Discussion:Massacre de Thiaroye

Mention des remises en cause du nombre de morts du bilan officiel dans l'introduction ?

L'introduction fait mention du nombre de morts officiel (35) : Le bilan officiel, rappelé par le président François Hollande lors d'un discours à Dakar le 12 octobre 2012, est de 35 morts. Et précise Dans un rapport du 5 décembre 1944, le général Dagnan dénombrait cependant 70 tirailleurs décédés..N'avez-vous pas remarqué que les 400 de Casablanca n'ont jamais existé et que cela permettait de camoufler le nombre de victimes en faisant diminuer le nombre de rapatriés?--Baobaboab (discuter) 16 décembre 2020 à 09:07 (CET)

Toutefois dans la suite de l'article, il est dit que Le 30 novembre 2014, à Thiaroye, le président François Hollande évoque non plus « 35 morts » mais au moins « 70 morts » De plus, certains travaux historiques font la thèse de plusieurs centaines de morts.

Ne faudrait-il pas faire mention, dans l'introduction: 1) De la déclaration de Francois Hollande qui: évoque non plus « 35 morts » mais au moins « 70 morts » 2) Des theses d'historiens selon lesquelles il y aurait eu encore plus de morts que selon le deuxième chiffre officiel ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par NanoPish (discuter)

Importance de l'article pour la catégorie seconde guerre mondiale

L'importance politique, polémique, et les différentes déclarations de François Hollande, ainsi que la volonté supposée de l'état Français de masquer cet événement historique ne justifierait-elle pas l'augmentation de son niveau d'importance pour l'instant jugé 'faible' ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par NanoPish (discuter) Comment expliquer qu'un député annonce que des fosses communes sont présentes sous les tombes alors que le président Hollande a dit que l'endroit d eleur sépulture demeurait mystérieux?--Baobaboab (discuter) 16 décembre 2020 à 09:07 (CET)

À propos de la surenchère

La notion de surenchère/escalade est bien présente :

« Quelle(s) mémoire(s) se sont-ils [les Africains] appropriés ?[...] Illustration des ignorances ou d’une surenchère autour de ces thèmes, [...] »

et sur le lien entre les bilans divers et cette surenchère  :

« Face à de telles carences, comment s’étonner des clichés et des méconnaissances qui distingue la perception générale ? [...] la diversité des bilans avancés suffit à en illustrer la méconnaissance »

L'exhumation des corps sera la solution à cette interrogation, non?--Baobaboab (discuter) 16 décembre 2020 à 09:07 (CET)

Par contre, je reconnais que le style est bizarre, si  Herr Satz : vous avez une formulation plus adaptée je suis preneur. --Le Petit Chat (discuter) 19 juin 2020 à 13:12 (CEST)

 Le Petit Chat : Bonjour.

D'abord, c'est présent mais pas à la page indiquée (118 dans le diff, 126 dans la source).

Ensuite, si la notion est présente dans la source, en revanche le terme escalade mémorielle n'est pas présent. Si c'était un terme neutre ça ne me dérangerait pas, mais clairement escalade mémorielle est péjoratif. C'est un point de vue. On n'est pas obligé de le partager. D'ailleurs, Mabon, qui est aussi historienne que Fargettas, ne semble pas vraiment le partager.

De plus le terme escalade mémorielle n'est pas mis entre guillemets, et le point de vue n'est pas attribué à son auteur.

Il ne peut donc pas rester tel quel dans l'article, au nom de la neutralité de point de vue.

Vous comprenez le problème ? Vous comprenez que la formulation que j'avais retirée et que vous avez réintroduite contient toujours un jugement de valeur présenté péremptoirement comme la vérité ? — Hr. Satz 19 juin 2020 à 13:28 (CEST)

Je comprends. Je vais essayer de reformuler le tout.--Le Petit Chat (discuter) 19 juin 2020 à 13:39 (CEST)

J'ajoute qu'un point de vue ne devrait pas apparaître de manière aussi abrupte dans le RI. J'ai tenté quelque chose : mentionner qu'il existe une controverse dans le RI, et déplacer le PdV de Fargettas dans la section consacrée à cette controverse, avec une citation de « surenchère ». — Hr. Satz 19 juin 2020 à 13:42 (CEST)

J'étais en train de faire la même chose, conflit d'éditions . Par contre, je vais ajouter Mourre dans les sources, qui ne reprend pas les centaines de tués de Mabon mais indique que l'un des deux rapport officiels (puisqu'ils sont contradictoires), ou les deux (puisqu'un est faux, quel crédit accorder à l'autre), sont faux. --Le Petit Chat (discuter) 19 juin 2020 à 13:44 (CEST)

Désolé pour le conflit... Pas de problème pour mentionner tous les points de vue, tant qu'ils sont attribués à leurs auteurs . — Hr. Satz 19 juin 2020 à 14:06 (CEST) Attention problèmes de sources dès le début, il faut vérifier. Il y a beaucoup d'erreurs sur la présentation de ce massacre dans cette page wikpédia. IL faut lire les dernières publications et non citer des textes de 2002, 2006, etc...Un député a fait un plagiat de wikipédia pour un rapport publié et non modifiable. C'est grave avec des conséquences, du fait des erreurs dans la présentation de Thiaroye, qu'il est difficile de mesurer aujoud'hui.--Baobaboab (discuter) 16 décembre 2020 à 09:07 (CET)

Désolé, on se marche sur les pieds... La réunion où j'occupe mon temps sur Wikipédia arrive à son terme donc je te laisse travailler et j'y reviens sans doute dans la soirée. — Hr. Satz 19 juin 2020 à 14:14 (CEST)

MArtin Mourre arrive aux même conclusions sur le nombre de morts estimés à plus de 300 2A01:E0A:C7:A940:5D01:EDF5:9D20:B903 (discuter) 11 décembre 2024 à 11:48 (CET)

RI et sources non-utilisées

Bonjour  Baobaboab :,  Le Petit Chat :,  Herr Satz :

Je trouve maladroit de faire référence à des sources primaires (les rapports du 4 décembre 1944) dans le RI, d’autant que ces sources subissent une forte critique de provenance et interne de la part de Mourre et Mabon.

Le récit des évènements suit d’assez près (mais pas totalement) la version officielle, sachant que tant Mabon que Mourre considère qu’elle repose sur des documents falsifiés (Mourre qualifiant Boisboissel de « faussaire »). De même, il y a eu plusieurs bilans officiels (un à 24 †, l’autre à 70 †, le dernier à 35 †) qui ne sont pas tous mentionnés ; la section Hypothèses d’historiens est incomplète et embraie directement sur la controverse sans aller au bout des positions.

Je me propose d’enrichir l’article et de corriger ces quelques points à partir de sources récentes et diversifiées. Plyntérêts (discuter) 3 décembre 2024 à 18:52 (CET)

Je vous remercie de retirer le passage extrait de Libération de 2012 obsolète vu que depuis il y a eu la consultation du carton sur l'Amnistie. PAr rapport au précédent texte, il y a un réel effort de compréhension bien que n'est pas encore évoqué le mensonge d'Etat 2A01:E0A:C7:A940:5D01:EDF5:9D20:B903 (discuter) 11 décembre 2024 à 11:51 (CET)

Bonjour à nouveau : merci (bis et ter) de bien vouloir suivre svp la procédure décrite sur votre page de discussion, comme préalable à toute discussion sur Wikipédia. Sijysuis (discuter) 11 décembre 2024 à 14:28 (CET)

Place de l’historiographie

 Jefunky : : désolé, on a modifié en même temps, mais il n’y a pas eu de conflit de modification. Pour la question que tu poses, je n’ai pas d’opinion, l’article n’est pas achevé. Je m’en ferai une à ce moment-là. Plyntérêts (discuter) 5 décembre 2024 à 23:56 (CET)

Bonjour Plyntérêts , disons que, selon moi, cela rend la lecture plus difficile si on commence l'article par le sujet complexe des sources, avant d'avoir vu son historique.

Cordialement, Jefunky (discuter) 6 décembre 2024 à 00:06 (CET)

Pour info

Bonjour, j'ai engagé la discussion avec l'IP qui avait supprimé la citation. Sijysuis (discuter) 7 décembre 2024 à 23:13 (CET)

Merci. On peut aussi discuter de son utilité ; pour moi :

• elle a l’avantage de lister des revendications ;
• et de donner quelques pistes nécessaires au progrès de la connaissance historique/à la manifestation de la vérité.

Elle donne aussi à voir le côté militant de Armelle Mabon, auquel je compte faire allusion, notamment par le soutien que le CVUH lui a apporté.

Cela dit, cette citation a plusieurs inconvénients, dus en partie à son ancienneté :

• à l’époque, A. Mabon était moins avancée dans ses recherches, donc restait sur un bilan de 70 morts, revu depuis ; et elle croyait encore que c’est la grâce présidentielle qui a libéré les condamnés ;
• et elle donne un état de la polémique qui est dépassé, par la certitude que les historiens (enfin, ceux qui veulent bien) ont d’un camouflage coordonné et massif du massacre, et par les épisodes judiciaires. Mais comme ces éléments ne sont pas encore présents dans l’article, on peut laisser pour le moment.

Et AMHA à revoir dans sa présentation a minima, et à replacer dans une section dédiée aux affrontements entre historiens pro-armée et les autres. Plyntérêts (discuter) 8 décembre 2024 à 01:41 (CET)

Si vous prenez mon ouvrage de 2024, je mentionne que le général Dagnan a supprimé la doléance sur les rappels de solde. 2A01:E0A:C7:A940:5D01:EDF5:9D20:B903 (discuter) 11 décembre 2024 à 11:53 (CET)

Je ne suis pas militante mais assurément engagée y compris auprès des descendants 2A01:E0A:C7:A940:5D01:EDF5:9D20:B903 (discuter) 11 décembre 2024 à 11:54 (CET)

Bonjour : s'il vous plait, pourriez-vous suivre la procédure indiquée sur votre page de discussion ? Merci. Sijysuis (discuter) 11 décembre 2024 à 12:21 (CET)

Je supprime la référence ehne car elle est vide.

Navré pour Utilisateur:Plyntérêts.

Je supprime la référence ehne car elle est vide.

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 8 décembre 2024 à 13:43 (CET)

Motif dans l'infobox

Bonjour

Dans l’infobox, le motif indiqué est Répression d'une manifestation de tirailleurs africains, anciens prisonniers de guerre.

Les thèses en concurrence, au moins dans les années 2010, sont :

1. manifestations, suivies d’une mutinerie, que l’armée devait réprimer pour conserver son autorité. C’est la version de l’armée, de l’État jusqu’en 2024, assortie ou non de commentaires sur le caractère excessif de cette répression. Elle est suivie peu ou prou par Julien Fargettas, Eugène-Jean Duval, Antoine Champeaux et Eric Deroo (mais sans publications récentes sur le sujet) ;
2. revendications légitimes, insupportables pour l’armée, suivies d’une répression planifiée et soigneusement camouflée. C’est la position de Martin Mourre, Armelle Mabon, qui sont soutenus par le CVUH, des historiens sénégalais (qui sont plusieurs à avoir écrit sur le sujet) et de la plupart des historiens que j’ai croisé dans mes recherches et qui écrivent après la date de 2010 (à vue de nez, la connaissance a beaucoup évolué ces 20 dernières années. Quand on lit le même auteur à 10 ans d’écart il peut avoir des avis différents sur le même détail). Et cette thèse semble en voie d’être validée officiellement, sans que la reconnaissance reprenne ni les positions de l’une ou de l’autre, ni les termes du débat. Politique et histoire sont deux arts différents.

J’ai l’impression que c’est quand même la deuxième position qui, sans faire consensus, est la mieux admise. Or, l’infobox reflète la première position. Mais j’ai aussi l’impression qu’il n’y a pas consensus dans le monde des historiens. Que doit-on faire dans ce genre de cas ? Je prends vos avis...

Mon avis : pour l'alignement sur le texte du RI, soit "massacre de tirailleurs africains, anciens prisonniers de guerre". On peut également s'inspirer de la description sur Wikidata : "massacre colonial dans un camp militaire au Sénégal le 1er décembre 1944". Sijysuis (discuter) 11 décembre 2024 à 14:25 (CET)

Merci. Déjà un avis. Plyntérêts (discuter) 11 décembre 2024 à 16:55 (CET)

D'accord aussi avec Sijysuis pour s'aligner sur la description wikidata.

Cordialement, Jefunky (discuter) 12 décembre 2024 à 00:59 (CET)

Trop de titres de niveaux 1, besoin de regrouper

Bonjour Plyntérêts et les autres contributeurs,

Je reviens vers vous concernant la suppression du titre de la partie "historique". Je pense qu'il y a désormais une inflation de titre de niveau 1, ce qui n'est pas très structuré. Selon moi il faut commencer par rétablir la partie "Historique", ou "Histoire", en y incluant les parties "contexte", "le massacre" et "suites" (et même la partie "le camp de Thiaroye"). De même on peut regrouper "difficultés dans l'enquête historique", "historiographie" et "bilans contestés" dans une seule et même partie car finalement c'est le même thème : la recherche historique. Cela faciliterait la lecture et allégerait le sommaire. Cordialement, Jefunky (discuter) 11 décembre 2024 à 15:23 (CET)

Exact. J’ai voulu résoudre un souci qui me chiffonnait, mais pour en créer un autre (je trouvais que mettre la section sur le déroulement du massacre en niveau 3 ou 4 faisait trop peu). Tout à fait d’accord avec vous, d’autant que j’ai créé une multitude de sous-sections pour y voir clair en avançant (et rien ne dit que dans trois jours quelqu'un comme vous y verra plus clair pour regrouper ces mini-sections). Plyntérêts (discuter) 11 décembre 2024 à 16:07 (CET)

Image ?

Image proposée.

Cette image me pose question :

• d’un côté, elle a l’avantage d’évoquer la répression, avec mitrailleuse, serveur blanc assisté de tirailleurs et d’être dans un contexte proche ;
• de l’autre, si elle est positionnée dans la section Déroulement du massacre, elle a un côté frappant voire spectaculaire, et elle pourrait être comprise, même avec une bonne légende, comme un photo du massacre en cours.

Qu’en pensez-vous ? 11 décembre 2024 à 16:55 (CET)

Re-bonjour Plyntérêts,

J'avais compris que les mitrailleuses sont en fait des automitrailleuses, bien montrées dans l'article suivant video sur Le Monde.

Dans ce cas il faudrait illustrer le massacre à la mitrailleuse par une image du M8, qui est le véhicule le plus probable avec le Panhard.

Voici les images que je propose éventuellement :

*

Automitrailleuse de type M8 Greyhound.

*

Automitrailleuse de type M8 Greyhound.

Jefunky (discuter) 12 décembre 2024 à 01:16 (CET)

 Jefunky et Plyntérêts : pour les automitrailleuses, Martin Mourre ([1]) cite le rapport qui dit "Les simples voitures de reconnaissance sont équipées de « 2 mitrailleuses et 2 fusils-mitrailleurs servis par des sous-officiers européens [44] »". Je ne sais si ces voitures de reconnaissance sont les mêmes que les automitrailleuses mais il pourrait dans ce cas s'agir de blindés M3 Scout Car. La vidéo du Monde, malgré son grand intérêt, montrant les M8 tirer à la mitrailleuse par leur canon de 37, on conclura que ses animations sont des schémas et non une reconstitution. Le Petit Chat (discuter) 16 décembre 2024 à 13:59 (CET)

Bonjour Le Petit Chat , c'est une bonne remarque, je n'avais pas réussi à connaître le modèle précis de l'automitrailleuse. Peut-être faut-il attendre d'en savoir plus avant de trouver une illustration. Et la vidéo du Monde n'est en effet pas suffisante.

En revanche je remets l'image du char américain, dont le modèle est connu, et dont l'illustration est située dans le paragraphe sur la mise en place d'une force de répression (et pas dans celui sur le massacre en lui-même). Son but est dissuasif dans le cadre d'une démonstration de force, mais il était bien présent.

Cordialement, Jefunky (discuter) 16 décembre 2024 à 15:30 (CET)

Deux remarques

• à Le Petit Chat (d · c · b), bien que non-spécialiste de l’arme blindée-cavalerie en milieu colonial dans les années 1930-1940, il me semble que dans les années 1930 en France, les régiments de cavalerie étaient équipés d’automitrailleuses dont la doctrine préconisaient leur emploi pour les reconnaissances. Mais c’est une information source Moi, pas plus ;
• à Jefunky (d · c · b) : en fait, la répression s’est faite à l’arme automatique (à introduire dans l’article quand je retrouve la ref, mais il me semble bien). Donc le M3 a dû servir au massacre ; il peut de façon pertinente figurer dans les deux sections (et même dans Bilan si on évoque l’impact meurtrier des mitrailleuses). Tout dépend de la légende... Plyntérêts (discuter) 16 décembre 2024 à 16:50 (CET)

Au sujet de la mention Les simples voitures de reconnaissance sont équipées de « 2 mitrailleuses et 2 fusils-mitrailleurs servis par des sous-officiers européens [44] » dans le texte de Martin Mourre, ce n'est pas clair si cela désigne les automitrailleuses, ou bien si cela désigne les véhicules annexes, en plus des automitrailleuses. J'aurais plutôt tendance à penser qu'il y avait les deux, voitures de reconnaissance, armées pour l'occasion, et automitrailleuses. Je vais essayer d'approfondir la question, d'autant que toutes les sources parlent bien des "automitrailleuses" pour l'origine des tirs.

Cordialement, Jefunky (discuter) 16 décembre 2024 à 21:57 (CET)

 Jefunky : nous sommes d'accord sur le flou entre ces simples voitures de reconnaissance et les automitrailleuses.

 Plyntérêts : dans les années 30, les seuls blindés d'AOF sont des Laffly S15 TOE (automitrailleuse équipée d'une unique mitrailleuse en tourelle), en service dans trois pelotons à Dakar, en Mauritanie et au Niger François Vauvillier, « Les voitures blindées Laffly S15 TOE 1934-1942 », Histoire de guerre, blindés et matériel, n^o 76,‎ avril 2007, p. 58-65. Avec la création du 8e régiment de chasseurs d'Afrique au Soudan français en 1941, ils sont renforcés de Berliet VUDB (voiture blindée avec 2 FM) François Vauvillier, « Moteurs en Afrique, 1920-1942 », Histoire de Guerre, Blindés & Matériel, n^o 77,‎ 2007, p. 69 ; Jean Tartare et François Vauvillier, « La voiture de prise de contact Berliet VUDB », Histoire de guerre, blindés et matériel, n^o 135,‎ janvier 2021, p. 33-48.. Il y a aussi les chars SOMUA S35 du 12^e groupe de chasseurs d'Afrique de 1941 à 1943.

Ensuite, les Alliés livrent du matériel puisqu'en 1947 les blindés des détachements motorisés autonomes (unités de répression coloniale en Afrique) sont des M3 Scout Car, des M8 Greyhound et des Bren Carriers, renforcés ensuite de Panhard 178B Jacques Sicard, « Des DMA aux RIAOM, 1947-1999 », Militaria Magazine, n^o 222,‎ janvier 2004, p. 52-61. La 2e compagnie de chars de combat de la France libre reçoit des chars M3 au Nigeria dès 1943 ([2]). -- Le Petit Chat (discuter) 17 décembre 2024 à 10:20 (CET)

Décompte des unités

Bonjour,

La phrase « Sont mobilisés deux bataillons d’infanterie, des gendarmes, et un peloton de sous-officiers et d’hommes de troupes français, renforcés de 3 compagnies des 1er et 7e régiments de tirailleurs sénégalais, appuyés par un char léger américain M3, deux automitrailleuses et un half-track du 6e régiment d'artillerie coloniale » me paraît très floue. Il faudrait demander à Armelle Mabon mais sa formule « trois compagnies « indigènes », un char américain, deux semi-chenillés, trois automitrailleuses, deux bataillons d'infanterie, un peloton de sous-officiers et d'hommes de troupes français » ([3]) me paraît étrange. Il n'y a pas de bataillons d'infanterie non « indigènes » au Sénégal à l'époque (à la rigueur on pourrait compter le bataillon autonome mixte d'infanterie coloniale de Thiès mais ce bataillon est justement mixte citoyens-indigènes).

Quelqu'un pourrait m'éclairer ? -- Le Petit Chat (discuter) 14 décembre 2024 à 12:20 (CET)

Re-bonjour,

Demain je dois récupérer le dernier livre d'Armelle Mabon, nous aurons plus de précisions peut-être. Affaire à suivre...

Cordialement, Jefunky (discuter) 16 décembre 2024 à 15:31 (CET)

 Le Petit Chat :

C’est la formulation donnée par le rapport Dagnan ; elle est reprise dans le même ordre par toutes les sources. J’en ai changé l’ordre, sans raison ; j’ai un article sous le coude encore non-utilisé qui donne l’arrivée d’un bataillon d’un peu moins de 500 hommes, venus de Saint-Louis par le train, arrivés dans la nuit, et ce sont des tirailleurs. Les troupes indigènes forment donc l’essentiel de ce qui est appelé le service d’ordre, les tirs ne venant, ou venant principalement, des armes automatiques aux mains des soldats Européens — remarque personnelle : il me semble que c’est une constant des armées coloniales, de ne confier les armes dites savantes et de grande importance qu’aux ou principalement aux Européens : mitrailleuses, artillerie, véhicules motorisés, radio. Ce n’est pas particulier à cet évènement. Plyntérêts (discuter) 16 décembre 2024 à 16:50 (CET)

Mitrailleuses servies par des Sénégalais en 1916.

Miaourci Plyntérêts , ce rapport Dagnan est-il disponible quelque part ?

Pour la question des armes lourdes : le taux d'encadrement ne permettrait pas de les confier aux seuls Européens, en particulier à partir de 1940. Les servants de mitrailleuses sont en général des tirailleurs, les conducteurs sont souvent des Africains, au moins pendant la Seconde Guerre mondiale (à l'exemple des chauffeurs civils camerounais mobilisés pour soutenir l'Afrique française libre), l'artillerie de certains régiments est servie par des malgaches depuis la Première Guerre mondiale. Par contre, les sous-officiers sont en général français. -- Le Petit Chat (discuter) 16 décembre 2024 à 17:10 (CET)

Merci de la mise au point : ça m’a rafraichi la mémoire. En fait, c’est à propos des forces de l’armée d'Afrique (Afrique du Nord, différente des troupes coloniales) en 1943-1944 que j’avais lu ça, et j’avais généralisé abusivement.

Le rapport Dagnan est disponible aux archives nationales d'Outre-mer à Aix-en-Provence (où il mentionne le bilan de 35 morts) et dans une deuxième version, destinée au ministère de la Guerre, au SHD (site de Vincennes je suppose), où il mentionne un bilan de 70 morts. Selon les historiens, les différences entre les deux versions s’expliquent par les destinataires différents (ce que j’en comprends est que l’administration coloniale est civile, et accepte moins un massacre, même de Noirs, que l’armée... en tout cas dans l’esprit de Dagnan). Plyntérêts (discuter) 16 décembre 2024 à 18:49 (CET)

Le chiffre de « 3 compagnies d'intervention - 1 char américain M 3 - 2 Half - Tracks » est lui donné dans un des rapports du général Dagnan, montré à 3'14 dans la vidéo du journal le Monde.

J'ignore si c'est l'autre rapport Dagnan mais un ordre de bataille plus précis est visible à 10'15. On a donc « un élément de 70 hommes du 6° R.A.C., trois automitrailleuses du 7° R.T.S., un char et deux half-tracks du 1er R.T.S. Deux bataillons du 1er R.T.S. sont prévus [à noter que, pour ces deux bataillons, il s'agit d'une prévision] pour assurer le bouclage... »

Le plan à 3:24 montre que les deux bataillons de bouclage appartiennent finalement au 1er et au 7e R.T.S. et rajoute quatre pelotons de gendarmerie.

Je n'ai pas mis le son, est-ce qu'une synthèse de l'ordre de bataille est donné dans cette vidéo ? Si oui, il s'agirait de la source la plus précise (interviewant d'ailleurs les trois historiens français ayant le plus étudié le sujet) et je pense qu'il faudrait la privilégier. -- Le Petit Chat (discuter) 17 décembre 2024 à 10:52 (CET)

Martin Mourre donne le détail des véhicules et de leurs unités de provenance [4] :

« 1 détachement de 70 hommes, officiers compris du 6e RAC, 3 Autos-mitrailleuses du 7e RTS, 1 char et 2 half-Tracks du 1er RTS ». Les simples voitures de reconnaissances sont équipées de « 2 mitrailleuses et 2 fusils-mitrailleurs servis par des sous-officiers européens81 ». Trois pelotons à cheval, dirigés par le lieutenant de gendarmerie Pontjean, sont présents. » Il donne aussi le détail des troupes arrivées par train de nuit de Saint-Louis

Là encore la formulation est ambiguë : les voitures de reconnaissance sont-elles les AM et les half-tracks, ou les unes, ou les autres, ou encore d’autres ? Les deux FM et les deux mitrailleuses sont-elles réparties sur l’ensemble de ces véhicules. Le plus probable selon moi est que cela concerne les HT (1 FM et une mitrailleuse par véhicule) ou encore qu’il y ait d’autres autos de reconnaissance. Mais le film du Monde ne figure que six véhicules, donc je pense qu’il faut en rester là.

À 9:30 le total des cartouches tirées reconnues par les officiers est de 508, dont 150 par les armes automatiques. Mais là aussi Martin Mourre, en donnant le détail, sème le doute (ou plutôt le détail donné par les officiers n’est pas si précis que ça) :

• 6e RAC : 24 cartouches de révolver et 120 cartouches de mousqueton et de mitrailleuse (donc cartouches tirées par des armes automatiques entre 1 et 119) ;
• automitrailleuses : 150 ;
• 194 tirées par les unités de réserve du 7e RTS ;
• 20 tirées par d’autres unités du 7e RTS.Plyntérêts (discuter) 19 décembre 2024 à 15:11 (CET)

« de mousqueton et de mitrailleuse » : il s'agit probablement de cartouches 8 mm Lebel, qui équipent les mousquetons Berthier modèle 1892 et les mitrailleuses Hotchkiss modèle 1914. Le Petit Chat (discuter) 20 décembre 2024 à 17:56 (CET)

Controverses

Les travaux des historiens sur le sujet demeurent très controversés et notamment leur utilisation des sources. Est-ce qu'il ne faudrait pas l'indiquer quelque part dans l'article ? Pour l'heure, il reste impossible de savoir toute la vérité sur les faits. 2A01:CB19:8201:3400:889D:6795:159D:86D0 (discuter) 25 décembre 2024 à 18:23 (CET)

Il y a effectivement eu des controverses en France entre deux historiens, mais dirent que cette controverse subsiste me paraît exagéré.

Armelle Mabon continue de pointer les manquements de certains de ses collègues, mais (à vérifier) moins du côté des institutions productrices d’histoire (l’université, les centres de recherche scientifique) et plus du côté des institutions liées à la Défense, aux Archives, au pouvoir en général (mais qui diffusent elles aussi du savoir historique auprès du public).

Et il y a aussi controverse entre le Sénégal et les historiens/la presse au Sénégal et la France, mais là aussi les reproches me semblent plus adressés à l’État qu’aux historiens. Il y a d’ailleurs eu un colloque à Dakar les 2 et 3 décembre (Le Massacre du camp de Thiaroye en 1944 : enjeux historiographiques, fictions et imaginaires politiques), ce qui semble indiquer une collaboration entre historiens des deux continents. Cela n’exclut pas les controverses, mais le fait que le colloque se termine par un appel à l’ouverture des archives me semble indiquer que la controverse historique s’apaise et que les connaissances sur le sujet sont désormais relativement consensuelles au sein de la communauté scientifique.

Peut-être la communauté wikipédienne n’a, elle, pas assez développé ce sujet dans l’article (mais les controverses et les difficultés d’accès aux archives sont présents, de plus mis en valeur par un titre explicite : Historiographie difficile). L’article reste certainemenent perfectible, d’autant que je n’ai pas eu accès à toutes les publications disponibles sur le sujet, et qu’il me reste des notes à utiliser.

Après, si vous avez des éléments vérifiables et étayés à ajouter, enjoy. Plyntérêts (discuter) 26 décembre 2024 à 09:49 (CET)

C'est ce que je m'attèle à faire en consultant directement les archives, et en découvrant que toutes n'ont pas été exploitées par les historiens. L'historiographie réserve sûrement encore des surprises ! 2A01:CB19:8201:3400:CCD6:39F3:FC32:9901 (discuter) 26 décembre 2024 à 12:24 (CET)

Alors je (nous ?) attends avec impatience de nouvelles publications exploitant ces sources. Plyntérêts (discuter) 26 décembre 2024 à 12:58 (CET)

Est-ce que la référence directe aux archives elles-mêmes est envisageable dans un article Wikipédia, sans forcément passer par l'intermédiaire de publications scientifiques ? 2A01:CB19:8201:3400:CCD6:39F3:FC32:9901 (discuter) 26 décembre 2024 à 13:12 (CET)

Non, voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Plyntérêts (discuter) 26 décembre 2024 à 13:45 (CET)