Discussion:Paul VI

Précisions concernant sa date de naissance ?

ce pape est né le 26 novembre 1897. ou le 26 septembre 1897.

Encore un détail

Paul VI est mort le 6 août, pas le 3. Voir le site du Vatican (http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/index_fr.htm) et même l'éphéméride de Wikipédia

J'ai entendu dire que c'est Pie XII qui avait radié le futur Paul VI du Consistoire de 1953 pour éviter qu'il lui succède, même si, pour la forme, c'est Paul VI qui a refusé la promotion.

À propos d'une potentielle tentative d'assassinat

L'article aborde l'idée d'une tentative d'assassinat. Dans la "Version du 29 décembre 2017 à 16:50", cette information a été notée "Douteuse" et la source comme incomplète. Quelques secondes plus tard, l'utilisateur Manacore a supprimé ces notations suggérant que cette information est "connue". Pourrait-on remettre les notations ? Merci d'avance.

Une chose que je ne comprends pas

Pourquoi Küng évoque-t-il le principe de l'infaillibilité pontificale dans le cadre de la publication d'une encyclique et -qui plus est- consacrée à une question d'ordre moral ?

Et en quoi consiste l'idée de "l'esprit du Concile" que j'ai déjà souvent entendue ? Gilles Olivier 17 décembre 2005

Hans Küng a développé cette ligne d'idées dès la réception de l'encyclique et dans Infaillible ? Une interpellation (1971). L'idée, je crois, est que l'encyclique a soulevé un débat sur son caractère contraignant : est-ce qu'un « bon » catholique peut simplement la lire et conclure « en conscience, je ne suis pas d'accord » et donc ne pas en tenir compte ? Est-ce que l'encyclique s'impose à lui comme une loi positive ? Si c'est le cas, pourquoi ? Il me semble que c'est comme ça que s'établit le lien. Pour finir sur ce point, l'infaillibilité (qui n'est pas invoquée pour Humanæ vitæ, nous sommes d'accord) peut très bien s'appliquer à la morale.

S'agissant de « l'esprit du concile », c'est comme « l'esprit de la loi Bidule » ou « l'esprit des institutions » : c'est expression dont le sens, forcément, dépend de la personne qui l'emploie. Par exemple, pour le concile, elle peut être employée pour dire que le concile était dans un esprit d'ouverture et que la Curie, en prenant les « décrets d'application », a « fermé » ensuite le concile. Cela dit, ça peut s'appliquer aussi bien au rite tridentin qu'à l'œcuménisme, donc on peut lui faire dire beaucoup de chose. Jastrow|✉ 17 décembre 2005 à 09:25 (CET)

Merci beaucoup, Jastrow, pour cet éclairage très bien exprimé ! Au sujet de cette notion "d'esprit du Concile" j'ai lu récemment dans un ouvrage consacré à Benoît XVI que ce dernier s'opposait précisément à l'idée répandue dans certains milieux que le Concile marquait une césure radicale et créait de fait une nouvelle Eglise catholique. Le Cardinal Ratzinger serait bien plutôt partisan d'un Concile vécu comme une Réforme de l'Eglise (comme celui de Trente) mais s'inscrivant dans la continuité d'une tradition bimillénaire... Ici, je suis plutôt d'accord avec la pensée de Mgr Ratzinger... Amicalement et encore merci ! Gilles Olivier 17 décembre 2005 à 22:32 (CET)

Lien avec la CIA de Paul 6 ?

Pour quoi la modification "Le futur Paul VI aurait facilité la fuite de criminels nazis à la fin de la Seconde Guerre mondiale.Après guerre, s'occupant d'orphelinats, il émarge au budget de la CIA qui espère que les jeunes de ses établissements ne seront alors jamais tentés par le communisme." a été effacé. William Blum dit effectivement ça dans son livre et il est (la plupart du temps) une bonne source.

J'ai commencé à traduire l'article en anglais sur ce bonhomme pour qu'on voie de qui il s'agit : il avait un petit poste au département d'État et je ne sais pas s'il a pu y voir grand chose, mais les gauchistes de tout poil sont certainement prêts à le croire sur parole. Gustave G. (d) 21 mars 2009 à 16:40 (CET)

Ses sources sont un numéro du New York Times de 1954 concernant ses liens avec la CIA et l'assistant du sous-directeur de la CIA de l'époque. Certainement des gauchistes...

Michael Baigent, Richard Leigh et Henry Lincoln en parle aussi dans "L'enigme sacré", mais sont bien moins sûr. Selon eux Montini aurait servi de lien entre l'OSS et le Vatican alors qu'il aurait été un des chefs des services de renseignement du Vatican (ont-ils jamais existé au 20eme s. ?). --Aemaeth (d) 21 mars 2009 à 18:17 (CET)

Quand vous serez depuis longtemps à Wikipédia et aurez collaboré à de nombreux articles, vous saurez qu'on ne procède pas ainsi. Vous dites qu'il existe un numéro du New York Times de 1954 où l'on affirme « ses liens avec la CIA et l'assistant du sous-directeur de la CIA de l'époque ». Acceptons, mais alors pourquoi n'avoir pas donné tout de suite comme référence l'article où la nouvelle avait paru au lieu de s'appuyer sur un agitateur aussi contestable que Blum ? Maintenant je pense que vous avez l'article sous les yeux, pourriez-vous donner la date et l'auteur. Il est possible que des wikipédiens puissent accéder aux archives, je leur demanderai de contrôler. Contrairement à ce qui est souvent avancé on n'affirme pas n'importe quoi à Wikipédia et, sur les sujets délicats, nous sommes exigeants en fait de preuve. Merci d'avance. Gustave G. (d) 21 mars 2009 à 18:33 (CET)

Au âmes bien nées, ... bref passons sur la polémique. Pour ses liens avec les réseaux d'exfiltration nazis voir le Haaretz du 15 janvier 2006 écrit par Yossi Melman [1], un procès était d'ailleurs en cour en 2007 dans cette affaire. Pour le New York Times je n'aie pas la date exacte, je vous retrouve ça la semaine prochaine. Agee évidemment parle des liens du pape avec la CIA mais même si la plupart des faits qu'il relate ont été vérifiés, je ne le considère pas comme une source fiable à 100%. Pour finir, Blum est plutôt bien considéré par les historiens, ce que visiblement vous ignor(i)ez, vu que tous me le conseillent pour mon mémoire sur l'anticommunisme. Sur ce...Quand on ne sait pas, on se tait--Aemaeth (d) 21 mars 2009 à 18:51 (CET)

Comme tous les wikipédiens sérieux je suis obligé de perdre une grande partie de mon temps dans la maintenance, c'est-à-dire que je reverte les ajouts douteux venant de contributeurs inconnus, même si je connais mal la question. C'est ce que j'ai fait dans un cas bien différent sur un sujet de médecine, domaine où je me connais peu. Je pense que l'I.P. et vous-même ne faites qu'un ; vous avez commencé par jeter brutalement votre opinion en pensant, comme tant d'autres, que puisque vous avez raison il n'y a aucun besoin de la justifier ; devant mon premier revert vous vous êtes inscrit mais sans intention de collaborer effectivement à Wikipédia puisque vous n'avez pas songé à remplir votre page de présentation. Je suppose maintenant que vous êtes étudiant en histoire et comptez présenter un mémoire sur l'anticommunisme, mais vous pourriez être plus précis. J'ajoute tout de suite que vous n'avez pas besoin de révéler votre identité et de dire qui vous êtes mais il serait bon de dire ce que vous êtes et ce que vous pouvez apporter à Wikipédia. Évidemment vous n'y êtes pas tenu mais ne vous étonnez pas alors de susciter la méfiance. Bon travail. Gustave G. (d) 21 mars 2009 à 19:21 (CET)

Pardon de m'être énervé un peu rapidement, mais je remarque qu'au fur et à mesure que je complète wikipédia d'informations sur ce qu'a réellement été l'anticommunisme, les informations sont effacées assez rapidement, le meilleur exemple étant la page sur les Chevaliers de Notre-Dame, qui est bien, malgré leur démenti, l'organisation qui a aidée à la fuite de Paul Touvier. J'avoue que lorsque j'ai vu que ma modif avait été effacée parce que j'avais fait un peu à la va-vite les références, ça m'a agacé, et après l'expression "gauchistes de tout poil" je me suis posé de sérieuses questions sur l'objectivité de certains wikipédiens et crains qu'une espèce de lobbying d'extrême-droite ne transforme l'histoire (enfin disons wikipédia) à sa façon. Excusez-moi.--Aemaeth (d) 23 mars 2009 à 09:51 (CET)

Pour (peut-être) clore la polémique, les différents rapports privés concernant les liens entre Paul VI et les service secrets américains ne sont apparemment pas très fiables et même erronés. Ils présentent par exemple Mgr Montini (futur Paul VI) et Mgr Tardini comme cardinaux, alors que ni l'un ni l'autre ne l'étaient à cette époque. De plus, certains auteurs estiment que l'on manque de preuves incontestables pour affirmer que Montini fut recruté par les services secrets (cf. Yves Chiron, Paul VI, le Pape écartelé, 1993, pages 118-119). --Portalix (d) 28 juillet 2009 à 20:58 (CEST)

Suppression de la partie Rétrospective

"contenu supprimé"

Rétrospective

• 26 septembre 1897 : Naissance de Giovanni Battista Montini à Concesio
• 30 septembre 1897 : Baptême à l'église Pievre di Concesio
• 1902-1916 : Études au collège jésuite Cesare Arici de Brescia, puis au lycée de Chiari
• Septembre 1916 : Entrée au séminaire Santangelo de Brescia
• 28 février 1920 : Il est intronisé Sous-diacre
• 29 mai 1920 : Il est ordonné prêtre avec dérogation en raison de son jeune âge
• 30 mai 1920 : Il célèbre sa première messe dans le sanctuaire Santa Maria delle Grazie de Milan
• 10 novembre 1920 : Il entame des études à Rome à l'université jésuite la Grégorienne, et à la Sapienza
• 27 octobre 1921 : Admission à l'Académie des nobles ecclésiastiques
• 2 février 1922 : Il assiste au couronnement de Pie XI à la Basilique Saint-Pierre
• 6 mars 1922 : Il est reçu par le pape Pie XI avec les élèves de son académie
• Été 1922 : Divers voyages en Allemagne et en Autriche
• 9 décembre 1922 : Il obtient son doctorat en Droit canon
• mai 1923 : Il est affecté pour peu de temps à la nonciature de Varsovie
• Octobre 1923 : De retour à Rome, il est nommé aumônier du Cercle romain de la FUCI
• Été 1924 : Séjour en France, il prend des cours de français à l'Alliance française de Paris
• 24 octobre 1924 : Le pape Pie XI le fait entrer à la Secrétairerie d'État
• 9 avril 1925 : Il est nommé Minutante à la section des Affaires ordinaires
• 1926 : Il est nommé aumônier national de la FUCI
• 1927 : Il est fait camérier secret par le pape Pie XI avec le titre de « Monsignor »
• 1929 : Après les Accords de Latran, il est nommé Primo Minutante
• 12 mars 1933 : Il démissionne de son poste d'aumônier national de la FUCI
• Été 1934 : Il voyage en France, en Grande-Bretagne, et en Irlande
• 13 décembre 1937 : Le pape Pie XI le nomme substitut aux Affaires ordinaires du Vatican
• 20 juillet 1933 : Il assiste à la signature du Concordat entre le Saint-Siège et le Troisième Reich
• 2 mars 1939 : Après la mort de Pie XI, son successeur Pie XII le maintien dans ses fonctions de substitut
• 1939 : Il se voit confié la responsabilité du bureau d'informations du Vatican
• Janvier 1940 : Pie XII le charge de diffuser sur Radio Vatican des messages dénonçant les atrocités des nazis
• Avril 1941 : Il est accusé par le ministre Galeazzo Ciano d'avoir diffusé un tract antifasciste
• Septembre 1942 : Il va se trouver au cœur d'un complot visant à renverser Mussolini
• 22 août 1944 : Le secrétaire d'État Luigi Maglione meurt d'une crise cardiaque, il ne sera pas remplacé, mais M^gr Montini, de par ses fonctions, sera donc le bras droit de Pie XII
• 1951 : Il effectue un voyage au Canada et aux États-Unis
• 1950 : Il est chargé par le pape Pie XII de la préparation de l'Année sainte
• Novembre 1952 : Il est nommé Pro-secrétaire d'État (distinction honorifique)
• 12 décembre 1954 : Il est nommé Archevêque de Milan (Diocèse le plus important d'Italie)
• Octobre 1958 : Après la mort de Pie XII, il est pressenti comme un éventuel successeur
• 28 octobre 1958 : Élection du Cardinal Roncalli qui prendra le nom de Jean XXIII
• 15 décembre 1958 : Le nouveau pape Jean XXIII le fait Cardinal
• 1961 : Jean XXIII nomme le cardinal Montini membre de la commission centrale du Concile Vatican II
• 11 octobre 1962 : Ouverture à Rome du concile Vatican II
• Fin 1962 : M^gr Montini est critique quant à l'organisation du concile qui n'a pas de plan précis, il sera entendu par le pape Jean XXIII qui organise une commission d'organisation de cinq cardinaux, dont Montini
• 3 juin 1963 : Le pape Jean XXIII meurt, c'est M^gr Montini qui prononce son éloge funèbre
• 21 juin 1963 : Le cardinal Montini sera élu au sixième tour par 60 voix, il prendra le nom de Paul VI
• 27 juin 1963 : Paul VI annonce que le concile reprendra, il réunit à plusieurs reprises la commission de coordination
• 4 décembre 1963 : Clôture du concile Vatican II, il sera publié le décret Inter Mirificat, ainsi que la constitution Sacrosanctum Concilium sur la liturgie
• 1964-1970 : Paul VI effectuera de nombreux voyages afin de rapprocher les peuples et les différentes religions
• 6 août 1978 : Mort de Paul VI à Castel Gandolfo
• 12 août 1978 : Inhumation dans les grottes du Vatican
• 26 août 1978 : Élection de son successeur Jean-Paul I^er qui ne régna que 34 jours au Vatican

 

Si ces dates sont importantes, elles doivent être insérées dans la partie principale de l'article. Teofilo ◯ 7 janvier 2013 à 15:17 (CET)

Suppression de la partie "citations"

"contenu supprimé"

• « Si en effet l’indiction a été due à Jean XXIII, ce fut à lui, son successeur, de le mener à bonne fin, d’une main experte, délicate et ferme. Il ne fut pas moins ardu, pour le pape Montini de guider l’Eglise dans la période post-conciliaire. Il ne s’est pas laissé conditionner par les incompréhensions et les critiques, même s’il dut en supporter la souffrance et les attaques parfois violentes, mais il resta en toute circonstance un timonier ferme et prudent de la barque de Pierre. » (Benoît XVI)

 

Les citations sont pour Wikiquote. Si une citation est utile à un article de Wikipédia, elle doit être présentée dans le déroulememnt de l'article, là où elle est pertinente. Teofilo ◯ 7 janvier 2013 à 15:21 (CET)

Suppression de la section succession apostolique

Voir Discussion:Pie_XII#Suppression_de_la_section_succession_apostolique Teofilo ◯ 7 janvier 2013 à 15:22 (CET)

Osservatore Romano

Article intéressant que Paul VI [2] Olivier LPB (discuter) 22 juillet 2014 à 13:13 (CEST)

Homosexualité

J'admire l'honnêteté de cet article à ce sujet, même si à la fin des fins le "prétendue" est de trop. Il est un fait qu'un pape peut très bien être homosexuel, les exemples dans la Renaissance étant foison (Sixte IV, Jules II, Léon X), mais jusqu'à présent dans la hiérarchie catholique seul un archevêque l'a publiquement reconnu : le prélat américain Rembert Weakland, qui est toujours de ce monde et qui avait d'ailleurs -O coïncidence- été nommé par Paul VI. 90.3.24.82 (discuter) 30 décembre 2014 à 01:42 (CET)

Effectivement, "prétendue" est un POV. Le mot est retiré du titre. Heddryin (discuter) 30 décembre 2014 à 01:49 (CET)

Dans ce paragraphe, heureusement renommé depuis lors, il y a beaucoup de "on dit", à défaut de preuves. Comme le dit la phrase bien connue : "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose ..." : ce passage le prouve plus qu'amplement. Gérard (discuter) 21 août 2020 à 12:29 (CEST)

On ne met pas les titres dans les tables

 89.85.144.35 et Cheep : A l'attention de 89.85.144.35, on ne met pas les titres dans les tableaux, c'est la règle de Wikipédia. Je vous (IP 89.85.144.35) prie de ne pas annuler nos modifications. Si vous persévérez, nous serons amenés à demander le blocage de votre IP. --Pierrot Lunaire (discuter) 23 mai 2020 à 22:56 (CEST)

Ordre des frères mineurs

L'infobox dit que Saint Paul VI était de l'ordre des frères mineurs, alors que rien dans l’article ne l'atteste. --Pierrot Lunaire (discuter) 23 mai 2020 à 23:06 (CEST)

 Pierrot Lunaire : Je vous remercie Pierrot Lunaire, j'ai supprimé cette information car c'est une erreur dans le remplissage de l'infobox "prélat catholique" ! Il semblerait que, par défaut, si l'option "Ordre" a un contenu vide, elle contient par défaut "Ordre des frères mineurs".. Malheureusement, si le bug est généralisé à toutes les pages utilisant l'infobox, il a probablement atteint d'autres pages.. J'ai pallier à ce problème en mettant "-" comme contenu pour la page Paul VI, ce qui a fait disparaitre l'option associée pour ce pape. Cdlt Kingsjester41 (discuter) 21 janvier 2021 à 22:36 (CET)

Hello Pierrot Lunaire et Kingsjester41 , j'avais déjà supprimé cette mention erronée dans au moins deux infobox, et apparemment c'est revenu alors que je l'avais même retirée de Wikidata . À surveiller, donc. Cdt, Manacore (discuter) 21 janvier 2021 à 23:04 (CET)