Discussion:Marin Ghetaldi/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 13 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Gemini1980 oui ? non ? 6 octobre 2010 à 01:21 (CEST)

Marin Ghetaldi

Proposé par : Jean ^{[de Parthenay]} 5 septembre 2010 à 14:32 (CEST)

Après avoir retravaillé les références, et suivi vos conseils, reçu votre aide, il me semble qu'on a maintenant un ADQ. Marino Ghetaldi est un des "élèves" de François VIète. Je ne crois vraiment pas - sur le fond - qu'on puisse en dire davantage sur sa vie (à l'heure actuelle des connaissances universitaires), et je crois avoir épuisé toutes les ressources connues et vérifiables. Peut-être pourrait-on compléter l'exégèse de son œuvre (je crains le TI) ; mais deux livres sur sept de Ghetaldi ne sont pas disponibles sur le net (originaux à Oxford, et reprint par Zarko Dadic rare et cher). Cela condamne à redire ce qui a été dit sur les cinq autres. Pour ceux qui seraient frustrés de devoir lire une langue étrangère : Ghetaldi appartient à la fois aux italiens et aux croates... Du coup il n'a pas toujours été facile de trouver des références lisibles. Beaucoup sont en croate, en anglais ou en italien, et j'en suis désolé. Quelques points peuvent sembler redondants (le miroir, la cave). Si vous trouvez des formulations adéquates, allez-y! D'autre part, j'ai essayé de citer les références avec les box recommandées (elles ne me semblent toujours d'un emploi bien commode)... l'article peut gagner à ce que ces références soient normalisées (avec leur ASIn, ISBN, systématique...) Je manque totalement de dextérité là dessus et de l'aide serait bienvenue.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Jean ^{[de Parthenay]} 5 septembre 2010 à 14:43 (CEST)le proposant
3.  Article de qualité Prokofiev (d) 7 septembre 2010 à 23:24 (CEST)
4.  Article de qualité--VladoubidoOo (d) 12 septembre 2010 à 11:41 (CEST)
5.  Article de qualité Article équilibré entre sa vie et son œuvre tout en restant accessible au non spécialiste que je suis. Je reste impressionné par le travail accompli et qui transparaît au travers des références et des notes. On s'approche d'une véritable publication et on oublierait presque qu'on a affaire à un travail bénévole. Quelques remarques mineures ci-dessous. (Encore 10000 articles comme ça et WP sera à maturité. Courage !).--Yelkrokoyade (d) 12 septembre 2010 à 20:15 (CEST)
6.  Article de qualité vu les discussions ci-dessous, l'article a largement atteint une qualité AdQ, je vote donc des deux mains pour cette version et pas pour la version (oldid) du jour de présentation. Bravo! et je rejoins Yelkrokoyade, travail digne d'un spécialiste et d'autant plus admirable dans le cadre d'une contribution bénévole. je vote des féloches pour Jean de Parthenay! --tpa2067^(Allô...) 13 septembre 2010 à 08:46 (CEST)
7.  Article de qualité Après avoir relu cet article qui, depuis le début de la procédure, a assez largement évolué, je suis très impressionné par la science dont il témoigne, la maîtrise de l'exposition d'une matière ardue, la langue châtiée, le soin apporté au style. Félicitations à son auteur. RF sub tegmine fagi (d) 15 septembre 2010 à 03:47 (CEST)
8.  Article de qualité Voir ci-dessous. GLec (d) 22 septembre 2010 à 08:20 (CEST)
9. L’article fait honneur à Wikipédia, au moment où on arrive à 1 000 000. Épiméthée (d) 22 septembre 2010 à 09:50 (CEST)
10.  Article de qualité Un article intéressant, bien construit, sur un sujet méconnu qui mérite amplement le label AdQ. Bravo à Jean de Parthenay pour le travail fourni pour nous présenter la vie et l'œuvre de ce mathématicien, physicien et homme politique italo-croate, dont on ignorait tout avant de lire son article !
    --Polmars • ^{Parloir ici}, le 23 septembre 2010 à 11:44 (CEST)
11.  Article de qualité La forme est laborieusement arrivée au niveau du fond (c'est un compliment). Gemini1980 oui ? non ? 24 septembre 2010 à 19:51 (CEST)
12.  Article de qualité Excellent travail, bravo ! Kertraon (d) 25 septembre 2010 à 11:42 (CEST)
13.  Article de qualité. Excellent article. Quelques remarques ou suggestions plus bas, pour terminer ma lecture. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 septembre 2010 à 23:25 (CEST)
14.  Article de qualité Relu et approuvé. Question : il n'aurait pas fait un peu d'alchimie et d'astrologie, comme la plupart à l'époque (cf ses calculs de densité d'« or, du mercure, de l'argent, du cuivre, du fer, de l'étain », son intérêt pour les mélanges ou le fait qu'il soit surnommé le « mage ») ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 septembre 2010 à 18:59 (CEST)

Bon article

 Bon article Je ne comprends pas le revirement de dernière minute ; pour moi, l'article vaut tout juste le BA. J'ai corrigé beaucoup de problèmes de syntaxe et de typo. On se demande encore sur certaines sources ou publications présentées si ce sont des ouvrages ou de simples articles (j'en ai corrigé plusieurs mais j'ai des doutes pour d'autres), parce que les conventions bibliographiques ne sont pas parfaitement respectées. Il y a des tournures bizarres, ainsi que beaucoup de renvois vers les autres Wikipédia dans les références. La prépondérance de sources anciennes, généralement trouvées sur GoogleBooks, m'empêche de voter AdQ. Bref, manque un peu de rigueur et d'une solide bibliographie pour viser le label supérieur. Gemini1980 oui ? non ? 8 septembre 2010 à 01:03 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 24 septembre 2010 à 19:51 (CEST)

Pas de revirement. Simplement l'article, après passage de la discussion, aura atteint sans doute un niveau bien supérieur aux BA. Vu ce qui passe en BA,il m'a semblé finalement plus utile de le proposer directement sur l'ADQ et de voir comment l'améliorer au mieux directement. Pour les WP:CB, tournures bizarres et autres imperfections, n'hésite pas à me faire savoir sur l'article ce qui ne va pas du tout... Le seul vrai problème, ce sont les sources : souvent anciennes ou en croate ! Ghetaldi est partagé entre italiens et croates, du coup il n'est pas assez étudié par les français, ni les anglais... je vais tâcher de bien marquer dans les références les années d'édition. cordialement @+ Jean ^{[de Parthenay]} 8 septembre 2010 à 13:53 (CEST)

Je comprends merci. J'essaiera de signaler plus précisément les tournures sur lesquelles je butte quand tu auras retravaillé un peu les points que tu indiques. Gemini1980 oui ? non ? 8 septembre 2010 à 15:28 (CEST)

 Bon article J'ai lu avec attention les différentes remarques faites par ceux qui donnent ou pas un avis ici et constaté que Jean en tient compte et fait les corrections appropriées avec diligence. Coté article, je ne donnerai qu'un avis sur la forme ici. Pour moi, c'est un article de facture classique correctement fait et avec toutes les images à droites, ce qui est très bien. En ce qui me concerne c'est déjà un bon article. Pour le label AdQ, je pense qu'il faudra encore repasser et repasser sur l'article pour l'amener à ce niveau. C'est simplement une question de temps et d'efforts qui devraient être récompensés d'ici le premier semestre prochain. GLec (d) 19 septembre 2010 à 16:07 (CEST) Au vu des efforts réalisés par Jean et la motivation des uns et des autres (certains donnent un coup de main à Jean) je change mon avis. GLec (d) 22 septembre 2010 à 08:27 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gemini1980 (d · c · b)

Après un coup d'œil très rapide, certaines recommandations de WP:CT (à cause des "quotes" à la place des « guillemets », ou mieux des {{Citation|guillemets}}) et WP:IMG (à cause des images forcées en px à la place des upright) ne sont pas respectées. En outre, il y a beaucoup de liens rouges.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 5 septembre 2010 à 19:07 (CEST)

les guillemets et le px doivent pouvoir se corriger rapidement. Pour les liens rouges, les info me manquent, et je crois qu'une d'elle manquera longtemps. Il n'y a d'ailleurs que 2 liens rouges Jacob Christmann et Eugène Gelcich. Vu le nombre de pages crées ou complétées à l'occasion de cet article, je trouve que beaucoup est injuste. Mais si tu as des informations assez substantielles sur Gelcich, je suis preneur évidemment. Quaqnt à Chirtmann, il faut le traduire de l'anglais par exemple. Merci de me l'avoir signalé. Jean ^{[de Parthenay]}

Je viens de créer Jakob Christmann et je supprime, par désespoir Gelcich.J'ai corrigé px et guillemets. A toi de voir le reste. Jean ^{[de Parthenay]} 7 septembre 2010 à 09:12 (CEST) Post Scriptum :

Je sais bien que je suis trop perfectionniste mais, à chaque fois que j'essaie de lire plus de trois lignes, je suis arrêté par des problèmes de typo/syntaxe wiki/présentation des sources. Il n'y a pas deux références qui sont présentées de la même façon (ici deux points, ici virgule, ici point virgule), il y a des problèmes de majuscules, d'espaces, etc. Pour un dangereux maniaque (ou perçu comme tel) de ma trempe, c'est assez frustrant (là j'irais bien dévorer un enfant pour me passer les nerfs ). Plus sérieusement, est-ce que c'est possible d'améliorer tout ça pour se concentrer sur le fond (promis, pour la date des sources je passerai outre) ? Gemini1980 oui ? non ? 22 septembre 2010 à 01:49 (CEST)

Aïe ça tombe mal ! Je vais être plus ou moins privé de ligne pdt un temps indéterminé. Pour moi c'est : partout et les majuscules kà où il faut, je n'en suis pas fan... je vais voir ce que je peux faire... En tout cas merci, tu as essayé. Jean ^{[de Parthenay]} 22 septembre 2010 à 07:27 (CEST)

C'est dommage de ne pas s'aider des pages de recommandations (WP:CT, WP:CB, etc.) avant d'entreprendre des séries de modifications pour s'assurer de leur bien fondé... Gemini1980 oui ? non ? 22 septembre 2010 à 18:31 (CEST)

Je sais. mais y en a trop.. ça part dans tous les sens; j'ai de nouveau ma connexion. Je vais remettre les virgules, c'est ça? Jean ^{[de Parthenay]} 23 septembre 2010 à 05:13 (CEST)

Voilà, c'est fait. Mais je doute de mes ", à (lire en ligne)" j'imagine que (lire en ligne) doit se suffire à lui même ? Jean ^{[de Parthenay]} 23 septembre 2010 à 07:21 (CEST)

Oui, les « à » sont superflus (voir WP:CB). Gemini1980 oui ? non ? 23 septembre 2010 à 16:33 (CEST)

Voilà. Plus de à ni de ; ni de , ni de : avant la parenthèse. Encore des défauts (vas y n'hésite pas) Jean ^{[de Parthenay]} 23 septembre 2010 à 18:30 (CEST)

Remarques de XIIIfromTOKYO (d · c · b)

• La référence 17 pointe vers ... un article de wikipédia en anglais. Ou il s'agit d'un lien rouge qu'il faut bleuir (Gian-Vincenze Pinelli ?), ou alors il faut chercher une vrai référence.
• Les intitulés de plusieurs références posent problèmes pour ce qui est de leurs rédaction, et il faudrait mettre à minima la date de publication si elle est donnée, ou la date de consultation.
• Il conviendrait sans doute de faire une différence entre ce qui relève des références et de ce qui relève des notes, surtout pour un AdQ

Je vais m'occuper de ça. Merci pour tes remarques. @+ Jean ^{[de Parthenay]} 8 septembre 2010 à 13:48 (CEST)

Pinelli est à présent sur Wpfr. Jean ^{[de Parthenay]} 8 septembre 2010 à 15:13 (CEST)

Et j'ai créé Anah, Luca Valerio, Gian-Vincenze Pinelli, Heinrich Wieleitner, détaillé Notes et références jusqu'à la fin ainsi que la biblio. Pfoo... J'espère que cela va mieux comme ça. Jean ^{[de Parthenay]} 8 septembre 2010 à 22:27 (CEST)

Remarques de LPLT (d · c · b)

J'ai supprimé qlq tournure en on ceci, on cela, mais il en reste bcp qu'il faut absolument reprendre et bcp de pb typographiques à revoir qui conduisent à des erreurs grossières (12000 C <-- la source dit ça, que faire ? -->par exemple, il y a un 0 en trop à l'évidence). J'ai également ajouté 2 modèles Quand ? afin d'indiquer la date (qui ne doit pas être implicite dans le chapitre précédent mais rappelée dans le chapitre concerné). Le style parfois me pose encore problème <-- où, lesquels... Utilise ma PDD -->.

Plus important, tout ce qui est en latin doit être impérativement traduit (en note au pire en direct au mieux) et les titres des ouvrages également (les titre en anglais aussi, avec une typographie correcte). Bcp d'affirmations sont insuffisamment sourcées (en particuliers dans Une œuvre en mouvement)<-- quelles affirmations, dis-moi SVP-->. Enfin, les liens externes dans le corps de l'article sont à proscrire.--LPLT ^[discu] 12 septembre 2010 à 17:51 (CEST)

vu, mais à part les traductions, soit plus explicite STP. Merci en tout cas pour la relecture. Je m'y mets aussitôt Jean ^{[de Parthenay]} 12 septembre 2010 à 18:03 (CEST)

La source dit bien 1200 C. J'ai vérifié.--LPLT ^[discu] 12 septembre 2010 à 18:12 (CEST)

Alors, c'est que le degré était devenu O dans ma version... Ça me rassure, et j'ai rectifié. Jean ^{[de Parthenay]} 12 septembre 2010 à 20:42 (CEST)

Les titres en latin ne sont toujours pas donnés en traduction française. Par ailleurs les on ceci, on cela sont toujours là. Les typos sont légions (usage des capitales sur les titres en anglais mais un Anglais à l'inverse ne l'a pas...).--LPLT ^[discu] 12 septembre 2010 à 21:00 (CEST)

les on ceci, c'est scandaleusement EXAGERE dur (ou je n'ai pas d'yeux !) : il en reste 2 ! (et 13 corrigés) ; les autres sont des 'on' anglais. Quant aux titres des ouvrages en latin, de resolutione ou promotus archimedus, je pense fermement que c'est ABSURDE de vouloir les traduire et qu'il est amplement préférable de dire ce qu'il y a dedans (ce que j'ai tenté de faire). Personne ne les appellera jamais de la résolution ou exposé d'archimède... Du coup, excuse-moi, mais je commence à douter. Pour les majuscules intempestives, je regarde. Jean ^{[de Parthenay]} 12 septembre 2010 à 21:11 (CEST)

Les refnec, maintenant... Plus de doute. J'essaie de voir... Mais en général, sur la partie ciblée, la référence c'est Calinger. !Jean ^{[de Parthenay]} 12 septembre 2010 à 21:28 (CEST)

Pour les on, je les ai corrigés au fur et à mesure, forcément. Pour les refnec, mettre l'ouvrage alors ; pour le latin il me semble que j'ai été entendu. Pas la peine de crier donc.--LPLT ^[discu] 13 septembre 2010 à 14:14 (CEST)

Tu sais combien il est pénible, quand on fait tant d'efforts, de voir qu'il en reste encore tant à faire. Aux yeux de quelques contributeurs, il semble qu'on en fasse jamais assez. Pour les refnecs, j'ai mis l'ouvrage un peu trop loin... je ne peu pas non plus mettre trois fois dans un même paragraphe la référence à un même ouvrage... J'ai essyé de te donner satisfaction, mais si tu trouves que ce n'est pas explicite, ou qu'il manque des précisions, dis-moi. J'essaierai de retrouver des références. Comme tu t'en doutes cependant ; sur un mathématicien du XVIe, il n'y a pas bcp de sources primaires, et les secondaires ont accumulées des légendes. Tout ce qu'on peut faire, c'est de débroussailler le champ, et de donner à lire ce qui a été dit. Quant à la réalité de ce qui fut, tu imagines que je n'ai pas la prétention de la représenter. Cordialement et sans cri. Jean ^{[de Parthenay]} 13 septembre 2010 à 19:56 (CEST)

Remarques de Yelkrokoyade (d · c · b)

• La note 12 est-elle vraiment nécessaire : il y a une image dans le paragraphe qui représente ce rempart (Tiens, ça me fait penser que je l'ai escaladé sans savoir tout ça !)

• § Ghetaldi mathématicien : un lien externe est placé directement ici. Est-ce conforme aux conventions ? Ne faudrait-il pas le mettre sous forme d’une note ?

À voir : La façon dont Ghetaldi écrit dans son De resolutione sur le site European Cultural Heritage Online

sur le rempart, comme pour la grotte, j'aurais bien aimé avoir ça en Commons... Parce qu'une seule vue ne permet pas de saisir l'importance de ce site. Pour Echo, il faut effectivement le placer en note... Selon les recommandations. Là encore ce serait mieux si on pouvait avoir la page sur Commons, mais chaque fois que j'ai essayé d'importer des images c'est un grand n'importe quoi. Jean ^{[de Parthenay]} 12 septembre 2010 à 20:41 (CEST)

Il y a quelques images de Ston qui sont transférables sur Commons (licence compatible) sur Flickr [1] par exemple [2], [3] ou [4]. Si l'une d'elle t'intéresse fais moi le savoir. --Yelkrokoyade (d) 12 septembre 2010 à 21:58 (CEST)

Je suis toujours étonné par la qualité de ces prises de vue. De plus je ne sais que dire... Si on veut supprimer des appels à Fotorino ou à d'autres sites, il faut effectivement importer. Si tu fais le travail, il est juste que je te laisse la liberté du choix (mais après avoir crée la catégorie Ston, ça n'empèchera pas qu'il manquera une photo de Pozvizd, tour en ruine, reconstruite par Ghetaldi, mais écroulé depuis si j'ai bien compris... dont je crois avoir trouvé une seule trace sur le net... ).

Remarques de Kertraon (d · c · b)

Bonjour, l'article me semble d'un bon niveau ; j'ai quelques remarques de forme : une grande partie (l'intro et la biogr.) rédigée au passé et à l'imparfait, il me semble qu'il est recommandé de préférer le présent, y compris en intro ; si le passé est préféré, alors il faut harmoniser : on trouve souvent « écrit » au lieu de « écrivit » dans des passages au passé. Par ailleurs, la légende « Marino Ghetaldi in Galleria di ragusei illustri » est à traduire en français, je viens de le faire ; à ce propos : j'ai mis Ragusien mais dans le reste de l'article il y a les versions Ragusiens et Ragusains : à corriger (harmoniser), je ne sais pas quel est le mieux. Dans la section bibliographie, les années de publication sont à mettre en fin de référence, pas au début (voir Wikipédia:Conventions bibliographiques), et sans lien interne sur l'année ; je viens de le corriger les références mais cela aurait été bien de le vérifier avant la proposition AdQ. J'ai aussi ajouté les modèles recommandés p. et pp. pour les indications de pagination. D'autre part j'ai renommé le paragraphe « Retentissement » en « Reconnaissance et postérité », ce qui me semble plus adapté. J'ai aussi fait des corrections diverses de typo et orth. J'ai harmonisé le prénom pour mettre Marin plutôt que Marino dans l'infobox, puisque c'est Marin qui est choisi en titre et la plupart du temps ailleurs ; et j'ai mis en relief les deux variantes du prénom au début de l'intro ; il reste à harmoniser dans le corps de l'article (sauf bien sûr dans les citations latines ou italiennes où il vaut mieux garder la forme originale). Kertraon (d) 14 septembre 2010 à 16:57 (CEST)

1° le présent est préférable => j'homogénéise, le passé pour parler de ce qui fut après... et le PQP avant

2° ragusains a priori, j'homognéise

3° c'est plutôt marino que marin, en fait il faudrait renommer la page !!!

4° Mille excuses pour avoir proposé ça un peu seul, et ne pas avoir respecté toutes les recommandations Wp avant le passage au label. Mais le travail de construction de l'article était déjà assez rude pour un seul H. En tout cas, compliments pour ton intervention. Jean ^{[de Parthenay]} 14 septembre 2010 à 18:26 (CEST)

J'ai fini (je crois) la mise en forme de la bibliographie. J'ai apporté aussi quelques reformulations mineures. Encore un détail : dans la légende « La maison des Getaldi à Raguse » l'orth. du nom est à modifier, mais pour qualle version du nom ? Kertraon (d) 15 septembre 2010 à 12:48 (CEST)

Nouvelle relecture ; remarques :

• Paragraphe "Le temps des voyages", à la fin : « L'année suivante (1601), il revient à Padoue, (...) Après un an, il quitte Padoue, séjourne à Raguse (en 1601[Note 5]) (...) » : il faudrait lever la contradiction (1601 +1 an = 1601 ?).
• § Le retour à Raguse : « Sa nomination à ce poste est acquise par 22 voix », quel est "ce poste" ? est-ce le poste de juge à la cour d'appel évoqué nettement plus haut, ou un poste de direction des fortifications de Ston ? Dans ce même paragraphe il y a aussi un petite question de chronologie : "juge à la cour d'appel en 1604, il est par la suite... (...) La reconstruction de la forteresse de Ston est votée en janvier 1603". Un non respect chronologique n'est pas grave si la présentation est thématique, mais alors il faudrait mieux le marquer, par exemple par un changement de paragraphe à propos de Ston.
• Dans les notes, méthode "lire en ligne" : attention, à mon avis il ne faut pas ajouter de "à" avant l'emploi de ce modèle car si demain le texte du modèle change cela ne voudra plus rien dire ; j'ai supprimé qq-uns de ces "à".
• J'ai fait encore des petites retouches (corr. mineures, typo, légères reformulations, divers), je pense qu'on approche bien de l'AdQ, je vais bientôt pouvoir le voter avec les félicitations pour Jean. Kertraon (d) 22 septembre 2010 à 12:13 (CEST)

Une petite réponse sur les points ci-dessus, signalés mercredi ? Notamment pour le paragraphe "Le temps des voyages", date de 1601, et le poste à Ston ? Pour les méthodes "lire en ligne", je vois que tu as supprimé les autres "à" qui précédaient. A bientôt, Kertraon (d) 25 septembre 2010 à 01:28 (CEST)

Je n'avais pas vu tes remarques ! merci. Pour Raguse-Padoue, peu clair quand ; avant après ??? vers 1601, il est là puis là (quel ordre ? les sources elles-mêmes manquent de précision)... Pour le vote : 1603 pour Ston, puis qu'en 1604 il revient, et devient juge (pas de vote demeure pour ça). Ce qui m'interessait dans l'histoire du vote c'est de voir que certains devaient avoir un autre candidat ou se souvenir de ses bêtise à Sabioncello/// Je corrige cet AM. bys et merci Jean ^{[de Parthenay]} 25 septembre 2010 à 07:17 (CEST)

Tes nouvelles formulations sont satisfaisantes. Bravo pour tout ce travail. Kertraon (d) 25 septembre 2010 à 11:42 (CEST)

Remarques d’Épiméthée (d · c · b)

Bonjour.

Excellent travail de fond, avec un bonne structure. La rédaction est bonne, avec un bon niveau de français agréable à lire. Cependant, trop de remarques de forme qui entachent la fiabilité de l’article :

• un mauvais usage des notes de commentaires :
  • beaucoup trop nombreuses et parfois ces commentaires ne sont pas sourcés, ou pas précisément ;

    Sans doute mais à détailler. Je veux bien tout revoir.

    • Je pense que c’est bon maintenant.
  • la note 12 doublonne avec la photo de l’article, d’autant que la position géographique semble largement erronée, d’après l’article Ston ;

    Imprécision, imprécision et demi... C'est la note 11.. Je vérifie. En fait la petit différence est due à ce que les remparts ne sont pas dans la ville. Les deux coordonnées sont très voisines, tu chipote là.

    • Non, il y avait une coordonnée à 50° N...
  • certaines sont oiseuses (je supprime) ;

    SI c'est vraiment inutile, OK... on verra après, supprime !

• une phrase en section "Premières publications" n’est pas complète ;

  je vérifie : laquelle ? En fait c'est une réf que j'ai corrigé ce matin, et qui a sauté en partie.

J'ai compris : c'est le lire e ligne de Ward, qui est passé à un mauvais endroit. Je corrige, merci.

• des notes de sourçage incomplètes : l’absence de pagination pour une référence livresque la rend invérifiable (cas des notes 40, 42) ; la note 2 renvoie à une page où Ghetaldi n’est pas cité ;

  Note 40, est-ce la conférence de Jean Itard ? Je crois que ma seule source est de seconde main...ou j'ai perdu le lien ???

  PB : Jean Itard est assez incontournable, et son propos très intéressant car il justifie l'idée qu'au XVIe déjà, est allé au delà de ce que faisait les anciens grecs, et particulièrement Ghetaldi...

  Note 42, le Z.Dadic est introuvable... ou très cher. je me demande à quoi ça servirait en l'état...Ce n'est pas important de sourcer ça d'ailleurs, car depuis j'ai retrouvé le livre. Mais il est en latin, et je trouvais qu'une affirmation par le spécialiste Croate valait le coup.

  Note 2, Ghetaldi est en tout petit, page 13 (en note sur Fermat, si)

• presque pareil, la note 20 qui source la citation « lo sono qui come sepolto» par une référence à une longue pagination p. 155-192 est un peu excessive. Sauf s’il y a une autre raison ;

  Elle figure en fait aux deux endroit, 155 et 192 (de mémoire)

Alors c’est facile à corriger, il suffit de remplacer le trait d’union par un "et" Épiméthée (d)

• je suis Gemini1980 sur les problèmes de typographie et de consultation fréquente de GoogleBooks. Le lien est bien mais n’a rien de permanent, autant donner la pagination de la référence qui permet dans tous les cas de la retrouver (sans forcément utiliser de modèles, on peut au moins donner Auteur, Titre du livre, édition consultée, page, ou Auteur, « Article », Livre ou revue, édition, page). J’essaie d’en corrige quelques uns ;

  D'accord sur l'idée pour un article où il y a beaucoup de référence livresque ; mais là, la plupart des renseignements (lisibles en anglais, en fr, en italien) sont issus de documents plutôt anciens et accessibles sur Google, même si les IP changent, ce qui m'étonnerait, d'autres liens se créeront, je suppose... Je suis d'accord avec toi pour indiquer une source papier accessible quand elle existe, mais sinon ???

• certaines sources comme celle des notes 45 et 46 ne doivent pas être employées : source primaire ;

  Alors ça, je donne les pages où Mersenne, Mydorge et Lawson parlent de Ghetaldi... Tu veux quoi de plus ? Un type qui assure qu'ils en ont parlé ? Pour une fois, tu n'as que la référence papier, et tu te plains ?

Vi, je me plains. Là, tu donnes une référence d’un cas où untel dit que Ghetaldi est bien. C’est bien, mais il y a peut être d’autres textes où il dit le contraire ; ou peut être que cet auteur est particulièrement versatile, ou très laudatif, etc. C’est justement pour écarter ces réserves qu’il vaut mieux donner en référence un historien, qui normalement a écarté ces possibilités, et peut écrire en ayant croisé ses sources : « Ghetaldi est très apprécié par la postérité ». Épiméthée (d) 22 septembre 2010 à 09:49 (CEST)

• l’emploi de la source de la note 52 est limite.

  Pourquoi ? Je cite Weitlener, et n'ayant pas la source primaire, je donne un endroit qui assure ce que je dis. J'aurais préféré pouvoir offrir la source, mais en l'occurence, je ne l'ai pas. Il faudrait d'ailleurs savoir si l'usage de 45 et 46 n'est pas bon, ni celui de 52... On fait comment ??? j'ai l'impression que tu te contredis.

J’ai conscience que ces remarques sont de forme (quoique sourcer avec du trop vieux...)

(on parle maintenant de la note 60 : ↑ (de) Heinrich Wieleitner, Marino Ghetaldi und die Anfange der Koordinatengeometrie (Bibilotheca mathematica) (Ghetaldi et le début de la géométrie du repérage), dont un compte rendu se trouve ici)

Un compte-rendu peut donner une bonne idée du contenu d’un livre. Mais c’est d’abord une critique argumentée, avec le risque qu’elle soit partiale. J’ai déjà sourcé à partir d’un compte-rendu (je ne suis pas irréprochable) mais on m’a aussi reproché de l’avoir fait.Épiméthée (d)

Sur le sujet, lié à Viète et à la France, c'est malheureusement du croate ou du trop vieux. Et les articles en croates, va falloir aller les chercher..

et interviennent à un moment où il peut être difficile de retrouver leur source précise,

Non, ça ça va, après tout, il y a un second tour et je peux essayer.

mais ÀMHA, c’est assez important. Épiméthée (d) 20 septembre 2010 à 12:18 (CEST)

Bon j'ai essayé de te répondre avec précision. Je ne suis pas du tout énervé (continue) par tes remarques... passionné, c'est tout. Cordialement Jean ^{[de Parthenay]} 20 septembre 2010 à 13:24 (CEST)n

En relisant l’article, je me rend compte que finalement même si ça entaché la crédibilité de certains points (si c’est mal sourcé, c’est peut être à jeter, pour un lecteur qui est méfiant), je me rends compte que le périmètre « entaché » est limité. Épiméthée (d) 22 septembre 2010 à 09:49 (CEST)

Remarques d'Azurfrog

Première lecture

Étant entendu que c'est un sujet sur lequel je n'ai aucune lumière particulière...

En toute première lecture, et un peu en vrac :

Introduction

• L'article anglais parle d'un miroir parabolique de 66 cm et non de 71 cm. Comme le lien vers le site du musée ne donne pas directement la réponse, c'est sans doute un point à éclaircir.

• l'article anglais a-t-il une source ? Ayant retrouvé le miroir par ailleurs et sa photo... sa place dans l'inventaire et d'où il vient, je crois mes sources (à moins qu'il yait deux miroirs conservés).

1^re chose à voir, c’est effectivement la source. Il peut s’agir aussi d’un problème de conversions de pouces ragusains en pouces anglais puis en cm (il peut même y avoir plus de conversions). Épiméthée (d) 22 septembre 2010 à 09:17 (CEST)

La jeunesse

• Il faudrait sans doute sourcer le point sur Cvijeta Zuzorić et ses différents admirateurs.

• En vérité, il y a là des gens très différents, des latinistes et des slavistes, des gouverneurs et des poètes. Tout cela fait un peu partie de la légende Croate... Mais je ne crois pas que l'on puisse avoir un billet d'entrée de son salon certifié par un huissier en justice. Je fais donc confiance aux sources indiquées...

• « ... où il est suspendu pendant un temps pour avoir méconnu les lois » : la source étant en croate, un mot pour préciser ce dont il s'agit (une fraude, un meurtre, un trafic d'arme ?) serait le bienvenu, pour avoir une idée de la gravité (ou non) de cette « méconnaissance ».

• Et bien, encore une fois, je vais te décevoir : personne n'en a jamais rien su... Une infraction à la loi... Pas un vol, ni une malversation, sans doute... Plutôt le fait de ne pas occuper son poste... de s'être enfui un WEnd, j'imagine.. Mais tous les commentateurs affirment qu'ils n'en savent rien en fait.

Le temps des voyages

• Une question de pure curiosité (mais il en faut ) ; en quelle langue communiquait-il avec François Viète ? En latin, je suppose ?

• Bonne question. you may sprechen, ia doumaiou, todos lé langue Ov den Wort. Quand on a pour langue le latin, qu'on connaît l'hébreux, peut-être le turc, le croate (et donc les langues slaves), sans doute un peu d'anglais (2 ans avec Bacon), le Hollandais ou l'allemand (chez Coignet), je ne crois pas que cela posait une réelle difficulté. Mais tu as sans doute raison pour le latin : nbx mathématiciens de cette époque se plaignent de ne pas savoir leur propre langue...

Premières publications

• C'est quoi, « l'algèbre spécieuse » ? Ne pourrait-on mettre un lien bleu pour les ignares dans mon genre ?

• J'ai rectifié. C'est la façon dont on écrit l'algèbre (avec des variantes) de Viète à Deescartes. Certains historiens anglais pensent que c'est plus éclaté. Mais ils pensent peut-être cela parce qu'ils ont du mal à imaginer -a priori- qu'un français ait pu inventer quoique ce soit et que les autres européens l'aient suivi.

Le retour à Raguse

• Je trouve les explications sur sa maladie pas très claires ; On mentionne que le paludisme frappait la ville, et donc, qu'il a finit par l'attraper, mais qu'il en ait réchappé. Mais quand on dit ensuite « ...puis de nouveau à Raguse. Cette mission est périlleuse », qu'est-ce qui est périlleux ? La mission à Constantinople ? Mais puisqu'il est ensuite revenu à Raguse, où est la cause de la rumeur sur sa mort ?

• Sa guérison est dans toutes les sources consultées. J'ai fini par y croire. La mission en turquie : aller à la grande porte (chez les turcs), et négocier avec eux une alliance : Raguse n'ouvre pas ses ports aux bateaux espagnols et vénitiens contre les turcs, qui pourchassent ces impérialistes occidentaux. Une alliance contre nature, qui se noue au XVIIe entre turcs et ragusains pour interdire la progression de l'espagne dans la partie orientale de la mer méditérannée. Je ne sais pas (personne) si c'est ce genre de traité qu'était allé négocier Ghetaldi... Mais nbx commentateurs ont cru qu'il n'en était jamais revenu. Voilà.

Le mage et le consul

• « Après son séjour à Constantinople, où il cherche en vain des manuscrits traduits du grec en arabe ». Diable, diable ! Mais qu'est-ce qu'il parlait donc comme langues ? Là encore, pure curiosité, mais l'aspect pratique de la façon dont tous ces grands esprits communiquaient entre eux à l'époque me fascine. Parlait-il le croate, le latin, l'italien, le français, l'anglais, l'allemand, le grec et l'arabe ?

• J'en ai peur... mais aucune preuve. Tout ce qu'il publie est en latin. Pour autant,on lui prête ce 'sepulto' très italien à Galilé.

Ou bien tout se discutait-il en latin, y compris avec ses interlocuteurs arabes ou turcs ? À rapprocher de la remarque qui figure plus loin, « Le latin, sa langue natale » : le latin était-il vraiment sa langue maternelle ? Était-ce en latin qu'il parlait à sa femme et à ses enfants ?

• Je peux te dire seulement qu'à Raguse, les aristocrates parlaient latin jusque au XIVe (il y a des sources si tu veux ; je peux peut-être les retrouver) comme si c'était leur langue maternelle. Après, le croate monte dans l'appareil. Quand Ghetaldi naît, on voit apparaître dans la bonne société des Mavro Orban pan slave. Alors, sa famille, originaire de Tarente, noble, mais pas très riche, lui parlait-elle latin à la naissance ? Ce qui est sûr c'est qu'il a été élevé chez les curés (franciscains comme Viète) et qu'on garde de ses maîtres des noms latins ou grecs, croatisés...

Sur les langues, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’il en connaisse plusieurs, ses différents milieux ont du y contribuer. Il vit d’abord dans une ville commerçante, et le commerce favorise la pratique des langues ; ensuite, elle a une population diverse ethniquement, et entourée d’autres ethnies (on devait au moins trouver Italiens, Allemands, Juifs, Croates, Kosovars et Monténégrins, Albanais) ; le milieu humaniste de la Renaissance pratique les langues (voir Érasme) ; enfin, il semble curieux. Et dernier point : dans les milieux cultivés européens du Moyen Âge, on apprend souvent deux langues : la langue du père, apprise au sortir de l’enfance, immuable et servant à la connaissance et aux actions efficaces (souvent le latin), et la langue de la mère, souvent celle du peuple (d’où l’expression langue maternelle ; « langue paternelle » est tombé en désuétude, puisqu’elle est souvent la même maintenant). Lien [5]. Le latin reste parlé très longtemps dans certains pays autre que la France. Épiméthée (d)

Ghetaldi mathématicien

• « Contrairement à Viète, Francesco Maurolyco, et Blaise Pascal après lui, emploient par exemple aequatur (présent) en lieu et place d'aequabitur (futur). Remarquable également est la forme particulière du symbole ' + ', proche d'une croix celtique dans cet ouvrage ».
  À vrai dire, ces deux remarques me paraissent - sans doute à tort - très anecdotiques : quel est l'impact, pratique ou mathématique, d'utiliser ici le présent plutôt que le futur ? Même question pour la forme de la croix. Peut-être y a-t-il derrière une importance symbolique ; mais il faudrait alors l'expliciter.

• le aequatur/aequabitur me semble faire un partage entre deux traditions : bitur est employé par Viète et ses élèves; tur par Maurolyco (avant Viète/ algèbre littérale très balbutiante) Ghetaldi emploie peu l'algèbre ,comme plus tard Pascal. Même s'il a rencontré VIète, Ghetaldi est absorbé par les jésuites et Rome, qui se méfient des innovations. Pourtant, il emploie cette algèbre-là, pas celle de Marule (maurolyco) plus en cour auprès de Clavius. Pascal, lui emploiera aequatur. Le fond de ma pensée : Il y a sans doute une différence entre un Ghetaldi Catholique mais tolérant (la même voie que Viète), et l'autre voie, celle de Clavius, de Roomen, de Pascal,(catholique et romaine) qui refuse (plus ou moins) Viète - sans doute parce que Viète sent le souffre ayant frayé et défendu les protestants. Et pour t'embrouiller un peu plus : il y a aussi la voie Anglaise et une voie protestante-sectaire plus étroite (très vite éteinte) avec Scaliger (qui voudrait séparer algèbre et géométrie). Un bon schema t'expliquerait ça. Cela crée des filiations différentes, avec influences réciproques et rivlités... Mais ça(l'influence de l'idéologie et de la religion sur le type de maths qu'on emploie) ce 'est pas du tout publié (et pas bien fixé)... Trop de risques de TI.

Pour avoir un peu fréquanté une mathématicienne, je pressent un truc du genre : si on parle au futur, on dit que dans 2+2=4, la première partie de l’identité (2+2) "fera" 4. Si elle "fera" ça, c’est que ce n’est pas encore le cas, le "2+2" a besoin d’une action pour devenir égal à 4. Alors qu’en mathématiques, on considère que l’égalité est acquise, qu’elle est prouvée. En gros. Épiméthée (d)

À suivre... Mais l'article me parait en bonne voie.

• Je suis désolé de ne pas pouvoir répondre à tes questions, qui ont été miennes aussi. J'avais écrit que Ghetaldi échappait aux historiens. Un collaborateur a neutralisé la formulation. Elle était pourtant juste... On dirait même (et c'est bien le sens de malim scire quam nosce) qu'il l'a fait express. Du coup, je crois que les historiens des sciences ont également éprouvé envie de respecter sa volonté, et de s'attacher davantage à son œuvre qu'à sa vie. Frustrant. Cordialement Jean ^{[de Parthenay]} 20 septembre 2010 à 19:08 (CEST)

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 septembre 2010 à 17:25 (CEST)

Suite de la lecture

The begenings of algebra thought

Es-tu absolument sûr de cette graphie ? En effet, non seulement elle ne donne rien dans Google, Web comme Book, mais rien non plus dans Worldcat. Et surtout, c'est étymologiquement une aberration, puisque begin vient l'anglo-saxon beginnan, lui même apparenté à la racine germanique ginnan.

Quelques remarques ou suggestions pour terminer

• Les phrases en langues étrangères : Pour avoir moi-même le même genre de problème (sur certains articles sur Jane Austen, ou d'autres avec R. F., par exemple), je tends aujourd'hui à privilégier une traduction systématique des phrases en langue étrangère, en mettant la traduction française en premier, texte en V. O. entre parenthèses (ou en Notes, s'il est trop long). Le texte en V. O. est souvent actuellement pour moi celui de Jane Austen, qu'il serait consternant de ne pas faire figurer vu son style éblouissant. Mais même ainsi, l'irruption de trop de textes anglais dans un article français freine la lecture (après essai de plusieurs solutions), et j'évite de lui donner la première place, et en tous cas, jamais la seule place (contrairement à certains exemples ici). Même remarque, même constat sur l'article Robert Browning, où nous avons été obligés d'élaguer.
  Sans parler du fait que tout le monde ne parle pas forcément anglais, allemand, latin ou croate...
• Les sources : Je garde de certaines de tes réponses ci-dessus le sentiment que tu t'es parfois gardé des sources sans les référencer. Ce qui soulève inévitablement la question : « mais d'où ça vient, cette info ? ». Je pense que la règle qu'il faut s'efforcer de respecter, c'est de sourcer systématiquement tout point qui peut provoquer une certaine surprise ou amener des interrogations. Ou ne pas mettre l'info...
• La pertinences de certains points : Pour être moi-même tombé dans ce piège bien des fois, il me semble important de toujours garder en tête de ne mettre une info que si elle est en rapport direct avec son contexte, ou expliquée de façon claire. À ce titre, le aequatur/aequabitur et la croix m'ont gêné, et me gênent toujours, parce qu'à moins de connaître déjà le sujet, on ne comprend pas l'enjeu, on ne voit pas en quoi ça pourrait être important : pour moi, c'est donc d'une certaine façon une information non pertinente.

Reste un excellent Article de Qualité, que je tiens à saluer. Mais, comme tu l'as noté plus haut avec chagrin, on peut toujours faire mieux, n'est-ce pas ?

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 septembre 2010 à 23:21 (CEST)

Rassure-toi, je ne garde pas de sources, simplement c'est devenu si familier que je ne consulte pas mes fiches chaque fois que je réponds à vos remarques. Du coup, tu me pardonneras certaines imprécisions. Pour le aequatur, aequabitur, ce doit être un joke de spécialiste ! Il marque pour moi deux familles sans doute assez distinctes (ceux qui ont appris à lire dans Marule et ceux qui ont appris à lire dans VIète) mais c'est effectivement anecdotique, un peu comme ces filliations de croix celtiques. Pour autant, ils marquent quels livres ont lu ces mathématiciens. Et comme on ne dispose pas des catalogues de leur bibliothèques, et qu'ils n'avaient pas tout à disposition, je crois qu'il est assez important de l'indiquer dans un AdQ. Pour le begenings of algebraic thought, il s'agit de : begennings (aïe) merci de la correction. Voilà, j'ai corrigé moi aussi. Pour l'anglais, le croate, l'italien, le latin, je crois avoir donné les traductions à chaque fois... Si j'ai commis quelques à peu près, notamment sur la dédicace à Gozzi, en tout cas, je ne crois pas avoir trahi le sens de ce que disait/ce qui est dit sur/ Ghetaldi Cordialement et bravo pour Austen et les autres. Jean ^{[de Parthenay]} 27 septembre 2010 à 10:32 (CEST)

Suppressions d'Epiméthée

Tu as supprimé :

• la référence Le déclin de Raguse est lié à celui de l'empire Ottoman et la petite république ne se relèva que difficilement du tremblement de terre de 1667 in Raguse, une cité maritime et marchande au carrefour de trois mondes article du professeur associé à l'EHESS Bosko Bojovic sur le site Clio</r
• (en)J. Ridgeway  : The British and foreign review, volume 1, (1835), pp. 142-

150,

J'aimerais réintroduire ça dans les liens externes. Raguse, qui est encore une cité florissante est en train de sombrer... et va s'effondrer au XVIIe (tremblement de terre, fin du négoce avec l'Empire) ça me semble intéressant pour ressituer le cadre et le destin de l'œuvre.

C’est une anticipation injustifiée : c’est courant en histoire, mais gravement erroné. Il ne faut surtout pas lire l’histoire à partir de ce qu’on sait (DE ?) ce qui arrivera.

Tu crois que tu la lis d'où ? Je n'explique pas le déclin par le tremblement. Je dis seulement qu'elle va entrer en déclin (ses liens avec la porte la condamne) et que Ghetaldi le voit ; le reste de l'europe se développe mais la petite république stagne (stagno=ston... ). Le tremblement c'est pour couronner. Mais là, je te l'accorde, Ghetaldi n'était pas un éléphant... Je te propose de supprimer le tremblement mais de garder l'idée que ça ne va pas si bien au travers de l'article de Bosko. Réponds-vite, merci.

Raguse est prospère encore à la mort de Ghetaldi en 1626, et le tremblement de terre de 1666 n’a pas encore eu de conséquences. Si j’ai bien compris, le commerce avec les Ottomans continue encore, donc la ville ne craint même pas la fin de sa prospérité. Épiméthée (d) 22 septembre 2010 à 09:14 (CEST)

Pour Ridgewey, il était censé justifier l'amitié de Ghetaldi et de Viète, le fait que c'est le premier italien à en parler.

Alors il faut réintroduire. Désolé. Épiméthée (d)

• Pier Donato Cesi (1320-1586), fait cardinal en 1570, nommé par Grégoire XIII légat de Bologne donne 70 000 écus à son neveu, Paul-Emile, grâce auxquels ce dernier devient marquis de Riano, et duc de Selce ; il meurt en 1611 à Ancone.

C'est tout ce qu'on a sur celui-là, me semble-t-il (ou Archives privées)... A toi de voir.

J’ai supprimé car c’est une pratique courante. La phrase ne concerne pas ton sujet, et le "Montaigne révèle" fait un peu Paris-Match. ~~

• Une photographie des remparts de Ston, travail de Naru Kenji est disponible sur panoramino, par 42° 50' 8.84" N et 17° 41' 33.75" E

ça m'embête un peu. J'aimerai créer une galerie supplémentaire sur les remparts, (voir avis ci dessus) Les longitudes et latitude me semblent correctes (c'est un peu à l'écart de Sion). La photo ôtée est plus belle que celle de Commons (et j'ai choisie celle qui donnait le mieux l'impression de majesté) il me semble que ce n'est pas très grave de la laisser en attendant qu'on poste celles de Flick.

Les nouvelles coordonnées sont bonnes, oui. Ce n’est pas possible de donner un lien directement vers la photo ? Épiméthée (d)

Il y aura peut être, un jour, une nouvelle galerie de photos de Ston, patientons, cela dépend de Utilisateur:Yelkrokoyade.

J'ai ajouté une galerie avec quelques images chargées depuis Flickr. Rien d'extraordinaire en terme de qualité, en particulier concernant la résolution des images. Une cinquième image serait bienvenue pour élargir la galerie et ainsi mieux l'intégrer dans le texte. Bonne continuation et surtout WP:N'hésitez pas ! --Yelkrokoyade (d) 25 septembre 2010 à 04:50 (CEST)

• financements remplacés par revenus...

Là NON. A l'époque, je ne crois pas qu'ils aient eu des « revenus »... ni des rentes ?... Gozzi est un neveu de Banquier, financement paraît plus approprié.... non ? Ou alors trouver qq chose de moins bourgeois que revenu... Ressources ??

AMHA, tu peux mettre ce que tu veux. Fortune peut aller : si c’est un héritage, il s’agit d’un capital, et si ce sont des revenus, le terme est suffisamment polysémique. Épiméthée (d)

• pages, disponible Biblioteca Labronica - Bottini del l'Olio, collection 900 945.52-O : OK
• Autres sans importance et bienvenues. OK

En résumé 90% de bon, 5% à discuter, 5% pas d'accord. A plus Jean ^{[de Parthenay]} 20 septembre 2010 à 13:50 (CEST)

Merci à tous

Lorsque vous aurez fini de m'aider pour Ghetaldi, deux autres pages, en préparation, Adrien Romain et Albert Girard, n'attendent que vous critiques pour postuler à un label (BA). Jean ^{[de Parthenay]} 24 septembre 2010 à 20:48 (CEST)