Discussion:Pie XII et la Résistance allemande/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pie XII et la Résistance allemande » est débattue.

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Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 septembre 2021 à 23:02 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 septembre 2021 à 23:02 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Pie XII et la Résistance allemande}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Pie XII et la Résistance allemande

Proposé par : Chris a liege (discuter) 15 septembre 2021 à 23:02 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : étrange doublon ou pov-fork de la page sur le Vatican face au nazisme, sources douteuses, interprétations personnelles, affirmations non sourcées...

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 30 septembre 2021 à 07:00 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

Discussions

 Manacore, Langladure, Kirtap et JEBdaltonGnl :Pour mettre à jour, et "rectifier" cet article à partir de sources académiques recevables, pouvez vous me dire parmi les livres existant sur le marché (et ci-dessous), lesquels vous semblent pertinent, et pourraient servir de sources pour une réécriture de l'article ?

• Les espions du Vatican: De la Seconde Guerre mondiale à nos jours de Yvonnick Denoël
• Espionnage au Vatican : De Napoléon à la Shoah de David Alvarez
• Le Vatican des espions: La guerre secrète de Pie XII contre Hitler de Mark Riebling

Et si vous avez d'autres sources. Merci à vous.
Cdt, --Bergil06 (discuter) 22 septembre 2021 à 17:26 (CEST)

Bonjour @FERNANDES Gilbert il faut que les sources soient centrées sur la thématique de l'article donc le soutien de Pie XII à la hiérarchie militaire allemande opposée à Hitler en 1940 (puisque c'est ce dont traite l'article précisément). Soit un livre sur le sujet ou un article de fond dans une revue d'histoire, pas de mentions au détour d'un paragraphe, mais des sources entièrement consacrées au sujet. Dans cette liste je n'en vois pas, seulement des livres qui traitent de l'espionnage au Vatican. Est-ce que la dernière référence citée de Mark Riebling, traite dans un de ses chapitres du sujet ? Déja que la notion de "resistance allemande au nazisme" ne concerne ici que des officier de la Wermacht conspirant contre Hitler en 1940 et non l'ensemble des mouvements de résistances intérieures au nazisme, comme la Rose blanche par exemple, ça me fait que douter encore plus de trouver une source centrée sur la thématique précise de cet article, vu l'état de l'historiographie. Kirtap^{mémé sage} 22 septembre 2021 à 20:10 (CEST)

Bonjour Kirtap , les 2 premiers ouvrages traitant d'une période plus large que 39-45, ne peuvent etre entièrement centré, c'est sur. Mais ils ont surement des chapitres particuliers "centrés" sur le sujet. Je n'ai acheté pour l'instant aucun de ces ouvrages. Mais j'aimerai savoir lequel ou lesquels seraient pertinent. Quand à trouver un ouvrage, écrit par un historien, centré pile sur ce sujet très précis ... si nous en trouvons 1 dans le monde entier, je crois que nous aurons du bol. Idem pour tous les sujets des différents articles qui ne sont pas des biographies de grands hommes. Cela risque de rendre inconstitutionnel 90% des articles de WP. J'en ai peur ! Cdt, --Bergil06 (discuter) 22 septembre 2021 à 21:21 (CEST)

Donc j'en conclus qu'il n'y a pas de sources centrées sur ce sujet précis, donc nous en sommes toujours au même point. Les sources centrées seules permettent de déterminer la pertinence de l'article, sinon c'est une synthèse inédite, particulièrement sensible dans le cas d'article d'histoire, susceptibles de déformations historiques et de contre-vérités pour enfreindre la neutralité. Il y a déja eu un débat similaire sur la PàS Discussion:Collaboration juive sous le nazisme/Suppression avec là aussi assemblages de sources éparses pour démontrer un point de vue avec bidouillage de sources, et ce type d'entreprise est proscrit sur WP, car non, ce ne sont pas 90 % des articles qui sont concernés, heureusement. Rien ne justifie le travail inédit, son interdiction est non négociable. Kirtap^{mémé sage} 23 septembre 2021 à 15:37 (CEST)

Quand tu utilises en référence un dictionnaire, celui-ci n'est pas "centré sur ton sujet", il est beaucoup plus large. Mais l'un de ses articles lui peut etre centré. C'est le principe du dictionnaire. Ici c'est pareil. Ces ouvrages ne sont (probablement) pas entièrement centré sur ce sujet précis, mais certains de leurs chapitres oui. Enfin j'imagine. Quels sont les articles que tu as écris sur les thèmes historiques ? donne des exemples, et voyons si toutes tes références sont "centrées". Tu dois avoir de l'expérience là dessus, non ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 23 septembre 2021 à 19:04 (CEST)

j'en ai créé plein, et pas forcément sur l'histoire mais sur beaucoup de thèmes. Tiens un article au hasard que j'ai créé Affaire de Hautefaye deux ouvrages centrés et des articles consacrés au sujet. Tu vas avoir du mal à me prendre en défaut sur ce point, je bétonne toujours les articles que je crée avec des sources centrés , pas de synthèse inédite avec moi. Kirtap^{mémé sage} 23 septembre 2021 à 21:29 (CEST)

Cool, super, j'aime bien les exemples de qualité, pour pouvoir me couler dedans, c'est mieux pour moi qu'une longue doc (meme bien faite, désolé pour les rédacteurs de doc!), plus pédagogique. En plus j'apprend des trucs ! Cdt, --Bergil06 (discuter) 24 septembre 2021 à 08:37 (CEST)

Avis

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Trouver des sources sur « Pie XII et la Résistance allemande » :

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Conserver

1.  Conserver : Ce travail me semble appuyé sur le travail/livres de plusieurs historiens et mérite selon moi d'être creusé en élargissant les sources (au besoin). C'est un sujet (la résistance interne allemande) qui mérite d'être creusée. De même que le rôle de Pie XII, largement critiqué par une certaine frange politique, après 1970, bizarrement. Plutôt que de supprimer l'article : le travailler. Cdt, --Bergil06 (discuter) 16 septembre 2021 à 08:38 (CEST)

   Si l'article était autre chose qu'une série de contre-vérités en pov-fork de Vatican durant la Seconde Guerre mondiale, il ne raconterait pas n'importe quoi en faisant du cherry-picking de sources plus ou moins détournées. La meilleure bio récente en français est celle de Pierre Milza, dont la rigueur et l'impartialité sont saluées par tous. Il va de soi que les rédacteurs de cet article en ont superbement ignoré l'existence. L'hagiographie est une forme de contre-histoire qui n'a pas sa place sur wp, mais sur aleteia. Cdt, Manacore (discuter) 16 septembre 2021 à 10:06 (CEST)

   Et bien vas-y : corrige ! c'est plus facile de détruire que de construire, mais je doute que ce soit en supprimant méthodiquement tous les articles POV & co que l'on motivera les contributeurs à ajouter et corriger des articles. Je pense plutôt que l'on va les décourager (en leur montrant que leur boulot pourra être détruit très vite). Il faut surement un bon mois de boulot que remettre au carré cet article, mais je crois que ce serait plus profitable que de le supprimer : au moins il y aurait un article d'aplomb ! plutôt que de perdre du temps à débattre ici de façon stérile car au final il ne restera rien. Faire le ménage systématiquement cela évites de laisser "des merdes", mais cela laisse surtout un grand vide. Pas sur que cela soit très constructif au final. Cdt, --Bergil06 (discuter) 17 septembre 2021 à 08:49 (CEST)

   Préférer "à la fin", plutôt qu' "au final" qui n'existe pas dans la langue française.Sulpyensid (discuter) 27 septembre 2021 à 12:24 (CEST)

2.  Conserver : D'accord avec Bergil06. Cet article semble à l'évidence s'appuyer sur des sources sérieuses, comme son alter ego, à savoir l'article en langue anglaise [1], mais mérite néanmoins comme lui d'être amélioré... mais certainement pas supprimé, car l'encyclopédie doit à ce pape comme à n'importe quel quidam, un traitement vraiment encyclopédique et neutre, notamment en raison de son rôle positif joué en lien avec la résistance allemande cf. Xavier de Montclos ici (mais aussi en raison de son action en faveur des juifs, attestée en Israël même - en particulier par des personnalités telles Golda Meir, Albert Einstein... pour qui la stratégie de PIE XII était la seule solution possible et qu'elle a permis de sauver des milliers de juifs [2]) et par les archives secrètes récemment déclassifiées par le pape François[3],... à moins que l'on ait pour seule "référence" concernant PIE XII la pièce de théâtre montée en 1963 par les services de propagande soviétiques (Le Vicaire, de Rolf Hochhuth, adaptée au cinéma par Costa-Gavras, sous le titre Amen).--Albergrin007 16 septembre 2021 à 21:14 (CEST)
3. idem supra, sujet encyclopédique et traitement sérieux --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 20 septembre 2021 à 08:41 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer TI de propagande traduit depuis :en, qui est toujours fertile en pov du même tonneau. Cdt, Manacore (discuter) 15 septembre 2021 à 23:50 (CEST)
2.  Supprimer car absence de sources notables et centrées, TI non encyclopédique. Les nombreuses informations présentées dans la page Pie XII sont suffisantes. Langladure (discuter) 16 septembre 2021 à 09:34 (CEST)
3.  Supprimer TI sous forme de sujet en X et Y. Aucune source centrée sur cette thématique, bidonnage de sources et pov fork. Quand on voit l'état de l'article sur le Vatican pendant la seconde guerre mondiale et l’absence criante de développement concernant la position de Pie XII face à la Shoah, je me dis comme @Manacore, que l'hagiographie est une forme de contre-histoire et j'aouterais aussi une forme de négationnisme. Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2021 à 21:35 (CEST)
4.  Supprimer bon bah si négationnisme, il y a, suppresion, il doit.Sulpyensid (discuter) 26 septembre 2021 à 21:06 (CEST)

    Sulpyensid : négationiste ? ou ca ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 28 septembre 2021 à 09:27 (CEST)

5.  Supprimer Le sujet de la page est censé être Pie XII mais la lecture donne plutôt l'impression d'un flou entre Pie XII et le Vatican et sa diplomatie. Les sources évoquent d'ailleurs plutôt le Vatican dans son ensemble a priori. S'il y a des articles ou autres centrés sur la perception ou des opinions concernant la Résistance allemande par Pie XII, alors pourquoi pas une section à proportion de ce qui est possible dans l'article parent Le Vatican durant la Seconde guerre mondiale. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 septembre 2021 à 01:07 (CEST)
6.  Supprimer Etrange, je pense avoir lu et vu plus d'articles/livres/reportages allant dans le sens inverse, mais certains sont trop jeunes pour en avoir le souvenir. Bref, d'accord avec @Manacore et @Sulpyensid, ça sent trop la viande avariée super épicée pour cacher le vrai goût. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 28 septembre 2021 à 16:41 (CEST)
7.  Supprimer sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA - -- Lomita (discuter) 28 septembre 2021 à 18:21 (CEST)
8.  Supprimer Ce texte est un TI, fondé sur aucune recherche attribuée, qui ne rend justice à aucun des sujets qu'il prétend lier : ni à la résistance allemande au nazisme (encore moins à la résistance catholique allemande au nazisme ), ni à Pie XII dont les attitudes et positions sont complexes (plein d'historiens sont à citer mais, à lire l'article qui lui est consacré sur wp.fr, ils n'y ont pas encore été invités... ). Ceci n'est que mon avis :-) Mogador ✉ 29 septembre 2021 à 02:17 (CEST)
9.  Supprimer Le sujet donne le sentiment d'être un pov-fork et en l'état l'article est un TI. MilkyWikiWay (discuter) 29 septembre 2021 à 19:35 (CEST)

Avis non comptabilisés

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Bonjour ‎Shev123 , J'aimerai savoir ce que tu reproches à cet article qui a été entièrement réécrit. Est-ce la qualité des sources, des auteurs ( David Alvarez, Yvonnick Denoël et Mark Riebling (en)) qui ne sont pas des « auteurs valides ? ». Qu'est ce que tu reproches concrètement ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 26 janvier 2022 à 10:59 (CET)

Bonjour,

Vous avez recréer un article supprimé il y a 4 mois sans passer par WP:DRP ni demander l'avis des personnes qui avaient voter pour la suppression de l'article. Cela ressemble à un contournement d'une décision communautaire. --Shev (discuter) 26 janvier 2022 à 11:17 (CET)

 Shev123 :, Oups ! désolé. Je ne connaissais pas cette procédure et cas particulier. J'avais compris que le problème de l'ancien article était qu'il était mal argumenté et qu'il n'y avait pas "de sources centrées". Donc j'ai retrouvé des "sources centrées", à savoir 3 livres, et j'en ai fait la synthèse. S'il faut faire une demande en bon éduforme dans une page de discutions particulière, pouvez vous l'initier ? vous êtes plus informé que mois des procédures. Si juste demander l'avis des personnes ayant voté lors de la suppression, sur la page de discutions de l'article peut suffire à retourner dans les clous, je peux le faire et poser la question. Cdt, --Bergil06 (discuter) 26 janvier 2022 à 14:22 (CET)

Ce sont le memes sources que la dernière fois, et elle ne sont pas centrées (voir plus haut la discussion). J'ai initié une procédure de suppression immédiate pour contournement de décision communautaire. Kirtap^{mémé sage} 26 janvier 2022 à 16:00 (CET)

 Kirtap : PARDON ??? ce ne sont PAS DU TOUT les mêmes sources que l'autre fois ! il y a 3 livres avec 170 références nouvelles ! 3 livres faits par des historiens et centrées sur le thème. Vous avez lu l'article ? vu les références ? Cdt,--Bergil06 (discuter) 26 janvier 2022 à 16:59 (CET)

@FERNANDES Gilbert Si les ouvrages en question sont bien ceux-ci : David Alvarez, Espionnage au Vatican : De Napoléon à la Shoah, Chronos, 2021, Yvonnick Denoël, Les espions du Vatican : De la Seconde Guerre mondiale à nos jours, Nouveau Monde, 2021, et Mark Riebling (en), Le Vatican des espions : La guerre secrète de Pie XII contre Hitler, Paris, Tallandier, coll. « Texto », 2019. Alors il suffit de lire la premiere intervention de votre part en discussion, pour constater qu'ils auvaient déja été mentionné lors du débat le 22 septembre. Kirtap^{mémé sage} 26 janvier 2022 à 18:04 (CET)

@Kirtap, oui, c'est bien ceux là, et ils sont bien centré sur ce sujet. Je ne pouvais pas l'affirmer à l'époque ne les ayant pas lu, mais après avoir pris le temps de les acheter et de les lires (soit les 5 mois de délais), je vous confirme qu'ils tournent bien autour de ce thème. Je peux vous scanner certaines pages (pas tout), ce serait trop long. Je note aussi que dans ce débat, je n'ai vu aucun argument factuel indiquant pourquoi ces ouvrages ne seraient pas recevable. Ou alors je ne l'ai pas compris. Est ce que quelqu'un en dehors de moi a lu ces livres ? Merci de vos lumières. Cdt, --Bergil06 (discuter) 26 janvier 2022 à 18:39 (CET)