Discussion:Ligue des militants athées/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 88,9 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 29 octobre 2011 à 00:10 (CEST)

Ligue des militants athées

Proposé par : Lebrouillard ^{demander audience} 14 octobre 2011 à 17:44 (CEST)

J'ai débuté le Wikiconcours par cet article (à mon sens très intéressant) sur une organisation ayant eu un rôle moteur dans la politique de l'URSS. L'article a été relu dans le détail par Critias (d · c · b) du Comité de lecture, que je remercie. Merci pour vos votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Rédacteur et proposant. Lebrouillard ^{demander audience} 14 octobre 2011 à 17:47 (CEST)
2.  Bon article Ça tient la route. Bon pour le BA. Mëka ^Parler 15 octobre 2011 à 17:03 (CEST).
3.  Bon article --— Maniacduhockey ^{[Go HABS Go]} 16 octobre 2011 à 13:56 (CEST)
4.  Bon article, en attendant les autres articles du thème pour établir le contexte. - Bzh⁹⁹(d) 16 octobre 2011 à 16:40 (CEST)
5.  Bon article Bien. Prosopee (d) 20 octobre 2011 à 12:28 (CEST)
6.  Bon article. Alankazame ^[bla] 21 octobre 2011 à 12:44 (CEST)
7.  Bon article mais sûrement pas AdQ : voir mes remarques Borvan53 (d) 23 octobre 2011 à 20:16 (CEST)
8.  Bon article Bon début au sein d'un vaste ensemble méconnu en français (même si tout est perfectible, il faut accorder du crédit vu le manque de source francophone sur le sujet.) Bon travail.--G de g 26 octobre 2011 à 17:57 (CEST)

Attendre

1.  Attendre une réponse à ma remarque Gérard (d) 22 octobre 2011 à 14:08 (CEST)

   Voir réponse à tes remarques. Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2011 à 21:15 (CEST)

   J'étais sans Internet ces derniers jours et reviens ici trop tard pour changer mon vote, ce que j'aurais fait sans problème. Avec toutes mes excuses, cet article intéressant est reconnu bon et mérite de l'être. Gérard (d) 29 octobre 2011 à 21:01 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Pline

Il manque, me semble t'il, tout un pan de l'article : le contexte de tout ceci. Quelle est la force de la religion, le rôle du dogme et de la hiérarchie orthodoxe dans la société de l'Empire russe qui précède la Révolution et durant les premières phases de l'histoire de l'état révolutionnaire. Y avait il des mouvements athées ? Quelle était leur audience ? Comment se sont positionnés les différents mouvements politiques avant et pendant la Révolution par rapport à l'église, etc... Pline (discuter) 14 octobre 2011 à 18:18 (CEST)

Bonjour Pline,

Je me suis déjà posé toutes ces questions, mais chacune est constitutive d'un article à part entière (Mouvements athées en URSS, Histoire religieuse de l'URSS ou même Religion en URSS). J'ai rédigé ici un article en me bornant à cette organisation, et j'ai désébauché un sujet qui est encore complètement vierge sur Wikipédia (à mon grand étonnement). Pour en juger par toi-même, nous n'avions pas Athéisme d'État que j'ai créé ni même État socialiste qui existe dans une vingtaine de wiki mais pas dans le nôtre.

Autrement dit, c'est un travail complet qu'il faut engager sur le thème de l'URSS. Et je ne dispose pas du temps ni de la culture nécessaire pour refaire l'historique religieux de l'URSS. Mais ça serait passionnant de mettre tout cela à jour. Je pense que cet article est une des premières pierres de l'édifice, et met à jour des informations que peu de personnes connaissent.

L'article ici mis aux voix ne vise donc pas à l'exhaustivité, c'est pourquoi je ne le présente pas au label AdQ, mais que je le soumets pour valider le respect des critères d'un Bon Article. Lebrouillard ^{demander audience} 14 octobre 2011 à 19:14 (CEST)

Remarques de MKK (d · c)

Bonjour.
Je suis un peu gêné par l'absence de section Bibliographie alors que les références sont si nombreuses. J'en ai vu deux qui pourraient être regroupées : la 11 et la 12, il y en a peut-être d'autres. Si tu crées la section Bibliographie, le modèle {{harvsp}} permet de renvoyer au livres plus facilement. De plus, je ne vois pas de section Liens externes. Est-ce qu'il en existe ?
Mis à part cela, c'est du beau travail, plaisant et instructif. À bientôt. Mëka ^Parler 15 octobre 2011 à 14:19 (CEST).

Salut,

Pas de liens externes non, le net est vraiment stérile concernant la ligue des militants athées à mon grand désarroi , et ce n'est pas faute d'avoir cherché (même le roi Google ne voit rien).

Pour le modèle harvsp, on m'en a déjà parlé, et Lylvic a fait une tentative sur l'article. Je vais tenter de m'en occuper dans les 15 jours à venir, bien qu'étant en plein déménagement... Lebrouillard ^{demander audience} 15 octobre 2011 à 14:50 (CEST)

Merci pour la mise en page, je gagne un temps précieux ! Lebrouillard ^{demander audience} 15 octobre 2011 à 17:00 (CEST)

Remarques de Noisetier

Bonjour,

L'article me semble de belle facture mais je le trouve parfois trop focalisé sur des détails et qu'il manque de perspective historique globale :

• Il manque une section contexte qui parlerait de la religion en Russie/URSS, qui préciserait l'importance ou non de l'athéisme dans la pensée socialisme, d'autres actions équivalentes à la création de la Ligue, ...

Pour répondre à cette remarque qui rejoint celle de Pline, on peut trouver des éléments sur l'article en anglais USSR anti-religious campaign (1917–1921) mais qui posent, comme celui-ci, un problème de neutralité et d'obsolescence des sources qui sont américaines et datent de la guerre froide. --Critias ^[Aïe] 16 octobre 2011 à 11:56 (CEST)

• « Staline est prévenu que le soutien des Alliés à l'effort de guerre est conditionné à l'arrêt de la campagne antireligieuse ». Je trouve ça très bref pour expliquer la fin de la Ligue. Pourquoi les Alliées ont-ils conditionné leur aide à l'arrête de cette campagne ? Qui a parlé au nom des Alliés ? Comment les militants ont-ils reçu la chose ? Noisetier (d) 16 octobre 2011 à 10:17 (CEST)

Un début de réponse avec cette phrase issue de USSR anti-religious campaign (1928–1941) :

« Many protests occurred in western countries against the wild persecutions in the USSR, and there were mass public prayers in the United Kingdom, Rome and other places on behalf of the persecuted Church. These activities contributed greatly to the temporary halt in persecution in the early years of the 30s as well as the decision to run the anti-religious terror campaign covertly; Stalin could not afford total alienation of the West as he still needed its credits and machines for industrialization. »

--Critias ^[Aïe] 16 octobre 2011 à 11:56 (CEST)

Si besoin, nous pourrions introduire cette phrase et sa source dans l'explication du démantèlement. A mon sens, un article entier traduit de l'article anglais (celui pointé par Critias) conviendrait mieux. Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2011 à 18:34 (CEST)

Merci pour vos réponses.

J'ai l'impression que les infos sur wp:en contredisent partiellement ce qui est dans l'article. Sur wp:en, on parle des années 30, de l'ouest et de l'industrialisation (« Stalin could not afford total alienation of the West as he still needed its credits and machines for industrialization. ») et dans l'article, on précise 1941, on parle des alliés et du support dans la guerre. C'est lié mais c'est malgré tout différent.

Je me dis aussi qu'on devrait expliquer comment une telle machine a été arrêtée. Est-ce que les militants de la Ligue ont été fusillés ou envoyés au goulag ? Ont-ils été convaincus ? ...

Si je connaissais le sujet, j'aiderais mais là c'est vraiment très loin de mes connaissances...

Noisetier (d) 16 octobre 2011 à 19:52 (CEST)

C'est une très bonne remarque, je me demande aussi les formes contraintes utilisées pour faire taire les plus virulents. La coupure des moyens financiers et la non-obligation d'intégrer la Ligue ont du contribuer pour beaucoup à une érosion rapide, cela semblerait le scénario le plus logique. Mais n'ayant pas de sources, je préfère ne rien écrire (l'article est bon quand il n'y a rien à enlever). Le stalinisme n'a semble-t-il pas gardé une grande mémoire de la chute de cette organisation devenue gênante. Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2011 à 21:06 (CEST)

Remarques de Gérard

Il faudrait en dire un peu plus sur ce "Groupe de Moscou" qui reste bien mystérieux à la lecture de l'article. Soit une courte explication, soit un article détaillé, même si c'est une ébauche dans un premier temps. Merci par avance Gérard (d) 19 octobre 2011 à 23:14 (CEST)

J'ai trouvé ta réponse dans une excellente source en allemand. En réalité, il existe plusieurs groupements athées plus ou moins virulents au sein du Parti Communiste. Le mouvement de Yarolavski est considéré comme modéré (comme quoi...). Ma traduction approximative de l'allemand donne ceci : "Les modérés sont ralliés autour du leader du mouvement athée et protégé de Staline, Yarolavski. Les radicaux sont regroupés autour de personnalités anarchistes au sein du Groupe de Moscou". Les 4 personnes citées en exemple sont des anarchistes. La source allemande les cite aussi d'ailleurs.

Le tout est lisible à la page 111 de "Politik und Religion in der Sowjetunion 1917-1941" par Ralph Tuchtenhagen. Le passage est accessible sur google books par ce lien. Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2011 à 21:15 (CEST)

C'est étonnant car les anarchistes ont été très tôt mis à l'écart en URSS, réprimé dès 1921 et persécuté par Staline, comment aurait-il pu faire de l'ombre au très bolchévik Iemelian Iaroslavski et même critiqué publiquement ses décisions et lui disputer le pouvoir de 1925 à 1929 ? Ou alors est-ce que le qualificatif « anarchistes » leur a été collé après leurs chutes politiques pour mieux les décrédibiliser ? --Critias ^[Aïe] 24 octobre 2011 à 22:24 (CEST)

Je réponds d'après cette source allemande, qui mériterait d'être lue avec plus de profondeur, mais mon niveau d'allemand est scolaire, je me suis donc borné à traduire ce passage. Comme tu as du le lire aussi, le terme anarchiste est explicitement utilisé pour définir les acteurs du groupe de Moscou (composé de "spontan-anarchistische Leute"). A voir si la source est neutre, mais la source est publiée en Allemagne en 2001...

Je ne peux pas dire mieux, je n'ai pas de connaissances sur l'URSS et son fonctionnement. Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2011 à 22:50 (CEST)

Remarques de Borvan53

Il manque quelques thèmes et détails pour bien cerner le sujet :

• expliquer l'organisation interne de la Ligue : peut-être que Gérard aura alors sa réponse sur le « groupe de Mousou » ;

J'ai trouvé ta réponse dans une excellente source en allemand. En réalité, il existe plusieurs groupements athées plus ou moins virulents au sein du Parti Communiste. Le mouvement de Yarolavski est considéré comme modéré (comme quoi...). Ma traduction approximative de l'allemand donne ceci : "Les modérés sont ralliés autour du leader du mouvement athée et protégé de Staline, Yarolavski. Les radicaux sont regroupés autour de personnalités anarchistes au sein du Groupe de Moscou". Les 4 personnes citées en exemple sont des anarchistes. La source allemande les cite aussi d'ailleurs.

Le tout est lisible à la page 111 de "Politik und Religion in der Sowjetunion 1917-1941" par Ralph Tuchtenhagen. Le passage est accessible sur google books par ce lien. Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2011 à 21:15 (CEST)

• parler des moyens financiers et humains alloués à la Ligue (on parle surtout des méthodes et des résultats) ;

Les moyens sont tous ceux que l'État peut accorder au sein de n'importe quelle organisation. Ceci est expliqué dans le corps du texte. Cet état de fait la rend toute-puissante.

• signaler la position de la Ligue vis-à-vis des persécutions nazies ;

Elle n'a pas réellement le temps de prendre position car sa trace disparait rapidement en 1941. On a toutefois l'avis du leader du groupe qui s'en prend aux allemands en mettant sur pied une nouvelle forme de propagande (cf. dernier paragraphe).

• faire des articles connexes sur ce thème.

Avec plaisir, je ne conçois pas l'encyclopédie autrement que par la création d'articles connexes venant former un tout cohérent. Simple question de temps et de priorités. Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2011 à 21:15 (CEST)

Borvan53 (d) 23 octobre 2011 à 20:16 (CEST)