Discussion:Patronage paroissial

A propos de vérifiabilité

En quoi peut-on sourcer une expression aussi communément populaire que la critique : "C'est du théatre de patronage". Si j'écris que la bataille de Marignan s'est déroulée en 1515, faudra-t-il aussi que je le source ??? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claude PIARD (discuter), le 4 décembre 2010 à 15:33

Merci de signer vos messages.

Oui, dans l'article sur la bataille de Marignan, la date est parfaitement vérifiable.

En l'occurrence, le fait que l'expression « théâtre de patronage » soit péjorative et viennent des faits évoquées doit pouvoir être vérifiés.--Bapti ✉ 5 décembre 2010 à 10:20 (CET)

Alors, on retirera la note pour la remplacer par une référence plus classique : inutile de chercher une référence explicative pour une expression aussi évidente et usuelle dans les milieux artistiques.--Claude PIARD (d) 5 décembre 2010 à 21:19 (CET)

Si l'expression est « évidente et usuelle », il sera facile de trouver une source qui s'en fait écho.--Bapti ✉ 5 décembre 2010 à 22:25 (CET)

Pouvez-vous me préciser en quoi cet article est toujours défaillant ? Merci de me bien vouloir me répondre--Claude PIARD (d) 9 décembre 2010 à 23:32 (CET)

Le sourçage reste très partiel et la forme est encore à relire (cf corrections déjà effectuées). Mais ce brouillon ressemble de plus en plus à un article.--Bapti ✉ 11 décembre 2010 à 10:18 (CET)

Si préciser la structure de la très importante organisation qu'est le patronage de Championnet alourdit trop le texte, il est préférable de ne citer que Championnet Sports, plks connu du public.--Claude PIARD (d) 10 décembre 2010 à 15:53 (CET)

Je m'étonne de trouver la remarque suivante , lorsque je signale que l'apparition d'une fédération sportive des patronnages est concommittante avec celle de la renovation des Jeux Olympiques deux ans plus tôt et celle de l'année de la campagne pour la révision du procès Dreyfus. J'ai peut-être naïvement pensé que ce serait faire injure au lecteur de dire explicitement que l'intérêt de ces précisions est, respectivement, de préciser les contextes sportif et politique de cette apparition qui n'est donc pas totalement neutre. Si cela semble nécessaire, je peux le faire ; mais je crains que celà n'alourdisse exagérément le texte.--Claude PIARD (d) 4 janvier 2011 à 21:19 (CET)

Si le contexte sportif et politique n'est pas neutre dans la création de cette Union, il faut des sources pour le confirmer.--Bapti ✉ 4 janvier 2011 à 21:30 (CET)

Il me semble parfaitement superflu de commenter le fait que la rénovation des Jeux Olympiques, initiés par Pierre de Coubertin depuis la Sorbonne ait pu créér un climat propice dans le microcosme parisien. Celà va de soi pour tout lecteur ayant un minimum de culture et devoir le souligner me semble une insulte aux lecteurs. Tant pis ...--Claude PIARD (d) 5 janvier 2011 à 23:09 (CET)

Rien n'est évident sur Wikipédia : deux évènements (la fondation d'un patronage et le lancement des JO) peuvent avoir été lancés à la même époque sans qu'il soit pertinent de faire un lien entre les deux.--Bapti ✉ 5 janvier 2011 à 23:45 (CET)

Voir l'exposé des motifs dans la page de discussion de l'article FICEP (Fédération catholique d'éducation physique). Dans le cas présent, l'auteur - qui semble connaître la question - prétend maintenir, si toutes fois j'ai bien tout compris, dans la "catégorie éponyme" caractérisée par le sigle d'une fédération sportive un article sur les "Patronages paroissiaux. Bapti le réfute à plusieurs reprises au prétexte que l'origine de ceux-ci serait antérieure à la création-même de la-dite fédération, donc non-inclus dans celle-ci. Or, nous nous trouvons bien un cas acceptable selon les propres critères énoncés dans la mesure où aujourd'hui encore, il semble évident à la lecture que l'immense majorité des associations qui ont affilées à cette fédération furent bien, dans un temps qui n'est pas encore très éloigné, des patronages paroissiaux. Et que ces associations relèvent bien actuellement de cette fédération. Devant une telle évidence, un lecteur ordinaire se permet de rétablir le lien avec la catégorie concernée.--EphemR (d) 8 février 2011 à 14:54 (CET)

Les patronages paroissiaux ne se résument pas à la FSCF comme voudrait le faire croire la présence de cette catégorie dans cet article.--Bapti ✉ 8 février 2011 à 21:06 (CET)

Il est toujours possible de sourcer chaque mot. Et, à la longue, on y arrivera peut-être. Mais 18 références concernant 10 sources différentes pour une quarantaine de ligne, ça entre peut-être dans la "norme" ?--Claude PIARD (d) 10 février 2011 à 09:20 (CET)

Il n'y a pas dix-huit références mais dix-sept (plus une note). Or la plupart des sources se résument à deux ouvrages, ce qui est très peu pour un sujet aussi vaste.--Bapti ✉ 10 février 2011 à 20:51 (CET)

Désolé de vous contredire encore

Guy Avanzini (2001) + Avanzini (2009) + Arvin-Bérod (2003 ; 1996, rajouté aujourd'hui, j'en conviens) + Piard (2009) + Jean-Marie Jouaret (1999)+ Gérard Cholvy (1988) + Jung (2000) = 7 ouvrages dont 3 d'auteurs dont la notoriété est attestée par un article nominal sur Wikipédia. Et vous retrouverez les autres sur Googlebook. Avant de condamner à l'emporte-pièce, vérifiez la fiabilité des arguments avancés. Faudra-t-il faire ça pour chaque article ?--Claude PIARD (d) 11 février 2011 à 00:36 (CET)

Les sourcer correctement ? Oui, c'est un des principes de base sur Wikipédia. Ici, même si l'article est indéniablement meilleure que bien d'autres de vos créations, la fin des deux premières sections (par exemple) sont encore invérifiables.--Bapti ✉ 11 février 2011 à 18:57 (CET)

PS : Pas besoin de créer une section à chaque nouveau message.

Suite à l'appel sur le bistro, mon passage sur cet article m'interpelle : il me semble en effet déjà sourcé au-delà d'un grand nombre d'autres, même si quelques passages pourraient certes l'être encore un peu plus. Je subodorre un conflit qui irait au-delà du seul respect des règles : puis-je me permettre de rappeler celle de neutralité ? Néanmoins, trop "nouveau" dans le circuit, je ne donnerai qu'un avis, laissant à plus compétent que moi la décision.--Patro (d) 12 février 2011 à 11:25 (CET)

Sourcage des deux fins de paragraphe jugées déficientes et suppression du bandeau--Claude PIARD (d) 12 février 2011 à 12:28 (CET)

Note pour mieux comprendre les deux commentaires ci-dessus : « Claude PIARD et Patro sont sans ambiguïté deux comptes émanant de la même machine. »--Bapti ✉ 12 février 2011 à 18:15 (CET)

Bravo Sherlock Holmes : une de mes proches, un peu lasse du temps que je passe devant ma machine a tenu à donner son avis d'experte sur la question. Est-ce son bon droit ?--Claude PIARD (d) 12 février 2011 à 18:41 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai mené l'enquête, mais en l'occurrence, il serait bon de ne pas intervenir sous deux comptes différents sur le même article.--Bapti ✉ 12 février 2011 à 19:13 (CET)

Sauf si les deux personnes physiques sont différentes. Et ce même si, par précipitation et maladresse, la seconde est intervenue de la machine du premier.--Claude PIARD (d) 12 février 2011 à 20:27 (CET)

Jamais deux sans trois : faire intervenir ses proches dans une discussion ne sert pas à grand chose, sinon à vous décrédibiliser. Si vos arguments sont pertinents, vous pouvez les défendre tous seul, sans avoir besoin d'être appuyés par vos proches.--Bapti ✉ 13 février 2011 à 16:24 (CET)

Tout à fait dans le sujet et ça regarde avant tout le rédacteur principal. Occupez-vous de ce que connaissez : la syntaxe wiki etc ... et sur les contenus ayez au moins la décence de vous abstenir--Claude PIARD (d) 17 mars 2011 à 23:53 (CET)

Sauf si le dit rédacteur veut détourner Wikipédia pour faire la publicité de la FSCF, organisation par ailleurs tout à fait respectable. Cet article traite de la notion de patronage paroissial, pas de l'organisation nationale qu'est la FSCF.--Bapti ✉ 19 mars 2011 à 11:35 (CET)

Vos propos sont proprement scandaleux et diffamatoires. Enonçer des évidences historiques pour tous les spécialistes en prenant soin de les sourcer néanmoins pour les béotiens n'a rien à voir avec une opération de pub : c'est un fait. Faudra-t-il aller sur le bistro pour le faire établir ?--Claude PIARD (d) 20 mars 2011 à 21:23 (CET)

Pour la énième fois, Wikipédia n'est pas une revue scientifique où seul votre nom et votre réputation sont gages de votre sérieux : ici, la seule chose qui compte, c'est la pertinence de vos arguments et les sources que vous apportez à vos affirmations.

Cet article parle de Patronage paroissial, et n'a donc pas à parler de manière démesuré de la FSCF, organisation qui fait l'objet d'un article détaillé.--Bapti ✉ 20 mars 2011 à 21:51 (CET)

C'est bien pourquoi elle n'en parle que façon mesurée et marginale. Bonne soirée--Claude PIARD (d) 21 mars 2011 à 00:09 (CET)

Aux questions initiales, je cite « En quoi peut-on sourcer une expression aussi communément populaire que la critique : "C'est du théâtre de patronage". Si j'écris que la bataille de Marignan s'est déroulée en 1515, faudra-t-il aussi que je le source ??? », je réponds sans aucune ambiguïté qu'un auteur qui source ces deux assertions enrichit plus la Wikipédia francophone que celui qui ne les source pas. Et pour ma part, je n'accorde aucun crédit à un article qui associe des dates à un événement sans citer de sources et aucun crédit à la définition d'un mot ou d'une expression qui ne s'appuie sur aucun dictionnaire. On peut ne pas tout sources, mais les dates et les définitions, c'est, pour ma sensibilité de lecteur, indispensable. --Utilisateur:Brunodesacacias 13 juillet 2011 à 18:15 (CEST) PS. Je tombe ici un peu par hasard. Je me permets de souligner cela maintenant pour soutenir l'utilisateur Bapti dans ses exigences de vérifiabilité, qui me semblent plus que légitimes. --Utilisateur:Brunodesacacias 13 juillet 2011 à 18:15 (CEST)

À internationaliser ?

Pour moi le début du XIX^e siècle et aussi précis que la fin du Consulat, de même que Marseille en France me semblait redondant. Pourquoi ne pas mettre un bandeau {{à internationaliser}} sur l’article s’il existe des exemples ailleurs qu'en France ? A2 (d) 21 mars 2011 à 05:05 (CET)

Ta remarque me semble un peu contradictoire : oui, pour un Français, le Consulat est une période bien précise et Marseille est facile à situer, mais, justement, sur une encyclopédie internationale comme Wikipédia, ces précisions sont les bienvenues. J'ai renommé la section en « Historique en France » : cela permet de bien préciser que toutes ces informations ne concernent que la France et que l'article pourrait donc être complété pour d'autres pays.--Bapti ✉ 21 mars 2011 à 21:05 (CET)

En fait ce genre d'institutions (ou oeuvres) ont bien existé en d'autres pays d'Europe. Mais ce vocable ne leur est véritablement attribué qu'en France et en Belgique francophone (où ils sont véritablement à l'origine de l'action catholique : JOC, JEC, ACO). On peut donc se poser des questions sur l'opportunité de cette précision ... qui ne me gène pas outre mesure compte-tenu de ce que j'ai précisé : il existe bien des patros belges--Claude PIARD (d) 21 mars 2011 à 22:47 (CET)

Après avoir déniché les liens vers les autres langues, à mon avis cet article serait à renommer Patronage paroissial en France...--Pạtạfisik 28 avril 2020 à 14:58 (CEST)

Demande d'arbitrage

Si l'on s'en tient à l'argument - contestable et contesté - développé par Bapti au sujet de l'inclusion de la FICEP dans la "catégorie:Fédération sportive et culturelle de France" (à savoir : la FICEP n'est pas un sous-ensemble de la FSCF) la présence de cet article y est assurément amplement justifiée puisque cette appellation générique regroupe en France l'essentiel des associations adhérentes à la-dite fédération (il en est d'ailleurs de même pour la Belgique). A ce titre les ex-patronages paroissiaux français sont bien des sous-ensembles de la FSCF. Merci d'avance de prendre compte sur ce point de l'avis d'historiens spécialistes de ce domaine en faisant éventuellement appel à d'autres historiens pour trancher cette guerre d'édition.--Claude PIARD (d) 1 mai 2011 à 08:32 (CEST)

La notion de Patronage paroissial ne se limite pas à la seule FSCF et le patronage (comme concept) n'est en rien un sous-ensemble de la FSCF : on ne met donc pas la catégorie FSCF sur cet article.--Bapti ✉ 1 mai 2011 à 21:43 (CEST)

Vous démontrez là toute l'étendue de votre ignorance de cette question car, comme l'établit l'article lui-même, la FGSPF puis FSCF a effectivement affilié à partir de 1907/1908 la totalité des sections sportives des patronages paroissiaux et cette affiliation a bien persisté tant que ceux-ci ont existé c'est à dire la fin des années 70 ; avec certes parfois pour certains sports une double affiliation à une fédération délégataire. Limitez vos interventions aux choses que vous connaissez : vous éviterez le ridicule. Car ici, ce sont bien vos propres arguments développés au sujet de la FICEP qui justifient la présence de cet article dans la catégorie.--Claude PIARD (d) 2 mai 2011 à 00:29 (CEST)

Justement, je lis l'article, qui évoque aussi le patronage en Belgique. À ma connaissance, ces patronages ne sont en rien des filiales de la FSCF.--Bapti ✉ 2 mai 2011 à 21:20 (CEST)

Certes les patronages belges procèdent d'une autre entité fédérale mais ceux de la France procèdent bien de la FSCF pour leurs sections sportives. Et rien par ailleurs ne permet d'affirmer comme vous osez le faire avec aplomb que les "catégories" ne doivent regrouper que des sous-ensembles ni ne justifie vos tentatives de démonstration pour établir que les articles concernés par nos litiges ne peuvent pas procéder de la catégorie visée. En effet si je lis bien : il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct ou logique entre ces deux notions (par exemple,Catégorie:Anatomie des membres supérieurs peut être ajoutée comme catégorie mère à Catégorie:Main, mais on ne pourra en revanche pas lui ajouter la Catégorie:Pied, le lien direct étant ici avec Catégorie:Anatomie humaine). L'exemple cité lui-même démontre bien qu'il ne s'agit là que de logique. Or dans ce domaine, comme je l'affirmais il y a deux jours dans les espaces de discussion de ces articles, le lien historique qui est clairement établi a une parfaite légitimité logique et rien n'oblige à s'en tenir aux seuls liens administratifs et/ou organisationnels.

Et je lis aussi d'autre part : Les auteurs d'un article ont une bonne connaissance de leur sujet. Ils sont les mieux placés pour classer leur article dans la bonne catégorie. Ce qui me donne - de par les règlements même de Wikipédia - toute légitimité pour procéder au classement de ces articles. Vous m'avez jadis appris que Wikipédia n'appartenait à personne et que chacun y contribuait dans le respect des règles écrites. Tenez-vous là vous même et cessez de tenter d'y faire votre loi. Considérant qu'il y a bien guerre d'édition ou du moins litige sur l'interprétation des textes, je vous serais reconnaissant de laisser le bandeau réclamant un arbitrage et un regard neutre sur la question posée : la proposition du premier paragraphe, même avec l'interprétation très restrictive qui est la vôtre, a-t-elle priorité sur celle du second, affirmée dès l'introduction de l'article "Catégories" ?--Claude PIARD (d) 2 mai 2011 à 23:08 (CEST)

« les patronages belges procèdent d'une autre entité fédérale » : vous le dites vous-même. Mettre cet article qui évoque des patronages n'ayant rien à voir avec la FSCF dans la catégorie FSCF est un non-sens absolu.--Bapti ✉ 3 mai 2011 à 23:25 (CEST)

Dans la mesure où une partie de l'article concerne bien la FSCF je ne vois pas où est le non-sens. Sinon dans votre entêtement--Claude PIARD (d) 3 mai 2011 à 23:52 (CEST)

Si une partie de l'article concerne bien la FSCF (nul ne conteste), cela signifie bien qu'une autre partie ne concerne pas du tout la FSCF. Or, une catégorie s'applique à tout un article (et non à une section) : on ne peut donc pas mettre la catégorie FSCF ici.--Bapti ✉ 4 mai 2011 à 22:17 (CEST)

C'est encore une vos affirmationbs gratuites (une de plus) qui n'est écrite nulle part : Bapti fait sa loi--Claude PIARD (d) 4 mai 2011 à 23:55 (CEST)

Ma loi, c'est Wikipédia:Conventions sur les catégories : « il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct ou logique entre ces deux notions » (notamment). En l'occurrence, il n'y a aucun lien hiérarchique entre la notion de patronage paroissial (je ne parle pas de certains patronages en particulier) et la FSCF.--Bapti ✉ 5 mai 2011 à 22:03 (CEST)

Relecture par l'Atelier de lecture

Remarques :

• « Le patronage paroissial désigne certaines institutions ou œuvres catholiques. » Si cela n'existe qu'en France et en Belgique, il faut le préciser dans cette phrase. Si elle existe ailleurs, il faut le dire plus loin dans l'introduction sinon on reprochera à l'article d'être franco-centré.

Des institutions de même nature apparaissent dans divers pays européens (OREL dans toutes les ex-provinces de l'Empire austro-hongrois par exemple) mais ils ne prennent cette appelation qu'en France et en Belgique. L'abréviation "patros" y est encore plus fréquente qu'en France et est même l'appelation officielle d'une des organisations nationales.

• Théoriquement, il est peu recommandé de placer des références dans l'introduction, les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article.

En effet : une distraction. MERCI

L'intro a été reprise pour déplacer le maximum de références vers le corps de l’article et les notes vers une nouvelle section.--Gillesmourey (d) 6 juillet 2012 à 15:19 (CEST)

• La forme actuelle de l'article et surtout son plan semble plus traiter de l'Histoire des patronages paroissiaux. Beaucoup de points ne sont pas abordés. Combien d'enfants ont été concernés ? Combien de paroisses ? Combien de personnel ? Et l'évolution dans le temps et les régions ? Quels âges ? Garçons et filles ? Était-ce gratuit ? Comment était-ce financé ?

J'essaie de répondre point par points : d'abord les données quantitatives globales ne sont pas disponibles. Cependant il est permi d'affirmer qu'entre 1900 et 1960 pratiquement toutes les paroisses (sauf les petites paroisses rurales) ont été concernées par l'existence d'un "patro", alors indispensable complément du catéchisme. Idem pour le personnel : c'est le curé ou son vicaire aidé sur le terrain par des "grands" et pour l'administration par des paroissiens, le tout essentiellement bénévole ; mais là encore pas de chiffres globaux disponibles. Je croyais que l'évolution globale était décrite mais vais préciser : développement très important entre les deux guerres, reprise active à la Libération, déclin progressif après Vatican II. Pour les âges, les patronages du XIX° concernent les apprentis et les jeunes ouvriers puis progressivement les enfants tous les âges. Les patronages féminins sont un peu plus tardifs que les masculins et l'organisation nationale ne devient mixte qu'à partir de 1940. La participation aux activités sportives - et parfois culturelles - relève d'une cotisation souvent assez minime, l'essentiel du personnel étant bénévole. Jusqu'aux années 1960 le financement est paroissial et éventuellement mécénal. Il est aujourd'hui de type associatif (fonds propres et subventions)

• les liens web doivent être mis en forme avec le {{lien web}}.

OK et Merci : encore une distraction

• On comprend pourquoi les patronages sont développés par le clergé dès le début de la troisième république mais l'affirmation « Dès la défaite de 1870 » donne l'impression bizarre qu'il existe un rapport entre les patronages et la guerre franco-prussienne.

Il y a en effet un lien certain. La défaite entraîne une remise en cause radicale, y compris chez les chrétiens sociaux qui poussent à une meilleure prise en compte de l'encadrement de la jeunesse. Par ailleurs la gymnastique, déjà largement développée à travers les patros existants devient une priorité nationale.

• A priori et sauf erreur de ma part parler de France d'outre-mer avant 1946 est un anachronisme, il s'agissait des colonies. Dans le doute, je l'ai laissé, je vous laisse éventuellement corriger.

Empire colonial serait préférable ?

• L'article affirme que le terme « patro » est apparu suite à une première laïcisation dans les années suivant 1905 mais dans le dictionnaire historique de la langue française je lis que le terme est apparu en 1935 qu'il n'est qu'une simple abréviation familière, pas une laïcisation.

Je vais voir

• « changement d’attitude de l’Église de France à l’égard des œuvres » Il faut préciser

Je vais voir également. Je pensais que c'était fait ... mais ce doit être dans un article connexe.?

• « Si une partie du clergé a toujours émis des réserves sur leur intérêt » Cela mérite un développement, quelles étaient leurs critiques ? Et qui exactement ? Par ailleurs, il manque la page précise de cette référence.

idem supra?

« le titre de l’ouvrage du professeur Gérard Cholvy, Le patronage, ghetto ou vivier, pose ainsi clairement les termes de ce débat. » Idem, cela mérite développement.

On commentera succinctement. Il faudrait un autre article ...

Questions :

• « certaines institutions ou œuvres catholiques » ne devrait-on pas préciser « institutions ou œuvres catholiques qui s'occupent des jeunes pendant leurs loisirs et leurs proposent des activités distrayantes » ?

OK. On va rechercher une formulation qui précise les conditions historiques d'apparition de ce souci.

• Il n'y a vraiment pas de patronage paroissial en Italie, en Espagne, en Pologne, en Belgique ? ça parait étonnant ! Comment expliquer cette spécificité française ? Uniquement à cause de la volonté de lutter contre l'anticléricalisme républicain ? Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre une phrase du genre « Les patronages catholiques se développent dans les pays où cette religion est très pratique mais ils sont organisés et unifiés en France parce que etc. » ?

J'ai déjà répondu partiellement à cette question plus haut. Les idées du catholicisme social qui prennent forme au cours du XIX° (et prennent certainement racine bien en amont, dès Saint Vincen de Paul) ne sont pas franco-françaises et Pie X les confirme bien. Par ailleurs l'anticléricalisme n'est pas non plus uniquement français : la Belgique, l'Italie y sont aussi confrontées. Mais si des institutions homologues se développent ailleurs, le vocable est bien propre à la France et à la Belgique.

• « qui les contraignent à la laïcisation » sous cette forme, la phrase donne l'impression que ça n'a pas fait plaisir aux membres des patronages, qu'on les a forcés. Est-ce le cas ?

Évidemment : le monde catholique n'a pas accueilli avec enthousiasme les mesures de 1905. Les chroniques locales de l'Ouest et l'exigence de l'Alsace de maintenir le Concordat pour réintégrer la France en 1918 le démontrent clairement. Est-il bien besoin de le rappeler ?

Oui sauf qu'ici l'article dit « À partir de 1965, ce sont les choix pastoraux de l’Église de France qui les contraignent à la laïcisation », on ne parle pas de la loi de 1905 mais de Vatican II. -

Désolé pour la confusion. La réponse à la question pour le contexte 1965 se trouve en partie dans la réponse à la question ci-dessous en gras : outre le démenti apporté à la légitimité de leur action presque séculaire, le domage matériel qui s'ensuit (pertes du directeur, des aides financières paroissiales et souvent des locaux) n'a pas fait plaisir aux membres des patronages. Et cette laïcisation est bel et bien forcée. Je vais voir à le préciser.

-Critias ^[Aïe] 6 juillet 2012 à 16:36 (CEST)

• « ces institutions se développent dans les paroisses » sous le contrôle et/ou l'impulsion des diocèses ? Par certains prêtres ? Par des fidèles sans forcement passer par le clergé ?

A cette époque, rien ne peut se produire sans l'aval du clergé local et celui-ci est sous la dépendance hiérarchique de son évêque. D'où que vienne l'initiative - et on observe certes des points de départ différents - elle ne peut échapper à la bénédiction épiscopale, elle-même en accord avec l'encyclique Rerum novarum. Là encore, faut-il le préciser ?

Non ça doit être évident pour le plus grand nombre effectivement. --Critias ^[Aïe] 8 juillet 2012 à 13:09 (CEST)

• Que change concrètement la laïcisation ?

La perte d'un "travailleur social" gratuit doublé d'un administrateur : le prêtre directeur. Et parfois celle des locaux historiques.

• « vicaire-directeur » c'était l'appellation exacte ?

En effet, dans les paroisses importantes, le curé confie le plus souvent à son premier vicaire la direction du patronage lorsqu'il ne l'assume pas lui-même. Parfois le curé dirige le patronage de filles et le vicaire, celui des garçons.

• « à travers leurs cliques et fanfares » C'est quoi une clique ?

voir Clique (musique) : je le mets en lien

• « composantes incontournables des origines du sport français » C'est à dire ?

Les trois grandes fédérations françaises avant 1914 sont la FGSPF, l'Union des sociétés de gymnastique de France et l'Union française des sociétés françaises de sports athlétiques. Après 1918, celle-ci disparait au bénéfice des fédérations spécialisées (FFF, FFA, FFR puis FFBB, FFVB ....). Mais les deux autres perdurent. Celà mérite-t-il une note de bas de page ?

• Existe-t-il un rapport entre les patronages, les scoutismes catholiques, les JAC et les JOC ? Pourquoi ont-ils été laïcisés par l'église et pas ces autres mouvements catholiques ?

Tous sont véritablement nés au sein des patronages, le scoutisme dès la fin de la première guerre, les autres après 1935. Le scoutisme a subi le même traîtement que les patronages au bénéfice de l'Action catholique spécialisée devenue prioritaire à partir de Vatican II. Celà mérite-t-il une note de bas de page ?

Bravo pour le travail déjà effectué et bon courage pour la suite. --Critias ^[Aïe] 5 juillet 2012 à 23:50 (CEST)

MERCI pour toutes ces questions qui relèvent d'une lecture véritablement pointue. pour la commodité, j'y réponds en italique en face des questions et interviendrais en conséquence sous peu dans le texte principal chaque fois que nécessaire. Cela me sera malaisé jusqu'au 16 juillet car je ne dispose pas d'imprimante pour tirer les demandes et les traiter à coup sur. Je demande donc votre indulgence jusque là. Je signalerais régulièrement les travaux faits sur cette page. Merci encore et très bonne journée.--Claude PIARD (d) 6 juillet 2012 à 10:26 (CEST)

Renommage bizarre

Bonsoir à tous,

je ne comprends pas le renommage effectué ce soir de 'Patronage paroissial en France' vers 'Patronage paroissial', et ce qu'autant plus que la pdd elle n'a pas été renommée.

On est ici face à un article spécifique sur la France, et notamment pour faire le pendant avec Patros belges.

Et puis, on est sur un article reconnu par la communauté comme un Bon Article. Il aurait été intelligent de commencer par discuter plutôt que d'agir à la va-vite. Matpib (discuter) 18 mars 2013 à 23:57 (CET)

J'ai annulé le renommage. Matpib (discuter) 19 mars 2013 à 09:32 (CET)

Il existe des conventions sur les titres et elles doivent être appliquées. L'article actuel traite des patronages paroissiaux, il doit donc se nommer Patronage paroissial.

J'ai renommé la page de discussion. Le titre n'a jamais été un critère de labellisation des articles !

--Hercule (d) 19 mars 2013 à 09:37 (CET)

Pour Patros belges (d · h · j · ↵), il existe un article Patro (d · h · j · ↵) (pourquoi avoir deux articles d'ailleurs ? Alors que Patro (d · h · j · ↵) traite essentiellement de la Belgique.

Il n'existe pas d'autre article Patronage paroissial (d · h · j · ↵ · © · BA · Ls) il n'est donc pas justifié d'allonger le titre.

--Hercule (d) 19 mars 2013 à 09:41 (CET)

Je ne suis absolument pas d'accord avec ce renommage. Je ne comprends pas tes arguments qui à mon avis ne tiennent pas une seconde. Cet article est spécifiquement dédié aux patronages paroissiaux en France, en faire un article de fait généraliste en supprimant la localisation est un non-sens. Matpib (discuter) 19 mars 2013 à 09:51 (CET)

il vaudrait mieux créer une page 'patronage paroissial' regroupant telle une page d'homonymie la définition générale et proposant un lien vers ses spécificités nationales. Matpib (discuter) 19 mars 2013 à 09:52 (CET)

Il s'agit avant tout d'appliquer WP:TITRE. S'il n'y a pas un article général Patronage paroissial (d · h · j · ↵ · © · BA · Ls) on ne nomme pas l'unique article qui traite du sujet avec un titre allongé. Si tu crois qu'il y aura des pages Patronage paroissial (France) (d · h · j · ↵), Patronage paroissial (Belgique) (d · h · j · ↵) et Patronage paroissial (Canada) (d · h · j · ↵) la page d'homonymie est une option. mais actuellement ce n'est pas le cas parce qu'en Belgique on parle de Patro (d · h · j · ↵) (au Canada je ne sais pas) --Hercule (d) 19 mars 2013 à 09:58 (CET)

Bien sûr que le titre n'a jamais été un critère de labellisation des articles. Je me suis simplement mal exprimé. Le titre qui est déjà un renommage est issu directement de la discussion lors de la labellisation. Renommer l'article à l’arrache est pour moi une décision unilatérale qui aurait nécessité une discussion avec les rédacteurs qui en plus sont toujours actifs sur le sujet. Matpib (discuter) 19 mars 2013 à 09:55 (CET)

Une application de WP:TITRE n'a jamais nécessité de discussion préalable. --Hercule (d) 19 mars 2013 à 09:58 (CET)

Pour information j'ai proposé la fusion de Patro (d · h · j · ↵) et Patros belges (d · h · j · ↵) (titre qui de toute façon est incorrect) --Hercule (d) 19 mars 2013 à 09:59 (CET)