiques américaines, légales, sont très claires sur le sujet. Bien entendu, si je me réfère à ce qui est dit juste en dessous, c'est de la connerie pure... et bien en attendant, je me suis sentie plus en sécurité d'être suivie pour les risques médicaux significatif à mon "ethnie" qu'en France, où sous prétexte de nier l'existence de différences entre nous, on m'a laissé mariner jusqu'à ce qu'il soit trop tard. Pour ma part, j'ai jugé les Etats-Unis infinimment plus informatifs que la France, engoncée dans son politiquement correct. Si une femme parmi nous souhaite plus d'information concernant les risques liés à une appartenance ethnique, je lui déconseillerais la wikipédia francophone, où cette information sera très probablement censurée. Reste à savoir ce que nous voulons être : une jolie encyclopédie bien propre, en contenant que les informations qui ne risquent pas de choquer la législation française, ou une source d'information ? Anthere 23 sep 2004 à 23:10 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cela est une stupidité qui ne fait pas serieux. C'est vrai que c'est tendancieux comme donné. Mais si le gouvernement americain ou autre organisme officiel fait des stats sur cette données c'est une information et qui peut interesser un sociologue par exemple. Je ne vois pas pourquoi sous pretexte que certain pourait trouver ca raciste nous ne pourions pas donner l'information si elle est officiel et qu'on la? Traeb 16 sep 2004 à 18:37 (CEST) P.S: Wiki n'est pas francais mais francophone

C'est une stupidité (pas de sens, on peut rien dire de plus à partir de là) d'un point de vue scientifique, AMHA la page de discussion sur les races doit expliquer pourquoi. Ensuite aux states, ils sont pas à une connerie près honnêtement, c'est vraiement pas un argument d'autorité. Quand a un sociologue qui s'intéresse à la couleur de peau des gens, je demande à voir ; parceque je vois pas bien le rapport avec la sociologie. Et de tout façon la question à déjà été posée, mais ca veut dire quoi quelqu'un de blanc ? Kelson 16 sep 2004 à 18:52 (CEST)

Personnellement je ne considère pas que cette info ait un intérêt particulier mais il est des contextes où des données sur l'origine ethnique peuvent être intéressantes. Le fait que 80% des mexicains soient métis est intéressant par rapport à l'héritage culturel de ce pays, c'est en tout cas mon opinion. Par contre, dans le cas du nord-ouest de l'Angleterre, ça me parait tout de suite moins pertinent... emmanuel 16 sep 2004 à 18:45 (CEST)

Est-ce qu'il y en qui peuvent comprendre que, dans le contexte politique et culturel actuel, ce genre de choses pourrait aussi être utilisé contre Wikipédia, par exemple par une sournoise campagne auprès des institutions françaises auxquelles l'association en cours de constitution est susceptible de demander des subventions ? Facile de ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez... Ma'ame Michu | Discuter 16 sep 2004 à 19:10 (CEST)

En effet. Mais le contexte politique et culturel n'a pas à rentré en ligne de compte lorsque l'on discute sur les articles. Encore moins les questions de subvention. Wikipedia n'est pas la pour plaire (on se comprend) - à quiconque. Kelson 16 sep 2004 à 19:18 (CEST)

Franchement je pense que cette donnée est largement répendue voir par exemple des cartes vendues par une société française: 1 et semble très répendu sur les sites géographiques québecois. De plus on peut trouver des instituts français faisant des stats en prennant en comparaison population blanche et de couleur [1]. Personelement je pense qu'il faut faire la part des choses entre la donnée et la signification que l'on veut bien lui donner. Il me semble que le même problème pourrait être posé sur le % des religions dans un espace géographique. greatpatton 16 sep 2004 à 19:24 (CEST)

Après trente secondes de recherche, je trouve une information du même ordre dans Démographie de la Guadeloupe ("Blanc 5 %"), et ne vois aucune raison d'occulter une statistique, approximative dans le cas de la Guadeloupe, plus précise dans le cas du Cumbria. J'ai donc annulé la suppression absurde, ainsi que celle encore plus absurde qui avait été faite sur la seule page en:Cumbria alors qu'une ligne Ethnicity est disponible sur l'ensemble des pages des comtés britanniques (cf par exemple en:Leicestershire). --Touriste 16 sep 2004 à 20:15 (CEST)

Ce n'est pas possible de couper la poire en deux, en laissant le chiffre mais en modifiant sa dénomination? Ce qui me choque personnellement, c'est pas le 99%, c'est le "Blanc". Je ne sais pas ce que c'est que d'être "blanc", si on a 3 grands-parents sur 4 blancs, on est noir ou blanc? On ne pourrait pas plutôt trouver quelque chose comme "99% de la population est d'origine européenne", et puis voila, tout le monde est content? Arnaudus 16 sep 2004 à 21:11 (CEST)

Pas du tout d'accord avec Arnaudus, le vocabulaire usuellement utilisé en France pour désigner les groupes ethniques me laisse personnellement rêveur ("noir" est acceptable, "blanc" ne l'est pas). S'il s'agit d'"origine", nous sommes très probablement tous originaires de la même région, probablement le Kenya, donc il faudrait écrire "Ethnicité : origine kenyane 100 %" pour l'ensemble des comtés anglais, ce qui serait peu informatif.

Bah je reste d'accord avec moi: ce qui est intéressant, c'est finalement de savoir quelle proportion de la population est originelle de la région, et quelle proportion est immigrée. Que ces immigrés viennent de Russie ou de Papouasie ne me semble pas très intéressant. Qu'ils soient blancs, noirs ou verts non plus. Comme on n'a pas ce chiffre, on peut l'interpréter comme "européens" <=> "qui viennent de pas trop loin", comparé à "non blanc" <=> "qui vient de loin". Mais on se heurte là à l'un des nombreux paradoxes qui jalonnent les théories racistes. Le sociologue qui compte les noirs et les blancs au lieu de compter les langues parlées, par exemple, est au mieux incompétent, parce qu'il ne saisit aucune réalité sociologique. Finalement, je serais pour la suppression pure et simple de l'information. Arnaudus 16 sep 2004 à 21:42 (CEST)

Dans la mesure où nous ne connaissons pas la définition de "White" qui a été utilisée dans les statistiques probablement authentiques figurant sur l'ensemble des pages descriptives des comtés britanniques, je suis d'avis de conserver la traduction de "White" par "Blanc" (d'autant que la modifier pour un seul comté (le seul traduit pour l'instant ?) a un intérêt limité).

Cela étant ce n'est que mon avis, et je serais intéressé de voir des réactions de participants canadiens notamment.

J'ai par ailleurs souri en allant consulter les différents modèles élaborés par les éditeurs de la Wikipedia anglophone, comme vous pourrez le constater, le projet pour l'Angleterre s'intéresse à l'ethnicité ; à la même hauteur dans le tableau, celui pour le pays de Galles s'intéresse aux compétences en langue galloise et celui pour l'Irlande du nord à... devinez-quoi. (Les écossais, très sagement, se foutent de tout ça). --Touriste 16 sep 2004 à 21:34 (CEST)

Démographie de la Guadeloupe, justement, la pertinence même de la page est posée, puisque, comme le disait Phido le 8 septembre 2003 dans la page de discussion, qui se « demand[ait] bien d'où [ces chiffres] peuvent venir, quelles sont les sources, sachant qu'en France, l'INSEE ne réalise aucune statistique sur les appartenances raciales, ethniques ou quel que le soit le nom qu'on leur donne, ni sur les appartenances religieuses ». Ma'ame Michu | Discuter 16 sep 2004 à 21:20 (CEST)

Pour ton info, ces stats viennent de la CIA. Et l'argument comme quoi ça serait illégal en France, il est totalement irrecevable. Cessez de considérer ce projet comme étant franco-français, M**** ! Maintenant, reste à savoir si c'est pertinant dans une encyclopédie, car c'est la seule chose qui importe, et n'étant pas sociologue, ni fana des discussions sans fin et problement inutile, je ne prononcerai pas. Yann 17 sep 2004 à 00:21 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre à qui Yann répondait ci-dessus, mais pour ma part, je n'ai pas écrit que la chose était illégale, j'ai parlé d'un « risque légal » (faute d'un meilleur terme) et de l'éventualité de voir certaines officines s'en servir contre Wikipédia (par exemple : pour dissuader les organismes distributeurs de subventions de le faire, sous le prétexte d'un supposé « racisme » de WP). Ce qui serait d'autant plus dommage qu'objectivement, ces mention n'apportent rien 1°) à la connaissance du comté de Cumbria (l'ethnicité) , ni à celle de la Guadeloupe (les pourcentages, alors que dire qu'il y a une écrasante majorité de Noirs et de métis passerait sans doute mieux, puisque cette assertion ne serait pas appuyée sur des statistiques qui n'ont pas d'existence légale, la CIA n'ayant pas le pas, sur le territoire français, sur les organismes de statistiques français). Ma'ame Michu | Discuter 18 sep 2004 à 00:56 (CEST)

C'est toujours le problème des traductions d'articles américains qui utilisent le concept de races sans se soucier un instant que ces concepts sous-entendent une idéologie raciste ( existence de races humaines) mais il ne faut pas en vouloir à nos amis américains qui ont fait de gros progrès, vue quand 1950 le mariage entre un "blanc " et une "noire " n'était pas possible, ils ont juste encore un problème de vocabulaire à corriger.Pol 16 sep 2004 à 21:27 (CEST)

Il n'existe aucun gène ni aucune combinaison de gènes appartenant en propre à une quelconque ethnie. Il n'y a donc aucune pertinence à chiffrer un pourcentage de blancs ou de noirs. Ce n'est tout simplement pas une information. Roby ✉ 16 sep 2004 à 22:35 (CEST)

La race, notamment dans les statistiques américaines, est avant une question d'appartenance. On se déclare de telle ou telle race. Mais dès que des aspects légaux entrent en jeux, ça peut devenir plus précis. Je me souviens notamment avoir lu que les droits aux revenus des réserves indiennes (celles avec un casino) dépendent au seizième près de l'ascendance. Je suppose que la préférence raciale pour entrer à l'université dépend aussi de critéres précis. Et en France, on assez entendu parler du prefet de l'immigration. Qu'est-ce que ça veut dire, au juste ? Marc Mongenet 17 sep 2004 à 03:19 (CEST)

Personnellement, si la source de ces statistiques est donnée et que le protocole de sondage est explicité je ne vois pas de problème d'inclure ces informations. Au contraire, ça serait l'occasion de créer un lien du type [[Calcul des statistiques d'ethnicité au États-Unis|Ethnicité]] qui nous permettrait d'expliquer ces chiffres et d'en donner les critiques. A☮ineko ✍ 17 sep 2004 à 04:52 (CEST)

La France ( la francophonie en général) serait elle en train de tourner le dos à l'esprit des lumières pour retourner dans l'obscurantisme, en important des concepts tels que les races humaines, c'est ça la modernité ? c'est affligeant ! Pol 17 sep 2004 à 10:34 (CEST)

Il faudrait plutôt se baser sur le concept d'utilité de ces données. Pour la Guadeloupe ou l'Afrique du Sud, le rapport blanc/ noir / autres, a un certain intérêt historique. Par contre pour la Creuse (département), ça ne peut que véhiculer des concepts racistes ! --Serged 17 sep 2004 à 10:51 (CEST)

Bon premierement ce n'est pas un concept de race mais d'ethnie ce qui change deja pas mal la donne, deuxio est ce que vraiment l'esprit des lumiéres etait si en avance sur son temps en ce qui concerne les concept de race...je n'en suis pas tres sur avant d'invoquer les lumiéres relires un peu ce qui a pu etre ecris a cette epoque. Tersio ce n'est pas importer un concept mais simplement une information qui a interet quand on parle des etats unis puisque c'est un pays communautariste et qui par consequent se sert de ce genre de stat. Les USA ne sont pas la France et les données qui aurait une importance pour la france ne sont pas celle qui ont une importance pour les USA et inversement. Alors arretter un peu votre angélisme bien pensant. Traeb 17 sep 2004 à 11:01 (CEST)

Le concept d'ethnie est assez significatif dans certains pays, notamment aux Etats-Unis, où il a servi à faire de la "discrimination positive" (favoriser l'accès à l'éducation, à l'emploi) de certains groupes pour lutter justement contre les pratiques racistes qui prévalaient autrefois. Tout cela peut être criticable, mais c'est une réalité historique (n'oublions pas que les USA ont connu leur guerre civile sur des problèmes liés à l'esclavage). Il en reste une culture qui est sans doute différente de la notre, mais qui n'est pas moins respectable. A moins que cela soit effectivement illégal, apporter ces infos qui existent officiellement me semble pertinent, quitte à ajouter des liens ou des mises en gardes sur l'interprétation qui pourrait en être faite. On a déjà Afro-Américain, qui apporte un éclairage nuancé et critique. Pour les USA, il faut encore renseigner Américain natif | euro-américain | latino-américain | sino-américain. Que les courageux se mettent aux travail... --Luna04 17 sep 2004 à 11:41 (CEST)

Il faut arrêter avec cet hypocrisie politiquement correcte, le terme est peut-être scientifiquement faux mais usuellement on utilise "race", "ethnie" c'est autre chose, c'est d'ailleurs encore plus réducteur puisqu'on y intégre des notions de culture et de langue. C'est une réalité pour un pays ou un continent mais on ne peut utiliser ce terme de façon générique. Un chat est un chat et une "race humaine" est une "race humaine", mais bien évidemment ce n'est pas pour cela qu'il faut admettre le racisme ou tout ce qui peut s'en approcher.

De fait, parler des races a souvent peu d'intérêt dans le sens où c'est de fait une notion très limitée puisqu'une fois qu'on a dit qu'il y a des "blancs", des "noirs", des "jaunes" ou des "violets à pois verts" on a presque tout dit, alors que chacune de ses grandes races va englober de nombreuses ethnies (là on peut en parler). Par exemple pour la race "blanche" on aura les ethnies "slaves", "saxonnes", "latines", "celtes", "caucasiennes", "hellènes", etc... et effectivement c'est là que réside l'intérêt.

Quand il y a un mélange entre races on parle alors de métissage, mais cette notion est peu intéressante, en-dehors certaines contrées, et n'a pas à être utilisée pour un métissage inter-ethnie dans une même race. Et, dans le cas de la Cumbrie effectivement cette information n'a aucun sens, parler des ethnies écossaise, galloise a plus d'intérêt et le terme d'ethnie est là bien employé. -Semnoz 17 sep 2004 à 12:24 (CEST)

Je ne savais pas qu'on utilisait "race" usuellement. Pour ma part, c'est un mot qui n'a jamais fait partie de mon vocabulaire. Et autour de moi je n'entends jamais personne l'employer, sauf en parlant de chiens. Jeantosti 17 sep 2004 à 16:15 (CEST)

Heureux homme, moi je fréquente essentiellement des milieux allant de "populaire" à "très très populaire" en passant par "café du commerce", et je peux te garantir que le mot "race" est très couramment employé et peut-être pas dans le sens humaniste auquel tes chastes oreilles sont habituées. J'entends même beaucoup parler de "vote FN" -Semnoz 17 sep 2004 à 21:08 (CEST)

Statistiques raciales ou ethniques

Certains articles font état de statistiques raciales ou ethniques, or il est prouvé qu'il n'existe aucun moyen objectif de reconnaître une race ou une ethnie.

Aucun gène, par exemple, ne peut être associé au prétendu caractère blanc ou noir. La seule façon de séparer l'un de l'autre serait de fixer arbitrairement un seuil de luminosité de la peau. On voit le ridicule de la situation. De toute manière, il y aurait dans les deux lots des bons et des méchants, des cons et des génies. Alors ?

Je propose la suppression systématique de cette sorte de non-information. Le racisme existe, certes, mais il est sans objet : les races, elles, n'existent pas. Roby ✉ 18 sep 2004 à 08:27 (CEST)

Intervention typiquement "Politiquement correcte" ce que je dénonce plus avant -Semnoz 18 sep 2004 à 09:18 (CEST)

Roby une conversation existe déja a propo de ce sujet, tu es un peu gonflé de la relancer plus bas (au départ son message etait tout en bas de la liste et non ici) peut etre pour que l'on ne voit pas l'opposition qu'il y a a ta position. Premierement si le concept de race est faux de maniere biologique le concept d'ethnie lui n'a rien a voir avec la biologie (enfin dans son sens primaire oui mais plus mnt). Je te renvoie à l'article wikipedia en parlant dont la lecture te fera le plus grand bien. Pour le reste on connait deja ma position il suffit d'aller lire un peu plus haut. Traeb 18 sep 2004 à 09:28 (CEST)

J'ai déjà donné mon avis à cette question dans la discussion précédente. Wikipedia n'est pas raciste, cette info peut être pertinente, notamment dans certains pays anglo-saxons. Assez de polémique. --Luna04 18 sep 2004 à 11:07 (CEST)

One man's ceiling is another man's floor et vice-versa. je pense que nous avons tous commis le même genre d'erreur que lui à un moment ou à un autre, ici ou aileurs, pas vrai ? :o) 212.198.57.131 18 sep 2004 à 14:10 (CEST)

L'incusion de la notion non-génétique de religion dans une notion de race suggère que le législateur n'avait pas de connaissances particulières en génétique, et que cette formulation sera un jour revue. Le mouvement dit de Scientologie argue pour le moment de cette formulation pour désigner les actions des pays européens qui lui font obstacle.

quand on relit l'extrait d'article cité on voit qu'il dit juste qu'un génocide peut être basé sur une appartenance religieuse il ne mélange pas race et religion il juxtapose les cas simplement c'est pourquoi je retire ce passage jeffdelonge 23 sep 2004 à 17:57 (CEST)

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Il est clair que s'il existe des races humaines on se situe dans le premier cas et non dans celui des races domestiques.

Pour moi, ce qui est dit, n'est au contraire pas clair du tout. Quel est le premier cas auquel il est fait référence ? (par opposition aux races domestiques) ant

L'article est passablement embrouillé. A mon avis pour qu'une race existe, il faut deux conditions : un isolement génétique de la population concernée, une pression sélective. Dans le cas des races domestiques, l'isolement et la sélection sont le fait de l'homme. Je suppose que le premier cas, c'est quand une race (plutôt une sous-espèce) apparaît naturellement, donc dans une population isolée (île par exemple) soumise à un environnement particulier qui lui fait subir une évolution divergente. Spedona 23 sep 2004 à 23:19 (CEST)

Afro-Américain

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. J'essaye de mettre les articles non catégorisés dans des catégories. Je suis tombé sur Afro-Américain. Je me posais le problème du nom de catégorie. Je me dis que c'est une peau de banane, et dans le doute, je ne l'ai pas catégorisée. 80.125.109.118 22 sep 2004 à 01:58 (CEST) Mais soyons fou et constructif. Pour lancer le débat, je propose catégorie:races ou catégorie:éthnies. 80.125.109.118 22 sep 2004 à 01:58 (CEST)

Remarque : aucun accent dans "ethnie". Ma'ame Michu | Discuter 22 sep 2004 à 02:03 (CEST)

snif, quand je ne met pas d'accent sur les majuscules, il en faut, et qu'en j'en met sur les minuscules, il n'en faut pas! 80.125.109.118 22 sep 2004 à 02:32 (CEST)

• Je crois que vous avez été moins constructif que moi.

Je crois que j'ai trouvé: catégorie:racisme; qu'en pensez vous? 213.223.58.150 22 sep 2004 à 20:38 (CEST)

En fait, c'est plutot catégorie:racismes 213.223.58.150 22 sep 2004 à 20:48 (CEST)

• • Comment faut-il comprendre le fait qu'afro-américain soit catégorisé dans catégorie:racismes ??? Marc Mongenet 23 sep 2004 à 00:27 (CEST)

• • Comme le fait que dans la polémique stérile ci-dessous, personne ne m'a proposé une meilleure catégorie. Mais, je te laisse libre de m'en proposer une. 213.223.29.5 23 sep 2004 à 16:35 (CEST)

• • • Les chiffres du monde (ouvrage de statistiques de l'Ency. Universalis, pardon de citer un concurrent) propose composition raciale avec des pourcentages pour les différentes catégories de population . Cela dit c'est pas tres heureux. On trouve aussi plus rarement l'expression groupe sociaux-ethniques en particuliers dans certaine statistiques américaines. A noter que le terme d'Afro-américains est trés rarement employé dans les manuels scolaires de terminales,y compris dans les nouveaux programmes de cette année. On en reste à la terminologie ancienne et habituelle de "blancs" "noirs" "Hispaniques" "asiatiques" et d "amérindiens" (préféré de trés loin au terme de "native americans" ou a sa traduction française).Lucas thierry 23 sep 2004 à 21:33 (CEST)

• • • • Si ce n'est qu'un concept états-unien, on pouurait essayer catégorie:états-unis catégorie:concepts états-uniens catégorie:politique de discrimination positive des Etats-Unis 80.125.109.42 24 sep 2004 à 15:33 (CEST)

Désolé d'avoir lancé une polémique stérile. 213.223.58.150 22 sep 2004 à 23:38 (CEST)

Ce n'est pas une discussion inutile; l'article "race" me semble très déficient; le concept de "race" a été exploité par des "racistes", dans diverses doctrines "racistes", allant de l'esclavage au nazisme, notamment; Le mot race a une grande importance en agriculture, et des espèces domestiquées comme les chiens, chats, etc; mais dans l'histoire, le mot "race" a une connotation qu'il ne faut pas essayer de passer sous le tapis, comme si c'était un tabou, - ou parce qu'on a honte de même penser à ce que des humains ont pu faire jadis, et qu'on veut de toute les manières s'en dissocier; ou encore inventer des doctrines pernicieuses par manque de connaissances. Le sujet est difficile et délicat; mais il faut le dire, et bien l'expliquer; Il y a eu un Nobel de la paix, un certain Dominique...; les biologistes ont bien expliqué dans les détails ce que cela pourrait signifier pour l'être humain; et les recherches actuelles en phylogénétique ont bien montré l'absurdité de faire de la "race" la base d'une conception sociale ou politique quelconque. Tout cela devrait être dit; et doit être dit, pour la mémoire des victimes de la Shoah, et pour les victimes de la traite négrière et de l'esclavage, donc le respect aux africains, notamment.

polémique stérile

Il est très dur de faire ce genre de catégorie. catégorie:races est à proscrire (les races humaines n'existent pas), catégorie:éthnies me semble innaproprié (les Afro-Américains ne sont pas une ethnie). Un autre possiblité serait catégorie:groupe social ou groupe socio-culturel, mais ces termes ne sont pas neutres (il prennent parti pour le mouvement affrimant que « tout est social » qui a marqué l'affaire Sokal entre autres). Quand à catégorie:groupe de personnes ou catégorie:catégorie de population... mouais bof. Turb 22 sep 2004 à 10:41 (CEST)

Pourquoi proscrire catégorie:races ? La non-existence n'est pas un argument suffisant, personne ne croit à l'existence des dieux égyptiens, ça n'empêche pas d'avoir une catégorie:divinité égyptienne très bien fournie. Marc Mongenet 22 sep 2004 à 15:48 (CEST)

"(les races humaines n'existent pas)" Qu'il est pénible de lire des bizarreriez pareilles en 2004. A ce compte, les boulons n'"existent" pas non plus, ni les constellations, ni les températures, ni la publicité, ni les virements internationaux. Quel critère veux-tu donner à l'existence d'un concept sinon le fait que des gens aient eu, à une époque, donné une définition à ce concept ???

On peut être athée tant qu'on veut, mais aucun athée n'ira nier l'existence de Dieu en tant que concept. Le mot athéisime, soit dit en passant, ne pourrait pas même être défini autrement. Alors arrêtons avec les bêtises et réfléchissons avant d'écrire; merci. 195.132.56.11 26 sep 2004 à 02:25 (CEST)

Assez d'accord avec Marc Mongenet . Cela dit une phrase comme "les races humaines n'existent pas" me semble fleurer bon "le politiquement correct" et ne me paraît pas correspondre à la réalité. Admettre l'existence de races humaines c'est à dire de groupes ethniques qui se différencie des autres par un ensemble de caractères particuliers ne signifie pas que l'on cautionne les thèses sur les inégalités raciales qui entraînent le racisme. Cependant si" race " pose véritablement un problème pourquoi ne pas utiliser l'expression, utilisée en géographie, de groupes humains. Lucas thierry 22 sep 2004 à 16:33 (CEST)

pardon, il est vrai que la phrase « les races humaines n'existent pas » est un peu trop facile, je m'en repens. J'aurais du dire : « l'immense majorité des scientifiques nie l'existence de races humaines » cf. Race. Turb 22 sep 2004 à 19:44 (CEST)

groupes humains ne signifie rien de précis, on peut y mettre les enfants, les hackers, les riches, les cons, les chauves, les Suisses, les noirs... Marc Mongenet 22 sep 2004 à 17:24 (CEST)

Admettre l'existence de races humaines [...] ne signifie pas que l'on cautionne les thèses sur les inégalités raciales : j'ai un peu de mal avec ce type d'argumentation. Les données de génétique humaine ne montrent pas que les races ne sont pas inégales, elles montrent que les races n'existent pas (je ne sais pas comment il faut le dire) : ni races, ni "groupes humains", ni quoi que ce soit. Aucun "groupe humain" n'a été suffisamment séparé des autres pour qu'il développe des caractéristiques génétiques propres. Bien sûr, un papou est génétiquement plus proche d'un papou que d'un chinois, mais il y a des papous plus différents des autres papous que ne le sont des individus d'une population proche (c'est pas clair? On prend un papou, si on ne me dit pas qu'il est papou, je ne pourrais pas affirmer qu'il l'est sans risque de me tromper). Comme il n'y a pas de "gènes de papous" ou de "gènes de chinois", il faut se baser sur d'autres critères (culturels par exemple) pour définir les "groupes humains", ou "populations", qui ont, elles, une réalité scentifique. Une race (chez les chiens par exemple), ça se définit par un archétype. Tout ce qui ressemble à un labrador, c'est un labrador, tout ce qui ressemble à un berger allemand, c'est un berger allemand. Si on a un berger allemand qui ressemble à un labrador (euh... avec un peu d'imagination...), c'est un labrador, et plus un berger allemand! Or, un papou qui ressemble à un aborigène, ça reste un papou. Ouf, j'espère que mes efforts n'auront pas été vains... Arnaudus 22 sep 2004 à 17:41 (CEST)

Bravo, j'espere que maitenant tout le mode comprendra pourquoi parler de "race" ne veut rien dire. Que c'est à la base un concept complétement foireux. Kelson 22 sep 2004 à 18:09 (CEST)

Faut que j'aille dire à mon voisin noir que s'il trouve pas de boulot, c'est de sa faute, pas parce qu'il est jaune aux yeux bridés, ce con de Dupont. C'est ça ? Marc Mongenet 22 sep 2004 à 19:15 (CEST)

Plus sérieusement, tout ce que je vois ci-dessus ressemble surtout à du négationisme embrouillé. Encore un petit effort d'embrouille et il deviendra impossible d'expliquer l'Apartheid, les mouvements des droits civiques américains ou l'esclavage en Amérique. Marc Mongenet 22 sep 2004 à 19:19 (CEST)

Mais c'est très sérieux, n'importe qu'elle généticien te dira que le concept de race est tellement foireux, qu'il doit être abandonné. Personne ne nie que les africains ont de nombreux caractères en commun. Mais il n'en reste pas moins que c'est complétement réducteur, à un point que tu peu pas t'imaginer. Pour te donner une analogie, c'est comme si on parler de la race des "petites oreilles" et la race des "grandes oreilles". Dans ce cas là tu me dirais, mais attend, les oreilles c'est un détail, mais les critères qui servent à définir les "races" sont aussi ridiculement faibles par rapport à l'ensemble de l'être humain. Ce qui rend possible qu'un africain soit génétiquement bien plus proche d'un parisien que de son propre voisin. Kelson 22 sep 2004 à 20:35 (CEST)

Ce n'est pas parce que c'est foireux en génétique que ça l'est aussi dans les autres sciences, notamment sociales. La perception n'a aucun rapport avec la génétique. Marc Mongenet 22 sep 2004 à 21:15 (CEST)

Je ne vois pas ce que le concept de race à de foireux, il correspond à mon sens à une réalité. Il ya une espèce, l'espèce humaine, et il y a diverses races ayant des caractèristiques génétiques communes (propre à l'espèce humaine) mais aussi des caractères physiques héréditaires différents (couleur de peau, forme de la tête, groupe sanguins...). Tous les métissages étant possibles entre races différentes puisque qu'appartenant à la même espéce. (C'est d'ailleurs, même si je n'aime guère la comparaison, la même chose pour les chiens si je reprend l'exemple développés plus haut). Quand au concept de groupe humain il est courament utilisé en géographie (dans certaines statistiques en sociologie aussi) . La définition en est « Groupe naturel d'hommes (et de femmes bien sur) qui ont des caractères semblables, soit physiques, psychiques, ou culturels provenant d'un passé commun.» Cela me semble parfaitement convenir à la définition des "Afro-Américains". Lucas thierry 22 sep 2004 à 19:31 (CEST)

Les ********** participant à Wikipédia sont priés de lire cet article - anonyme.

Merci pour l'article que je viens de lire et qui corrobore ce que j'affirmai plus haut à savoir: Une espèce (l'Humaine avec des caractèristiques génétiques communes) et des "races" possedant des caractères morphologiques héréditaires différents (voir à ce propos dans l'article les propos du directeur honoraire de l'INRA, F Lebas). Lucas thierry 22 sep 2004 à 20:38 (CEST)

Tiens, Lucas Thierry, tu as malencontreusement supprimé ma dernière intervention. Quel maladroit tu fais... Je la remets, hein, j'y tenait un peu.

Je croyais bien que jamais je ne serai responsable de l'atteinte du Point_Godwin, surtout sur Wikipédia, mais ce que je viens de lire me fait froid dans le dos. Mon camarade précédent qui parle de "crétins racistes" est encore trop gentil. La référence aux groupes sanguins, par exemple, est ahurissante. Tout être humain (noir blanc jaune rouge ou vert) qui a eu un jour la curiosité de se poser la question saurait que les groupes sanguins sont communs à l'ensemble de l'espèce humaine, qu'il y a des chinois A+, des esquimos O- ou des ivoiriens AB+, et que rien, mais absolument rien, ne permet de déterminer l'origine géographique d'un individu à partir de son groupe sanguin. Si j'ai besoin d'une greffe de moelle osseuse, il faut un donneur compatible, et il peut être noir, ou bien jaune, on s'en fout, et ça n'a aucune importance : pour un caractère particulier (ici le système HLA), un guerrier Masaï peut être plus proche de moi que mon voisin de palier. Un aborigène ou un béninois sont noirs tous les deux, mais ils sont plus éloignés qu'un chinois et un indien d'amérique. La couleur de peau n'est qu'un caractère parmi tant d'autres, et faire des regroupement à partir de la couleur de peau est aussi idiot que de faire des regroupements à partir des groupes sanguins. Dans l'espèce humaine, il existe des populations, qui partagent culture, language et origine géographique. Mais les populations humaines se sont de tout temps déplacées et mélangées, et la diversité observée (couleur de peau, des cheveux, forme du visage), qui relève souvent d'une adaptation à l'environnement, n'est rien par rapport à l'homogénéité de nos gènes. De plus, les populations se touchent et les caractères changent de manière continue ; les caucasiens sont des demi-asiatiques ou des demi-européens? Les africains du nord sont des noirs pâles? Tout un arsenal de preuves, scientifiques, médicales, génétiques sont là devant vous, et vous continuez à penser que parce que Mamadou n'a pas la même couleur de peau que vous, il appartient à une autre race? Tiens, je vais vomir un coup, ça va me calmer. Arnaudus 22 sep 2004 à 20:30 (CEST)

Entièrement de l'avis d'Arnaudus et de Kelson et, dans la foulée, j'insiste pour la suppression de toute statistique faisant état de prétendues données raciales. Aucun critère objectif ne permet de situer à partir de quelle nuance on peut affirmer qu'un homme est noir ni, surtout, que ce caractère puisse être associé à quelque autre caractéristique. Il n'y a donc ni pertinence ni utilité dans cette distinction. Roby ✉ 22 sep 2004 à 22:05 (CEST)

J'en fais peut-être trop, mais j'ai listé Utilisateur:Lucas thierry dans les Wikipédia:Éditeurs_problématiques pour la phrase Je ne vois pas ce que le concept de race à de foireux, il correspond à mon sens à une réalité. C'est surtout pour stimuler la discussion, ce qui vient après cette phrase montre que l'avis est plus tempéré. Mais 1) ça ne devrait pas se voir sur Wikipédia, et 2) je pense que c'est le genre de phrase qui, sortie de son contexte, peut valoir à son auteur une visite guidée de quelques jours dans une de nos jolies geoles (et dans un sens, c'est tant mieux). En France, les lois contre le racisme sont sévères, et il faut faire attention à ce qu'on peut dire sur une page publique. Arnaudus 22 sep 2004 à 22:31 (CEST)

Ça me paraît abusif à deux titres. D'abord il s'agit d'un conflit d'opinion plutôt que d'édition. Ensuite, Il est conseillé aux éditeurs de ne juger une personne problématique que dans la répétition. Wikipédia:Conflits entre éditeurs pourrait être plus approprié, quoi que s'il ne s'agit pas d'une discussion à propos d'édition d'articles, ça serait mieux dans un quelconque forum de discussion que dans Wikipédia. Marc Mongenet 22 sep 2004 à 23:01 (CEST)

Tout celà est assez minable, et je ne vois plus l'intérêt de participer à un tel site où l'on met à l'index et où l'on parle de geôle, après avoir soi-même sorti une phrase de son contexte. Pourquoi ne pas faire contrôler le contenu de Wikipédia directement par la police ? Mais, c'est vrai, il y a déjà une police interne. J'ai bien aimé le livre d'André Pichot sur le racisme et les confusions idéologiques anti et pro. Botvinnik 22 sep 2004 à 22:45 (CEST)

quelles sont les références de ce livre je ne le connais pas et le thème m'interesse.Lucas thierry 23 sep 2004 à 00:37 (CEST)

1) mon but n'est que défendre Wikipédia et sa réputation. Bien que la phrase soit sortie de son contexte, elle est bien là, et je ne vois pas 50 moyens de l'interpréter. J'essayais juste de faire remarquer qu'on est toujours responsable des propos que l'on tient sur un forum public.

2) je suis effaré que certains trouvent "normal" ce débat entre pro et anti-racistes. Pour moi, c'est du même niveau qu'un débat pro et anti-pédophilie. J'avais pensé que la neutralité de point de vue n'allait pas jusqu'à discuter de manière "neutre" de l'existence de races humaines. Pourquoi ne pas discuter du bien-fondé du nazisme?

3) enfin, ma réaction n'a rien à voir avec Wikipédia dans son ensemble, et apparemment, elle reste très marginale. Je ne vois pas pourquoi boycotter le site pour ça. Maintenant, si vous voulez moins de débats enflammés sur le bistro, faudrait penser à éviter ce type de phrase, parce que je ne suis pas non plus le seul à ne pas comprendre pourquoi ces discussions doivent encore avoir lieu du XXIe siècle. Arnaudus 22 sep 2004 à 23:27 (CEST)

Je ne participe pas à cette discussion mais je veux réagir à ton point 2: heureusement que tout débat est possible! Si tu as une position de principe sur un sujet moral, c'est bon de savoir (même si ça peut faire peur) que d'autres ne l'ont pas. Et le débat est encore le meilleurs moyen de faire sortir ça et d'espérer peut être convaincre ceux qui n'ont pas cette position. L'attitude inverse, c'est à dire se taire et considérer la position inverse comme indigne d'autre chose que de mépris, est très dangereuse: elle braque l'adversaire et lui donne une arme puissante, la victimisation face à ce qu'il peut dès lors présenter comme de l'arrogance et de l'irrespect de ta part. .: Guil :. causer 23 sep 2004 à 10:16 (CEST)

Pour ma part je soupire à chaque fois que quelqu'un parle de cette fameuse police ou camarilla qui gouvernerait la Wikipédia. Je suis d'accord avec Marc, et son intervention prouve bien la pluralité des points de vue. Je suis toujours admiratif du fait que le groupe, paradoxalement, est médiateur, c'est-à-dire que si quelqu'un dit quelque chose qui risque de blesser quelqu'un, il se trouve toujours une autre personne pour nuancer son propos. Dans cette optique, résumer Wikipédia à une intervention n'a aucun sens. Pour revenir au sujet, c'est le genre de débat (les races) qui ne peut qu'exacerber les passions et mener au point Godwin (moi je n'ai pas vu qu'il ait été atteint)... Turb 22 sep 2004 à 23:09 (CEST)

Hola attention le sujet est sensible je n'en disconviens pas mais je n'imaginais pas des reactions aussi disproportionnées (et je passe les insultes gentiment effacés par un administrateur). Ce que j'ai du mal à comprendre c'est ce qui gène dans le terme de race, comme si le terme de race en lui même posait problème, comme si le fait de l'utiliser faisait de vous un raciste en puissance. Dans ce cas la il va falloir utiliser beaucoup de périphrases pour aborder des problèmes comme l'apartheid (developpement séparé des "races" en afrique du sud) ou de ségrégation raciale aux USA. Quand à la solution de Roby " suppression de toute statistique faisant état de prétendue donnée raciale" elle me laisse songeur. Faut-il donc supprimer toute reférences aux "blanc","noirs" ou plutot "afro-américains","amérindiens" "asiatique" lorsqu'on traite de la population des USA. je vais rigoler pour expliquer à mes élèves que Wikipédia c'est tres bien mais qu'aux USA (ou ailleurs) il n'y a qu'un seul groupe ethnique (c'est ce qu'on y affirme en tout cas). Pour en revenir à ma première intervention c'est ce que j'appelle du politiquement correct.Parce qu'a une époque il y a eu le phénomène de la colonisation (et pire encore) on ose plus analyser avec le recul la notion de race sans qu'il y ait aussitôt des réactions émotionnelles. Je peux le comprendre mais je le déplore car cela n'aide pas à la compréhension des mécanismes politiques et/ou sociologiques qui entrainent le racisme. Comment faire pour parler du racisme scientifique sans utiliser le terme de race??? Enfin cete polêmique "stérile" prouve que les termes n'ont pas la même valeurs selon nos origines et nos approches scientifiques. Que le terme de "race" ne veuille rien dire en génétique je l'admet volobtier par contre en sciences humaines (histoire, sociologie, géographie, ethnologie) il a une signification et possède d'ailleurs plsieurs définitions.

Au demeurant je constate que d'autres sujets posent le même genre de problèmes (Islam par exemple). Ce que je crains c'est que la recherche d'un juste milieu n'entraine parfois à nier certaines réalités et à édulcorer les articles de Wikipédia pour ne facher personne. Reflexion au passage, si on se fait insulter à chaque fois qu'on émet un avis différent (par de courageux anonymes, moi qui n'ait même pas pris un pseudo) , ou être listé dans les éditeurs problématique cela rend encore plus nécessaire la création d'un comité d'arbitrage. Cela dit si mes propos ont choqué certains je m'en excuse ce n'était pas mon but. Lucas thierry 22 sep 2004 à 23:10 (CEST)

Cela fait maintenant partie de ce sale esprit qui traine sur la wikipedia fr: et qui est entretenu par certains contributeurs. Le schéma qui consiste à utiliser les pages éditeur problématique et page à supprimer pour appuyer son point de vue sans vraiment lancer une discussion ou attendre la fin de celle-ci relève de la tentative d'intimidation. Le débat n'existe plus que par ultimatum , sans réelement faire avancer les choses. Un ex: greatpatton 22 sep 2004 à 23:30 (CEST)

Bon, si ça se répète, on a la page des éditeurs problématiques prévue pour ces problèmes. :-) Marc Mongenet 22 sep 2004 à 23:41 (CEST)

Tentatives de synthèse

je viens de relire ce fil de discussion. resumons:

• la catégorie race ne peut pas exister sur wikipedia car le concept de race humaine est obsolette et faux.
• on peut cependant parler ( l'article situé en lien externe en fait une bonne synthèse) de l'histoire du concept de race en tant que théorie qui s'est avérée foireuse et qui à servi a alimenter l'idéologie raciste basé sur le sentiment de supériorité d'une culture et sur son impérialisme conduisant à la discrimination raciale aux différents génocides.
• que reste-il à notre disposition pour essayer de faire des catégories pertinentes dans les populations humaines en dehors de celle basée sur les frontières des pays:
  • peuple : dans certains cas mais souvent lié à l'idée de frontière
  • ethnie :  ?
  • groupe ethno-culturel par rapport à ethnie appuie sur le fait que ce qui relie le groupe est bien plus la langue, la culture, l'histoire ou la tradition que la proximité génétique. Sachant bien que ce concept est une approximation qui dès qu'on cherche à s'en rapprocher disparait ->famille ->individu (seul élément à peu près solide) l'espèce elle même une catégorie dynamique aux limites mouvantes (à l'échelle des temps géologique) mais qui à notre échelle parait bien délimitée (ouf quelque chose sur lequel s'appuyer) . Ce dernier terme me conviendrait assez.

Oui, je suis d'accords avec ces conclusions

Pour répondre à therry lucas je trouve un peu effarant qu'un enseignant semble utiliser de façon aussi légère et irresponsable le terme "race". mais j'ai peut-être mal compris. Faut-il donc supprimer toute reférences aux "blanc","noirs" ou plutot "afro-américains","amérindiens" "asiatique" lorsqu'on traite de la population des USA. je vais rigoler pour expliquer à mes élèves que Wikipédia c'est tres bien mais qu'aux USA (ou ailleurs) il n'y a qu'un seul groupe ethnique (c'est ce qu'on y affirme en tout cas). Ce type de catégorisation simpliste me fait peur car des groupes ethniques aux USA il y en a bien plus que 3 ou 4 et ce type de discours ne fait que conforter la "croyance" en l'existence des races humaines terreau du racisme. jeffdelonge 23 sep 2004 à 11:56 (CEST)

• • • j'ai un peu exagéré dans la réponse mais les propos de Roby m'avaient semblé tellement excessifs. En général je manie davantage l'art de la nuanceLucas thierry 23 sep 2004 à 22:16 (CEST)

Je ne dirais qu'une chose. La solution est dans les références et les citations. Wikipédia ne doit pas dire "le concept de race est faux" car c'est prendre position dans un débat. A la place, il faut citer des textes, citer des auteurs connus (nouveaux ET anciens), et faire références à des discours célèbres; Nous ne sommes pas la pour prendre position, ni pour faire l'apologie du racisme, ni pour le combattre. Nous sommes la pour reporter des faits et des positions. Des personnes célèbres ont pris position en faveur de l'existence de race, sans pour autant être racistes, des personnes ont pris position en faveur de l'existence de races et ont utilisé cet argument pour cultiver des haines raciales et des personnes ont cherché à démontrer que ce concept était faux. Retrouvez les personnes les plus marquantes dans ces luttes, et vous trouverez la solution.

Pour le reste, ne faites tout simplement pas de catégorie, cela vous évitera bien des tracas :-) Anthere 23 sep 2004 à 13:46 (CEST)

Anthere, ce que tu dit s'applique à l'article race. Pour les allusions dans les autres articles, nous sommes "obligés" de faire un choix. Si demain je me mets à mettre l'ascendant astrologique dans les articles de personnalités, tu ne seras sûrement pas d'accord, tu auras un parti pris, et tu auras raison. Wikipedia se doit d'aborder toutes les opinions pour peu quelle s'expriment avec suffisement de forece. Cependant, elle ne doit pas être le relais de concepts sobjectivement faux, en les intégrant dans des articles tiers. Kelson 23 sep 2004 à 15:38 (CEST)

Hummm... non, dans race, dans racisme, dans racialisme, dans spécisme, et je dois pouvoir en trouver qlq autres. Il me semble que je ne comprenne pas ou est le problème alors... si j'ai bien compris, certains souhaitaient une catégorie race, ce qui est opposé par d'autres, sous le motif que la majeure partie des scientifiques ne croient pas en la notion de race. Bon. Si l'on ne peut pas trouver d'accord pour l'utilisation du mot race en tant que catégorie, il suffit de ne pas tenter de catégorisation de ce genre.

S'il y a un autre problème, il serait intéressant de l'évoquer ici, car la discussion ci dessus parle surtout d'un problème de catégorie.

Anthere très confusionnée :-)

Une suggestion à ceux qui voudraient que le problème ait des solutions merveilleusement simples et qui lisent l'anglais : lire attentivement l'article en:Race de la Wikipedia anglophone. L'article parvient, malgré la sensibilité du problème, à ne pas contenir de bandeau de controverse de neutralité, et est un sacré beau brin de boulot. Voir aussi l'article "les races existent-elles" de Scientific American de 2003 (lui même cité par la Wikipedia anglophone).

Le problème étant qu'il y a plusieurs sens du mot "race", et plusieurs termes apparentés dont chacun tente d'apporter une nuance de sens...

• le (les ?) sens communs, celui que lui donnera le raciste, ou l'individu peu suspect de raciste mais qui écrit pourtant que "l'existence de races est une évidence même si elles n'ont pas à être hiérarchisées", ou l'individu qui dit "les races n'existent pas" (pour que cette phrase veuille dire quelque chose, il faut bien qu'on y donne implicitement un sens à "race"). Le niveau particulièrement zéro c'est race=pigmentation, la version sud-africaine de l'apartheid ; c'est aussi celle que j'ai l'impression de lire chez les plus virulents qui disent "les races n'existent pas" que je crois interpréter comme "la pigmentation de la peau est une catégorisation absurde, comme peut l'être le signe du zodiaque". Mais les niveaux réels sont en pratique plus subtils, mêlant la pigmentation, la religion, l'accent... ; par exemple le raciste français considèrera généralement l'arabe ou le juif comme des races distinctes, bien que leur pigmentation soit à peu près la même que celle de l'italien.
• les sens anthropologiques/ethnologiques, ou la race sera une description scientifiquement élaborée des conceptions sociales rudimentaires du paragraphe précédent. On pourra alors catégoriser les gens selon leur propre conception d'eux, selon la conception que leurs voisins ont d'eux, en s'autorisant à mixer des éléments biologiques (pigmentation), des éléments culturels (langue, religion, etc...), des éléments sociaux (l'ethnie à laquelle l'individu estime lui-même appartenir). Si le mot "race" fait peur ou si on veut apporter des nuances au sens qu'on lui donne alors on parle de "population" ou d'"ethnie" ou "groupe ethnique", notamment si on veut insister sur le fait qu'on a constitué un groupe relativement peu peuplé pour lequel le mot "race" sonnerait aujourd'hui assez mal (les Basques, les Tutsis, etc...)
• les sens biologiques. D'abord le sens utilisé comme sous-catégorie d'"espèce", qu'on peut éliminer d'un coup de revers de main comme totalement non pertinent pour l'espèce humaine. Mais il n'y a pas que celui-ci. Au XIXème siècle et au début du XXème siècle, on tente de classifier les humains sur les critère facilement mesurables (pigmentation, taille,...) (c'est dans ce genre de classification qu'on trouve des vocables comme "caucasien" ou "négroïde") . Sans suprise ça ne mène pas bien loin scientifiquement (mais très loin politiquement et ça discrédite évidemment très sérieusement et très compréhensiblement les efforts effectués). Comme le rappelle l'article de Scientific American cité plus haut, ces catégorisations très primaires ont tout de même certaines efficacités limitées, notamment pour la probabilité d'occurrence de certaines maladies (l'anémie à hématies falciformes sera beaucoup plus commune chez les personnes d'origine africaine, la mucoviscidose chez les personnes d'origine européenne). Et enfin le boom récent de la génétique relance les travaux de cette catégorie mais cette fois en travaillant directement sur le génôme et non sur les signes d'apparence extérieurs. Sans compétence sur le sujet, je dirais que ça a l'air sérieux, et aboutira peut-être à pas grand chose, peut-être à des classifications scientifiquement pertinentes (et alors bonjour les conséquences politiques à moyen terme) ; c'est sans doute trop tôt pour en faire un bilan.

Qu'en concluerais-je ? D'abord que Catégorie:Races est une très très mauvaise idée, vu la polysémie du mot. Quand on utilise race dans un article, le contexte permet d'éclaire l'usage qu'on en fait ; dans un titre de catégorie, ça ferait un foutoir, où on pourrait mettre côte à côte "Aryens" (une création délirante du début du XXème siècle, qui a une existence comme objet d'étude pour l'historien), "Caucasiens" (un objet de naturaliste du XIX ème siècle), "Afro-Américains" (un objet de sociologue ou chercheur politique des USA), "Wolof" (un objet d'ethnologue, et aussi de sociologue étudiant le Sénégal). Pour une catégorie susceptible d'héberger les Afro-Américains, je proposerais bien le titre Catégorie:Populations, ethnies, groupes ethniques dont l'intitulé est volontairement extensif pour signaler qu'on peut y mettre un peu n'importe quoi dès lors que l'objet qu'on y rentre est un objet d'étude pour les sciences sociales : Chinois Han, Afro-Américain, Arabe, Européen de Nouvelle-Calédonie, Kanak y auraient toute leur place. --Touriste 23 sep 2004 à 21:27 (CEST)

Bravo pour la synthèse, meme si je suis pas d'accord avec tout. Ta proposition de catégorie me semble pas mal, avec la mise en garde qui s'impose. Kelson 24 sep 2004 à 10:03 (CEST)

J'approuve également. Populations est le terme biologique (ou génétique), éthnies le terme sociologique. Race est plutôt un terme idéologique et doit être banni de tous les articles qui ne traitent pas directement le problème du racisme. Arnaudus 24 sep 2004 à 11:06 (CEST)

ethnoculturel me semble superfétatoire : une ethnie se définit surtout par la culture, non ? archeos

effectivement après relecture de l'article ethnie, je retire cette proposition, par contre celle de Touriste me convient tout à fait d'autant plus qu'il y a la possibité quand on crée une catégorie de la commenter, une courte synthèse de ce débat y trouverait sa place jeffdelonge 25 sep 2004 à 10:29 (CEST)

Neutralité

Suite aux interventions de Gemme sur l'introduction de cet article, notamment sur son refus de considérer que la notion de "race humaine" est sujette à caution, cf le débat actuel en page Race humaine, un bandeau de non-neutralité est nécessaire. --Marcoo 20 juillet 2005 à 00:40 (CEST)

Ce n'est pas la notion de races humaines qui est sujette à caution mais l'utilisation qu'il est possible de faire de cette notion.

Suite au racisme des nazis la vaste majorité des scientifiques a préféré nier l'existance de race humaine. Ce sont des scientifiques humanistes qui refusent d'étudier l'être humain comme s'il était un animal. Ce refus est noble. Car à partir du moment où nous définissons des races nous pouvons établir une hierarchie. Les noirs résistent mieux aux coups de soleil que les blancs. Les noirs courent plus vite que les blancs, etc, etc..

La possibilité de classer les êtres humains en race existe. Il est vain de se voiler la face. Mais nous pouvons nous entendre pour refuser de le faire.

La communauté Wikipedia est face à un choix :

• Ou bien accepter que nous puissions classer les humains en race. Comme nous pouvons le faire pour les chiens, les chats, etc. Dans ce cas l'espèce humaine est considérée comme une espèce de mammifère. C'est un choix philosophique de tendance matérialiste.

Chez les anglos-saxons la tendance est à la définition de races humaine. Avec pour conséquence l'émergence d'idéologies radicales comme celle de Peter Singer, l'inventeur du concept d'anti-spécisme. Celon ces écologistes radicaux, Homo sapiens ne vaut pas mieux que les autres espèces. Homo sapiens est juste différent. Pour ces radicaux, "les droits de l'homme" favorisent de façon indue une espèce. Le spécisme, selon les antispécistes, c'est comme le racisme ou le sexisme.

• Ou bien refuser que nous acceptions de définir quelque race humaine que ce soit. C'est un choix philosophique humaniste. Autrement dit ce n'est pas parcequ'il est possible de définir des races que nous devons le faire.

Eti le 25 juillet 2005.

Je suis partisan de la première option. Ralph 25 juillet 2005 à 22:07 (CEST)

Pour une section Neutralité, la partialité de la présentation de cette alternative est vraiment remarquable.

La seconde option n'a rien d'humaniste ; elle n'est que doublement irresponsable :

• irresponsable d'imaginer qu'une encyclopédie puisse délibéremment occulter des informations exactes sans risquer de se discréditer ;
• irresponsable de penser qu'une politique basée sur la propagande, prémisse du totalitarisme, puisse être profitable à l'humanité ; les régimes totalitaires se sont toujours avérés autrement plus dangereux que le racisme. Gemme 25 juillet 2005 à 22:41 (CEST)

L'humanisme consiste à considérer l'être humain comme un fin en soi. Le danger de définir différentes races humaines est assez facile à comprendre. Les dérives sont presque inévitables. En effet à partir du moment où nous définissions différentes races il devient pratiquement impossible de ne pas les hierarchiser. Si "les noirs" sont de meilleurs sprinters ils sont de moins bons cyclistes, ils sont impuslifs... et puis quoi encore... les odeurs ?

Sans vouloir te forcer, serait-il possible d'avoir les arguments qui justifie ton choix Ralph ? Merci.

Je réponds aux deux objections intéressantes de Gemme :

• Il n'est pas question d'occulter le fait qu'il est possible de distinguer différentes races d'humains. C'est possible. C'est un fait. Cela ne veut pas dire qu'une encyclopédie doive le faire.
• De quelle politique est-il question ici ? Je ne vois pas. Dire que rien ne nous oblige a classer les êtres humains en races n'est pas un choix politique. C'est un fait. Pour définir qu'un chien est un Labrador Retriever il faut définir arbitrairement un certain nombre de caractères physiques héréditaire. De ce classement des chiens en races il découle naturellement une hérarchisation. Les Labradors nagent mieux que tel ou tel autre race de chien; telle race de chien est plus agressive, etc, etc,...

En conclusion je considère qu'un article encyclopédique ne devrait pas se prononcer sur l'existance ou la non-existance de races humaines. Ce serait un non-sens. Un article encyclopédique (ie neutre) devra dire qu'il est possible de définir différentes races d'être humains (Plusieurs pays et organisations le font) mais que plusieurs pays et organisation refusent de définir différentes races humaines.

Petite remaque finale : pour être raciste il faut accepter de définir différentes races humaines ET les hierachiser. Il est donc, en principe, possible de définir différentes races humaines ET de refuser de les hierachiser. Chacun comprend qu'à partir du moment où nous acceptons de définir différentes races il est pratiquement impossible de ne pas les hierarchiser... Ce que font les racistes.

En espérant avoir été plus clair, et par conséquent, utile. Amicalement, Eti le 25 juillet 2005

Ici, nous construisons une encyclopédie, pas un moyen de propagande de tel parti politique, de tel mouvement religieux ou de telle organisation économique ou idéologique.

Tes raisonnements sont d'une puérilité déconcertante. Les livres brûlés en place publique, au prétexte de véhiculer des idées subversives, ce n'est donc pas si loin. Tu n'auras pas non plus une idée pour lutter contre les suppôts de Satan ? Gemme 26 juillet 2005 à 09:03 (CEST)

Eti a raison sur un point : la neutralité veut qu'on ne puisse pas mettre en valeur l'existence des races humaines plutôt que leurs non-existences. De plus, il me semble qu'il ne se prononce pas sur ce qui doit être dit ou pas, il insiste juste sur le fait que l'encyclopédie doit être neutre, ce qui est, aux dernières nouvelles, le fondement de wikipédia.

Le mépris de Gemme n'est donc pas justifié, si ce n'est par une (énième) tentative d'éviter l'argumentation par l'attaque personnelle. — NoJhan ♥! 26 juillet 2005 à 09:45 (CEST)

NoJhan et moi n'avons visiblement pas la même lecture des propos d'Eti ; il le sait très bien, et pourrait donc parfaitement se dispenser de ses attaques personnelles contre moi.

Eti propose très clairement d'occulter des informations « pour le bien de l'humanité », et c'est sur ce plan que je lui réponds.

Quant à la neutralité de l'article, elle n'est aucunement entâchée par une phrase qui précise que l'article ne traite pas des races humaines, et que ce sujet est traité ailleurs. Gemme 26 juillet 2005 à 10:17 (CEST)

Le problème de Gemme c'est qu'il prétend connaitre mes intentions. C'est innaceptable et cela contribue à faire de lui une éditeur problématique. Pour ce qui me concerne j'ai renoncé à modifier l'article tant que Gemme ne sera pas mis hors d'état de nuire ou, du moins, tant qu'il ne changera pas d'attitude. Un exemple parmis tant d'autres : restaquration suite à vandalisme (insertion d'informations délibéremment inexactes). Gemme se permet de dire publiquement que je partique du vandalisme et que j'ai volontairement inséré des informations inexactes. Je ne sais pas quel formation de Gemme mais prétendre que la définition actuelle du terme de race est issue de la génétique il faut le faire. Eti 27 juillet 2005 à 16:05 (CEST)

Je n'ai pas été plus excessif que vous ne l'êtes en ce moment. La formulation du début de section Race et génétique était certes mauvaise (puisque je l'ai corrigé plus récemment), mais la votre était encore pire.

Ce n'est qu'à partir de 1910 que le rôle des chromosomes a été démontré grace aux travaux de Thomas Hunt Morgan, pour lesquels il obtient le prix Nobel de physiologie ou médecine en 1933. Vous remarquerez au passage que j'ai créé cet article depuis 4 mois, et que depuis, personne n'y a contribué de façon significative.

Ainsi, quand vous parlez de phénotype et de génotype en relation avec les travaux de Mendel, qui datent du milieu du XIX^e siècle, il y a tout de même un problème !

J'avais donc surtout noté que vous aviez rejeté en bas de page et dénaturé le lien pointant vers race (anthropologie physique), et ma réversion était parfaitement justifiée.

Je ne prétends pas connaître vos intentions, mais j'écris comment j'interprète vos actes. Gemme 27 juillet 2005 à 16:35 (CEST)

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C'est vrai, cette discussion aurait plutôt sa place sur l'article race humaine. Cependant, tu peux constater qu'il n'existe pas une seule lecture d'un texte, ce qui devrait t'encourager à éviter les attaques personnelles méprisantes :-) — NoJhan ♥! 26 juillet 2005 à 10:39 (CEST)

Quelle virulence dans tes propos Gemme. Soyons sérieux si tu veux bien. Je ne propose pas le moindrement d'occulter des informations et encore moins "pour le bien de l'humanité". Merci à NoJhan pour sa bienveillance. Eti le 26 juillet 2005

Si tu le dis, je veux bien te croire. Tu critiques ma virulence, mais quand je lis les propos que toi et NoJhan tiennent, je ne peux que constater que vous n'êtes pas en reste.

Si chacun faisait un effort de son côté, peut-être arriverions-nous à mieux comprendre nos positions respectives.

Pour l'instant, les positions d'Eti sont pour moi une énigme ; elles sont parfois racistes, parfois anti-racistes. En tout cas, il me semble clair, vu les exemples donnés dans la page de discussion de race (anthropologie physique), que nous n'avons pas la même vision des races humaines en Europe et au Canada. Gemme 27 juillet 2005 à 13:24 (CEST)

Les positions d'Eti ne sont pas une énigmes pour moi, mais je crois avoir compris ce qui pose problème à Gemme. Gemme doit penser que nous sommes dans une sorte de guerre, où il faut arriver à imposer un point de vue et un seul (le Plus Juste, celui qui est la Vérité). Forcément, quand Eti propose une organisation de l'article où deux points de vues contradictoires sont représentés, ça coince.

Cependant, c'est bien comme ça que fonctionne wikipédia. Nous ne sommes pas ici pour décider quel est le point de vue qui est le plus juste, mais comment organiser l'article de façon à ce que les différents points de vues soient correctement représentés. Ainsi, si nous « n'avons pas la même vision des races humaines en Europe et au Canada » ça n'est pas un problème, il suffit de mettre en perspective ces deux visions.

Il me semble que c'est clairement expliqué dans les principes de base, et que c'est ce que plusieurs contributeurs essaye d'expliquer depuis quelques temps, ici ou sur race humaine. — NoJhan ♥! 27 juillet 2005 à 14:00 (CEST)

Là où ça coince, c'est que tu confonds deux points de vue différents avec deux sujets différents. D'autres contributeurs que moi te l'ont déjà fait remarquer.

Et puis là, je ne peux constater que tu ne désires faire aucun effort pour éviter les attaques personnelles ; alors que tu les critiquais vivement il y a quelque temps. Gemme 27 juillet 2005 à 14:36 (CEST)

Je me demande qui d'autre que toi vois dans « race humaine » et « race humaine » deux sujets différents, je ne me souviens pas avoir jamais lu un autre contributeur soutenir cette idée de la même façon que toi. À savoir en tantôt en « homonymie », tantôt en redéfinissant « acceptation , tantôt en utilisant le terme de « syntagme », tantôt en pronant une différence entre langage scientifique et langage du peuple, tantôt en arguant que « race humaine » ça ne veut pas dire race + humaine, tantôt en créant des articles sans consensus, etc. Je préfère ne pas re-rentrer dans les détails de ton argumentaire, il y a suffisamment de matière dans les pages de discussion. Simplement, j'ai parfois du mal à te suivre.

Je n'ai pas l'impression de faire des attaques personnelles, j'essaye juste de comprendre comment tu fonctionnes. Il faut bien avouer qu'on a tous du mal à saisir ce qui te pousses à bloquer le débat ainsi. Je ne t'ai jamais traité avec mépris, et je n'ai jamais remis en question tes compétences d'un revers de main, et surtout je n'ai jamais répondu à ton mépris. Bref, je suis désolé si tu prends mal ce que je dis, mais ce n'est assurément pas tourné contre toi, d'ailleurs je ne crois pas être pour ou contre un point de vue dans ce débat, puisque j'essaye tant bien que mal d'imposer une neutralité exhaustive.

Bien, restons-en là et revenons aux arguments sur le débat, si tu veux bien. — NoJhan ♥! 27 juillet 2005 à 15:03 (CEST)

Pour en revenir au débat sur la neutralité, je suis tout à fait d'accord avec la phrase d'Eti :

« Ce n'est pas la notion de races humaines qui est sujette à caution mais l'utilisation qu'il est possible de faire de cette notion ».

Donc, moi non plus, je ne vois pas en quoi cet article manquerait de neutralité, surtout depuis la réactualisation de l'introduction. Gemme 27 juillet 2005 à 15:50 (CEST)

Principe de base du fonctionnement de Wikipedia

Je viens de prendre connaissance des dernières interventions de gemme.

Premier remplacement (sauvage)

"Le cas de l'application du concept de race à l'espèce humaine est traité dans un article à part : race humaine"

A été remplacé par :

Quant à l'espèce humaine, elle présente une faible diversification en comparaison avec celles constatées pour les espèces animales ou végétales. Ainsi, si l'utilisation de critères biologiques permet d'identifier des races humaines, elles ne peuvent être considérées de la même façon que les races animales. Ce sujet d'anthropologie physique est traité dans l'article race (anthropologie physique).

1. Peu importe que nous utilisions le renvoie à race humaine ou à race (anthropologie physique) puisque nous sommes en train de prendre une décision à ce sujet.
2. L'affirmation que l'espèce humaine présente une faible diversification est totalement gratuite. Les lapins n'ont pas beaucoup de diversification eux non plus. Il existe pourtant plusieurs races de lapins.
3. Il et totalement faux de dire que l'espèce humaine ne peut pas être considéré de la même façon que n'importe quelle autre espèce.

Comme je le disais ailleurs, il faut accorder quelques lignes ou paragraphe pour, par exemple, résumer l'historique du concept de race appliqué aux humains, en lien avec les doctrines racistes, et des preuves scientifiques et admissions universelles quant à l'absence de fondement des doctrines racistes telles que le nazisme et celles qui ont été utilisés, par abus des termes, pour justifier l'esclavage.

Second remplacement (criticable mais acceptable)

Gemme insiste sur le "bien" distinct. Je ne vois pas pourquoi mais bon. Dans ce paragraphe ce qui est criticable c'est l'expression "ayant un génotype moyen individualisé".

Troisième remplacement (problématique)

"Les classifications des races animales se sont fondées au départ principalement sur les caractères extérieurs (phénotype)"

est remplacé par :

"Les critères se fondent notamment sur :"

Il y a perte d'information. Une justification aurait été appréciée.

Quatrième remplacement (sauvage)

Gemme remplace une définition valable et correcte par sa propre définition :

La définition du terme « race » en biologie repose sur la notion d'héridité, dont les lois ont été découvertes en 1866 par Mendel, considéré comme le pionnier de la génétique

C'est complètement faux. La définition du terme "race" en génétique repose sur la notion de phénotype mais aussi sur le fait que le phénotype est lié à un génotype donné.

CORRECTION : ce n'est pas complètement faux et il faut donc éviter un revert pur et simple. Eti

Enfin un effort de clarification utile et un ajout d'informations pertinentes

Une illustration du fait que les principes de base de Wikipedia permettent d'avancer

Conclusion

Je tente de modifier l'article...

Eti 27 juillet 2005 à 18:19 (CEST)

Je sais reconnaître le travail correct, mais ce n'est pas plus mal de l'expliquer, sauf peut-être quand on ne peut se retenir de faire des commentaires désobligeants.

Second remplacement : la présence du « bien » m'est indifférente ; je n'y ai simplement pas porté mon attention. S'il te gênes, tu peux l'enlever.

Troisième remplacement : Cela ne me dérange pas d'évoquer la classification des races, mais ce n'était pas l'endroit pour le faire. Quand tu lis le paragraphe précédent, tu t'attends à trouver une liste de critères. De plus, pour réaliser une classification quelconque, il est nécessaire de ne considérer qu'un nombre limité de critères, et pas la liste complète. Donc, cela n'allait vraiment pas.

Quatrième remplacement : Il n'y a pas de définition à ce niveau, puisque qu'elle se trouve en tête d'article. Ici, il ne s'agit que de commentaires de la définition ; et si je ne conteste pas ta version la plus récente, je soutiens que mon texte était meilleur que celui qu'il remplaçait. Gemme 27 juillet 2005 à 19:26 (CEST)

Bon et bien je suis heureux de voir que tu acceptes d'être raisonnable. Le principe de Wiki ce n'est pas de remplacer une version par une meilleure version. C'est d'améliorer ce qui existe. Lorsque c'est possible il faut discuter et surtout, surtout, ne jamais entrer dans une guéguerre d'édition. Tu sais genre nan-si-nan-si-NAN-SI... Le résultat prévisible c'est que l'article est bloqué et qu'il n'est plus possible d'avoir une discussion raisonnable. Si tu te doute qu'un changement ne sera pas accepté il ne faut pas le faire.

Le révert pur et simple ne concerne que des actes de vandalisme avéré et non pas seulement supposé. Tu cherches beaucoup trop à juger des intentions d'autrui et cela te conduit à voir du vandalisme partout. Un bon principe : toujours suposer que les autres ont de bonnes intentions.

Merci d'être moins rigide. Eti 27 juillet 2005 à 19:42 (CEST)

Vote

Cette page est concerné par un vote concernant un choix d'organisation en articles qui a lieu sur la page Discuter:Race (anthropologie physique)#Prise de décision sur l'organisation en articles, anciennement "Discuter:Race humaine". Le vote est ouvert jusqu'en septembre, vous pouvez consulter dans les paragraphes précédents les arguments des différents intervenants, et bien sûr rajouter des propositions. --Marcoo 28 juillet 2005 à 15:20 (CEST)

Corrections effectuées

1. Je préfère que l'on aborde pas ici le débat sur l'organisation des articles tournant autour de race humaine, j'ai donc viré l'allusion à l'anthropologie physique, en attendant qu'un consensus soit pris là bas.
2. Petite reformulation sur les gènes, pour être plus juste.
3. remplacement de « 1 » par « un ».
4. conclusion logique des paragraphes sur l'influence humaine : une race est bien souvent le fruit de l'action de l'homme.
5. renvoi plus clair vers race humaine en fin d'article.

— NoJhan ♥! 7 août 2005 à 10:08 (CEST)

Tu aurais dû intituler cette section "Incorrections effectuées". Tes reformulations frisent le ridicule. Quant à ta conclusion, ce n'est qu'un pléonasme abusivement généralisé : une véritable insulte à l'intelligence des lecteurs. Gemme 8 août 2005 à 23:55 (CEST)

Peut être que tu pourrais argumenter avant de faire un revert sauvage ? D'ailleurs, je pense que ça ne te ferait pas de mal d'appliquer ces règles simples : 1) passer par la page de discussion avant de faire des reverts 2) argumenter concrêtement (accessoirement 3) rester courtois).

Si j'ai fait des erreurs, je veux bien savoir lesquelles, mais pour ça il va falloir que tu m'expliques avant. — NoJhan ♥! 9 août 2005 à 08:57 (CEST)

Tu n'es pas autorisé à effectuer des modifications sauvages de cet article au prétexte d'un débat que tu as toi-même engagé ailleurs, sur des bases inadéquates, et un sujet inadéquat.

Ta reformulation sur les gènes n'a rien de plus juste ; elle reprend ce qui est dit précédemment en introduisant de la confusion.

Et ta phrase n'est pas une conclusion, mais une affirmation non argumentée :

« L'existence d'une race n'est donc bien souvent pas « naturelle », mais le fruit d'une action humaine. »

Tu pourrais tout aussi bien affirmer, en sortant d'un supermarché :

« L'existence d'un produit alimentaire n'est donc bien souvent pas naturelle, mais le fruit d'une action humaine. »

Gemme 9 août 2005 à 10:30 (CEST)

Sur le plan de la courtoisie, je pense que nos relations pourraient s'améliorer s'il y avait des efforts de part et d'autre sur ce plan. Jusqu'à présent, je ne t'ai guère trouvé très aimable à mon égard. Gemme 9 août 2005 à 10:40 (CEST)

Je suis autorisé à faire des modification sur cet article, puisque c'est le principe de base de wikipédia. Je suis autorisé à faire des modifications sur des choses qui me paraissent nécessaire, et tu n'es pas mieux placé qu'un autre pour juger si ces modifications sont inadéquates ou non. Les articles de wikipédia appartiennent à tous et ne sont sous le contrôle éditorial de personne.

Le génotype n'est pas une « organisation de molécules (ADN) », cette formulation est confuse. Ce n'est pas les molécules qui sont organisées, mais l'information qu'elles portent. D'autre part, il est justifié de préciser le rapport entre génotype et phénotype, puisque l'on parle de phénotype juste avant. J'ajoute que si on veut préciser que le génotype est identique dans toutes les cellules, il faut bien préciser qu'il s'exprime différement.

Un certains nombre de paragraphes traitent du rôle de l'homme, il me parait tout à fait justifier de terminer par une phrase de conclusion sur le sujet. Affirmerais-tu que la plupart des races ne sont pas issue d'une action humaine ? Pourtant, tout au long de l'article, les exemples cités n'illustre que des cas de ce genre... il serait tout de même un peu fort de ne pas aborder le sujet. Je ne pense pas que ce soit faire « insulte à l'intelligence des lecteurs » que de ponctuer l'article par des phrases de synthèses, même si elle te paraissent évidentes.

Tu as également reverté « Cela explique, entre autre, les réticences des biologistes face à la définition de races chez l'espèce humaine, on se reportera à l'article race humaine pour plus de détails. ». Pourrais-je savoir pourquoi ? Je n'introduis pourtant rien de particulier ici, c'est une simple reformulation.

Tu as également supprimé ma reformulation dans l'introduction, je pense pourtant qu'il est bon ne pas préjuger de l'issue du débat sur l'organisation des articles tournant autour de race humaine, aussi je pense qu'il serait bon que tu n'ajoutes pas «  sous l'angle de l'anthropologie physique », puisque ne nous ne savons pas encore si ce sera organisé de cette façon. Autant rester simple et mettre un simple lien.

Je ferais remarquer que j'étais contre l'ajout dès l'introduction de cette phrase, qui aurait plus sa place dans les liens connexes, mais que tu as insisté pour la mettre, et que je t'ai écouté. C'est cela wikipédia, le compromis pour le consensus, merci d'essayer d'en tenir compte avant d'affirmer de but en blanc que les contributions des autress « frisent le ridicule ». Je vais attendre tes réponses avant de refaire mes « incorrections ». — NoJhan ♥! 9 août 2005 à 11:22 (CEST)

L'intervention ci-après était en cours d'édition au moment de la réponse de NoJhan ; ce n'est donc pas une réponse à celle-ci.

Si tu examines l'historique de l'article, tu peux constater qu'Eti avait révisé cet article le 27 juillet 2005 à 18:41 avec le commentaire « essai de synthèse » ; et que les 2 modifications ultérieures ne concernaient que des points de détail.

S'il y avait eu des formulations inadéquates, je pense qu'Eti n'aurait pas manqué de les reprendre.

Il reste la question du lien vers race (anthropologie physique). Il faut tout d'abord noter que l'article se réfère aux acceptions de race dans le domaine de la biologie, donc dans un domaine scientifique. Si un sujet qui aurait pu être traité dans l'article race (donc un sous-sujet) fait l'objet d'un autre article, ce dernier sera donc à priori un article à caractère scientifique ; il n'y donc rien d'extraordinaire à citer la (ou les) science(s) qui ont pour objet (entre autres) l'étude de ce sujet. Dans le cas présent, étant donné que le sujet qui nous intéresse concerne des groupements humains naturels, la seule science concernée est bien l'anthropologie physique, ou anthropobiologie, science qui comprend la génétique des populations. Gemme 9 août 2005 à 11:36 (CEST)

Réponse à l'intervention de NoJhan du 9/08/2005 11:22

Je n'ai pas contesté pas ton droit à modifier un article, mais contesté le fait que tu puisses justifier tes modifications par des raisons fallacieuses, alors que tu savais très bien qu'elles étaient de nature conflictuelle.

La limite du droit d'un contributeur de modifier un article trouve évidemment sa limite dans le droit d'un autre contributeur d'effectuer la modification inverse. C'est un problème récurrent qui découle des règles de Wikipédia, et pour lequel il n'existe pas encore de solution bien satisfaisante, puisque ce n'est pas toujours la meilleure option qui l'emporte.

Sur la question du génotype, « organisation de molécules » doit se comprendre dans le sens d'« arrangement de molécules », cet arrangement n'étant que le résultat de processus chimiques, du hasard et de l'élimination des arrangements « inopérants », c'est-à-dire qui s'avèrent incapables de se répliquer à terme. Il me paraît tout à fait incorrect de remplacer une description physique exacte par l'interprétation confuse « information organisée », qui suggère une intervention divine au niveau de cette organisation.

De plus, ce n'est pas l'objet l'article race d'expliquer en détail ce que sont le génotype et le phénotype ; si tu veux compléter les articles concernés, ce n'est pas un problème, du moment que tu le fais sérieusement.

Enfin, dans la phrase « Cela explique, entre autre, les réticences des biologistes face à la définition de races chez l'espèce humaine, on se reportera à l'article race humaine pour plus de détails. »

• « entre autre » : outre la faute d'orthographe, une telle formulation est généralement incorrecte quand le contexte ne permet pas au lecteur d'apprécier convenablement ce que sont les autres cas ; dans un article à caractère scientifique, c'est encore moins admissible : s'il existe d'autres raisons, tu en donnes la liste (personnellement, je ne vois aucune autre raison scientifique, c'est-à-dire de raison valable pour un scientifique) ;
• « définition de races humaines », remplacé par « définition de races chez l'espèce humaine » : ici, tu détournes complètement le sens de la phrase ; avec ta transformation, la réticence ne s'applique plus à la définition de races humaines précises, c'est-à-dire correspondant à celles définies dans d'anciennes classifications, mais au seul fait de définir une race quelconque quel qu'en soit l'usage : c'est encore une généralisation abusive de ta part ;
• « on se reportera à l'article race humaine pour plus de détails » : le nom de l'article en lien est race (anthropologie physique), et ce lien est déjà présent en début d'article. Cet alourdissement du texte est donc totalement superflu ; si un lien est indispensable, il faut se contenter d'un (cf. race (anthropologie physique)) : si certains liens de Wikipédia conduisent le lecteur vers des articles comportant moins de détails que le texte qu'il est en train de lire, il faut supprimer ces liens, et non ajouter des appréciations flatteuses aux liens qui n'ont que le seul mérite d'être corrects.

Quant à mes appréciations sur tes modifications, elles étaient peut-être formulées de façon excessivement blessante, et dans la mesure où tes réponses suggèrent qu'il s'agissait de modifications erronées, mais effectuées de bonne foi, je m'en excuse. Gemme 9 août 2005 à 13:35 (CEST)

Je ne comprends pas où tu veux en venir, les modifications de Eti serait forcément plus valable que les miennes ? J'ai du mal à te suivre quand tu affirmes encore une fois qu'il existe des bonnes contributions (visiblement, les tiennes) et des mauvaises (les autres ?)... Pourquoi systématiquement considérer que les contributions des autres sont mauvaises quand elles reformulent des phrases que tu as écrites ? Pourquoi systématiquement passer par un revert assorti de commentaires désobligeant plutôt que de passer par une discussion ?

Je n'ai rien contre le fait de citer les sciences mises en jeu dans un article lié, mais en l'occurrence, tu sais pertinemment qu'il y a un débat en ce moment même sur l'organisation dudit article. Ce débat traitant notamment de la portée de l'article, on ne sait pas si il traitera du seul point de vue de l'anthropobiologie ou s'il regroupera plusieurs points de vues. Il est donc de bon ton de ne pas préjuger de l'issue du débat, et donc de rester simple en ne citant rien.

Tu affirmes que « organisation de molécules » doit se comprendre dans le sens d'« arrangement de molécules », je suis désolé de te dire que ce n'est pas beaucoup plus clair.Je ne vois pas non plus en quoi parler d'information portée par les chromosomes suggère une intervention divine, alors qu'organisation de molécule ne le suggérerait pas. En l'état, la phrase n'est pas clair, si je ne la trouve pas clair, d'autre ne la trouverons sans doute pas clair non plus, le moins que l'on puisse faire c'est d'arranger ça.

Autre problème : tu affirmes qu'il ne faut pas expliquer les notions auxquelles on renvoi, je veux bien te croire mais ce n'est pas très cohérent : on expique le phénotype, mais on explique pas le génotype ? On explique le lien entre l'environnement et le phénotype, mais on ne fait pas la même chose pour le génotype ? Ce n'est pas logique, j'ai l'impression que tu réagis de façon épidermique à mes modifications... Pour simplifier, aurais-tu une autre proposition pour rendre tout ça plus clair ?

Par la suite, c'est un peu pareil, tu ne veux pas mettre trop de détails sur des articles liés, mais tu veux lister l'ensemble du débat sur l'application de race à l'espèce humaine... En l'état, le paragraphe donne déjà certains des points qui posent problèmes, il en reste d'autre, c'est l'évidence même. Alors, soit tu es cohérent avec ton extrémisme et on vire toute allusion au débat, ou tu acceptes la simple mention « entre autres » qui ne fait que préciser que le débat est plus étendu que le simple paragraphe. Idem pour la mention « pour plus de détails ».

De plus, le débat actuel porte bien sur la subdivision en races de l'espèce humaine, c'est une formulation plus précise que le simple « race humaine », cela devrait te plaire, puisque tu veux des formulations « scientifiques ». Il n'y a aucun détournement, ou alors il faut expliquer plus que ça ce que tu entends par « race humaine », parce que je crois que beaucoup de gens liront « application de la notion de races à l'espèce humaine ».

Le nom de l'article que tu as imposé dernièrement (sans discussions, je le rappelle) est sujet à caution, aussi la moindre des choses est de ne pas préjuger de l'issue du débat et de choisir la formulation la moins invasive. De plus si on parle des difficultés de classer en races, la moindre des choses est de citer le débat sur l'humain, vu l'ampleur de ce débat (note qu'on pourrait déjà en parler en introduction). — NoJhan ♥! 9 août 2005 à 14:23 (CEST)

Les modifications d'Eti ne sont pas forcément plus valables que les tiennes, mais le fait est que je ne les ai pas contestées. Je note aussi que ta réponse est excessivement agressive, alors que j'avais tenté de calmer le jeu dans ma précédente intervention. Tu devrais tout de même te rendre compte que des phrases contenant :

« Pourquoi systématiquement considérer que les contributions des autres sont mauvaises... »

« Pourquoi systématiquement passer par un revert... »

« soit tu es cohérent avec ton extrémisme »

« Le nom de l'article que tu as imposé dernièrement »

sont problématiques et n'incitent guère à engager une discussion.

Pour discuter avec une autre personne, il faut commencer par la respecter, et donc ne pas lui prêter par écrit des intentions ou des idées qu'il n'a pas ouvertement exprimées, ne pas lui attribuer des actes ou des habitudes qui ne sont pas les siens. S'il existe des incertitudes, l'attitude normale est d'essayer de les lever au cours de la discussion. Ce n'est pas la peine d'arborer le Wikilove si tu n'es pas capable de faire ce genre d'effort.

Je suis disposé à m'expliquer sur les différents points que tu évoques précédemment si tu acceptes le principe d'une discussion honnête et constructive ; c'est-à-dire pas d'une discussion dont l'objectif serait de piéger l'autre, ou d'accumuler les allusions douteuses. Gemme 9 août 2005 à 16:34 (CEST)

Pas de problèmes, je ne demande que ça depuis longtemps. Pourtant, force est de constater que tu passes quasi systématiquement par un revert à pratiquement toutes les contributions, j'ai en tête une intervention sur cet article que j'ai faite, et que tu as commencé par reverter (en la qualifiant de vandalisme) avant de réintégrer certaines choses qui t'agréait. Force est également de constater que tu as bel et bien imposer le titre de race (anthropologie physique) en plein débat. N'y voit rien d'agressif, ce sont de simples constatations.

Maintenant, je veux bien admettre avoir légèrement dérapé en te taxant d'extrémiste, si tu considères que ce terme ne te défini pas. Je ferais attention la prochaine fois, même si je trouve assez drôle que ce soit toi qui face ce genre de remarque :-) (note : le wikilove c'est l'état d'esprit qu'on les wikipédiens lorsqu'ils sont content de contribuer ensemble, pas un vœux pieux sur un comportement irréprochable).

Ceci étant dit, j'attends toujours tes réponses, peut être que tu devrais tâcher de faire ce que j'essaye de faire : ignorer ce que tu considères comme des attaques personnelles et simplement argumenter sur le fond... Enfin bref, j'attends tes réponses, tout simplement. — NoJhan ♥! 9 août 2005 à 19:17 (CEST)

Je ne peux pas ignorer les attaques personnelles publiques en ce moment. Je suis en conflit avec Marcoo depuis plusieurs mois, et depuis son intervention ici, je suis à peu près certain qu'il a mené une campagne de diffamation contre moi auprès d'un certain nombre de personnes. Je ne peux donc manquer de relever tout ce qui peut donner crédit à d'éventuelles rumeurs.

Ce soir, je vais juste essayer de répondre sur la question des réversions. Il est indéniable qu'une réversion est généralement perçue comme une action agressive, ceci d'autant plus que le rédacteur réverté était de bonne foi.

D'un autre côté, quand vous jugez qu'une intervention est une série de modifications sans grand intérêt, voire d'inepties, ou de simplifications proches du vandalisme, il me paraît assez normal de rechigner à passer 10 minutes pour expliquer pourquoi vous défaîtes ce qui a pris moins d'une minute à un autre contributeur.

Aussi, quand je décide d'effectuer une réversion, c'est juste parce que j'estime que les avantages l'emportent sur les inconvénients.

Dans de nombreux cas, il s'agit d'un rédacteur qui cherchait à nuire à l'article, et bien souvent, il n'insiste pas. Par exemple, je viens de réverter un acte de vandalisme sur l'article race (anthropologie physique), que Smily avait placé dans la catégorie pseudo-science (cette catégorie semble d'ailleurs n'avoir été créée que pour dénigrer des articles) : dans ce cas, pas d'explication en page de discussion (déjà bien chargée).

En ce qui concerne ton intervention Corrections effectuées, j'avais bien effectué une quasi-réversion, puisque seul le 1 transformé en un a été conservé. Cependant, j'avais bien examiné toutes tes modifications, et mes commentaires en page de discussion étaient bien le reflet d'un examen global de tes modifications et du contexte : en particulier, dans le cadre d'une remise en cause de l'organisation des articles, celà ne m'a pas paru honnête de chercher à rompre la cohérence entre articles connexes existants.

Je n'ai donc pas de réaction "épidermique" à chacune de tes interventions, mais tu as accumulé les « maladresses » à mon égard, ce qui fait que je considère maintenant tes interventions avec davantage de méfiance. Gemme 9 août 2005 à 22:43 (CEST)

L'"intervention ici" dont tu parles ne doit pas être prise comme une attaque ad hominem, ce qu'elle n'est pas, puisqu'elle consiste simplement à déplorer un comportement, en l'ocurrence en contradiction avec les règles de la communauté. --Marcoo 10 août 2005 à 18:22 (CEST)

Génotype

D'après le TLFI, le génotype est l'

Ensemble des caractères somatiques ou psychologiques qu'un individu ou une espèce reçoit par transmission héréditaire et qui sont véhiculés par les gènes.

Je pense qu'il serait préférable, dans l'article race, de s'en tenir à un niveau proche de cette définition, au moins tant que l'article génotype ne sera pas convenablement complété.

Notamment, parler du phénotype cellulaire, c'est-à-dire de la spécialisation fonctionnelle de chaque cellule suivant l'organe auquel elle appartient, me paraît être largement hors sujet dans l'article race ; à l'évidence, ce genre de détail devrait constituer la matière d'autres articles (dont génotype, qu'il faudrait sans doute compléter).

Quant à la dernière phrase :

« C'est l'interaction du génotype et de l'environnement qui détermine le phénotype. »

elle fait doublon avec ce qui est déjà dit pour le phénotype.

Enfin, les gènes ne représentent qu'une partie de l'information portée par les chromosomes. De ce point de vue, l'ancienne formulation est meilleure que la tienne (même si elle n'est pas excellente). Par contre, tu peux oublier ma remarque concernant l'intervention divine ; je devais être fatigué (retour de voyage) quand j'ai écrit ça à la suite d'une mauvaise lecture de ta prose. Gemme 10 août 2005 à 16:33 (CEST)

Je suis étonné que le TLFI puisse parler de « caractères psychologiques », ils s'avancent un peu dans le débat inné/acquis, qui est loin d'être simple. Aujourd'hui, on préfère plutôt parler d'allèles, c'est plus simple.

Par contre, si les gènes ne représentent qu'une partie du génome, c'est bien la seule partie qui s'exprime (puisque c'est la définition d'un gène). On peut considérer que tout ce qui est hors des gènes n'est pas une « information », même si ce n'est pas forcément inutile.

Par contre, vu que les deux notions sont introduites pour expliquer l'hérédité, je pense qu'il n'est pas inutile d'expliquer clairement le lien entre les deux.

Je te propose de tout simplement faire ceci :

Pour bien comprendre ce lien, il convient de bien distinguer deux notions :

• les caractères observables (le phénotype de l'individu) ;
• l'information portée par le génome (le génotype de l'individu).

C'est l'interaction du génotype et de l'environnement qui détermine le phénotype.

— NoJhan ♥! 20 août 2005 à 09:25 (CEST)

Plus c'est simple, moins c'est contestable. Ce texte me convient pour remplacer celui de l'article qui commence par Pour bien comprendre ce lien et finit par animal).. Gemme 20 août 2005 à 12:52 (CEST)

Suite du débat

Il reste certaines choses à discuter :

• « Ce sujet plus spécifique est abordé dans l'article consacré à la race humaine. »

Comme je l'ai déjà dit, je préfère qu'on évite de s'avancer sur l'issue du débat avant d'avoir vu u consensus, autant rester le plus simple. La redirection race humaine semble de toute façon plaire à tous, autant la garder.

• « L'existence d'une race n'est donc bien souvent pas « naturelle », mais le fruit d'une action humaine. »

Tout les exemples de l'article mettent en valeur des races issue d'une action humaine. D'ailleurs, quand on parle de race, on parle généralement d'espèces domestiques. Les paragraphes précédents abordent d'ailleurs l'influence humaine, il est donc logique de conclure par cette précision.

• « Cela explique, entre autres, les réticences des biologistes face à la définition de races chez l'espèce humaine, on se reportera à l'article race humaine pour plus de détails. »

Il ne faut pas s'avancer sur les réticences des scientifiques, l'ajout d'une modération est préférable puisque nous ne sommes pas exhaustifs ici (d'où le « entre autres » et le « pour plus de détails »). Les races étant des subdivisions de l'espèce fondé sur des critères biologiques, on applique bien le concept de race à l'espèce humaine. — NoJhan ♥! 20 août 2005 à 09:40 (CEST)

1. Je cite ici le début de l'article anglophone en:Physical anthropology :

Physical anthropology, sometimes called "biological anthropology", studies the mechanisms of biological evolution, genetic inheritance, human adaptability and variation, primatology, primate morphology, and the fossil record of human evolution. See also: Race.

L'anthropologie physique est la seule science qui étudie les races naturelles d'êtres humains. L'intitulé de l'article race (anthropologie physique) résulte de l'application normale des règles de nommage des articles, et ne peut être sujet à caution. Ce que tu contestes, visiblement, c'est la définition du sujet de l'article, et non son titre.

Or le sujet de l'article n'a jamais changé depuis sa création. S'il existe un débat à propos de ce sujet, tu n'as pas à en présumer l'issue en imposant un lien vers un autre titre que celui qui correspond strictement à son sujet. L'article race doit prendre en compte l'organisation actuelle des articles, et n'a pas à anticiper une quelconque évolution hypothétique. Dans cette optique, je ne vois aucun inconvénient à modifier le texte pour introduire les liens suivants :

• eugénisme
• histoire du concept de race dans l'espèce humaine
• race supérieure

2. « L'existence d'une race n'est donc bien souvent pas « naturelle », mais le fruit d'une action humaine. »

Désolé, mais une conclusion suppose un début de démonstration. Non seulement cette démonstration n'existe pas, mais cette conclusion est totalement fausse. Ce n'est pas parce que je dresse une liste d'objets verts que je peux conclure :

La couleur d'un objet est bien souvent verte.

C'est tout simplement ridicule.

3. Ce texte d'Eti ne me plaît guère non plus, mais je pense qu'il faut conserver le lien vers race (anthropologie physique) en tête d'article. Nous devrions pouvoir nous accorder sur un autre texte dès l'instant qu'il conserve cette place, ainsi que le lien direct vers race (anthropologie physique). Gemme 20 août 2005 à 13:27 (CEST)

1. Ce que je conteste, c'est tout simplement le fait d'avoir un a priori sur l'issue d'un débat sur l'organisation d'article sur wikipédia. Le problème est effectivement la portée du sujet de l'article, mais c'est un débat qui a déjà lieu en ce moment sur l'article idoine, inutile de le relancer ici. Je suis bien d'accord avec toi quand tu dis que « L'article race doit prendre en compte l'organisation actuelle des articles, et n'a pas à anticiper une quelconque évolution hypothétique. », seulement je trouve que tu as franchement abusé en imposant ce titre en plein débat... Bon, en l'état actuel des choses ça ne me dérange pas plus que ça de laisser en l'état, il sera bien temps de prendre en compte l'issue du débat par la suite.

2. Je ne vois pas bien où est le problème, l'article même parle juste à ce moment là de « pression de sélection exercée par l'homme », de la définition « de nombreux standards de races ou de variétés », du cas de l'élevage et des micro-organismes, du génie génétique. Tout les exemples cités sont issue de ce cas, tu as toi même du mal à citer spontanément des races qui ne seraient pas issue d'une sélection humaine... Bref, ce n'est pas comme ci c'était un sujet polémique. De plus, la phrase énoncerait « bien souvent », ce qui est différent de « systématiquement ». Peut être que tu préferais cette formulation :

« L'existence d'une race est donc souvent le fruit d'une sélection exercée par l'homme. »

3. On peut garder le lien actuel tant que le débat n'est pas tranché là bas, en tête d'article si tu veux aussi, c'est bon. Pour le reste, je ne vois pas bien en quoi le « entre autres » et le « pour plus de détails » sont problématiques, ils apportent un coté modéré à la formulation qui est préférable à une encyclopédie neutre, à mon avis. — NoJhan ♥! 20 août 2005 à 23:12 (CEST)

1. Non, je n'ai pas abusé en ne restaurant pas le titre initial race humaine après son renommage intempestif par un autre utilisateur. Tu sais très bien que ce titre avait été très critiqué lors des discussions, et qu'il avait même fallu ajouter un commentaire pour éviter la confusion avec l'expression la race humaine. Ce renommage intempestif avec un titre inacceptable constituait lui-même une pression supplémentaire pour le changement du titre de l'article.

Sinon, puisque tu es d'accord pour conserver le texte actuel, ce point est provisoirement clos.

2. Pour moi, c'est l'évidence même qu'il existe infiniment plus de races naturelles que de races d'élevage. La différence, c'est que les races d'élevage ont une importance économique, et les autres non ; c'est ce qui explique qu'elles n'ont généralement pas d'autres noms que des noms descriptifs (quand elles ont eu la chance d'être décrites).

Ta dernière formulation m'apparaît donc toujours aussi fausse. Je ne peux être d'accord qu'avec une phrase du genre :

Les races d'élevage résultent de la sélection exercée par l'homme, toujours améliorée au fil de nombreuses générations.

3. Je dirais que les races animales n'ont que peu de raisons d'être beaucoup plus fondées que les races humaines. S'il existe des objections pour définir des races humaines, les mêmes objections pourront s'appliquer également aux races animales, y compris les races d'élevage (croisements entre races différentes).

Il est donc inutile de renvoyer à un autre article. Tout devrait être déjà dit dans l'article race (d'ailleurs, je ne serais pas contre une réorganisation). Gemme 23 août 2005 à 01:10 (CEST)

1. Question de point de vue sans doute, mais nous n'avons visiblement pas du tout la même lecture des faits. Donc, non, je ne « sais pas très bien » :-)

2. & 3. Évidences, évidences… méfions nous des évidences. Le problème des races, c'est qu'il est très difficile d'en trouver. C'est d'ailleurs pour ça que l'espèce est le dernier taxon reconnu comme pertinent du point de vue biologique/phylogénétique. On parle volontier de races en élevage, parce que justement elles ne sont pas soumises du tout au mêmes contraintes que chez les espèces sauvages. Dire qu'il existe « infiniment plus de races naturelles que de races d'élevage » reste un voeux pieux jusqu'à preuve du contraire. On peut trouver, je n'en doute pas, des auteurs pour décrire des races « naturelles », on en trouvera même certainement beaucoup plus pour décrire des variétés (dans le domaine du végétal, donc). Cependant, le fait est que cela ne recouvre quasiment jamais une réalité biologique démontrable, et que la plupart des biologistes préfèrent donc éviter de dépasser le stade de l'espèce, à moins d'avoir un gros paquet de preuves pour appuyer.

Le cas de l'élevage est différent en ce sens que les animaux d'élevage ne sont pas soumis aux mêmes contraintes que leurs homologues sauvages. Par exemple, leur « évolution » est plus rapide, puisque la pression de sélection peut être extrêmement forte. Combien d'exemple de début de processus de spéciations avons nous observé dans la nature ? Beaucoup moins que dans les élevages, et c'est logique. À la limite tu peux objecter qu'il s'agit d'un manque d'informations.

Tu vois donc que les mêmes objections s'appliquent aussi bien aux animaux qu'aux hommes. Éventuellement, tu trouveras beaucoup plus matière à appuyer tes « évidences » en botanique, vu la plasticité des modèles de reproduction chez les plantes, où la séparation en variétés, tout en étant toujours pas considéré comme un taxon valide, est tout de même plus employée.

Je ne suis pas contre exposer tout ça dans un petit paragraphe, par exemple dans le genre de ce qui suis. Je t'invite à proposer une meilleure formulation.

« La catégorisation en races est plus employé dans le cas des espèces domestiques, le cas des espèces naturelles restant soit peu pertinent, soit eu documenté. En effet, les races d'élevage résultent de la sélection exercée par l'homme, toujours améliorée au fil de nombreuses générations. Mais dans le cas des espèces sauvages, le seul taxon reconnu comme pertinent biologiquement reste l'espèce, l'environnement où évoluent ces espèces étant différent de celui des espèces domestiques, notamment du point de vue de la pression de sélection exercée. »

Pour la suite, on verra bien l'issue du sondage, qui nous donnera la meilleure organisation, je préfère ne pas discuter de ça pour l'instant. — NoJhan ♥! 23 août 2005 à 16:33 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec la fin de ton texte :

Mais dans le cas des espèces sauvages, le seul taxon reconnu comme pertinent biologiquement reste l'espèce, l'environnement où évoluent ces espèces étant différent de celui des espèces domestiques, notamment du point de vue de la pression de sélection exercée.

Si tu habites en france, je présume que tu as suivi l'actualité concernant la mort de Cannelle, la dernière ourse des Pyrénées.

Suite à cet événement, la survie de l'ours dans les Pyrénées nécessite l'introduction d'autres ours(es), en l'occurrence des ours slovènes.

Après une courte recherche, je trouve sur cette page le texte suivant :

L'ours brun des Pyrénées est fin, très élégant, la robe claire et la tête fine. L'ours slovène est énormément massif et grand, la tête ronde et le pelage presque noir.

Si l'ours des Pyrénées et l'ours slovène ne sont pas différentes races naturelles d'ours, que sont-ils donc ?

Gemme 23 août 2005 à 17:25 (CEST)

Encore une fois, il faut faire preuve de mesure. Dans ma première proposition, j'avais déjà introduit le mot « souvent », dans ma dernière intervention, je met également des nuances. D'ailleurs je n'ai pas dis qu'il n'existait pas de races à l'état sauvages, j'ai dis qu'elles étaient moins facile à déterminer, et probablement moins pertinentes biologiquement. La portion que tu cites ne dis d'ailleurs que ça, et l'espèce est bien le dernier taxon considéré comme pertinent (je nuancerais même plus : considéré la plupart du temps comme pertinent, parfois la frontière entre deux espèces est difficile à définir).

Pour conclure, c'est juste une question de nuances : est-ce qu'il n'existe aucune race sauvage ? Non. Est-ce que les races domestiques sont strictement équivalentes aux races sauvages ? Non plus. Il n'y a pas Une Seule Vérité Scientifique qui couvrerait d'un seul tenant tout les cas, tout spécialement dans le domaine de la biologie. Il convient dans un article encyclopédique de se faire le reflet des problèmes liés à une notion… avec toutes les nuances :) — NoJhan ♥! 23 août 2005 à 18:00 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit, je considère qu'il n'y a pas de différence qualitative entre une race d'élevage et une race naturelle. Les critères de la sélection naturelle ou de la sélection artificielle n'ont que peu d'importance en eux-mêmes.

Ce qui importe est le nombre d'individus qui ont une descendance à chaque génération. Plus ce nombre est faible, plus la variabilité génétique diminue.

La différence entre race d'élevage et race sauvage est ainsi essentiellement quantitative.

Ce qui ne va pas, dans ton commentaire, c'est qu'il se comprend comme si cette différence était qualitative, comme s'il s'agissait d'une population obtenue par clonage, par exemple. Gemme 23 août 2005 à 21:01 (CEST)

Je ne vois pas bien ce que tu entends par « quantitatif ». Parles-tu de la variabilité génétique ? Auquel cas je ne vois pas trop le rapport avec la définition de race, qui est justement plutôt qualitative (et c'est bien un des problèmes de la notion). À moins que tu ne parles de la sélection effectuée ? Pour être plus clair, peut être que tu pourrais amender le paragraphe que je propose dans le sens que tu voudrais lui donner ?

Sinon, comme ça, est-ce que cela te convient mieux ?

La catégorisation en races est plus employé dans le cas des espèces domestiques, le cas des espèces naturelles restant soit peu pertinent, soit peu documenté. En effet, les races d'élevage résultent de la sélection exercée par l'homme, au fil de nombreuses générations. Mais dans le cas des espèces sauvages, le seul taxon reconnu comme pertinent biologiquement reste l'espèce, l'environnement où évoluent ces espèces étant différent de celui des espèces domestiques. Ainsi, on peut dire que les races domestiques sont généralements reconnues comme plus pertinentes que les races sauvages, ces dernières étant plus souvent désignées comme des populations.

J'insiste, si tu as des modifications à faire, tu devrais le faire à partir de ce texte lui-même, comme ça je n'interpréterais pas de travers ce que tu veux dire. — NoJhan ♥! 24 août 2005 à 10:49 (CEST)

Définition

J'ai laissé tomber quelque temps cette discussion qui n'aboutissait pas, et pour laquelle je n'arrivais pas à trouver d'issue satisfaisante. Cette interruption m'a permis, je pense, de prendre un certain recul par rapport à celle-ci.

Tout d'abord, je note que je suis en désaccord avec l'ensemble du texte de ton dernier encart. En fait, c'est la position relativement accommodante que j'avais adoptée voici une dizaine de jours qui aboutissait à une impasse. Je suis donc forcé de renoncer à cette position accommodante pour que nous arrivions à un compromis.

Il existe une raison plus globale à cela : je suis en désaccord avec la formulation de la définition donnée au début de l'article race. Cette formulation, pourtant courante, conduit à une perception erronée de ce qu'est une race.

En effet, une race est d'abord un regroupement d'individus sur certains critères. Supposons, pour simplifier, une race X définie sur la base d'un unique critère indiscutable. Je peux bien évidemment définir la race complémentaire correspondant à l'ensemble des individus de l'espèce considérée qui n'appartiennent pas à la race X : il s'agit de la race ${\bar {X}}$. Je réalise ainsi une partition de l'espèce en deux-sous ensembles, sur la base d'un unique critère. Nous voyons ainsi qu'en considérant n critères, nous pouvons partitionner une espèce en 2ⁿ races, mathématiquement parlant.

Or, il existe un abîme entre la partition d'un ensemble au sens mathématique et le sens courant du mot classification.

Ainsi, dire qu'une race est la subdivision d'une espèce, ou qu'une race, par exemple domestique, est un élément de catégorisation, me paraît parfaitement erroné et trompeur.

Pour moi, une race est un label, une marque en quelque sorte. Tout comme une variété d'espèce minérale : par exemple, l'améthyste est une variété de quartz. Qui penserait à catégoriser (c'est-à-dire partitionner) l'espèce minérale quartz en différentes variétés ? Cela n'aurait pas de sens. Cela n'a pas de sens non plus, ni pour l'espèce humaine, ni pour à peu près n'importe quelle espèce d'organisme vivant.

C'est pourquoi je suis en complet désaccord avec ton encart. L'homme donne des noms aux choses qui lui sont utiles ; les races nommées le sont du fait de cette utilité : cette utilité est particulièrement notable dans le cas des races domestiques. La pertinence scientifique est parfaitement étrangère à tout cela. Gemme 3 septembre 2005 à 12:39 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre. Tu dis que le débat est bloqué parce que tu acceptais des compromis ? Ça ne me parait pas très logique, non ?

Ensuite, je ne comprends pas où tu bloques sur la définition. Je la trouve moi même inapproprié, car une race n'est pas forcément représenté par une population, mais je ne sais pas si c'est là où tu veux en venir. La race n'est pas une population avant tout, c'est même l'inverse : ce sont un ensemble de critère, qui parfois coincides avec une population (un groupement géographique en quelque sorte).

Peut être que tu pourrais préciser ta pensée, ou proposer une nouvelle définition ?

Enfin, je ne vois pas bien le rapport avec la dernière discussion, qui traitais du cas des races d'élevage... — NoJhan ♥! 3 septembre 2005 à 12:26 (CEST)

À la suite d'une erreur, mon intervention a été sauvegardée alors qu'elle n'était pas terminée (et pas signée, donc). Je viens de la compléter. Gemme 3 septembre 2005 à 12:41 (CEST)

Je ne trouve pas ça beaucoup plus clair, je vais tenter de reformuler ce que tu dis, tu me diras si j'ai mal compris.

Donc, pour toi, une race est un label donné à un ensemble d'individus, selon des critères hierarchiques, mais pas biologiques.

De plus, (exemple du quartz), on peut définir des variétés d'une espèce, mais en fait on ne peut pas (ce n'est pas clair pour moi là : l'améthyste est-elle oui ou non une variété de quartz ?).

Tu sembles vouloir dire que la pertinence de la notion de race est très discutable du point de vue biologique, ce en quoi je te rejoint tout à fait. Cependant, ma dernière proposition ne fait que dire que cette notion, bien que non reconnue comme un taxon valable, est mieux acceptée dans le cas de l'élevage. Où est donc la contradiction ?

Peut être que le mieux pour que nous soyons tous deux pus clair est d'apporter des sources concrêtes sur ce que nous avançons, je prépare ça dès que possible. — NoJhan ♥! 3 septembre 2005 à 15:56 (CEST)

Désolé. Je n'ai pas utilisé les mots « biologique » et « héréditaire » à propos des critères parce que cela me semblait évident et que je ne voulais pas alourdir le texte.

Il faut rappeler qu'au cours de toutes ces discussions concernant les articles race ou race (anthropologie physique), j'ai toujours cherché à limiter le champ des discussions au domaine scientifique, et plus particulièrement à celui de la biologie. Mes propos précédents entrent donc parfaitement dans ce cadre, avec également le souci de cohérence entre les définitions de la race dans les 2 articles précédemment cités.

Par contre, dans ma précipitation à vouloir démontrer que l'ineptie d'une vision « mathématique » de la classification, j'ai négligé de souligner un point important. Ce point est que si un critère biologique héréditaire permet de définir une race X, lensemble complémentaire ${\bar {X}}$ ne sera généralement pas une race.

Si, par exemple, le critère est que les individus (humains) de la race X ne possèdent que de l'homoglobine S, et sont donc atteint d'anémie falsiforme ou drépanocytose, les individus n'appartenant pas à cette race n'en constituent pas une. Par contre, les individus qui ne possèdent que de l'homoglobine A constituent également une race.

Donc, pour ma précédente démonstration, j'aurais dû, en toute rigueur, préciser que le critère X devait posséder une propriété particulière.

Sinon, l'améthyste est bien une variété de quartz ; en tout cas, c'est ce que dit l'article Wikipédia, ainsi que mes diverses sources livresques.

L'analogie entre les variétés minérales et les races zoologiques me paraît intéressante, dans la mesure où il ne semble pas exister de controverse sur l'existence des variétés des espèces minérales. Pourtant, quand on considère un minéral naturel (normalement, c'est une tautologie), il peut être considéré comme un individu à une échelle macroscopique, avec des caractéristiques qui varient d'une façon quasi continue.

Ainsi, une variété minérale présente le même flou qu'une race zoologique. Pourtant ces variétés existent, et ne servent pas à la classification, mais seulement à distinguer des minéraux particuliers, ayant généralement une importance économique.

Considérons maintenant une race sauvage : le cerf ; il me semble admis que la taille des bois chez les mâles est dûe à la préférence sexuelle des femmelles.

Considérons ensuite une autre race sauvage : le rhinocéros ; l'homme pourrait décider de le protéger, tout en tirant profit de la commercialisation de sa corne. Ainsi, il pourrait décider de sélectionner pour la reproduction les individus qui ont les cornes les plus importantes.

Si ces 2 processus conduisent également à l'isolation d'une nouvelle race, existe-t-il une raison de considérer que le mot race est pertinent dans un cas et pas dans l'autre ? Gemme 3 septembre 2005 à 18:05 (CEST)

Je ne vois pas en quoi parler de niveau taxonomique inférieur à l'espèce en fait une « division mathématique ». On divise un genre en plusieurs espèces, mais personne ne songerait à considérer que cela donne une espèce A et une non-A. Si c'est le terme de subdivision qui te pose problème, on peut le remplacer par un synonyme (je t'en prie propose) mais ça ne remet aucunement en cause la notion.

Tu fais encore plusieurs erreurs, je vais tacher d'être clair cette fois-ci dans mes explications :

1. Si tu veux parler de « naturel » alors tu ne parles pas de race, mais de population. Une race est une division arbitraire fondée sur un ensemble de critères biologiques choisis. Feldman affirme ainsi qu'il ne faut pas « confondre race et ascendance ». La définition d'un dénommé Theodosius Dobzhansky est également intéressante : elle recoupe la définition d'une population.
2. Il y a deux problèmes différents dans le concept de race : sa définition et sa pertinence. Aujourd'hui (et contrairement au milieu du 20e siècle) la tendance est de considérer que l'on peut trouver des critères objectifs pour définir des races. Mais attention, la race ainsi définie n'est pas pertinente d'un point de vue biologique. Feldman, Lewontin et King affirment ainsi que «on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d'où elles sont issuées. En revanche, les usages que l'on prétend faire en médecine d'une classification raciale sont sujets à caution ». :Pour résumer, on peut trouver avec une certaine probabilité (concept important ça, la probabilité, on est pas dans une science exacte ici) la région d'origine des ancêtres d'un individu, en étudiant son génome. Par contre, la variabilité génétique se trouve en très grande majorité à l'intérieur des populations, et non pas entres elles (selon les travaux de Lewontin : 85% dans les groupes locaux, 8% entre les groupes locaux, 7% entre les grandes régions). Le problème posé par ces deux données contradictoires étant résolu en constatant que les gènes dont les fréquences alléliques sont spécifiques à une région géographique ne sont pas typiques du génome de l'espèce.

Rajoutons à ça le fait que les phénotypes au sein d'une race définie varient beaucoup trop pour que la classification soit fiable (travaux de Brown, en 2001). Si on utilise des marqueurs génétique (c'est le cas de la quasi-totalité des travaux actuels sur le sujet), il se peut également qu'ils se fixe indépendamment dans deux populations différentes, ce qui pourra en faire une même race, alors que ce n'est évidemment pas le cas du point de vue phylogénétique (cas de la maladie de Tay-Sachs par exemple, chez l'homme). J'ajouterais que la partie du génome qui permet le mieux de séparer des races (les microstallites, très hautement polymorphiques) se trouvent généralement dans les introns (chez les eucaryotes, évidemment), on connait mieux pour s'exprimer dans le phénotype.

Le principal problème de la notion de race n'est donc pas tant sa définition, mais sa pertinence biologique. Comme je l'ai déjà dis, on peut trouver une définition de base et la présenter dans l'article, puis présenter les diverses définitions plus précises (je dirais celle qui se fonde sur les phénotypes, celle de Dobzhansky et la génétique, par exemple). Ensuite, il est indispensable de traiter de la pertinence biologique, et l'on doit parler du cas particulier de l'élevage, qui se défini par la soustraction d'une population aux règles « naturelles » (dans le sens qu'elle n'a plus la même évolution que celles qui restent à l'état sauvage).

Voilà, j'espère que c'est plus clair comme ça.

J'en profite pour corriger des petites erreurs : le cerf et le rhinocéros sont des espèces, pas des races. Notre problème ne porte pas sur la sélection sexuelle, qui posait tant de problèmes Darwin, mais tu as raison de souligner la proximité de la notion de spéciation, je pense que nous y reviendrons. — NoJhan ♥! 10 septembre 2005 à 11:20 (CEST)

Je sais très bien que le cerf et le rhinocéros sont des espèces. Ce qui n'exclut pas qu'il puisse exister différentes races au sein de ces espèces. Je n'ai utilisé ces exemples que pour montrer qu'il n'existait pas de différence qualitative entre une race d'élevage et une race naturelle.

L'homme a modifié les conditions d'environnement de façon planétaire, et il me semble de plus en plus difficile de différencier entre ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas.

Ainsi, il n'existe pas de frontière entre race d'élevage et race naturelle, car nous avons une variation continue de l'intervention de l'homme en matière d'environnement et de sélection.

Comme tu parles de pertinence scientifique dans un cas, et pas dans l'autre, j'aimerais que tu me définisses exactement ce que ce « pertinence scientifique » signifie pour toi.

Mon point de vue étant que si les races naturelles ne sont pas pertinentes, les races d'élevage ne le sont pas non plus (de même qu'un certain nombre d'espèces).

Ensuite la notion de population : ce mot désigne un ensemble d'individus, comme celui des individus appartenant à une race, ou celui individus regroupés dans un espace quelconque.

Ainsi, un même mot recouvre 2 notions différentes qu'il convient de ne pas confondre, même s'il est vraisemblable de pouvoir associer une race à un espace donné à une période de son histoire.

Bien évidemment, il ressort de tout cela que le qualificatif « naturel », que j'ai repris dans la définition de l'article race (anthropologie physique), n'est jamais qu'une notion intuitive permettant de cerner le domaine d'intérêt de l'anthropologie physique, qui est, selon moi, de contribuer à la connaissance scientifique de l'homme, et non de participer à la polémique sur l'avenir génétique de l'homme, ou les dérives passées du racisme (la plupart sans rapport avec la notion scientifique de race, d'ailleurs).

Dans le même ordre d'idée, l'ensemble des entiers naturels n'est pas si naturel que ça. Gemme 10 septembre 2005 à 14:43 (CEST)

À mon avis tu considères les systèmes biologiques comme des minéraux, ce qui est une erreur. En biologie, la notion de statistique est importante, ce n'est pas une science « dure ». Si tu relis mon post précédent, tu comprendras pourquoi il est difficile de parler de différence « qualitative » dans le cas des races. Autant les scientifiques s'accordent sur la notion d'espèce (via la barrière reproductive) autant pour la race, il est impossible de définir des « cases » où rentrerait parfaitement (disons, presque parfaitement) les êtres vivants.

De plus, tu ne peux pas considérer qu'il n'existe aucune différence entre l'élevage et l'état sauvage, c'est passer sous silence les caractéristiques de l'élevage. Dans le cas de la sélection par l'homme, on cherche à amplifier la fréquence de certains caractères au sein d'une « population » (population arbitrairement définie et manipulée). À partir de là, il est normal de comprendre que ces caractères vont... voir leur fréquence augmenter. La pression est telle que ces caractères se fixent extrêmement rapidement, notons également que l'on peut dire que la pression de sélection ne concerne que les caractères choisis. Dans le cas des espèces sauvages, c'est évidemment différent. Non seulement les populations ne sont pas du tout définies arbitrairements, mais elles évoluent dans une niche écologique où la sélection s'effectue sur la capacité à se reproduire (théorie synthétique) : l'évolution se fait en manipulant un compromis sur l'ensemble des caractères de l'organisme, ajouté à l'ensemble des caractéristiques de son environnement.

Il y a donc une différence quantitative entre la niche écologique d'une espèce sauvage (sélection à tout les étages) et celle d'une espèce d'élevage (sélection sur quelques carctères seulement). Évidemment, il faut proportion garder, dans l'élevage, la capacité à se reproduire est également importante, mais elle ne tiens pas compte des contraintes de l'environnement (cf. les problèmes des vaches Prim'Holstein par exemle).

Le fait que l'homme agisse sur l'environnement depuis quelques dizaines de milliers d'année ne remet pas non plus en cause l'existence de mécanismes d'une autre échelle...

Ce qui n'est pas pertinent dans le concept de race, c'est de dire qu'il recouvre totalement une réalité biologique. Dire qu'il existe des races c'est dire qu'il existe des différences non-continues entre deux groupes, or il est clair que ce n'est pas le cas. Si tu as lu mes remarques, tu sais maintenant qu'on peut avoir une idée de l'ascendance d'un individu à partir de son génome... mais qu'on ne peut pas faire l'inverse. C'est ça, le principal coté non pertinent du concept de race, cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas définir arbitrairement des races. C'est aussi pourquoi je n'aime pas parler de concept « naturel », le concept de race ne recouvre pas une réalité biologique.

Il faudrait par ailleurs revoir tes sources d'écologie pour la définition d'une population, à moins que Dobzhansky soit une quiche complète en la matière... Le concept de population est, lui, pertinent du point de vue biologique (c'est plutôt normal puisque c'est son but), et n'est pas défini à partir du concept de race. — NoJhan ♥! 11 septembre 2005 à 12:40 (CEST)

Bien, devant l'absence de réaction, dois-je considérer que Gemme à compris de quoi on parlait ? Puis-je inclure les précisions sur la différence entre races d'élevage et sauvage dans l'article ? — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 09:41 (CEST)

Mon absence de réaction est due au fait que ta réponse révèle ta totale incompréhension de cette question, mais que je souhaitais néanmoins y répondre de façon argumentée, ce que je n'ai pas trouvé le temps de faire.

Je peux déjà relever que tu ignores qu'une population n'est jamais qu'un ensemble quelconque, et qu'il est de ce fait impossible de lui attribuer une signification quelconque sans autre précision.

J'en concluerai à priori que ta position est doctrinale, et non scientifique. Je suggère donc de demander l'avis d'une personne compétente sur la question. J'ai pensé à Eti ; si cet utilisateur te convient, tu peux lui demander d'intervenir. Gemme 19 septembre 2005 à 10:55 (CEST)

Ma foi, je pense avoir listé suffisamment d'arguments scientifiques pour être crédible. Souhaites-tu en venir à des arguments d'autorité ? Veux-tu que nous comparions nos diplômes, nos formations ou nos travaux respectifs ?

Si tu le souhaites, tu peux tout simplement lire les travaux que je cite dans mon intervention ci-dessus, tu peux également relire Dobzhansky dans le texte. Qui sait, peut être me suis-je effectivement trompé. J'attends que tu m'explique en quoi. — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 11:05 (CEST)

Lien vers race humaine

J'ai cru me lasser, mais j'ai encore un peu de courage, aussi je tente une discussion. Gemme, tu veux absolument laisser le paragraphe suivant :

Concernant l'espèce humaine, l'utilisation de critères biologiques permettant de définir différentes races n'est pas sans poser de problèmes. Ce sous-sujet, du domaine de l'anthropologie physique (donc ne traitant que de biologie), fait l'objet de l'article homonyme race.

À noter l'existence d'un article plus général race humaine, abordant également des aspects non scientifiques de cette question, en particulier historiques et politiques.

Je vois plusieurs problèmes. Tout d'abord, l'anthropologie physique n'est pas la seule science en biologie à même de traiter des races, ta parenthèse est donc fausse. Introduire un page de différence au sein de l'article est également à la limite du vandalisme, mais passons. As-tu lu le nouvel article race humaine ? Visiblement non, mais je t'encourage à le faire, tu pourras constater par toi même l'avancée des connaissances sur le sujet. La section sur l'état actuel des connaissances devrait particulièrement t'intéresser. L'article ne traite évidemment pas que d'histoire, comme il ne traite pas non plus que de l'anthropologie. D'ailleurs, la part historique est bien réduite vis à vis de celle sur la vision scientifique du sujet. Je n'ai par ailleurs pas bien vu de partie politique, mais j'imagine que tu as une définition bien à toi de cette notion.

Avant de plonger à nouveau dans une guerre d'édition, j'aimerais que tu donnes ton avis sur la page de discussion de l'article en question, et que tu y expliques en quoi ta propre vision (soit disant « anthropologique ») est scientifiquement meilleure que celles qui y sont exposées. Merci également de nous faire partager tes sources d'informations (autres, si possible, qu'un vieux dictionnaire). — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 15:00 (CEST)

Je réponds d'abord sur le premier point. S'il y a des précisions à apporter, il suffit de les demander : ce n'est pas la peine de réverter pour cela. Pour le reste la réponse suivra. Gemme 19 septembre 2005 à 15:20 (CEST)

Bien entendu, j'ai parcouru l'article race humaine ; son contenu est sans surprise : les aspects scientifiques ne sont pas traités scientifiquement, ce qui paraît normal pour un article aussi général.

Cet article n'a absolument rien à voir avec l'article race (anthropologie physique) tant en ce qui concerne son sujet que la manière de le traiter.

Ta tentative de supprimer cet article sans passer par la procédure normale de Pages à supprimer est à la limite du vandalisme. Gemme 19 septembre 2005 à 15:32 (CEST)

Au risque de me répéter : Pages à supprimer ne sers en aucun cas à décider de l'organisation ou du contenu des articles déjà en place. L'article race (anthropologie physique) n'a pas été supprimé, mais fusionné dans race humaine.

Ta description de l'article me fait rire, mais je pense que tu peux intervenir sur la page de discussion de l'article pour expliquer en quoi le résumé d'un article écris par les meilleurs chercheurs du domaine n'est pas scientifique. Je suis par contre tout à fait d'accord avec toi, l'article n'a rien à voir avec l'initial, il est bien meilleur :-)

Enfin, si vandalisme il y a, c'est dans ton acharnement à passer outre une décision collective en incluant des liens périmés au sein d'un article, via une guerre d'édition. Méfies-toi, à trop pratiquer ce genre de chose tu vas finir par faire, une fois de plus, bloquer la page. — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 16:13 (CEST)

Une fusion s'effectue après déclaration et discussion dans Pages à fusionner, ce que tu n'as pas fait.

Les prises de décision s'effectuent suivant des règles précises et non pas sauvagement comme sur la page [2].

Les principes d'une prise de décision sont expliqués sur les pages Prise de décision par consensus et Wikipédia:Système de prise de décision.

Comme tu as outrageusement violé ces principes, le vote que tu as organisé n'a aucune légitimité, de même que tes différentes actions pour imposer une organisation qui équivaut à la suppression d'un article sans passer par Pages à supprimer. Gemme 19 septembre 2005 à 16:47 (CEST)

Bien que tu aies manifestement une approche très personnelle de ce qu'est une discussion et un consensus, j'ai porté le débat sur pages à fusionner (merci, à propos, d'avoir pris le temps de lire à quoi servait pages à supprimer). Tu trouveras donc ton bonheur dans la section dédiée.

En attendant, tu es cordialement prié de t'en tenir à ce qui a été décidé précemment, et de laisser les liens vers l'article qui a été choisi lors du sondage. Si il s'avérait que les contributeurs extérieurs au débat en changent l'issue, tu pourras toujours revenir à la version que tu cherches à imposer (via un renommage, ça nous éviteras de perdre l'historique). En attendant, donc, merci de ne pas chercher à imposer ton point de vue personnel. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 09:12 (CEST)

Personnellement je le déconseille. Elle est tenue par des administrateurs refusant toute discussion ni remise en question. On dirait une secte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Imposteursavant (discuter), le 9 juillet 2020 à 22:41‎.

Détails

Contrairement à ce que Gemme semble penser, un « caractèrs physique héréditaire » n'est pas la même chose qu'un caractère génétique héréditaire.

Comme je l'ai cité plus haut, on peut définir des races à partir des fréquences d'apparition de microsattelites. Nous n'avons donc pas affaire à un caractère physique, mais on peut tout de même définir des races avec, cqfd.

De la même façon, la notion de population inclue une compsante géographique (comme le faisait remarquer Feldman sur la définition de Dobhzanski, voir plus haut ici encore). Dans le cas des races d'élevage, parler de population est donc un tantinet abusif, je mettrais plutôt « groupes différenciés ». — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 09:41 (CEST)

Ce que je pense, c'est que tu te lances dans un jeu stupide. Les définitions existent avant tout pour être comprises et en dehors des mathématiques, la très grande majorité des définitions s'avèrent inexactes lorsqu'on les pousse dans leurs derniers retranchements.

Si tu disposes d'une définition rédigée par un scientifique compétent, rien ne t'empêches de l'inclure à l'article avec sa référence. Gemme 20 septembre 2005 à 10:15 (CEST)

Le problème étant qu'il n'existe pas une mais plusieurs définitions. La meilleure définition que je connaisse est celle de Luigi Luca Cavalli-Sforza, que tu as d'ailleurs utilisé dans « ton » article :

« Une race est un groupe d'individus qu'on peut reconnaître comme biologiquement différent des autres. »

Mais j'ai également déjà cité celle de Dobhzansky, qui diffère quelque peu. Enfin on pourrait citer les travaux de Lewontin, qui insiste sur la notion de variant génétique. Tiens, par contre sur le coup là, je me rend compte que je ne connais pas tes sources, celles qui insiste tant pour imposer l'idée de caractères « physiques » et l'idée de « naturel », sauras-tu les citer ?

Je suis heureux de constater que tu accepte enfin d'inclure d'autres définitions, je m'y attelle de ce pas. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 10:26 (CEST)

J'oubliais, ta note :

Ce sont donc des caractères génétiques, pouvant éventuellement comprendre, dans le cas des animaux, des caractères physiologiques induisant des comportements..

C'est une blague ? Un caractère génétique serait donc un caractère physiologique chez les animaux ? — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 10:29 (CEST)

Manifestement c'est le sommaire qui prête à confusion.

Race et Génétique = Race et biologie Donc il y a une ambiguité: cet article veut se baser sur des faits scientifiques pouvant expliquer la notion de race, mais cette distinction est aujourd'hui caduque. Faites carrément: 1) Race: Approche Anthropologique ; 2) Race: Approche Génétique ; 3) Approche Culturelle et Sociale etc... --http://www.20six.fr/kubrick 19:07, 12 novembre 2005 (CET)

J'ai déprotégé la page. Celui qui se lance dans une guerre d'édition, s'exposera à un blocage de ma part.

NPOV ?

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 18:54 (CEST)

Proposition de retrait du bandeau pour le 02-06-06 si pas d'opposition. sand 26 mai 2006 à 22:27 (CEST)

Donner des exemples Especes/races

je reste un peu confus entre le concept d'espece et de race. donc si je recapitule il y a la race des chats; et la race des chats persans ? c'est peu clair . de plus l'espece des chats c'est quoi ? l'article ne m'a pas apporté les reponses necessaires.Utilisateur:Freddyz -- 25 août 2009 à 18:45 (CEST)

Ça date un peu . Je réponds quand même :

une race est une subdivision humaine, en général basée sur des critères morphologiques, économiques, esthétiques… de groupes d'animaux. Ceci est normalement lié à l'activité humaine de sélection active. Il n'existe pas de rang de « race » en zoologie (au sens de l'étude scientifique), et la botanique n'utilise pas spécialement ce terme.

C'est quoi qu'il en soit un découpage en dessous de l'espèce, et même en dessous de la sous-espèce. Sachant que la notion même de sous-espèce est discutée, et que même la notion d'espèce pose des problèmes, il semble un peu utopique de faire des divisions encore plus précises…

Pour l'exemple donné non : le chat appartient à l'espèce Felis silvestris (les « chats sauvages »), qui contient plusieurs sous-espèces dont le chat ganté, le chat forestier et le chat domestique Felis silvestris catus (et d'autres).

Les hommes ont créé ensuite par croisements spécifiques de ce chat domestique diverses « races » qui sont surtout basées sur des critères morphologiques (longueur des poils, couleur, yeux…). Ce ne sont que des « variantes » stables (plus ou moins) au sein de la variété naturelle de cette sous-espèce.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 juin 2014 à 20:28 (CEST)

De la notion de race en zootechnie

Je découvre l'article race et constate, sans en être surpris, toute l'agitation intellectuelle qui s'exprime sur ce thème dans la partie discussion. Il me semble que sont abordées nombre de choses qui n'ont rien à voir avec le sujet quand on veut bien le réserver au domaine animal.
Si j'en ai le loisir, je me propose d'apporter ma contribution en me centrant sur le concept de race animale en zootechnie. Le recadrage du concept, en élevage, permet d'une part de laisser de côté le sujet conflictuel et douteux de "race humaine". Il permet aussi d'expliciter, cela faisant, le champ de la zootechnie qui lui est lié (discipline technique, sociale et économique, afférente à l'élevage des animaux domestiques, donc relevant de l'Agriculture), pour que la confusion ne soit plus faite avec le champ de la zoologie dont le champ d'étude est celui des "animaux de nature", dans toute la diversité du règne animal, en principe non modifiés par l'homme. --Darre (d) 24 octobre 2009 à 15:34 (CEST)

Question bête

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt cet article et surtout sa longue et fertile discussion. Cette lecture m'a amené à me poser une question : c'est quoi une race ?--91.178.222.183 (d) 1 décembre 2010 à 19:27 (CET)

Refnec et autres

Bonjour,
visiblement une IP a farcie l'article de refnec. Je n'ai rien contre dans l'absolu, mais autant de refnec sans expliciter quoi que ce soit en page de discussion ni faire un minimum de recherche me semble plus correspondre à du vandalisme qu'à de l'amélioration d'article.
Par exemple une simple recherche de 2 minutes dans le code de nomenclature botanique m'a permis de sourcer l'un des refnec.
Je propose qu'on se mette au boulot soit pour compléter soit pour nettoyer, parce que l'article est vraiment laid. Hexasoft (discuter) 24 juin 2014 à 19:24 (CEST)

J'ai nettoyé au karsher©.

Le modèle "à sourcer" : posé par une IP en 2009, sans précision ni efforts. L'article a évolué. Si d'aventure quelqu'un trouve que ça manque de sources, qu'il ré-appose le modèle et qu'il explique en page de discussion ce qui pose problème. Nous ne sommes pas là pour deviner à la place des gens.

Diverses refnec et autres non neutre : j'ai ajouté quelques refs, dans certains cas la suite du texte apporte des éléments. Idem juste au dessus : si quelqu'un estime que c'est mal sourcé qu'il précise en page de discussion les éléments qui posent problème. Nous ne sommes pas là pour deviner ce que veulent dire les gens (bis) → si quelqu'un a trouvé l'utilisation du modèle {{refnec}} il est assez au courant du fonctionnement de wikipédia pour savoir qu'il existe des pages de discussion.

Ceci dit, sur le fond, il y a un certain nombre d'éléments qui gagneraient à être sourcés ou précisés. Hexasoft (discuter) 24 juin 2014 à 21:28 (CEST)

Race et taxon

Bonjour, je suis étonnée de lire en intro ceci : « la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce. » ou un peu plus loin « Les taxons au rang de race », sachant que race n'est pas un rang taxinomique et par conséquent pas non plus un taxon. C'était peut-être vrai autrefois, et encore pas à l'origine très ancienne de ce mot qui avait pour sens "lignée d'individus présentant des caractères communs" (définition généralement admise en élevage de nos jours et à laquelle on a simplement ajouté "héréditaires"), mais plus maintenant et dans ce cas il faudrait l'indiquer clairement pour ne pas prêter à confusion. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 décembre 2017 à 18:22 (CET)

Race reste un « rang zoologique informel » . Mais tellement bas ! Déjà que même la notion de sous-espèce est débattue (déjà que même la notion d'espèce ne fait pas l'unanimité ). Hexasoft (discuter) 18 juin 2020 à 23:39 (CEST)

Modification de l'intro

Merci à l'IP de justifier ses suppressions. Par ailleurs je ne comprends pas la présence d'un refnec dans le résumé d'introduction, puisqu'il n'est pas supposé y avoir de références dans l'intro.

Sur le contenu : la notion de race n'existe pas (plus, pour le moins) en biologie depuis des lustres. La seule notion qui perdure c'est la notion de race animale, construction humaine définie par des critères qui n'ont rien à voir avec la génétique ou tout autre critère scientifique.
Ainsi que la notion de race humaine, et ce n'est pas le sujet de cet article. Hexasoft (discuter) 18 juin 2020 à 23:37 (CEST)