Discussion:Liste des États algériens

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Sur quel base et sur quel source associe on ces anciens états et dynastie a l’algerie ? On considère que les frontières dessiné par la France colonial font office de référence et que donc tout les anciens états ayant existé dans les frontières de l’Algérie française serait lié a l’algerie ? Je pense qu’un débat d’admissibilité de cette page pourrait aider à trancher je ne vois aucune cohérence à cette page Lamar789 (discuter) 12 novembre 2024 à 02:21 (CET)

Wikipedia est une Encyclopédie pas un forum. Kingdz16 (discuter) 12 novembre 2024 à 06:57 (CET)

On est sur la PDD jusqu’à preuve du contraire Lamar789 (discuter) 12 novembre 2024 à 11:24 (CET)

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Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source, sera supprimé. --Panam (discuter) 12 novembre 2024 à 13:12 (CET)

@Ariel Provost @Mike On peux avoir votre avis sur la question ? Lamar789 (discuter) 12 novembre 2024 à 12:27 (CET)

Bonjour Lamar789, Kingdz16 et Panam2014 , et merci à Lamar789 pour l'invite. Je ne connais pas bien toute l'histoire du Maghreb, mais c'est vrai que pour l'Algérie, comme pour la France ou n'importe quel état actuel ne correspondant pas à une entité géographique nette (comme par exemple l'Australie), il est imprudent d'en parler nommément dans un texte de nature historique sans préciser « actuelle » (sauf quand le contexte l'indique clairement). Le contenu de la page n'est pas en cause, il peut être intéressant de regrouper dans un même article les différentes entités politiques ayant gouverné l'espace géographique d'un État actuel. C'est le titre de la page qui est problématique : (1) ce n'est pas une simple liste, (2) les entités politiques anciennes ne peuvent pas toutes être qualifiées d'États et (3) l'adjectif « algériens » est largement anachronique (cf. supra) : accepterait-on un article « Liste des États français » où l'on citerait la Gaule narbonnaise, etc. ? Je n'ai pas le temps de chercher le titre idéal, mais on pourrait partir sur la base de quelque chose comme « Chronologie des entités géopolitiques de l'espace algérien » (c'est l'idée mais c'est un peu lourd). — Ariel (discuter) 12 novembre 2024 à 14:37 (CET)

Bonjour Ariel Provost que disent les sources ? C'est cela qui nous permettra d'avancer. Personnellement, je me suis prononcé pour la suppression en 2020 à cause de l'absence de source, l'article étant de fait un almanach. De même qu'en 2019. Mais la suppression a donc échoué par deux fois.

Pour le contexte, ce CAOU a été créé pour intervenir spécialement sur des pages consacrées à l'Algérie (et à supprimer des infos relatives au Maroc de manière arbitraire comme on l'a constaté avec Kirham (d · c · b)). Et je m'étonne pourquoi il vous a notifié vous et Mike Coppolano (je vous aurais notifié si j'avais eu l'idée en soi), mais comme ce compte est nouveau, comment a-t-il pu avoir cette idée alors que vous n'êtes jamais intervenus sur cette page ? Par ailleurs, dans un contexte Algérie/Maroc, je vois le POV inverse qui consiste à parler de Maroc même pour les dynasties médiévales. A mon tour de demander les avis de @Craqueo et @JMGuyon, contributeurs dont je connais les qualités en terme de documentation. Panam (discuter) 12 novembre 2024 à 14:46 (CET)

Oui, le même problème se pose régulièrement pour l'histoire du Maroc et d'autres États, reconnus ou non, qui bénéficient de gentils contributeurs très patriotes (pour ne pas employer un autre terme). L'avis que j'ai porté ci-dessus s'appliquerait à l'histoire de n'importe quel État actuel. Concernant les sources, je pense que pour nos titres (et plus généralement, pour le vocabulaire employé), il serait bon de privilégier les sources académiques (sauf peut-être quand elles vont trop à l'encontre du principe de moindre surprise). — Ariel (discuter) 12 novembre 2024 à 14:54 (CET)

@Ariel Provost on est d'accord. J'ai mis un bandeau de sources secondaires puisque je n'en vois pas. Donc en fonction de ce qu'on trouvera, on renommera ou on repropose la suppression si vraiment aucune source n'existe. Mais il doit sûrement avoir des sources. Panam (discuter) 12 novembre 2024 à 14:57 (CET)

Bonjour Ariel Provost, Panam2014, Lamar789 et JMGuyon - dans cette discussion consacrée à la création de pages sur des tribus avec des sources anciennes et ou détournées, j'avais expliqué ceci:

« Il faut éviter de propager le biais des points de vus historiques par la prédominence du POV-Pushing » surtout sur des articles historiques sensibles liées à l'histoire berbère et coloniale du XIX^e siècle lorsqu'il faut faire un réel effort de confronter des sources plus récentes en faveur du respect de mémoire lié à la colonialisation selon une partie de l'historiographie européenne plus récente : exemple des études historique de Pierre Nora, d'une autre partie autour des sources européennes qui refusaient d'admetttre les droits des peuples berbères pendant la colonialisation du XIXe siècles, : exemple des sources historiques d'il y a deux siècle considérées comme obsolètes selon les recommandations de WP; ou tout simplement d'après l'historiographie du monde arabe de faire reconnaître les « méfaits de la colonialisation de l'époque ».

De fait, dans la rédaction d'articles sur ce type de sujets historiques, notamment lorsque l'on traite de périodes sensibles comme pour le cas de la « colonisation de l'Algérie#Violence de la conquête au XIXe siècle », il est essentiel de ne pas laisser une vision unilatérale dominer. Cela peut arriver lorsque l'on privilégie certaines sources anciennes qui, aujourd'hui, sont considérées comme obsolètes ou biaisées selon les recommandations qu'en fait Wikipédia. Par exemple, au XIX^e siècle, certaines sources françaises ont propagé les points de vues dominants selon lesquels étaient minimisés ou ignorés les droits des peuples berbères et les injustices subies pendant la colonisation.

L'une des recommandations de Wikipédia est justement d’éviter de propager un biais historique. Si l’on se repose uniquement sur des récits ou des perspectives qui étaient dominants au XIXe siècle — comme ceux d'Européens qui justifiaient la colonisation d'un point de vue très négatif sur les peuples arabes de cette époque par exemple — on risque de véhiculer des idées qui ne respectent pas la mémoire et les souffrances des peuples concernés, comme les Berbères ou les Algériens.

Une approche équilibrée impose donc de confronter ces anciennes sources avec des analyses plus récentes, qui tiennent compte des avancées de l’historiographie contemporaine. Cela inclut des travaux de chercheurs qui remettent en question les interprétations très anciennes de l’histoire coloniale, comme l'exemple de Pío Moa : un historien espagnol connu sur un autre sujet controversé, et qui avait voulu défendre l’époque franquiste d'après l'idée selon laquelle « le général Franco avait sauvé l'Espagne d'une révolution de type soviétique ».

En d’autres termes, il est crucial de mettre en lumière les différents aspects de la colonisation et d'en reconnaître les méfaits ou bien les bienfaits de cette époque si des sources fiables en parlent de manière non anecdotiques et suffisamment spécialisées, comme le soulignent de plus en plus les historiens et chercheurs du monde arabe; ainsi que la plupart des historiens européens de références sur les sujets de la colonisation, pour garantir que l’histoire soit à titre d'exemple beaucoup plus consensuelle sur la mémoire des peuples colonisés et ne soit pas écrite selon des perspectives unilatérales; il faut donc adopter des points de vues beaucoup plus multidisciplinaires sur ces sujets controversés. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 12 novembre 2024 à 16:48 (CET)

C’est exactement ce que je me suis , ce sont des états où des dynasties non étatique rattaché arbitrairement a un état. Le changement de titre me paraît intéressant pour parler d’espace géographique.

@Panam2014C’est exactement la même chose pour le Maroc, considéré que la Mauritanie Tingetane ou la république de Salé-Bouregreg serait l’état Maroc je m’y serait opposé également. Lamar789 (discuter) 12 novembre 2024 à 15:38 (CET)

D’ailleurs je remarque que l’article parle de la Mauretanie comme étant l’actuel Maroc alors qu’il parle de la Numidie comme étant l’état algérien Lamar789 (discuter) 12 novembre 2024 à 15:45 (CET)

@Lamar789 les sultanats des Idrissides, des Almohades, des Almoravides, des Saadiens, des Wattassides, et des Mérinides ne sont pas non plus le Maroc. Déjà le pays ne s'appelait pas Maroc (et initialement les sources françaises parlaient de royaume de Maroc alors que c'était un sultanat, et Maroc était l'ancien nom de Marrakech en français). Panam (discuter) 12 novembre 2024 à 16:20 (CET)

Ce n’est pas le sujet je parle de la Mauretanie

Vos debat nationaliste Maroc/Algerie ne m’intéresse pas

Allez en parlez sur les PDD correspondante ce n’est un forum Lamar789 (discuter) 13 novembre 2024 à 00:16 (CET)

Votre profile a été créé récemment, et c'est vous qui fait de la polémique et spécialement sur les sujets qui concernent l'Algérie/Maroc. L'historique de vos interventions et vos modifications sur les sujets de l'Algérie est la preuve. Vous êtes ici pour une mission précise. Kingdz16 (discuter) 13 novembre 2024 à 03:07 (CET)

J’ai contribué sur plusieurs sujet. Il n’y a aucune polémique j’ai ouvert un débat sur un sujet et plusieurs personne sont d’accord avec ça.

C’est vous qui êtes en mission Lamar789 (discuter) 13 novembre 2024 à 11:10 (CET)

Bonjour Lamar789 , si vous essayez d'être en « bataille rangée » contre l'admissibilité plus générale de l'article en entravant l'effort éditorial de l'amélioration du contenu de la page, merci de détailler des WP:Sources fiables et des WP:Sources secondaires pour respecter la règle Wikipédia:Exactitude et vérité selon vos propos:

« Sur quel base et sur quel source associe on ces anciens états et dynastie a l’algerie ? On considère que les frontières dessiné par la France colonial font office de référence et que donc tout les anciens états ayant existé dans les frontières de l’Algérie française serait lié a l’algerie ? Je pense qu’un débat d’admissibilité de cette page pourrait aider à trancher je ne vois aucune cohérence à cette page. »

Du fait que ces propos sont tout simplement vos avis personnels et n'étant pas prouvées par des arguments valides et fiables, merci de ne pas contrevenir à ces deux principes et normes encyclopédiques majeurs Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, et le Wikipédia:POV-pushing. Sinon, on pourrait voir cela comme une manière d'influer sur l'article selon votre propre avantage. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 13 novembre 2024 à 14:19 (CET)

Mais dans ce cas là PDD n’est elle pas là pour justement se questionner ? Je n’oriente pas je pose une question et Ariel a donné son avis par exemple.

Le bandeau source secondaire a était mit après que j’ai lancé le sujet

Mais je comprends ce que vous voulez dire ? Lamar789 (discuter) 13 novembre 2024 à 17:56 (CET)

Ayant consulté l'historique d'intervention de Lamar789 sur les différents articles, j'ai pu constaté et conclure une chose, tout ce qui concerne l'Algérie le dérange. Wikipedia n'est pas un lieu dans lequel on vient proposer et faire des changements pour des raisons politiques. Et j'en ai les preuves Kingdz16 (discuter) 12 novembre 2024 à 18:37 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas opposé à la démarche de Panam2014, si c'est inédit ou anachronique il faut les considérer ainsi pour les différents pays.

Cordialement. Mr.Patillo 12 novembre 2024 à 22:36 (CET)