Discussion:Otto Ohlendorf

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Félicitations pour cet article, très complet pour la partie biographique.

Source?

Y a-t-il une source sur: "Ohlendorf lui cracha à la figure et l'interpella en ces termes: 'ais ton office sous-homme'. Ce furent les dernières phrases d'Otto Ohlendorf." --Alex1011 (d) 7 mars 2008 à 11:35 (CET)

Réécrirure

Je m'attaque à la biographie de ce sinitre personnage, me^me en l'absence de monographie le concernant.

Comme toujours, aide bienvenue, notamment pour diminuer le nombre de liens vers des articles de Wiki en (de) et (en), que je reprends ci-dessous:

• en:Heinz Jost
• de:Jens Jessen
• de:Reinhard Höhn

Cordialement. Couthon (d) 9 mai 2012 à 12:07 (CEST)

Citation ?

L'assertion « Son témoignage franc et apparemment fiable serait dû à son aversion pour la corruption qui était sous-jacente dans le régime nazi et à son sens particulièrement aigu du devoir » mérite plus que largement d'être sourcée étant donné son caractère interprétatif. Cordialement Littlejazzman (discuter) 1 janvier 2014 à 23:17 (CET)

Il s'agit d'une traduction d'une partie de l'article en anglais, comme l'indique l'ajout de source du jour. Cordialement. --Gkml (discuter) 2 janvier 2014 à 02:00 (CET)

PS : apparemment, cette disposition d'esprit serait confirmée dans l'article Les Bienveillantes.

Refonte

Après un gros boulot sur les Discours de Posen et avant un très gros travail sur la conférence de Wannsee, dans les jours et les semaines qui viennent je vais me lancer dans une refonte radicale de l'article, dont je vous tiendrai informé dans la présente section. Je commencerai sans doute par une suppression des paragraphes ou phrases insuffisamment sourcés, pour repartir sur une base non criticable. Au début, cela risque de partir dans tous les sens, désolé. Cordialement. Couthon (discuter) 11 septembre 2020 à 15:41 (CEST)

Un coup de main serait le bienvenu pour aller chercher des informations et des sources dans les articles en allemand et en anglais. Je vais commencer par les ouvrages repris en bibliographie. Cordialement. Couthon (discuter) 13 septembre 2020 à 07:24 (CEST)

Je peux m'occuper de l'article en anglais, mais une aide serait toutefois plus que bienvenue. Couthon (discuter) 13 septembre 2020 à 08:01 (CEST)

J'ai terminé une première lecture de Sowade et de l'article de Wiki en anglais. Le boulot s'annonce plus important que prévu.Couthon (discuter) 13 septembre 2020 à 08:36 (CEST)

@ Couthon Je m'occupe de relever les éléments significatifs de l'article en allemand, et éventuellement de les proposer ici.

J'ai essayé de mettre en forme les deux références, pour n'en faire qu'une avec deux entrées, à <ref>{{Lien web|langue=de|site=[[Der Spiegel]]|url=https://www.spiegel.de/geschichte/massenmorde-der-nazis-was-ss-fuehrer-otto-ohlendorf-aussagte-a-1113939.html|titre=SS-Mörder vor Gericht "Es war ja der Befehl, dass die jüdische Bevölkerung total ausgerottet werden sollte"|auteur=Marc von Lüpke|date=29 septembre 2016|consulté le=13 septembre 2020}}</ref> en utilisant le modèle article et Sfn. Comme d'habitude avec les références tirées d'internet, je me suis lamentablement planté malgré de multiples tentatives. Aide bienvenue. Couthon (discuter) 14 septembre 2020 à 16:30 (CEST)

J'ai fait ce que j'ai pu, à vérifier. Couthon (discuter) 14 septembre 2020 à 16:48 (CEST)

Ajouts de l'article en allemand et en anglais

L'article portant un bandeau "en cours", je n'y touche pas, je me contente de proposer l'ajout suivant dans Témoin au procès de Nuremberg après "il dépose en 1946" : Il y est interrogé par le procureur John Amen devant lequel il détaille les consignes données pour « liquider » Juifs et communistes sur le trajet meurtrier de l'Einsatzgruppe D qu'il dirigeait du sud de l'Ukraine en direction du Caucase, et constitue lors de ce procès un des principaux témoins à charge contre les accusés, sur le banc desquels on trouve Göring, Speer ou Streicher. --—d—n—f (discuter) 13 septembre 2020 à 16:16 (CEST)

Un très grand merci. J'intègre naturellement de ce pas ton texte. Je vais essayer d'être plus rigoureux en apposant les bandeaux {{en travaux}} et {{en cours}}. Cordialement. 13 septembre 2020 à 16:32 (CEST)

J'ai relu les articles de Wiki (en) et (de). Il n'y a pas grand chose à en tirer, le présent article le semblant déjà plus avancé. Couthon (discuter) 18 septembre 2020 à 10:58 (CEST)

 Do not follow : Bonjour. À part une confusion entre accusation et défense, je trouvais ta dernière proposition d'ajout pertinente suggère que tu la rétablisses. Je m'occuperai de la mise en forme et de l'insertion dans le texte. Cordialement. Couthon (discuter) 19 septembre 2020 à 06:41 (CEST)

 Couthon : Oui, défense, pas accusation

Simplement, il y a un souci avec la source du SZ, j'ai vérifié, à mon avis l'article WP en allemand lui fait dire ce qu'il ne dit pas, le SZ dit que dans les années 50 des membres du gouvernement allemand ont fait des recours en grâce auprès du Haut commissaire allié pour des criminels comme Ohlendorf, mais ne parle pas d'une demande en grâce pour Ohlendorf en 1948 où de toute façon le Haut commissariat n'existait pas encore (mis en place en 49) ; donc je reformule :

Lors du procès, la défense tente en vain et en dépit de faits avérés, de présenter Ohlendorf comme n'ayant pas commis d'assassinat et n'ayant été qu'un receveur d'ordres<ref>{{de}} Ilka Richter, ''SS-Elite vor Gericht. Die Todesurteile gegen Oswald Pohl und Otto Ohlendorf.'' Tectum, Marbourg, 2011, pp. 84 et suiv.</ref>. Sont également traduits en justice à ses côtés le commandant en second de l'Einsatzgruppe D Willi Seibert et son adjudant Heinz Schubert (de). Il est condamné à mort le 18 avril 1948 ;

--—d—n—f (discuter) 19 septembre 2020 à 08:45 (CEST)

Texte intégré, merci. Couthon (discuter) 19 septembre 2020 à 14:08 (CEST)

Á traduire

• Willy Seibert --—d—n—f (discuter) 20 septembre 2020 à 20:24 (CEST)
• Heinz Schubert à partir de la version en allemand. --—d—n—f (discuter) 19 septembre 2020 à 21:06 (CEST)

Ohlendorf économiste et Google books

Bonjour

J'ai consulté les ouvrages de Tooze etAly. Rien trouvé chez Tooze et seulement une mention anecdotique chez Aly. Je dois encore exploiter l'article de Sowade, un peu plus disert sur le sujet mais pas facile à traduire. Des idées sur ce point?

Par ailleurs, j'ai trouvé quelques ouvrages ou articles sur Google books, mais je ne m'en sors pas. Un coup de main?

Cordialement. Couthon (discuter) 13 octobre 2020 à 07:11 (CEST)

Il semble avoir sur Googgle books, une monographie intéressante, à savoir l'ouvrage de Jennifer D. Capani, An Alterkämpfer at the Forefont of the Holocaust : Otto Ohlendorf between Careeism and Nazi Fundamentalism. Je ne l'ai pas retrouvé sur mes moteurs et outils de recherche habituels. Help. Couthon (discuter) 13 octobre 2020 à 17:53 (CEST)

Je n'ai toujours trouvé aucun lien permettant de télécharger ou de consulter cet ouvrage même ici. Couthon (discuter) 29 octobre 2020 à 08:58 (CET)

BA?

Bonjour Couthon et merci encore pour votre travail!

Je me suis permis de me limiter à faire le travail de mef sur l'article. Pour le fond, je me déclare hautement incompétent (mais plus instruit par rapport à avant la révision). J'apprécie particulièrement (avec mes yeux de non-initié) la section Personnalité.

Il y a encore deux passages (ici et là) qui devraient être rapidement retravaillés (il manque un verbe ou juste un complément pour comprendre à 100% le propos). Ici en revanche (refnec), refnec ajouté par vous-même sur un passage de @Gkml mais je ne sais pas s'il faut complètement l'enlever vue l'absence de sourçage... Je laisse volontiers les spécialistes décider.

Belle journée, --Arkhein Drakenov ^[äuä?] 9 mars 2021 à 12:10 (CET)

 Arkhein Drakenov : Merci pour ta relecture et tes corrections et ton appréciation de la section « Personnalité » qui a demandé pas mal de travail.

 2017-CMI : Je fais appel à votre aide pour la refnec que j'ai insérée ici. Pourriez-vous vérifier par exemple chez Tooze ou Aly dont vous êtes plus familier que moi. De mon côté, je vais voir dans l'article de Sowade. Couthon (discuter) 9 mars 2021 à 13:09 (CET)

 Couthon :. Je m'en occupe ce WE (désolé, le soir, c'est la course jusqu'à 21h), sachant que je viens de me remémorer que son nom était aussi lié aux projets coloniaux du RSHA (ce qui implique de vérifier dans les ouvrages consacrés à cet aspect du nazisme et de réfléchir à la façon la meilleure pour mentionner cet aspect du parcours d'O dans l'article). Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 mars 2021 à 21:27 (CET)

 Conteur-momentanement-indisponible : Pour l'implication d'Ohlendorf dans les projets coloniaux du RSHA, je vérifierai dans Sowade et Ingrao dans les prochains jours. Cordialement. Couthon (discuter) 10 mars 2021 à 06:55 (CET)

Rien trouvé dans Sowade, que je viens de relire pour autre chose. Couthon (discuter) 10 mars 2021 à 07:28 (CET)

 Conteur-momentanement-indisponible : Rien de significatif chez Ingrao (chapitre « Penser l'Est, entre utopie et angoisse »). Tout au plus mentionne-t-il, p.231, la direction par Ohlendorf d'une colloque à Bernau les 1er et 2 février 1943, colloque au cours duquel Justus Beyer présente le Generalsiedlungsplan aux représentants de l'Amt III du RSHA. Couthon (discuter) 12 mars 2021 à 07:31 (CET)

 Conteur-momentanement-indisponible : Encore des vérifications à faire sur le rôle d'Ohlendorf dans les projets coloniaux du RSHA ? Sinon, je lance la procédure de vote.Couthon (discuter) 14 mars 2021 à 16:03 (CET)

Le vote est lancé iciCouthon (discuter) 16 mars 2021 à 05:08 (CET)

Bonjour Couthon et Arkhein Drakenov ,

Concernant la passage manquant de référence que vous citez, dans l'article anglophone il y a une référence permettant d'enlever ce manque:

• Hilberg, Raul (1985). The Destruction of the European Jews. New York: Holmes & Meier. (ISBN 0-8419-0910-5).,

Il s'agit de la référence 44 indiquant la page 104:

• Hilberg 1985, p. 104..

Si cela peut vous être utile pour la continuité. Au plaisir de vous lire,

Groumphy (discuter) 16 mars 2021 à 09:40 (CET)

Merci, mais je n'ai pas trouvé la note correspondante dans la traduction en français. Couthon (discuter) 16 mars 2021 à 10:10 (CET)

 Groumphy : La phrase avec {{refsou}} ne me semble pas indispensable mais pas inutile non plus. J'attends de voir les réactions lors de la procédure de vote. Par ailleurs, j'ai bleui le dernier lien rouge en créant un article consacré à Franz Hayler Cordialement. Couthon (discuter) 16 mars 2021 à 12:12 (CET)

 Couthon : certes pas indispensable mais information intéressante ^{comme tu le dis si bien}. Comme déjà dit, à la lecture des articles que vous fournissez sur les sombres personnages, la connaissance sur le sujet augmente.

Donc en tant qu'experts du sujet, la décision vous appartient et je la soutiendrais.

Pourquoi intéressante: car c'est bel et bien un sujet de vie ; mais pourquoi non indispensable: car certains lecteur de Signal pourraient induire une minimisation dans le rôle de la Shoah par balle, et ressortir certaines défense de ce sinistre personnage lors du Procès des Einzatsgruppen.

Pour en revenir au débat original, l'ouvrage dont je parle est La destruction des Juifs d'Europe, traduit en français en 1988 et 1991 (respectivement (ISBN 2-07-032709-4 et 2-07-032710-8)). D'autres éditions sont sorties par après, notamment la version dite définitive en 3 tomes mais elle ne correspond nullement avec le livre original.

Ce qui te donne ici a nouveau la liberté de pouvoir soit de revenir en arrière et d'y inclure la référence (mais le dommage est que tu n'auras pas lu le bouquin) ; soit de laisser tel quel.

Avis personnel: je laisserais tel quel et je tenterais de rajouter la référence quand tu auras la certitude. Cela ne gâche en rien la qualité de l'article écrit par les auteurs ! Groumphy (discuter) 16 mars 2021 à 14:00 (CET)