Discussion:Le Monde comme si/Archive 4

Archives

archive 1
archive 2
archive 3

En fait, l'article ne m'a pas donné l'impression de parler d'un livre, mais de son auteur et de ses opinions. Est-ce lié a un partis-pris ou simplement la formulation de l'article ? Qu'en pensez-vous ? --Garulfo 27 août 2005 à 23:44 (CEST)

C'est à mon avis un peu normal, le livre est autobiographique en partie, et exprime les opinions de l'auteur sur le mouvement breton. archeos 4 septembre 2005 à 10:31 (CEST)

copyright

En plus, je viens de trouver un article correspondant à la seconde partie de l'article Wikipédia... Je fait quoi ? --Garulfo 28 août 2005 à 08:47 (CEST)

... et donc seule l'avis de Françoise Morvan figure maintenant sur WIKIPEDIA? Là voilà la pensée unique!

L'article est correct mais il est anormal de mettre dans la bibliographie la référence au livre de Treguer qui contient en tout cinq ou six pages remplies d'erreurs sur Françoise Morvan (pas spécialement tel ou tel livre). Treguer, qui se définit comme « Aborigène occidental » (le titre de son livre), consacre quelques pages du même niveau à l'écrivain Armand Robin. Faut-il donc le donner comme référence bibliographique pour cet auteur ? Et pour un auteur comme Roparz Hemon dont il ose prendre le parti en niant son antisémitisme ? Ce serait ridicule.

[ Nom - ou Pseudo ? (cela permettrait de rendre plus clair la discussion) ]

"L'article est correct" parce qu'il correspond à ce que tu penses. Mais tu ne fais pas preuve d'une grande ouverture d'esprit et tu cherches à supprimer ce qui te déranges (la reférence à M. Treguer, dont le livre est un bon contrepoint au livre de Françoise Morvan, et permet donc de "s'élargir l'esprit").

Un autre livre à méditer est celui paru aux Presses Universitaires de Rennes sous la direction, entre autres, de Ronan Le Coadic : "Et la Bretagne ? Héritage, identité, projets."

Quelle Bretagne ? (réponse à Sammy Moreau)

Peut être celle à laquelle une grosse majorité des habitants de la partie du massif armoricain qu'il est convenu d'appeler ainsi depuis plus d'un millénaire se sentent appartenir ?

Sondage pour le CG du Finistère :
Vous personnellement, vous sentez-vous appartenir très fortement…

• à l'Europe : en 2002 13% ; en 2004 21% ; en 2005 18%
• à votre commune : en 2002 46% ; en 2004 51% ; en 2005 48%
• à la France : en 2002 43% ; en 2004 61% ; en 2005 58%
• au Finistère : en 2002 61% ; en 2004 70% ; en 2005 67%
• à la Bretagne : en 2002 65% ; en 2004 75% ; en 2005 73%

En ajoutant les "assez fortement" on ne change pas le classement.

Sondage CSA de septembre 2000 :
Vous sentez vous d'abord appartenir à…

• la Bretagne : en Bretagne 42% ; en Loire Atlantique 24%
• la France : en Bretagne 26% ; en Loire Atlantique 32%
• votre commune : en Bretagne 24% ; en Loire Atlantique 20%
• l'Europe : en Bretagne 6% ; en Loire Atlantique 7%
• votre département : en Bretagne 1% ; en Loire Atlantique 3%
• la région Pays de Loire : en Loire Atlantique 14%

Souhaitez vous que le département de Loire Atlantique soit rattaché à la Bretagne ?

• en Bretagne 63% ; en Loire Atlantique 71%

Là où j'ai le plus ri, après ces avalanches de sondages, c'est en voyant des ouvriers TOS de lycée public défiler contre la régionalisation, en 2003, avec un gwenn-ha-du et un biniou qui n'avaient pas été prévus pour voisiner avec des pancartes et bandeaux : "non à la décentralisation".

La vie est compliquée... --Sammy Moreau 18 février 2006 à 00:47 (CET)

la seule utilisation correcte des sondages est justement l'avalanche, qui permet de comparer les chiffres et de les rendre significatifs. Archeos Deviser

J'ai modifié ce texte car il était ridicule que l'essai de Treguer occupe la moitié de cet article.

Je trouve lamentable l'acharnement de Soig à vouloir imposer la référence à ce pamphlet qui consacre en tout et pour tout cinq pages à Françoise Morvan. Le seul but des nationalistes est de faire de la publicité pour un essai qui défend leur version des faits. Cela n'apporte aucune information objective. Samuel.

Sammy Moreau écrit à propos de Michel Tréguer: "L'auteur qui classe Françoise Morvan et Armand Robin dans les "tragédies bretonnes" exprime le point de vue des militants bretons sur la langue et la culture bretonnes." Soit le point de vue de ceux qui probablement aiment cette langue et cette culture. Pourquoi lui les hait-il tant et veut-il à tout prix en dégoûter les autres? Les étudiants polonais haïssaient la langue russe qu'on les obligeait à apprendre. Déplorable réaction peut-être, mais compréhensible dans le contexte de l'occupation soviétique. Qu'est-ce qui peut ici motiver tant de haine et ce "lamantable acharnement" comme il le dit si bien? Shelley Konk

Non, ce n'est pas moi qui ait écrit cela, mais ce n'est pas grave.

--Sammy Moreau 23 février 2006 à 19:58 (CET)

Langue ethniquement plus pure.

• M. Samuel Mendel a écrit dans l'article: "Françoise Morvan n'a jamais parlé de "langue éthniquement pure".
• Après consultation de l'ouvrage Contes Bretons, publié par F. Morvan, on trouve effectivement, page 181, l'expression: "langue « améliorée » ethniquement plus pure".
• M. Mendel aura donc l'élégance de supprimer lui-même cette dénégation bien mal venue.Kergidu 9 mars 2006 à 11:09 (CET)

Je suis resté interloqué, je dois le dire, par cette « langue ethniquement pure ». J’ai pris le temps de relire le livre (que, par chance, j’avais), et je suis encore plus interloqué. Voici le texte en question :

« Luzel s’est longuement expliqué sur ses choix orthographiques, qui reflètent une ouverture d’esprit tout à fait opposée au rigorisme normatif de La Villemarqué et s’accordent en profondeur avec son refus d’imposer au peuple une langue « améliorée », ethniquement plus pure. »

Restez interloqué: les termes "ethniquement plus pure" sont bien de F. Morvan que vous citez, et pas de Luzel. Le terme "ethnique" n'avait d'ailleurs pas pour Luzel (simple anachronisme ou manipulation?) le sens que lui donne F. Morvan aujourd'hui.

Le "rigorisme normatif" si décrié par F. Morvan, c'est aussi celui qu'elle pourrait refuser d'appliquer au français qu'elle écrit, la seule, que l'on sache, dans laquelle elle publie.

Ce "rigorisme normatif", périphrase qui signifie simplement "orthographe", c'est ce qui est enseigné par tous les enseignants de français, du primaire et du secondaire, à la demande de l'état comme des parents d'élèves.

Luzel ne voyait peut-être pas ce "rigorisme normatif" avec les mêmes lunettes: à son époque le breton était exclu de la norme, comme du rigorisme, comme de l'école, tout simplement. Mais le "rigorisme normatif" était le bienvenu pour le français. Et Luzel l'appliquait dans ses traductions françaises, et il l'enseignait dans les écoles en langue française. Kergidu 10 mars 2006 à 16:08 (CET)

Il y a là toute la querelle Luzel-La Villemarqué. Car enfin, cette langue « ethniquement pure »,

dont Luzel n'a jamais parlé.

c’est l’évidence, c’est celle de la revendication « celtique », anti-française, de La Villemarqué et Le Gonidec,

"celtique" égale "antifrançais". En titre d'un autre article de F. Morvan je lis: " La celtitude mythique: une démarche raciste?"

Le breton étant une langue celtique, serait il par nature antifrançais? raciste? C'est la transposition linguistique du mythe catholique du "péché originel"

et la manie qu’ont les descendants de ces gens-là d’imposer des mots à racines celtiques, aujourd’hui encore, là où l’usage emploie un mot d’origine française (latine ou grecque).

L'usage c'est ce que tout un chacun fait de sa langue. Certains, comme F. Morvan, parlent et écrivent le français académique. D'autres le breton. Certains ont le parler poupulaire, d'autres l'ont moins. Les locuteurs sont les propriétaires de leur langue, mais ils sont divers et variés. Et en Bretagne on sait ce qu'est la diversité.

Je n’ai pas besoin de faire un dessin.

Expression qui vous dispenserait donc selon vous, de prouver vos dires. Ce ne serait pourtant pas superflu.

Et, je dois le dire avec tristesse, l’une des multiples raisons de la non-transmission de notre langue, c’est justement qu’une langue parlée n’est jamais pure, ni même puriste : les gens parlent comme ils ont besoin de parler,

Vrai: la langue n'est que l'usage qu'on en fait.

et ils vont toujours au plus simple.

Faux. C'est une généralisation, qui à l'aspect de la vérité, mais n'en est pas. L'aspect volontariste est aussi pour beaucoup dans l'évolution d'une langue, et les exemples sont nombreux, sans aller chercher les exemples de l'hébreu ou du québécois. Le verlan n'est sûrement pas simple.

(Ce qui ne signifie que la langue que nous entendions autour de nous, et que nous entendons encore, soit toute entière déterminée par l’influence française — je précise ce point pour qu’on ne m’accuse pas encore de je ne sais quelles inepties).

L’article de Françoise Morvan déjà cité sur le site du GRIB répond parfaitement à toutes ces questions, et donne des exemples concrets.

Cet article de F. M. défend ses choix, c'est normal, et attaque les autres, ce qui l'est un peu moins. Elle ne répond certainement pas aux questions qui intéressent les bretonnants soucieux de l'avenir de leur langue et dont elle ne fait, semble-t-il, pas partie.

Vous voyez comment ça marche : on prend une phrase, coupée, et, hors contexte, on en fait le reproche à la personne qui, justement, la dénonce. Car, oui, La Villemarqué, et les nationalistes bretons du XXème siècle après lui ont voulu recréer une langue « pure »,

Tous les bretonnants qui aiment leur langue, comme tous les francophones qui aiment la leur, ne veulent pas d'un parler dévalorisé par les emprunts, français ou anglais, quand ils sont INUTILES; mais ne trouvent rien à redire à ceux qui se révèlent indispensables.

et cette « pureté » était basée sur une revendication ethnique,

Admettons. La "Marseillaise", elle, ne défend pas la pureté ethnique: "qu'un sang impur..."

tendant à affirmer que « l’ethnie bretonne » était différente, en tant que telle, du reste de « l’ethnie française »,

Vous nous expliquerez ce que signifie "différente en tant que telle". Les conneries de sang pur et impur sont très largement partagées par les auteurs français du XIXè. Vous tenez absolument qu'on en fasse une liste?

Il serait plus intéressant, et plus dans le sujet, que l'on fasse une liste de celles de Morvan. Et la "langue ethniquement plus pure" est indéniablement de son cru. Rendons à Morvan ce qui n'est pas à César.

ou, pour mieux d’une nation sans ethnies, puisque mêlée : cela, justement, le "Monde comme si" le démontre. Et nous revenons, enfin, à notre sujet.

Alain D.

Démonstration réussie, qui n'aura convaincu, comme d'habitude, que les affidés. Kergidu 10 mars 2006 à 16:08 (CET)

La pureté, linguistique ou pas, c'est un fantasme. Un fantasme religieux chez certains, qui ne dispose pas à l'épanouissement. D'accord, ici un fantasme de F. Morvan, prêté rétrospectivement à d'autres auteurs. Mais tout ce qui touche à la langue bretonne est fantasmé chez elle. Une langue pratiquée se vit bien, rend heureux, fait jubiler, ouvre l'esprit aux autres cultures. Elle, elle semble la vivre trop mal: manque de pratique sûrement, et donc souffrance, hargne. Hargne contre les locuteurs, les apprenants, les enseignants. Par contre elle s'épanouit, évidemment, et heureusement, dans la langue qu'elle domine et où elle crée son oeuvre littéraire.

En parlant de pureté Françoise Morvan calque donc sur un auteur du XIX ème ses propres préoccupations idéologiques d'aujourd'hui. Que Luzel soit peu soucieux d’une langue littéraire épurée, dans le sens où l’entendaient les Malherbe, Boileau et autres académiciens français du XVII ème, c’est une chose. Utiliser ici les termes « ethniquement plus pure » est un anachronisme révélateur (et manipulateur) dont le but est de faire passer un message politique qui n’a pas plus de sens à propos de Luzel qu’il n’en aurait à propos de Rabelais ou de Voltaire.

Mais quand on parle une langue, quelle qu'elle soit, on ne pense pas pureté. On cause. Un point c'est tout. Shelley Konk 10 mars 2006 à 19:25 (CET)

Le choix du "rigorisme normatif" pour le français

Enfin, dernière chose pour aujourd'hui, dire que Françoise Morvan parle un français académique... avez-vous lu ses traductions de Synge ? Et ses traductions, si étonnantes, du français médiéval en français moderne, mais en gardant la rime, des Lais de Marie de France ? Le travail de Françoise Morvan, et c'est là une autre de ses forces, est complexe, multiforme : l'attaquer, elle, finalement, vous rassure, et, je crois, vous fédère. Soit. Alain D.

Le sujet Françoise Morvan écrivain est traité dans un autre article.

Vous confirmez donc qu'elle n'utilise pas un français "dialectal" ni affranchi de tout "rigorisme normatif". Souffrez que certains préfèrent en breton faire comme elle fait, plutot que de faire comme elle dit.

Mais si ses choix littéraires venaient à changer, n'hésitez pas à nous le faire savoir.

Il ne s'agit pas "d'attaquer Françoise Morvan", mais de se défendre contre les attaques qu'elles déclenche contre ceux qui travaillent quotidiennement pour la langue bretonne, et bien sûr contre ses procédés polémiques: amalgame, manipulation des mots et des concepts. Et aussi de se défendre contre les attaques que d'autres à sa suite n'hésitent pas à porter. Shelley Konk 12 mars 2006 à 09:17 (CET)

Section "Contestation" : A ETAYER

Il n'y a pas eu de contestation sur ma remarque :

Pour cette partie Contestation, il faut normalement s'appuyer sur des citations.

Sinon, la contestation porte sur ce qui est dit du texte, éventuellement sur ce qui en est compris, et non sur ce que le texte dit.

On est bien plus que très en dessous des normes du droit et de la polémique littéraire ou politique. Il faut qu'un article encyclopédique de Wikipedia puisse s'élever au minimum à ce niveau, sinon beaucoup mieux dans le respect de la réalité de l'argumentation, sans parler des faits.

--Sammy Moreau 8 mars 2006 à 10:00 (CET)

Je réduit donc cette section à une amorce, et je reproduis ici son état, pour la facilité du report. Autre proposition : pour la lisibilité, passer tout ce qui précède en archive.

La contestation de l’ouvrage de Françoise Morvan porte sur une série de détails, dont on peut retenir quatre points formulés par ceux qui contestent cet essai :

• la défense de la langue bretonne est la réaction normale et vitale, comme dans de nombreux pays européens, de locuteurs dont la langue est condamnée par la politique d’éradication de l’Etat, malgré tous les textes internationaux, dont ceux de l'UNESCO à propos de la défense de la diversité culturelle dont le texte est consultable en ligne ;

(Mais Françoise Morvan n'attaque pas la langue bretonne, dont il n'y a pas lieu de la "défendre" contre elle. )

• l’unification orthographique du breton (qui n’est aucunement l’unification de la langue, ce que l’Etat a réalisé pour le français) est un processus normal et nécessaire, pratiqué également pour toutes les autres langues minoritaires (européennes comme l’irlandais, le basque ou le yiddish, mais aussi le quetchwa, ou le tamazight de Kabylie entre autres), afin de faciliter l’enseignement et l’édition ; en conséquence, ceux qui utilisent cet argument contre le breton (et le breton seul!) ne visent qu'à limiter la liberté d'enseigner et de publier dans cette langue;
• la défense de la langue bretonne, comme de toutes les langues, français compris, appartient à tous, sans distinction d'opinion politique ou religieuse; les langues ne sont pas par nature d'obédience hitlérienne, mussolinienne, pétainiste ni marxiste, comme d'aucuns le prétendent par ignorance; (argument qui répète le point 1, en encore plus idiot, puisque Françoise Morvan n'a jamais dit qu'une langue était hitlérienne ou que sais-je).
• aucune langue n’est « ethniquement pure », et aucune personne de bon sens ne peut le prétendre; cependant l'invention de ce concept dans le but évident dénigrer la langue bretonne, et sa manipulation à tout propos, témoigne à la fois de la "pureté" des intentions de ceux qui le manipulent et de leur incompétence linguistique; (argument, là encore, tranché dans la discussion, puisque Françoise Morvan n'a jamais parlé de "langue éthniquement pure")
• les campagnes répétées contre la langue bretonne, et notamment contre l'enseignement du breton et contre les panneaux bilingues, rappellent étrangement les appels haineux à la fermeture des écoles en langue slovène et au retrait des panneaux bilingues dans la province autrichienne de Carinthie sous la férule du néo-nazi Joerg Haider.

Françoise Morvan n'a jamais fait campagne contre l'enseignement du breton, ni contre Diwan en tant que tel, mais contre un certain nombre d'"oublis" dans l'histoire de certains grands hommes du mouvement breton). Un article ne doit pas être injurieux.

Les organisations contestant le discours de Françoise Morvan arguent que leur opposition ne rencontre pas le même écho médiatique dans les médias français.

--Sammy Moreau 12 mars 2006 à 10:22 (CET)

Section "Opposition"

Sur l'historique de l'article :

« Opposition - je vire une partie, on a le détail, en moins polémique, dans l'article Conseil culturel de Bretagne. 12 mars 2006 à 15:32 Alvaro »

Dans l'article Conseil culturel de Bretagne, il y a-t-il pour l'instant quelque chose sur la qualification d'une série d'organisations participantes, et le point de vue (POV) de leur opposition ?

L'analyse possible de ce POV est faite dans cette page, et en archive 1. On peut avoir d'autres analyses.

Cordialement. --Sammy Moreau 12 mars 2006 à 15:55 (CET)

M. Moreau va écrire son point de vue dans l'article Conseil culturel de Bretagne puis revient le citer ici pour justifier l'élimination d'un avis différent du sien. Ce genre de procédé démontre une belle aisance dans la manipulation des textes, mais ne témoigne pas d'une grande honnêteté intellectuelle.Shelley Konk 13 mars 2006 à 05:42 (CET)

Si décider que les associations culturelles bretonnes sont nationalistes au nom du dogme de l'infaillibilité de M. Moreau est neutre, alors chacun ici peut s'instituer pape comme lui. Et les étiquettes et noms d'oiseaux risquent encore de valser en raison de ses prétentions à vouloir apposer les étiquettes de son choix où cela lui chante. La neutralité consisterait à calmer le jeu, à raison garder, et non pas à jeter de l'huile sur le feu comme il semble avoir décidé de le faire. Kergidu 13 mars 2006 à 11:16 (CET)

A propos des interventions de Sammy Mendel dans la partie « contestation » de l’article

On lit dans le « résumé » même de l’article:

« En conséquence la défense de la langue bretonne est trop souvent biaisée et un prétexte politique, et ceux qui se situent sur ce terrain politique des défenseurs illégitimes. »

Puis dans la « contestation » :

« la défense de la langue bretonne est la réaction normale et vitale, comme dans de nombreux pays européens, de locuteurs dont la langue est condamnée par la politique d’éradication de l’Etat »

… contestation à laquelle M. Mendel se permet d’ajouter, entre parenthèses :

« (mais Françoise Morvan n'attaquant pas la langue bretonne, il est inutile de "défendre" la langue bretonne contre Françoise Morvan. ) »

Or il ne s’agit pas, ici, de savoir s’il faut, ou pas, défendre quoi que ce soit contre Françoise Morvan, mais de savoir si la défense de la langue bretonne est une activité légitime. M. Mendel devrait lire le résumé qui précède la contestation avant de lui dénier le droit de s’exprimer.

Plus loin

« (ceci est une évidence et semble donc inutile dans un article d'encyclopédie. On peut dire aussi qu'une langue sert à communiquer, ce sera vrai aussi. Françoise Morvan, bis repetita, n'a pas attaqué la langue bretonne ; elle a protesté contre les panneaux bilingues dans le pays gallo, signe d'une politique de "receltisation" anti-historique de cette partie francophone de la Bretagne (cf point suivant). »

Or, il est important, dans un article encyclopédique, d’exposer les motifs d’une controverse, à moins que l’on ne préfère occulter la controverse. Quand les défenseurs du breton sont traités de nationalistes (ce que certains sont, mais la majorité ne l’est pas), ou même de pire, certains rappels s’imposent, même si ce sont des évidences. Il est des évidences qui ont leur place dans une encyclopédie. On pourrait, pour étayer le propos, citer les textes de F. Morvan elle-même, une bonne source. Mais ils ont déjà été supprimés par Archeos. Resteraient-ils plus longtemps ?

Plus loin

(Françoise Morvan, justement, met en garde contre le "purisme" des réformes successives de Le Gonidec, puis de Roparz Hemon, et illustre les principes de la réécriture de Luzel par les nationalistes contemporains).

Le « met en garde » est ici un bel euphémisme. Mais passons cette fois. Le sujet du purisme linguistique est assez vaste et compliqué pour ne pas être traités en deux lignes. Toute langue a ses puristes, et les puristes francophones journalistes québécois ou académiciens français, qui ont écrit des dizaines d’ouvrages contre le charabia, la novlangue, le franglais, et j’en passe, ont la chance ne sont pas suspectés de racisme ou de collusion avec la plus brune extrême-droite. Je ne doute pas que M. Mendel soit spécialiste de Luzel. Mais ce n’est peut-être pas dans cette partie de l’article qu’il doit nous le démontrer.

Justement non. Si vous l'aviez lu, vous auriez noté que justement elle rappelle que les réformes proposés entre 1911 et 1936 ne sont pas le fait de Roparz Hemon.... Et que justement il a refusé ces réformes dans les années 1930, qu'il ne les pas appliquées dans les années 1940 dans ses revues.... Soig 15 mars 2006 à 13:38 (CET)

Soig voudra peut-être bien se reporter à un classique, récemment traduit en français, [Ur Breizhad oc’h adkavout Breizh], recueil d’articles écrits par Roparz Hemon avant guerre, pour lire ce qu’il écrit de la langue populaire, et du breton qu’il veut, lui, comme langue de l’avenir. Ayant lu, ou relu, il s’abstiendra de faire, comment dire, des bourdes.

Alain Derrien.

Je vois mal le rapport entre un recueil d'articles publié en 1930, couvrant la période 1925 à 1929 avec des réformes orthographiques adoptées 15 à 20 ans après. Et qui d'ailleurs commence par une phrase du genre « je n'écrirais plus aujourd'hui ce que j'ai dit à l'époque »... Roparz Hemon fut l'un de ceux qui torpillèrent les réformes introduisant des hints pour les vannetais dans les années 1930, notamment en 36-37. Même Françoise Morvan l'écrit dans le monde comme si où elle explique notamment que RH était opposé à l'unification des graphèmes k, c, cu, qu, ... en k proposé par Le Gonidec en faveur du c utilisé outre-Manche. Veux tu que je te cite les pages ? Quand tous ceux qui écrivent au sujet de l'histoire du breton, y compris Francoise Morvan, reconnaissent que Hemon mis du temps à adopter la réforme (Francis Favereau a même écrit qu'il aurait fait jurer fidélité au vieux KLT à ses collègues...), ils commettent donc une bourde ? Soig 16 mars 2006 à 13:10 (CET)

Yann Fouéré confirme :

« Roparz Hemon a bien déclaré que c’est " dre urz " (sur ordre) qu’il se ralliait au zh »

Il confirme la déclaration de Roparz Hemon :

« An urz da beurunvani ar yez a zo deut a-berz ar gouarnament alaman. = L'ordre de surunifier la langue est venu du gouvernement allemand. »

Voir : L’origine historique et politique du « H » de « BZH »

--Sammy Moreau 16 mars 2006 à 14:14 (CET)

Une chose est de copier-coller depuis une source. Une autre en est de lire plusieurs ouvrages afin d'avoir une vision d'ensemble. A commencer par l'ouvrage de Calvez sur la radio en breton ou même Francoise Morvan. En particulier, plutot que de balancer une citation, vous auriez pu vous intéresser aux faits rééls, notamment au sujet de l'origine du zh d'une part, et au sujet de l'emploi du zh de l'autre.

• concernant « L’origine historique et politique du « H » de « BZH »  », il se trouve que le zh fut proposé en 1911 (oui 30 avant) par le chanoine Pierre Le Goff qui était un grammairien vannetais.
• concernant Hémon et le zh :
  • RH faisait partie de ceux qui refusèrent les propositions des vannetais dans les années 1930 (celles qui justement furent adoptées en 1941)
  • il ne l'a jamais utilisé pour son nom, or il semble que vannetais certain prononcent un h aspiré à la fin et que donc il aura fallu employer le fameux zh; ce que font d'ailleurs bien d'autres écrivains (on a d'ailleur renommé l'article RH parce qu'il utilisait roparzh au lieu de roparz).
  • d'après Favereau, il a fait juré fidélité au KLT à ses collègues
  • ses revues furent parmi les dernières à appliquer les nouvelles réformes,
  • Francoise Morvant fait remarquer qu'il a mis des années à utiliser les nouveaux graphèmes dans ses revues. Je ne sais plus lequel, mais ou elle ou Ronan Calvez fait remarquer qu'il pensait pouvoir revenir dessus après.

Au passage, cesser de traduire peurunvaniñ par surunifer, c'est un contre sens. Ca veut dire enfin unifier, unfiier complètement. Pas surunifier.

Soig 16 mars 2006 à 14:55 (CET)

Une chose unissait Luzel, Hemon, et tous ceux qui ont écrit en breton: l'amour de leur langue. Et qu'un breton souhaite à sa langue d'être la langue de l'avenir me parait normal. Et l'avenir de la langue il n'y en a pas dans l'école française où elle n'est considérée que comme un anachronisme. L'avenir est ailleurs. Shelley Konk 16 mars 2006 à 08:20 (CET)

Une fois encore, les insultes ne sont pas de mise dans une encyclopédie.

Je me suis toujours opposé aux amalgames. Ici je ne vois qu’une comparaison, basée sur des faits comparables. Que l’on peut contester. Si elle semble à certains si déplaisante et leur parait caricaturer la vérité, je ne m’oppose pas à sa disparition. Mais je demanderai aussi, pour aboutir à un article équilibré, que la contestation ne soit pas censurée. Shelley Konk 15 mars 2006 à 08:24 (CET)

Les "je crois que" et les caractères gras

Le problème n'est pas que la contestation soit censurée, mais au contraire qu'elle soit étayée par des références au texte du livre Le monde comme si, et non par des on dit et des j'ai compris que. Pour l'instant, faut-il constater autre chose que le refus d'étayer une contestation, qui se réduit dans ces conditions à un credo (je crois que...) ? L'honnêteté serait-elle d'en revenir au schéma de contestation que j'avais dégagé, et de partir de citations du livre ? --Sammy Moreau 15 mars 2006 à 11:54 (CET)

Je n'ai pas constaté les "je crois que" que vous mentionnez. Mais vous allez préciser ce dont il s'agit. Par ailleurs, le résumé devrait suivre le procédé que vous préconisez, et éliminer tout ce qui n'est pas (je vous cite) "étayé par des références au texte du livre". C'est à dire ne pas simplement, comme on l'a vu, recopier sur Internet un article laudatif de l'Express ou du Monde Diplomatique. On repartirait donc à zéro? Shelley Konk 15 mars 2006 à 12:30 (CET)

Ce qui est affirmé sans preuve se réfute sans preuve (Euclide). Ce que vous appellez "Contestation" en est à ce niveau. Vous revendiquez le droit de ne pas vous référez à des citations du livre pour le contester : il faut sortir du domaine de la foi.

Pour le résumé, si vous trouvez qu'il est en contradiction avec le point de vue de l'auteur, étayez cela avec des citations. Mais avez-vous lu Le Monde comme si ? Si oui, vous devez pouvoir étayer votre contestation avec des citations. Si vous ne le pouvez pas, ou si quelqu'un comme "Soig" ne le peut, je ne peux croire que vous ayez lu ce livre. Ou alors, on est en dessous du niveau d'un lycéen qui apprend la critique littéraire. --Sammy Moreau 16 mars 2006 à 09:56 (CET)

Si vous osiez appliquer à vos allégations si péremptoires le principe euclidien que vous savez recommander aux autres, la gratuité de vos affirmations vous apparaîtrait dans toute leur splendeur, sans que vous n'ayez besoin d'abuser des caractères gras.

Si vous n'avez pas encore retrouvé les on dit et les j'ai compris que que vous mentionniez, votre intervention à ce sujet n'était pas fondée.

Chacun peut remarquer que le résumé n’est pas « étayé » sur des citations clairement affichées. En conséquence :

1° L’article est rédigé ainsi: « Derrière d’ardents défenseurs d’une culture « ethniquement » pure se cachent, à peine, d’anciens collaborateurs des nazis ».

2° Dans la rubrique « contestation » sont listés les arguments opposables à cette phrase. Normal, s’il y a contestation. Contesteriez le droit à cette « contestation » d’exprimer ses arguments ?

3° Voudriez-vous, comme votre intervention semble le suggérer, faire supprimer la contestation qui vous dérange, mais conserver la phrase de départ qui vous arrange ?

Shelley Konk 17 mars 2006 à 07:46 (CET)

Bon, j'ai compris : c'est le résumé qui est contesté, et non le livre. Et donc, vous n'avez rien à dire sur le livre, et son argumentation concrête, basée sur des faits. Il faudrait alors changer l'intitulé en fonction de cela: "Contestation du résumé". Avez-vous lu ce livre ? Ou en avez-vous eu un résumé ? --Sammy Moreau 17 mars 2006 à 08:27 (CET)

Et en plat du jour: la victimisation

Tel est le problème de Wikipedia : quelqu’un fait un résumé (il faut le dire, moyennement heureux), et nombre d'autres contributeurs, au lieu de parler du livre, font comme si le résumé était le livre lui-même, ce qui, comme le fait si bien remarquer Sammy Moreau, dispense de lire ce que Françoise Morvan a réellement écrit. Je propose donc que nous parlions de ce livre, chapitre après chapitre, pour voir en quoi il peut être contesté, mais en utilisant à chaque fois des citations, et, pour parler mieux, des citations précises (en spécifiant la page et édition : le livre est en effet reparu en format de poche, Babel — ce qui, je le note, prouve son succès et la pérennité de ses ventes). Alain D.

Moreau joue sur les mots: c'est le résumé qui est contesté (par qui? par lui?) pas le livre.

Le résumé n'est pas le livre, la carte n'est pas le territoire. "Alain Derrien" va donc reprendre page par page. "Sammy Moreau" va pouvoir affiner l'analyse littéraire de l'utilisation de "Loulotte" et la symbolique du "yapubonom". Kergidu 17 mars 2006 à 10:41 (CET)

Soit on parle du livre, et donc, on cite, soit on parle par on-dit, ou juste pour parler, et on pollue. Si le livre de Françoise Morvan se limitait à "Loulotte" (mais pensez à la réaction de "Loulotte" à l'école, l'école maternelle "française" et l'école Diwan) et à "napubonom" (et pas yapubonom), je ne pense que les nationalistes se donneraient toute la peine qu'ils se donnent pour brouiller son message.

De même, effacer les références à des articles qui traitent le sujet est déplorable. En fait, il s'agit toujours de la même chose, qui mène au même mur : on ne veut pas voir le problème, on préfère crier, poser à la victime. La victimisation est un des procédés de base de tout nationalisme.

Alain D.

Derrien efface dans l'article le fait que le livre est aussi (pas uniquement!) un pamphlet. Si ce n'était qu'une autobiographie, le vrai nom de Loulotte (fine référence à Bécassine) serait donné. L'histoire de la "création d'une école bilingue" serait moins romancée. C'est un livre qui mélange les genres (c'est son droit, liberté d'expression pour tous) et vous refusez de simplement le constater?

Mais au fait , quelles références ont été effacées? A part celles qu'efface Derrien je ne vois pas.

Il y a un seul paragraphe qui parle de la contestation. Et comme il vous est insupportable vous devez le polluer? Faites en un autre à la suite!

Il doit donc exister un "nationalisme morvanien" si, comme vous dites, la victimisation est un procédé du nationalisme. Vous avez bien écrit quelque part que l'auteur était sans arrêt attaquée?

Je m’excuse de devoir vous citer, mais vous avez bien écrit : « En fait, c'est la ‘’violence’’ avec laquelle beaucoup de militants (qui ne la connaissaient pas plus que moi) parlaient d'elle … qui m'a d'abord parue suspecte, et m'a rendu sympathique celle qui en était ‘’victime’’. En fait, les seules réponses qu'on lui apporte, ce sont des ‘’attaques’’ personnelles, agrémentés de ‘’ragots’’ et de ‘’rumeurs’’ ».

Allez ! la « victimisation", vous vous débrouillez bien pour en jouer. Kergidu 17 mars 2006 à 15:20 (CET)

Victimisons voir s'il en restera quelque chose

Dans Le Monde comme si, pp. 319 à 323, on peut lire un certain nombre de ces insultes que Françoise Morvan a eu à subir, et surtout quelques comparaisons avec les sorcières, les serpents, et ce genre de choses. On peut lire d'autre part, pp. 154 à 156 un témoignage dont l'auteur nous dit qu'il a été donné en justice ; si c'est vraiment le cas (et je n'ai aucune raison de douter que c'est faux), utiliser une chose pareille disqualifie la cause pour laquelle on l'utilise, quelle que soit cette cause. D'autre part, il suffit de parcourir les forums internet, et un certains nombre de débordements (heureusement passés) sur Wikipedia, pour se convaincre du ton avec lequel nombre de ses adversaires s'opposent à elle. Quand je parle de "victimisation", je le répète, je désigne cette façon de faire porter la faute de nos malheurs sur un "non-nous" (en l'occurence l'état jacobin) censé agresser un "nous". Cela, qui rassure tous ceux qui se reconnaissent dans le "nous", permet de s'aveugler, et de ne pas se remettre en question, et de rester inchangé. Alain D.

L'insulte semble être, avec le gouren, un de ces sports traditionnels des sauvages bretons que la civilisation française n'a pas encore réussi à faire disparaitre. Cela fait partie d'une tradition populaire mal académisée, difficile à soumettre au rigorisme normatif que F. Morvan réprouve si fortement.

Dans un ouvrage intitulé "le style populaire" de Jules Gros, on lit: "Il n'est pas d'exercice verbal plus passionnant". Il existe, ou a existé encore récemment, un championnat dans cette discipline. Dans le pays de Luzel, si je ne m'abuse. Gageons que les qualificatifs qui y sont distribués à pleins tonneaux font le plaisir des connaisseurs et n'effraient pas grand monde, et que les festivités verbales ne se terminent pas devant les tribunaux, gardiens des mondanités parisiennes.

A propos de serpents, il me souvient qu'au siècle passé, des vipères lubriques sifflèrent bien plus fort sur nombres de têtes. Si je comprends bien vos explications, F. Morvan est donc victime des victimisés.

Après la "victimisation", on pourrait glisser jusqu'à la diabolisation (article intéressant dans Wikipédia) de ceux et celles qui n'adhèrent pas spontanément au credo morvannien. Il me semble bien d'ailleurs que c'est l'un des thèmes sous-jacents de l'ouvrage. Cordialement. Shelley Konk 17 mars 2006 à 19:31 (CET)

Mais oui, c'est exactement c'est le même vocabulaire. Vous en revendiquer, ma foi, c'est votre problème. Relisez tous les fils de discussion à propos de Françoise Morvan : en conscience, est-ce que ça grandit les gens qui s'opposent à elle ?

D'autre part, si vous contestez — ce qui est votre devoir, sans doute — contestez avec des citations, des choses précises. Sans quoi nous sommes dans les jeux d'enfants, et c'est lassant, à force.

Merci, A. Derrien.

Quand on lit ce que Derrien efface continuellement dans l'article, on constate qu'il s'agit:

• -des généralisations et amalgames de FM concernant les "nationalistes";
• -des mentions concernant l'UNESCO.

La défense de F. Morvan, qui le grandit peut-être à ses propres yeux, a-t-elle donc tant besoin de ses bassesses et de la permanence des amalgames et censures?

Si ses jeux d'enfants qu'il pratique ici sans complexe commencent à le lasser pourquoi n'irait-il pas les essayer ailleurs? Ses contributions jusqu'ici si constructives l'y rendront rapidement populaire.

Et puisqu'il faut contester avec des citations, allons-y joyeusement: on peut parier qu'il trouvera une bonne raison pour les censurer également. Kergidu 21 mars 2006 à 10:09 (CET)

Enfin des éléments de débat partant de citations... Quoique normal, cela sera un début. --Sammy Moreau 21 mars 2006 à 10:17 (CET)

Enfin... Ben, non.

Nous avons une section Quelques citations de Françoise Morvan, mais toujours un refus de référence au livre. Après avoir réussi à lire et copier Internet, est-il possible d'arriver à lire et copier le livre contesté ? Tout lycéen y arrive, normalement. --Sammy Moreau 21 mars 2006 à 11:08 (CET)

Quelques citations de Françoise Morvan

1. Dans les Temps Modernes, Mars-Avril-Mai 2000:

• … pourquoi sauver une langue qui ne leur servirait jamais à rien ? …
• … On ne soulignera jamais assez le rôle des militants, qui en voulant faire du breton un substitut du français académique, l’ont voué à disparaître …
  • Les miltants de la langue en seraient selon elle les fossoyeurs, pas l'état.

[Réponse : ce sujet est, sur les forums bretons, comme Kervarker, largement débattu, et nombre de bretonnants, ou brittophones, de naissance reconnaissent que la langue voulue par Roparz Hemon, et enseignée généralement, n’est pas celle qui permet de parler aux gens. Et oui, les « militants de la langue » sont responsables : faire porter la faute à l’Etat français (au célèbre « pas nous ») est tellement simple. Mais réfléchissez : les mesures d’interdiction du breton (comme de toutes les langues régionales) datent au minimum de 1880, et le nombre de bretonnants, selon les chiffres de F. Broudic, est resté plus ou moins stable jusqu’en 1945, date à partir de laquelle il y a effondrement brutal, et irrémédiable, de la transmission : pourquoi 45, et pas 35 ? S’agit-il seulement des changements de l’agriculture ? A. D. ]

2. Dans l’Express du 19 avril 2001 elle s’indignait :

• …« de voir Rennes – où l’on n’a jamais parlé breton ! – devenir la base d’un breton artificiel, au détriment des linguistes de l’université de Brest, qui s’intéressent aux dialectes encore
  • La dialectologie est étudiée, comme la littérature, dans les deux universités.

[Réponse : on n’a jamais parlé breton à Rennes, c’est un fait, et, en tout cas, on y parle plus turc et arabe que breton. Bizarrement, on ne voit pas d’inscriptions en arabe dans le métro. Et le breton que parlent la plupart des jeunes est simplement affligeant : aucun accent tonique, des phrases pensées en français et traduites telles quelles. A. D.]

3. Dans ce même article à propos de l’enseignement de la langue bretonne :

• …"culte du "roazhoneg", variante d’un breton imaginé, langue ethniquement pure"...
  • Mais selon ses défenseurs elle n'a jamais parlé de "langue ethniquement pure"...

[Il a déjà été répondu à ce point : il s’agit d’un résumé de la pensée de La Villemarqué] [A. D.]

4. Dans un article de Libération du Samedi 19 Mars 2005, à propos de l’école Diwan de Rennes :

• "Il [le Rennais] s’indigne parfois -ainsi lorsque la mairie socialiste ferme près de 30 classes primaires et maternelles dans les quartiers populaires mais attribue une école de 1000 mètres carrés à la petite centaine d’élèves de Diwan..."
  • C'est une invitation à demander la fermeture de l'école Diwan.

[Je ne lis pas la même chose dans cette phrase : je lis le fait qu’on ferme trente classes primaires et maternelles. La situation de l’école publique en France, pas seulement en Bretagne et à Rennes, est une des raisons du succès — relatif — des écoles communautaires.] [A. D.]

5. Dans Lutins et lutines, Librio :

• … pour en finir avec les agressions de militants payés pour faire de la langue bretonne un objet de commerce identitaire, j’avais pensé donner la parole à ce petit peuple si peu soucieux de son identité.
  • C'est connu, les lutins parlent français, pas breton.

[Lisez « Vie et mœurs des lutins bretons », et vous verrez que les lutins bretons parlent breton. D’autre part, il est stupide, dans un livre écrit en français, et s’adressant, comme c’est le cas pour Librio, à un lecteur de masse, de demander qu’il soit écrit en breton. Qui lirait cela en breton ?… 200 personnes ?] [A. D.]

6. Interview dans l 'Observatoire du Communautarisme :

• ...OC : Vous témoignez d’une grande tendresse pour le breton, pour la culture populaire et le monde de votre enfance. Comment concilier l’attachement à une culture régionale et à une nation comme la France ?

FM : J’éprouve une grande tendresse, c’est vrai, pour le breton, pour la culture populaire et le monde de mon enfance mais je ne suis pas attachée à une « culture régionale », ni, d’ailleurs, à la France en tant que nation. … L’argent gaspillé à imposer une signalétique bretonne en pays gallo serait mieux employé à remédier à la misère des centres culturels français à l’étranger.

• • Réservons les subventions aux langues plus égales que les autres.

[Si vous lisez cela, dans cette citation, c’est votre problème : le rôle de la francophonie comme alternative, dans les pays arabes, par exemple (que je connais un peu), à l’islamisme et à l’américanisation, pourrait être fondamental, et la demande des gens est colossale. Malheureusement, la France n’y fait pas attention. Pour les panneaux bilingues en pays gallo, il a déjà été répondu par d’autres qu’il s’agit d’une volonté de gommer l’histoire et de « recelticiser » un pays qui a, depuis toujours, été double : celtique et latin en même temps (une des thèses profondes, d’ailleurs, et passionnantes vu le biais par lequel elle est démontrée, du livre de Françoise Morvan sur les lutins bretons).] [A. D.]

7. Dans cette même interview

• OC : Qu’ont répondu les militants bretons à ces observations ?

FM : À cela, les militants n’ont trouvé à répondre que : « Au secours, elle voit des nazis partout ! » Lors d'un débat à Lanester, les instituteurs de l’école bilingue avaient fait dessiner des panneaux où l’on pouvait lire des proclamations du genre : « J’apprends le breton : je suis nazi. Merci, Françoise ! ».

• • Les instituteurs bilingues manipulent la jeunesse.

[Ici, vous tombez mal : j’ai assisté à cette conférence, et j’ai vu ce panneau. Il disait exactement cela, écrit, comme de la part des enfants, d’une écriture adulte. J’étais avec un ami, vieux bretonnant du pays de Lorient, et nous étions abasourdis.] [A. D.]

Il n'y a vraiment rien à répondre à tant de mauvaise foi.

Les mensonges n'en sont pas, les manipulations n'en sont pas.

Les attaques de FM sont des caresses amicales. D'ailleurs on attend la prochaine vague qui ne saurait tarder.

L'état est le meilleur ami de la langue bretonne, c'est pour cela que son enseignement est si bien assuré.

On se demande pourquoi Diwan existe, que la Charte Européenne des Langues n'est pas signée, que Françoise Morvan ne parle pas en breton à la télévision.

Shelley Konk 21 mars 2006 à 14:56 (CET)

J'étais aussi à Lanester ce jour-là:

1. Je n'ai pas vu les mêmes choses que Monsieur Derrien .

2. J'ai vu le service d'ordre du Parti des Travailleurs (lambertiste).

3. J'ai voulu entrer, ce service d'ordre me l'a interdit.

4. J'ai demandé à un membre de ce service d'ordre d'aller quérir un de mes collègues, membre (et responsable) du P.T.: il est venu et m'a confirmé cette interdiction.

5. Il n'y avait pas de C.R.S., contrairement à ce qui a pu s'écrire, mais la police urbaine de Lorient (commissariat dont relève Lanester); cette police urbaine (en tenue) votait (derniers résultats connus) au printemps 1997 à 46,5 % pour la F.P.I.P.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 21 mars 2006 à 15:31 (CET)

Il y avait ce panneau, porté par une jeune femme, et d'autres du même genre, mais celui-là nous avait particulièrement frappé, il y avait la police, un peu à l'écart (je ne sais pas qui, les CRS ou d'autres) : mais ce qui est accablant, et dont Claude Le Duigou semble ne pas se rendre compte, c'est qu'il ait fallu la police et un service d'ordre (là encore, je ne pense pas que c'était le Parti des Travailleurs — la Conférence était organisée par de nombreuses d'organisations dont les parents d'élèves FCPE — : je crois que c'était des syndicalistes, mais je sais qu'ils étaient là, et que, sans eux, il n'y aurait pas eu de conférence). Nous étions à l'intérieur, mais je sais qu'à un certain moment, au bout d'une demi-heure, après l'exposé liminaire de Françoise Morvan, nous avons vu entrer pas mal de monde (une trentaine de personnes ? je n'en jurerais pas), et qu'il n'y a pas eu d'incident, mais que, de l'extérieur, on entendait des cris. Bref, c'était un spectacle surréaliste, surtout dans un théâtre (ça se passait dans un théâtre), qu'il faille, en Bretagne, un service d'ordre pour pouvoir parler. C'est surtout cela qui est grave. Et c'est surtout depuis ce jour-là, en voyant l'humour, le courage, le sang-froid de cette femme devant cette situation (300 personnes dans la salle, les cris dehors), que j'ai été persuadé qu'elle avait très souvent raison. De nombreux bretonnants présents de la salle l'ont d'ailleurs soutenue. [A.D]

__

Réponse de ClaudeLeDuigou 26 mars 2006 à 21:25 (CEST) sur le risque de diffamation:

J'ai informé les deux personnes; ce sont elles qui décideront de la suite (elles n'avaient pas voulu poursuivre la première fois où je leur avais signalé le site d'un militant L.P. du Mor-Bihan qui les traitait de terroristes). J'arrête là sur le sujet du rique de diffamation".

Pour ce qui est de la "protection" nécessaire de la réunion, j'affirme qu'elle a été réalisée par le service d'ordre du P.T. (lambertiste) avec en réserve la police urbaine de Lorient qui vote F.P.I.P.. Où étaient les fachos?

Cordialement

ClaudeLeDuigou 26 mars 2006 à 21:25 (CEST)

Bonjour.

Quelques points à éclaircir:

1. Quel était le thème du débat annoncé?

2. Quelle était la liste précise des organisateurs? Quelles associations?

3. Quelle instance de chacune des associations a décidé de participer à l'organisation de ce débat? (à ATTAC Morbihan, il y a eu des remous sérieux, perceptibles le jour même par la distribution d'un tract d'un homme affirmant être membre d'ATTAC et exprimant son désaccord avec la participation d'ATTAC à l'organisation de cette conférence; ça aurait continué ensuite en interne).

4. Service d'ordre: "je crois que c'étaient des syndicalistes" écrit A. DERRIEN; de quel syndicat? ce syndicat participait-il à l'organisation de la conférence? Selon ma source (un "ancien" de la Libre Pensée d'avant), c'était des militants du P.T. de Nantes.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 22 mars 2006 à 12:56 (CET)

J'ai trouvé un PDF d'info sur cette question à cette adresse : écrit A.Derrien

[1]

Désolé, je supprime ce lien après consultation du Code Pénal: l'ajout aujourd'hui de ce lien est susceptible de créer une "nouvelle publication" rouvrant le délai légal (trois mois) pour une action au pénal ou au civil en "diffamation" et "complicité de diffamation".

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 23 mars 2006 à 20:55 (CET)

désolé, mais les articles de l'Observatoire sont en copyleft sous réserve de la mention de la source "Observatoire du communautarisme (www.communautarisme.net)" [2], donc ce lien peut tout à fait rester ici. On peut même télécharger le pdf sur W et le laisser en libre-téléchargement. Archeos ¿∞?

Désolé également mais:

• ou bien ces personnes sont en possession de preuves que la justice ignore et elles sont alors coupables recel de preuves voire même de complicité de terrorisme,
• ou, ce qui est plus probable, il n'en est rien, et alors au regard de la loi, il s'agit bel et bien de diffamation.

Quel délit ou crime ont-ils donc commis ? Recel de preuves ou diffamation ?

Soig 29 mars 2006 à 00:17 (CEST)

Remarques:

1. pas de syndicat en tant que tel parmi les organisateurs; qui a fourni le service d'ordre? 2. qu'est-ce que la F.P.I.P? Chacun peut chercher... 3. mise en place d'un lien vers un pavé dans lequel je vous reommande le texte traduit de l'espagnol en bas de la page 3, où deux personnes se font traiter de terroristes (pourquoi ne sont-elles pas en prison?) dans un contexte précis, d'où la question suivante que je pose aux administrateurs de ce site: la mise en place de ce lien est-elle juridiquement une "nouvelle publication" du contenu du dit site? en clair, est-ce une "reproduction" de la diffamation contenue dans le bas de la page 3 du dit pavé?

Désolé pour la présentation, je n'arrive pas à l'améliorer.

Cordialement

ClaudeLeDuigou 23 mars 2006 à 18:05 (CET)

---

Conférence de Madame Morvan à Lanester: j'ai récupéré tout ce qui est paru dans "Ouest-France" à ce sujet dans les pages locales, j'en ferai de larges citations (problème de copyright pour en donner le texte intégral).

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 29 mars 2006 à 12:49 (CEST)

Ce qui est paru dans "Ouest-France":

"Oust-France", quatre documents, du 01.09.2003 au 14.09.2003

1. page "Lorient", rubrique "Vie en ville", 01.09.2004

Régionalisation : conférence avec Françoise Morvan, jeudi 11 septembre, à Lanester La Libre pensée du Morbihan, les délégués départementaux de l'Education nationale, les fédérations des conseils de parents d'élèves, la ligue de l'enseignement 56, Attac 56, collectif 56 pour une République une et indivisible sont à l'initiative de cette conférence débat. Originaire de Rostrenen Françoise Morvan, est auteur du livre " Un monde comme si ", où elle aborde la régionalisation notamment de manière concrète, dans les domaines de la culture et de l'enseignement.Jeudi 11 septembre, à 20 h, au théâtre des 2-rivières, rue Jean-Paul- Sartre.

2. page "Lorient", rubrique "Vie en ville", 12.09.2004 Françoise Morvan ce soir à Lanester : l'association Bemdez (...) tiendra une " réunion d'information sur les revendications bretonnes " à 19 h 30 à l'entrée du théâtre des Deux-Rivières. Elle réaffirme cependant sa volonté de ne pas vouloir entraver la tenue de la conférence de Mme Morvan.

3. page "Morbihan", 12.09.2003

A Lanester, une conférence de Françoise Morvan sous tension mais sans incident Une première fois annulée en juin dernier(...) la conférence de l’écrivain Françoise Morvan sur " Nationalisme, régionalisme et mondialisation " s’est finalement tenue (...) sous la discrète mais solide surveillance de la police. (...) Jeudi soir, à l’appel de l’association vannetaise Bemdez, une trentaine de militants ont distribué des tracts à l’entrée de la conférence afin de répondre aux accusations de l’écrivain dont la conférence, suivie par une grosse centaine de personnes, a pu cependant se tenir sans incident. Cette soirée-débat était organisée à l’initiative d’associations laïques (Libre pensée, Attac 56, Fol, FCPE, Comité pour la République une et indivisible, etc.)

---

4. page "Lorient", 13.09.2004 Françoise Morvan a pu parler (...) Les deux "campss " en présence ne se sent pas affrontés autrement que par des mots dans un débat souvent confus. (...) En juin dernier, à l'invitation d'associations laïques (dont la Libre Pensée, Attac, la FOL, la FCPE) une première tentative de conférence de Françoise Morvan à Lanester avait été annulée par les organisateurs qui craignaient des incidents. Hier soir, l’affrontement redouté, y compris par la police qui avait mis en place, légèrement à l'écart du théâtre des Deux-Rivières un dispositif assez conséquent, n'a pas eu lieu. (...)Dès 20 h, à l'heure prévue, Françoise Morvan a pu présenter, sans être interrompue, le propos contenu dans son livre. Un long débat s'est ensuite instauré dans la salle où avait pris place quelque 120 personnes, aux deux tiers acquises aux idées de la conférencière et pour un tiers hostiles à ces mêmes idées. Un débat à plusieurs reprises tendu, sans concessions de part et d'autre, mais cependant sans les débordements ou invectives redoutées. Un débat hélas souvent confus du fait de l'absence d'animateur. Nous reviendrons sur cet échange dans notre prochaine édition. J.- L.B.

5. page "Lorient", 13-14.09.2003 Partisans et opposants à l’idée bretonne face à face à Lanester Le Monde de Françoise Morvan en débat La confrontation s'annonçait musclée. Elle n'a pas dégénéré (lire "Ouest-France " d'hier). le Mouvement des Citoyens, farouchement hostiles à toute contestation d'une République Une et Indivisible. (...) Le ton des débats a été chaud. Mais au moins le débat a-t-il eu lieu. Jean-Laurent BRAS.

Rappel: j'ai gardé ce qui concerne directement la polémique "menaces-violences-incidents; ce sont des citations pour raisons de copyright; pour ce qui est des textes parus dans "Le Télégramme", je les fournirai sous quelques jours.

ClaudeLeDuigou 30 mars 2006 à 11:13 (CEST)

Trois textes dans "Le Télégramme":

1. rubrique "Infos-service", page "Lanester", mercredi 3 septembre 2003: annonce de la conférence, visiblement d'après le communiqué standard diffusé par les organisateurs, très semblable à l'annonce parue dans "Ouest-France".

2. page "Lorient", mardi 9 septembre 2003: compte-rendu du communiqué de Bemdez, semblable à ce qu'a publié "Ouest-France" le jeudi 11 septembre 2003; pas de menaces mentionnées;

3. page "Lorient", vendredi 12 septembre 2003, sous le titre "Psychose autour d'un débat sur la régionalisation"; l'auteur, Flore Limantour, mentionne en "chapeau" une "forte tension"; extraits sur la question "incidents ou pas incidents": "tout avait été prévu pour un éventuel assaut par des manifestants du Théâtre: une quinzaine de policiers en tenue ou en civil; des grands costauds à la porte de la salle et des organisateurs vérifiant si les locaux ferment bien à clé de l'intérieur. Vers 19 h 45, une trentaine d'"opposants" se sont rassemblés sur la parvis. calmes, ils ont distribué des tracts de l'association Bemdez précisant leur point de vue. Un militant d'Attac expliquait à qui voulait l'entendre qu'il était en désaccord total avec son mouvement sur l'organisation de la soirée. Bref, l'affrontement n'a pas eu lieu. Tout au plus un homme éméché a-t-il proféré des propos provocateurs, alors que la conférence avait déjà commencé. Dans le théâtre, 80 personnes écoutaient sans broncher(...).

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 4 avril 2006 à 09:40 (CEST)

On retrouve les méthodes habituelles. Admirons la relecture :

• appeler à manifester serait un acte « aggressif » (soit dit en passant le fameux communiqué servant de preuve en annexe 1 ne fait nullement allusion à une tel appel à manifester; mais qu'importe n'est-ce-pas ? Signaler un rassemblement devient un appel à l'émeute). « jusqu'où les risques d'affrontement pouvaient aller... » ? A part la place Saint-Anne tous les jeudis soirs, les affrontements sont plutôt rares en Bretagne... Mais bon ca n'est qu'un point de détail surement
• ensuite, défendre la culture bretonne et énoncer la légitimité de défendre toute culture, c'est ipso facto s'« inscrire dans une stratégie politique », et qui plus est contre « l'état français jacobin »
• étape suivante : X parle du sujet Y dont parle aussi Z qui a lancé une pétition signée par T qui a des affinités avec le druite d'extrême-droite bien connu, qui lui même serait proche de U, l'auteur d'une bande dessinée suspecte.... Toute ressemblance avec des méthodes employées dans un livre bien connu ne serait bien entendu que pure coincidence...
• ensuite remettre une couche sur Quévert (même si la justice est passé et que justement Gael Robin n'est plus suspect dans cette affaire), parler de meutre permet de renforcer le point précédent....
• point suivant, relever le scandale d'oser regretter la condamnation d'Alain Malardé pour entartrage, en faisant le parallèle avec des blessés (physiques donc par opposition à un entartrage qui peut être une blessure psychologique (agression sans blessure)) où il n'y a apparemment pas eu d'enquête (après tout l'usage de la force est parfois nécessaire par les forces de l'ordre)
• l'entartrage permet ensuite d'avancer que « la conception que se fait Bemdez des actions « pacifiques » étant de nature à inquiéter ». La boucle est bouclée : le communiqué de Bemdez (annexe1) annonce un rassemblement couplé avec un entartrage effectuée par la coordination maritime (quel rapport?) montre le caractère extrêmement violent de Bemdez. CQFD.
  Le fils de ma voisine va dans un collège dont l'un des élèves a un frère dans une fac dont des manifestants ont jeté des pierres sur les forces de l'ordre. Dois je signaler ce dangereux ami-d'un-frère-de-collègue-de-manifestant-violent ?
• Remettre une couche en disant que X est allé à une conférence de presse (mon dieu!) où Z se aurait fait l'apologie du meurtre d'Erignac (tient pas de source ce coups-ci ?) ce qui d'ailleurs aurait choqué X. Pire ils ont protesté contre l'application selon la tête des lois qui indiquent que le lieu de détention d'un prévenu doit permettre de maintenir les liens familiaux. Le fond est atteint quand on apprend qu'ils ont protesté contre des détentions provisoire de 5 à 7 ans. Bien entendu, que cela viole les conventions internationales et que plusieurs de ces détenus ont été acquittés, ce n'est qu'un point de détail.
• Résumé « les provocations » de Bemdez (au passage on remet une couche en la liant à Emgann (qui au passage set un parti légal ayant pignon sur rue) justifient l'annulation. Rappelons l'annexe 1 qui se contente de protester auprès de plusieurs personnes. Emettre un avis contradictoire devient donc une provocation. Qui plus est violente...
• Au passage, Emgann devient l'agresseur de Fanch Boudic. Donc quand quelqu'un se fait entarter, ce n'est pas par une personne, non, c'est par un parti politique.
• La cerise sur le gateau, c'est un incident (un vrai!) dans un tribunal qui illustre les méthodes « violentes » de Bemdez. Qu'importe que la « violence » ait consisté à brandir un panneau « Liberté » et à se plaquer au sol devant les policiers. Qu'importe que la personne expulsée soit membre d'un autre groupe que Bemdez... Le caractère intrinsèquement violent de Bemdez est démontré.
• Au passage Alain Malardé est la, l'odieux défenseur des plages mazoutées et de l'environnement contre les multinationales. Celui qui a signé la même pétition que Joëlle Aubron qui elle-même serait proche de ... (cf ci-dessus).

Sans commentaires...

Soig 22 mars 2006 à 21:28 (CET)

Je me permets d’exprimer ma colère : j’ai mis un lien que j’ai trouvé sur internet, je dois dire que je ne me suis pas posé la question de son statut juridique. S’il est sur le site du GRIB, dont tout montre qu’il est un site sérieux (quoi qu’on pense de ses idées), c’est qu’il n’est pas sous menace de procès, puisque le document est là depuis plus de trois mois. Et de quoi parle-t-on ? de qui faisait le service d’ordre ? mais comment puis-je le savoir, qui le faisait, le service d’ordre ? Moi, ce qui m’a scandalisé, c’est qu’il y ait besoin d’un service d’ordre, et de la police, pour qu’une personne puisse s’exprimer, en France. C’est cela qui est inacceptable, c’est cela qui est accablant. Regardez ces méthodes : on s’accroche à une petite phrase, et ça y est, on se lance, et on met des tartines, des tartines et des tartines, juste pour ne pas répondre à l’essentiel. Et quelle réponse à mes autres arguments (puisqu’il s’agit ici d’une page de discussion sur un livre) ? — Rien, « devant tant de mauvaise foi et de mensonges on ne peut pas discuter ». Mais quelle mauvaise foi, quels mensonges ?… Qu’y a-t-il de faux dans tout ce que j’ai dit ? Où ai-je menti ? — Le fait est que si vous preniez en compte ne serait-ce que ce fait, à propos des écoles et de l’interdiction du breton, que l’interdiction a été aussi violente (voire beaucoup plus) avant la guerre, et que l’usage du breton s’est, dans l’ensemble, maintenu, alors qu’à partir de 46, il a fait une chute irrémédiable. Peut-être y aurait-il là matière à se remettre en cause. [Alain D.]

Oser contredire la méthodoligie soulève donc votre juste colère :-) ?

« ce qui m’a scandalisé, c’est qu’il y ait besoin d’un service d’ordre, et de la police » ? Le service d'ordre ? Je ne connais aucune manifestation sur la voix publique, aucun spectacle d'importance, ... qui n'ait son service d'ordre. Sans compter la présence de la police pour la plupart des manifestations, pour garder les locaux des certains partis politiques en certaines occassions, ...

Et qui « s’accroche à une petite phrase, et ça y est, on se lance, et on met des tartines, des tartines et des tartines » ? Bonne question. Qui s'accroche à la moindre phrase pour cracher sur tout le monde dans son livre ? Et qui sont les IPs anonymes qui ont pondu des bios orientés réduites soit à 39-45, soit à une phrase douteuse, soit à des démonstrations du genre « il connait machin qui connait bidule qui connait le frère de chose qui lui a vue le diable » ? Et qui pratiquent les attaques ad hominem dès qu'un autre contributeur ose ne pas être d'accord (d'ailleurs, il n'y a pas eu que des anonymes...) ?

« ... pour qu’une personne puisse s’exprimer, en France ? Quand à pouvoir s'exprimer, qui s'est étalé à longueur de journaux, a eu des critiques encenseuses et a inspiré des articles totalement « objectifs » sur la question sans que quiquonque ait pu exprimer le moindre avis contraire ?

« Qu’y a-t-il de faux dans tout ce que j’ai dit ? Où ai-je menti ?  ». Bien sur que ni vous, ni l'auteur de ce PDF ne mentez... Comme le contributeur qui a « démontré » que de Gaulle était un antisémite faciste notoire et que le RPF était le parti le plus faciste de France (cf historique de l'article idoine) n'a pas menti.... Il a juste sélectionné ce qui l'intéressait pour déformer, pour décridibiliser les auteurs qui ne lui plaise pas via des attaques ad hominem (« il a publié ici ou a également publié machin dont le frère a 1 jour déclaré que ... »). Dernier exemple en date, Michel Treger et Fañch Boudic. Bien sur quand Favereau parlait de Gwalarn dans les mêmes termes, là il n'y avait rien à dire. Le fait qu'ils n'aient ni longtemps travaillé ensemble et que l'un n'est pas critiqué le travail de l'autre n'a absolument rien à voir avec la différence de traitement....

C'est comme la personne qui fait un revert après l'intervention de Gwalarn. Sauf que si l'on regarde l'historique, ce n'est pas tout à fait un revert. Il s'est juste permis de supprimer en douce ce qui le gênait par la même occasion...

Je constate que vous ne pouvez vous empêcher de terminer par une petite pique censé pousser ceux qui osent ne pas être pas d'accord avec vous à se « remettre en cause ». Une pique provocatrice. Je suppose que c'est un subtil lourd rappel à 1939-45, n'est-ce pas ?

• Le fait que la chute du breton ne date pas 1946 mais a eu lieu près de 10 ans après la guerre n'est qu'un détail je suppose ?
• Le fait que de nombreux mouvements de résistance aient souhaité une plus grande place aux autres langues n'en est qu'un autre ?
• Le fait que dès 1946, la radio en langue bretonne est relancée par d'anciens résistants démontre l'opprobe qu'elle subissait grâce à Lainé, Mordrel et consort je présume ?
• Calvez note justement que Per-Jakez Helias et Pierre Trépos ont resacralisé (le mot est de lui) la langue après deux décennies d'abandon par l'église
• Le fait que ce phénomène est eu lieu simultanément dans toutes les régions de France est encore un autre détail
• le fait que ce phénomème coincide avec le passage d'une civilisation paysanne traditionnelle à une agriculture de culture urbaine (alignée avec plus ou moins de retard sur les villes) n'a bien sur rien à voir non plus...
• Je crois que c'est Le Besco qui fait remarquer que la chutte la plus importante a eu lieu dans les années 1960 à 1980....

C'est exactement le genre de « détails » qui sont oubliés dans LMCS pour faire passer la « bonne parole » ...

28 mars 2006 à 23:23 (CEST)

Juste pour rire, vu que :

• Joëlle Aubron est le noeud permetttant de lier (à travers 4-5 personnes) à des personnalités douteuses,
• qu'elle a eu la chance que de nombreux hommes politiques de premier plan appartenant à plusieurs partis gouvernementaux ont plaidé sa cause et sa libération immédiate,

qu'attend-donc le GRIB pour pondre un article du même genre expliquant que l'ex/future(?) majorité plurielle est liée de la même manière (ie via JA) à des druides bizarres et à des auteurs de BD ?

C'est marrant mais j'ai l'impression que celà pourait désiller les yeux de certains...

Soig 28 mars 2006 à 23:46 (CEST)

(Dans chaque région, l'évolution est similaire mais pas chronologiquement contemporaine.- (A. D.)

• le fait que ce phénomème coincide avec le passage d'une civilisation paysanne traditionnelle à une agriculture de culture urbaine (alignée avec plus ou moins de retard sur les villes) n'a bien sur rien à voir non plus...

— relisez mes autres interventions, et vous verrez que j'en parle comme de la cause essentielle. (A. D.)

Note nouvelle : J'ai répondu point par point, en faisant exactement comme vous faites, quand je réponds longuement. Il me semblait que c'était normal. (A. D.)

La remise en cause de l'action de l'état qui empêche l'épanouissement l'enseignement normal du breton, vous y penserez quand? Manifestement vous avez choisi vos priorités. Admettez que d'autres fassent passer une culture millénaire avant une bureaucratie.Shelley Konk 26 mars 2006 à 11:39 (CEST)

Nouveau spécialiste du breton, sabre au clair

La "langue bretonne" de Luzel n'est ni moderne ni ancienne. L'orthographe n'est pas un état de la langue.

C'est au nom de ce principe que M. Mendel sabre et purge un témoignage qui dérange ses conceptions basées sur les certitudes morvaniennes auquelles nous sommes priés d'adhérer. Car si quelqu'un sacralise l'orthographe parfois cahotique de Luzel c'est bien l'auteur du Monde comme si.

C'est sa thèse, c'est son droit.

Mais c'est aussi notre liberté de souligner ses incohérences.

Enfin, c'était.

Car on notera également que plutôt que de supporter la contradiction M. Mendel a préféré éliminer le point soulevé.

Ca commence à devenir une habitude.

Une fois de plus, circulez, il n'y a rien à voir.

Enfin saluons la naissance d'un nouveau spécialiste du breton de Luzel dont on guettera avec impatience les futures publications. Daoulinomp dirak an aotrou. Shelley Konk 26 mars 2006 à 01:22 (CET)

Et aujourd'hui encore S. Mendel continue impunément et inlassablement à vandaliser. Kergidu 27 mars 2006 à 11:32 (CEST)

Mendel a saccagé mon texte et supprimé les liens internes. Bel exemple de volonté de coopérer. Shelley Konk 27 mars 2006 à 12:22 (CEST)

Qui est le vandale de qui ? Aucune de vos contestations ne repose sur le texte du [Monde comme si]. Elles ne recherchent qu'à brouiller le débat : Françoise Morvan n'a jamais attaqué la langue bretonne, ni la Bretagne, Bretagne que vous ne représentez pas. Je continuerai donc de remettre la page telle qu'elle était. Je rappelle qu'il y a eu un essai de la part d'Alain Derrien et de Sammy Moreau, et de moi-même, de vous demander de parler du texte, et pas en l'air. Vous en êtes incapables. Les histoires d'orthographe, je m'en occupe pour une raison simple : il ne s'agit pas de langue ancienne ou moderne, mais d'accès aux subventions publiques, ce qui n'est pas la même chose. Pourquoi essayer de rabaisser le débat, de l'embrouiller ? Parce que vous n'avez rien à répondre. C'est dommage, mais c'est ainsi. Samuel.

Qui est le vandale de qui ?

Mais la réponse est évidente!

Aucune de vos contestations ne repose sur le texte du [Monde comme si].

Les contestations reposent sur le résumé qui nous est proposé. S'il ne vous plait pas, plaigez vous à qui de droit. Vous pouvez aussi le modifier. Mais vous ne le faites pas. C’est donc qu’il vous va.

Elles ne recherchent qu'à brouiller le débat : Françoise Morvan n'a jamais attaqué la langue bretonne, ni la Bretagne, Bretagne que vous ne représentez pas.

Personne ne représente la Bretagne sauf ses élus.

Personne, dans le texte que vous pouvez lire comme moi, ne prétend que FM attaque la Bretagne, c'est un débat qui ne m'arracherait pas une ligne, je n'ai pas la fibre patriotique. Mais elle s’attaque à la langue bretonne, comme l’ont démontré les citations que vous avez éliminées pour cette raison.

Je continuerai donc de remettre la page telle qu'elle était.

Persiste dans le vandalisme sans vergogne. Et impunément.

Je rappelle qu'il y a eu un essai de la part d'Alain Derrien et de Sammy Moreau, et de moi-même, de vous demander de parler du texte, et pas en l'air.

Si le résumé parle du texte, je parle bien du texte. Si le résumé ne parle pas du texte, modifiez le. Ou effaçez le, vous n’êtes plus à cela près. Et cela ne vous gêne guère d'habitude.

Shelley Konk 27 mars 2006 à 14:41 (CEST)

Heusaff vs Guyonvarc'h

J'ai à peine posé 3 jours de RTT que je constate qu'entre temps a eu lieu, a été illico presto archivés et interdit de réponse un « débat » sur Bremañ. Je me permet de répondre. Soit dit en passant je m'étonne de la vitesse à laquelle sont archivés certains débats et de la chronologie de l'archivage des débats où l'on archive l'avant-veille pour conserver des sections vielles de 2 mois...

On évoque pesamment le fait Alan Heusaff est écrit dans Bremañ et dans le dictionnaire monolingue (dont soit dit-en passant, il n'était pas l'auteur des quelques citations douteuses, qui bien que statistiquement moins nombreuses que dans les dictionnaires upstream en francais, a donné lieu à « l'affaire » du dictionnaire breton). (Mais bon, c'est comme Voltaire qui n'est pas antisémite, la paille et la poutre ont de beaux jours devant eux ...)

Je me permet d'évoquer un autre ex-milicien, le docteur Guyonvarc'h dont l'auteur de LMCS se félicite du soutien.

Il faut être cohérent. La justice est passée il y a de celà 60 ans. Ou bien, on doit leur jeter des pierres dans la rue tous les jours, leur interdire de travailler, ou bien on accepte le principe que la justice sanctionne puis pardonne et réinsert les gens dans la société.

La loi de la république a clairement choisi la deuxième voie. Nous sommes en démocratie et je consoie très bien qu'on puisse préferrer la 1^e.

Mais alors, l'objectivité et la cohérence voudrait que si l'on se scandalise qu'un bretonnant de naissance participe à la rédaction d'un dictionnaire en breton, on se scandalise qu'un autre bretonnant de naissance étudie le breton.

My 2 cents pour élever le débat (on peut toujours rêver).

Soig 29 mars 2006 à 00:02 (CEST)

Soig est tellement obsédé par Françoise Morvan qu'il place ici quelque chose qui, visiblement, n'a pas à y être. Quel rapport avec quoi ? (A. D.)

Et aller, c'est reparti pour un tour avec les attaques ad hominem.

Pour revenir au fond, je trouve quand même assez cocasse de se targuer du soutien de l'un des derniers miliciens vivants (si ce n'est le dernier) tout en crachant sur tous les autres avec des méthodes du genre « il est considéré proche de » ou comme le PDF ci-dessus « il a signé sur la même pétition que X qui a posé pour la couverture d'un journal dont les rédacteurs sont aux extrêmes de l'échiquier ». C'est tout le problème de ce livre. Comme la catégorie des gens qui prènent un nom de scène en breton. Celà permet de mélanger Alan Stivell avec Mordrel et Lainé. Ca, c'est de la méthodologie scientifique et surement pas de l'amalgame de bas étage.

Soig 30 mars 2006 à 05:08 (CEST)

C'est bizarre d'évoquer dans la même intervention la loi de la république et le bretonnant de naissance, la langue étant un acquis. À moins que tu aies une vision ethniciste de la culture bretonne, donnée à certains et pas à d'autres ?

Pour la justice qui est passé : c'est bien, mais si on condamne quelqu'un, ce n'est pas pour le réhabiliter, d'une façon ou d'une autre, 10, 20, 60 ou 200 ans après.

Quant aux archivages, ils sont fait : 1) car ce sont des discussions qui ne débouchent pas sur une amélioration de l'article ; 2) et/ou qui n'ont pas une amélioration de l'article pour but. Archeos ¿∞?

Quelques remarques:

1. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Ma phrase était : « La loi de la république a clairement choisi la deuxième voie. ». Ou est l'expression « bretonnants de naissance » ?
2. Depuis quand parler breton c'est s'exiler de la république ? Pour le coup, c'est toi qui a une vison ethniciste....

je n'ai pas écrit cela. Tu as écrit (donc probablement pensé, à moins que tu frappes en écriture automatique) bretonnant de naissance. Le jour de ma naissance, je criais en humain. Ensuite, j'ai appris des langues. Archeos ¿∞?

1. quand à « culture bretonne, donnée à certains et pas à d'autres »:
   1. être bretonnant de naissance, par définition celà ne s'acquiert pas. On a une (ou plus) langue(s) maternelle(s). Celles que l'on apprend par la suite ne sont pas, par définition, des langues maternelles.

Justement, la langue maternelle, on l'apprend de sa mère (le breton il semble qu'on l'apprenne plutôt de son instituteur), mais si on l'apprend de sa mère, on l'apprend, on ne l'a pas à la naissance. Archeos ¿∞?

La plupart des bretonnants actuels ont appris le breton en famille 3 avril 2006 à 13:27 (CEST)

ClaudeLeDuigou 3 avril 2006 à 13:30 (CEST)

1. 1. j'ai précisé que les deux étaient des bretonnants de naissance. Ainsi qu'ils étaient tous deux d'anciens miliciens (ce que d'autres ne fonts pas). Et j'ai bien précisé, c'est que les bien pensants autorisent l'un à écrire et sont scandalisé que l'autre écrive dans Bremañ.

Tu deviens pénible à force de mentir sur ce que les gens ont écris à affirmer savoir ce que pensent les autres.

Soig 31 mars 2006 à 18:04 (CEST

Ce que tu écris montre que tu as aussi envie d’être pénible. Ou alors que tu as envie de lire mes interventions comme pénible.

Pour le reste:

• concernant l'archivage, je ne conteste pas leur principe. Ce que je soulève, c'est le fait d'archiver des débats en cours et non les débaits les plus anciens (le but de l'archivage est d'alléger une page longue). A partir du moment où tu participe à ces débats, le fait d'archiver ce qui ne te plait pas, tu es juge et partie, et de ce fait tu impose tes vues puisque l'on ne peut poursuivre les débats archivés.
• concernant la justice, le fait jugé n'interdit pas d'avoir une vie après. Ou l'on autorise et Guyonvarc'h et Heussaf à écrire, ou on interdit les deux. C'est un simple problème d'égalité et d'objectivité.

Soig 31 mars 2006 à 18:09 (CEST)

J'aime bien comme tu contestes qu'on te prêtes des pensées, et que tu le fasses de ton côté. Si je n'aimes pas les débats archivés, c'est pour les raisons évoqués ci-dessus, pas parce qu'ils ne vont pas dans mon sens. Archeos ¿∞?

Avec quelqu'un qui nous rappelle une (quelques?) articles d'Alan Heusaff ds "Bremañ", par exemple...sur des milliers de pages publiées en 26 ans. Cordialement.

ClaudeLeDuigou 29 mars 2006 à 07:53 (CEST)

Mais oui, c'est un problème sérieux : le fait qu'un homme se revendiquant de son action dans le Bezen Perrot et considérant, en 1995, que Faurisson avait des arguments intéressants, qu'un tel homme donc, ait été pendant si longtemps le président de la Ligue Celtique est, en soi, un problème... Ou, d'une autre façon, Le Hir à la commission histoire de Diwan... Ou Denez disant à la télé que les petits peuples n'ont pas le choix de leurs alliances... Moi, c'est ça que je ne comprends pas : pourquoi, aujourd'hui, les nationalistes bretons ont-ils besoin de défendre ces gens-là ? Pourquoi, eux-mêmes, viennent-ils se revendiquer d'eux ? (A. D.)

Et bien j'attends avec impatience que vous modifiez les articles LMCS et FM avec le même raisonnement, en remplacant juste Heussaf par Guyonvarc'h.

Et j'attends toujours ce qu'il aurait publié de douteux dans Bremañ. On juge les gens sur les actes et non sur ce qu'ils ont fait il y a soixante ans.

Et j'attends toujours que soient modifiés les articles des gens ayant signé sur les mêmes pétitions que Joelle Aubron ou ayant réclamé sa libération pour démontrer qu'ils sont aussi terroristes que les bretons...

A moins bien sur que vous ne soyez pret à condamner les livres qui se targuent du soutien d'ancien miliciens et ne soyez prets à mettres à l'index les ouvrages de ce même autre ex-milicien....

Pourquoi dans un cas fait-on du matraquage et dans l'autre un voile pudique d'oubli ? J'aimerais que l'on m'explique la scientificité de la méthode, de la démonstration. Surement une autre définition de l'objectivité...

On touche la à la méthode de FM.

Dans le même genre, vous pourriez aussi modifier les articles des partis gouvernemenaux UMP et PS qui comptend parmi leurs élus d'anciens de partis respectivement plus à droite et plus à gauche, voire prafois « très plus à ». La ficelle se verrait plus, peut-être...

Soig 30 mars 2006 à 05:08 (CEST)

Bien, soyons plus précis: 1. Quel est le contenu des articles d'Alan Heusaff publiés dans Bremañ? 2. Quel est le contenu du chapitre du manuel d'Histoire auquel a collaboré Reun Le Hir? 3. Qu'est-ce que la FPIP? 4. Quel syndicat, cogérant de l'UNEDIC régionale, demandait régulièrement l'intervention de la police lorientaise contre les chômeurs CGT aux ASSEDIC de Lorient? 5. Quelle était l'attitude du corant lambertiste en France pendant la seconde guerre mondiale? 6. Qui est Alexandre Hébert?

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 29 mars 2006 à 12:44 (CEST)

Heussaf : c'est Françoise Morvan qui avait protesté quand Al Liamm avait, en 1995, publié une lettre négationniste du bonhomme (il faisait l'éloge de Faurisson). Pour Guyonvarc'h, c'est Kristian Hamon qui a révélé qu'il était au Bezen Perrot : avant, si quelqu'un le savait, c'était à l'intérieur d'un cercle d'initiés. Il a attesté en justice sur un problème de textologie, en 1995, bien avant le livre de K. Hamon.

J'ignore si Guyonvarc'h a fait partie du Bezen Perrot, mais une chose est certaine, Kristian Hamon, que ce soit dans Le Bezen Perrot (Yoran Embanner (ISBN 2952144613)) ou dans Les Nationalistes bretons sous l'occupation (Yoran Embanner (ISBN 2914855192)), ne prend pas le risque de l'affirmer. Certains ont avancé le pseudo de Cadoudal, Hamon ne fait pas le rapprochement. Il affirme d'ailleurs avoir eu entre les mains 6 listes différentes et que certains dossiers qu'il a pu consulter sont entièrement vides. Si l'information est avérée, il faut en donner les détails et les preuves, dans le cas contraire, c'est de la diffamation. Ollamh 3 avril 2006 à 12:29 (CEST)

Ici Hamon fait plus qu'un rapprochement : [[3]] Dans une de ses contributions, il rapporte le témoignage du surnomé Cadoudal, l'un des membres du Bezen Perrot, à propos d'un autre membre dénommé Feutren et le présente ainsi : "Pour Christian J. Guyonvarc'h, alias Cadoudal au Bezen : "Feutren était vaniteux et assez sot. Mal vu de ses camarades. Chien du quartier. Il répétait servilement les théories politiques de Lainé. Il a menacé Chevallier (membre du Bezen) avec De Quélen à Saint-Brieuc et qui sera arrêté deux jours plus tard". "

Cette phrase est extraite du texte posté par Kristian Hamon le Dim 25 Mai 2008, sujet "Resistance et consience Bretonne (1940-1945)", sur le site LE MONDE EN GUERRE, le forum de la Seconde guerre mondiale : http://www.39-45.org/index.php. Je rappelle que Kristian Hamon est l'un des historiens qui a travaillé le plus la question des nationalistes bretons pendant la 2e Guerre mondiale et a édité deux ouvrages sur le sujet, dont l'un entièremment consacré au Bezen Perrot (voir ici Kristian Hamon). --Brennidenn (d) 3 septembre 2008 à 00:49 (CEST)

--

Suggestion à ceux qui mentionnent le fait qu'Alan Heusaff a écrit dans "Bremañ": précisez-nous les références et le contenu du (des) articles. Je n'ai vraiment pas le temps de m'y coller.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 8 avril 2006 à 11:25 (CEST)

Des problèmes sérieux

Je ne suis donc pas le seul à avoir remarqué que quelqu'un se permettait d'archiver ce qui lui déplaisait, et de menacer qui ne pense pas comme lui, tout en permettant le vandalisme quand cela lui agrée.

Ce n'est évidemment pas le seul problème sérieux.

Mais c'est aux nationalistes d'assumer les problèmes des nationalistes, comme à l'UMP au PS, au PC, de régler leur affaires de Villepin, de Frêche ou de Gremetz. Personnellement je ne me sens concerné ni par les uns ni par les autres. Pour ce qui concerne Diwan la question est différente: je me suis senti concerné. J'ai demandé des éclaircissements. Des erreurs peuvent être commises par ignorance. Et réparées. Certains avaient même placé Papon dans des ministères. Leur en fait-on grief encore aujourd'hui? Quand un procès a eu lieu on ne revient pas dessus pendant des dizaines d'années. De même quand une erreur commise est réparée... A ressasser le passé, pépé agace les gosses. Les jeunes en attendant manifestent pour leur avenir.Shelley Konk 29 mars 2006 à 11:20 (CEST)

Armand Robin

mal postée Ce serait bien que quelqu'un creuse les activités d'Armand Robin de 1940 à 1944. C'est bien, court, sutrout si l'on regarde ce qu'il y a dans la page "discussion". Gevred

Quoiqu'il y ait à en dire (pourquoi il a figuré sur la liste noire je suppose) ce n'est pas ici qu'il faut le dire, si? Shelley Konk 25 avril 2006 à 16:20 (CEST)

C'est reparti

Je pensais qu'on pouvait se calmer. Pourquoi revenir sans fin sur des stupidités qui n'ont aucun rapport avec le sujet traité ? Où Françoise Morvan attaque-t-elle la langue bretonne ? Pourquoi sortir des batteries de mesures de l'UNESCO pour la sauvegarde des langues et des espèces en danger. Oui, le breton est en grand danger, et ce n'est pas la faute de Françoise Morvan, s'il faut absolument que ce soit la faute de quelqu'un. Le Monde comme si n'attaque pas la langue (que Françoise Morvan, dans son travail d'édition et de traduction, respecte et fait connaître), mais analyse un exemple de nationalisme, son histoire et ses perspectives. On peut ne pas être d'accord avec elle, mais on doit lui opposer des arguments raisonnés, si possible, et non des incantations. Et, enfin, bien sûr qu'il faut normaliser une langue pour l'enseigner, mais normaliser comment ? Et qu'est-ce qu'on enseigne, et dans quelles conditions ? Toutes ces questions sont sérieuses, graves — et elles demandent des réponses autres que celles qui sont apportées par ses contradicteurs wikipédiens. Bretons, encore un effort !... Alain Derrien

Monsieur Alain Derrien, préposé au gardiennage de ses lignes dans un paragraphe de l'article qui lui tient à coeur, persiste à vandaliser ce paragraphe dont il n'apprécie pas le contenu. Il lui a été déjà proposé de s'exprimer dans un autre paragraphe, ce qu'il persiste à refuser.Shelley Konk 8 mai 2006 à 08:45 (CEST)

Trouvé sur le site du GRIB: "Le propre de la rhétorique nationaliste, c'est qu'elle ne souffre pas la contradiction". Certain(e)s sont donc des rhéthoriques nationalistes à eux tout/toutes seul(e)s. Kergidu 9 mai 2006 à 11:18 (CEST)

trouvé sur Wikipédia : Certains se moquent de la paille que les autres ont dans l'œil, sans voir la poutre qu'ils ont dans le leur. Archeos ¿∞?

Gérard Prémel-Kergidu est-il atteint de psittacisme ? Il répète et répète les mêmes imprécations sans rapport avec aucun passage du livre en question. Du psittacisme vient la psittacose, qui nous contamine tous. [[Utilisateur : Alain Derrien].

Contestation=

Je propose de rédiger le texte ainsi, quitte à préciser certains points : "Le livre de Françoise Morvan a provoqué un état de choc dans le milieu politique et culturel dit-"breton". Les constestations sont souvent injurieuses et ne répondent jamais aux arguments développés par l'auteur. — Les militants identitaires dénoncent sans repos des "attaques contre la langue bretonne" qui se trouveraient dans ce livre. Personifiant la langue, censée subir des attaques en tant que telle, ils démontrent une certaine tendance commune à tous les nationalismes dans le monde, celui de la fétichisation. — Les militants identitaires mettent en avant des circulaires de l'Unesco sur la défense des langues dans le monde — langues que ni Françoise Morvan ni son livre ne mettent en danger. — Les imprécations des militants identitaires s'accroissent à mesure qu'ils sentent qu'ils perdent leur assise dans le pays réel, et ne servent qu'à empêcher un débat véritable, qu'ils ne sont pas prêts à tenir, sur les raisons de la disparition d'une langue, les raisons de ce qu'on appelle encore des "dérives" politiques, et les raisons, surtout, de la défense acharnée de fascistes par des gens qui, eux, ne le sont théoriquement pas. — Se dévouer à la "cause bretonne" est aujourd'hui éminemment gratifiant, puisqu'il est gratifiant de se poser en victime (autre constante de la pensée nationaliste), surtout d'un traumatisme, réel ou supposé, qu'on n'a pas subi soi-même. Le Monde comme si, en décortiquant l'histoire de la revendication identitaire bretonne, empêche, tout bonnement, la bonne conscience, et c'est sans doute ce qui explique la haine que provoquent le livre et son auteur." — Il y a bien eu un état de choc après la parution, — état de choc qui dure, la violence des polémiques le prouve. Il y a bien eu injures (il suffit de relire les archives du présent article), signe de l'impuissance des tenants de l'identitarisme breton ; il n'y a eu aucun argument contre le moindre fait, jusqu'à preuve du contraire. Utilisateur : Alain Derrien

Revert

J'ai reverté les derniers changements d'Alain Derrien car :

• il déwikifie (perte de la présentation)
• des termes agressifs ont été introduits (« état de choc », « constestations sont souvent injurieuses »);
• dans le même laps de temps, la partie contestation a été visiblement tronquée; on peut être d'accord avec le discour de FM; on a également le droit de ne pas l'être. Or la neutralité sur wikipédia, c'est l'expression de tous les POV. Vous n'avez donc pas à charcuter les points contestés.

Soig 10 mai 2006 à 22:59 (CEST)

Aucun des points de la contestation n'a un rapport quelconque avec le livre.

C'est ton avis. Tu l'exprimes, laisse les autres en faire autant.

Même celui de l'orthographe : le problème n'est pas le respect ou non d'une orthographe donnée, mais les sous-entendus idéologiques de telle ou telle position,

"les sous-entendus". Très fort! utiliser une orthographe sous-entend de l'idéologie! Et au nom de ce sous-entendu que toi et Morvan auriez décelé il faudrait interdire l'écriture? la publication? l'enseignement? On est en plein fanatisme obscurantiste.

et l'accès aux subventions publiques à un moment donné

Cela date de vingt ans, et toujours la même histoire de subvention pour une édition qui a vu le jour. L'histoire avance, mais Derrien lui en est resté là. Crée un article là-dessus, si c'est ton dada. Mais cela n'a rien à voir avec la littérature.

Encore une fois : il y a là du psittacisme, on est dans le règne du perroquet. Et Wikipedia n'a l'air de servir, pour ce qui concerne la Bretagne, qu'à cela. AlainDerrien

Grâce à toi.Kergidu 11 mai 2006 à 12:02 (CEST)

Contestation de la "Contestation"

Je retranscris ici le paragraphe tel que voulu par Gérard Prémel, en le commentant par rapport au Monde comme si La contestation de l’ouvrage de Françoise Morvan porte sur cinq points :

1. la défense de la langue bretonne n'est que la réaction normale et vitale, comme dans de nombreux pays européens, de locuteurs dont la langue est condamnée par la politique d’éradication de l’Etat, malgré tous les textes internationaux, dont ceux de l'UNESCO à propos de la défense de la diversité culturelle (texte consultable en ligne [1]);

   1) en quoi la défense de la bretonne est-elle une contestation du livre de Françoise Morvan ?
   2) Où Françoise Morvan attaque-t-elle la langue bretonne ?

2. l’unification orthographique du breton (qui n’est aucunement l’unification de la langue, ce que l’Etat a réalisé pour le français) est un processus normal et nécessaire, pratiqué également pour toutes les autres langues minoritaires (européennes comme l’irlandais, le basque ou le yiddish, mais aussi le quechua, ou le tamazight de Kabylie entre autres), afin de faciliter l’enseignement et l’édition ; en conséquence, ceux qui utilisent cet argument contre le breton (et le breton seul!) ne visent qu'à limiter la liberté d'enseigner et de publier dans cette langue;

     1) où Françoise Morvan parle-t-elle du bien-fondé ou non de la réforme orthographique en tant que telle ?

3. la défense de la langue bretonne, comme de toutes les langues, français compris, appartient à tous, sans distinction d'opinion politique ou religieuse; les langues ne sont pas par nature d'obédience hitlérienne, mussolinienne, pétainiste ni marxiste, comme d'aucuns le prétendent par ignorance ou malveillance;

    1) Quel est l'ordre logique de progression de ce point dans le raisonnement ? Ce n'est qu'une reprise du point 1, et
     2) cf question 1.

4. aucune langue n’est « ethniquement pure », et aucune personne de bon sens ne l'a jamais prétendu en Bretagne, sauf Françoise Morvan; cependant l'invention de ce concept dans le but évident de dénigrer la langue bretonne (locuteurs, étudiants, enseignants), et sa manipulation à tout propos, témoigne à la fois de la "pureté" des intentions de ceux qui le manipulent et de leur incompétence linguistique;

     1) La citation dans son contexte montre qu'il s'agit, parlant de langue "ethniquement pure", de la manie d'utiliser des racines galloises plutôt que des racines latines dans les néologismes, et de l'histoire de cette manie, depuis Le Gonidec et La Villarmarqué, jusqu'aux néologismes récents pour désigner les objets de consommation courante du XXème siècle.

5. D'aucuns ont écrit qu'une "bonne part du milieu bretonnant institutionnel" refusait également la publication de contes en "langue bretonne ancienne" en voulant imposer sa "traduction" en breton moderne. Rappelons, pour éclairer ce point, que:

• la querelle entre les différentes versions orthographiques de contes, que ce soit de Luzel comme ce serait le cas pour d'autres, est une affaire de spécialistes qui concerne les érudits et leurs disciples, mais n'importe guère au lecteur ou locuteur bretonnant, encore moins au francophone;
• en 1943 fut publié le recueil de poésies (en breton) de Luzel intitulé Ma C'horn-Bro ou le préfacier Joseph Ollivier indique : "Nous n'avons pas suivi entièrement l'orthographe de Luzel: notre idée n'était pas de faire une édition pour les érudits". Cette édition reçut à la fois l'approbation du petit-neveu Paul Luzel et celle du professeur de breton à l'Université de Rennes Pierre Le Roux (page IV d l'ouvrage);
• aujourd'hui ces deux publications (celle de Morvan dans l'orthographe originale de Luzel, et celle modernisée en orthographe unifiée du breton)ont vu le jour; les lecteurs peuvent donc choisir en connaissance de cause, sans que rien leur soit imposé, et sans être enrôlés dans une querelle d'érudits concernant les orthographes de deux oeuvres aujourd'hui dans le domaine public,
• cette querelle serait aujourd'hui totalement anachronique si elle ne servait pas certains intérêts politiques et commerciaux.

— Long développement totalement hors-sujet, puisqu'il s'agit, encore une fois, de subventions publiques, et donc, de la vision, autorisée ou non, de l'histoire d'une culture. Dire que cette histoire est vieille est la nier, et nier l'histoire ne la fait pas disparaître.

Les organisations contestant le discours de Françoise Morvan arguent que leur opposition ne rencontre pas le même écho médiatique dans les médias français.

L'article Diwan porte un chapitre "contestation" avec des réponses à ces contestations. Pourquoi ne pas le faire ici ? Seul point sur lequel j'ai des excuses à faire : la présentation. Je n'ai pas la technique wikipédienne pour mettre en page.

Le sujet de la section est la réponse aux attaques de F. Morvan. Pour Derrien elles n'existent pas. Est-ce une raison pour vandaliser?Shelley Konk 11 mai 2006 à 19:38 (CEST)

J'essaie de vous rendre service, de vous amener à contester vraiment, avec des raisonnements et des faits, et pas avec ces éternelles imprécations sur le droit des langues à disposer d'elles-mêmes (et vive l'animisme des militants dit "bretons"). Peine perdue. Alain Derrien

Les droits des langues ne sont pas les imprécations: lisez les textes de l'UNESCO.

Quand on conteste "la langue ethniquement pure" de Morvan vous prétendez, avec votre mauvaise foi coutumière, qu'elle ne l'a pas dit: alors qu'elle invente une expression qu'elle prête à d'autres personnes qui ne l'ont jamais dite. Mensonge donc.

Vous n'en finissez pas de pleurnicher sur les subventions du siècle dernier. Remettez-vous. Avez-vous à ce point à coeur les intérêts financiers de Mme Morvan? Souhaitez-vous nous faire croire que son compte en banque nécessite un rappel de subvention? Shelley Konk 11 mai 2006 à 23:43 (CEST)

J'ai l'impression qu'il y a là une limite franchie. J'avais parlé de violence contre la personne de Françoise Morvan (et c'est d'ailleurs ce qui m'avait incité à lire et à relire ce qu'elle disait). Je n'imaginais pas que vous pouviez, ici, aller jusque là : je vous laisse donc dans la boue que vous vous choisissez. — Je me souviens pourtant que le système d'aide mis en place par l'Institut Culturel a été une des raisons de sa "reprise en main" par la Région. Il suffit de vous laisser parler (et ce n'est pas moi qui chercherai à vous en empêcher) pour que vous vous déconsidériez vous-mêmes. Le problème est que vous vous en fichez, du moment que vous empêchez le débat. Utilisateur:Alain Derrien

cela devient incompréhensible: Derrien veut qu'on lui réponde et il VANDALISE la contestation. il veut parler de fric et ne supporte pas que quelqu'un lui réponde à ce sujet: il appelle cela violence. si tu veux de l'argent demande à l'institut culturel ou à la région. ici il n'y en a pas. débattre d'une subvention ici? on se croit où? Kergidu 12 mai 2006 à 11:45 (CEST)

Sans commentaire.AlainDerrien

Questions toujours sans réponses (depuis le 29 mars...)

1. Quel est le contenu des articles d'Alan Heusaff publiés dans Bremañ? 2. Combien d'articles, et quand sont-ils parus? C'est un mensuel, merci de donner à chaque fois le mois, l'année, le numéro, la page, un résumé du contenu.

3. Quel est le contenu du chapitre du manuel d'Histoire auquel a collaboré Reun Le Hir? Pour quelle(s) classe(s)? Troisième et Teminale, probablement. J'ai hâte de savoir.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 17 mai 2006 à 17:40 (CEST)

• Premier préalable : que fait cette question ici ? Il n'y a pas trace dans l'article de Alan Heusaff (un f, deux f ? ; un s, deux s ? SS, on peut ?). Est-ce dans le livre ? Ce serait l'occasion de le citer, enfin.
• Deuxième préalable : l'analyse de ce qu'a écrit Heusaff dans Breman ou Le Peuple Breton (journal de l'UDB) intéresse ou non. Le fait relevé est l'amalgame étroit entre la génération des collabos et la génération suivante, et cela ne semble pas fini. Après, on peut toujours chercher une rupture dans ce qui est écrit. En 1980, il va disperser les cendres du nazi Célestin Lainé à Saint-Aubin du Cormier. En 1995, d'après une étude en anglais dont la référence est sur l'article Alan Heusaff, il défend toujours le Bezen Perrot dont il fut un chef Waffen SS. Un autre fait est les nécrologies publiées dans Breman et Le Peuple Breton, où son passé est présenté alors qu'il avait été occulté lors de ses collaborations à ces journaux. L'examen de la reformulation par Heusaff, selon les lieux et les circonstances, de ce qu'il a toujours défendu peut être fait par ceux que cela intéresse.
• Pour finir, les numéros de Breman où Heusaff est trouvé, après un rapide examen : 11, 49, 70-71, 75, 83, 136, 138, 139, de 1982 à 1993 (sans compter ce qu'on trouve dans Le Peuple Breton). Plus la nécrologie citant le Bezen Perrot en 1999, n°219. Ce qui est écrit est aussi important que ce qui est occulté.

--Sammy Moreau 26 mai 2006 à 09:57 (CEST)

Heusaff est mentionné dans cette discussion (cf plus haut). Ce n'est pas moi qui l'ai mentionné.

Alors maintenant vous (ou Alain Derrien, qui ne répond pas, ni ici, ni ailleurs) nous dites ce qu'il y a dans les numéros cités de "Bremañ"(en breton, bien sûr) et vous traduisez quelques bons morceaux. Idem pour "Le Peuple Breton". On appelle ça sourcer une intervention... ( si les citations traduites viennent de quelqu'un qui confond "linguiste" et "grammairien"...).

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 26 mai 2006 à 13:01 (CEST)

Ceci est une page de discussion sur l'article concernant "Le monde comme si"

Il n'y aucune citation du livre concernant Heusaff dans l'article.

Citez le livre, sur ce sujet, si vous le pensez utile. Sinon, ce sujet est sans objet.

J'ai pris la peine de relever des preuves de l'amalgame de Heusaff et Breman, sinon de l'UDB, amalgame volontaire de leur part. Si cela ne concerne pas cet article, cela peut en concerner d'autres.

Pour éviter un autre tour de discussion sans rapport avec l'article, je relève plus haut :

« J'ignore si Guyonvarc'h a fait partie du Bezen Perrot, mais une chose est certaine, Kristian Hamon, que ce soit dans Le Bezen Perrot (Yoran Embanner (ISBN 2952144613)) ou dans Les Nationalistes bretons sous l'occupation (Yoran Embanner (ISBN 2914855192)), ne prend pas le risque de l'affirmer. Certains ont avancé le pseudo de Cadoudal, Hamon ne fait pas le rapprochement. Il affirme d'ailleurs avoir eu entre les mains 6 listes différentes et que certains dossiers qu'il a pu consulter sont entièrement vides. Si l'information est avérée, il faut en donner les détails et les preuves, dans le cas contraire, c'est de la diffamation. Ollamh 3 avril 2006 à 12:29 (CEST) »

Cela précède d'ailleurs immédiatement ce qui deviendra l'exigence de faire une étude sur Heusaff dans Breman :

« Suggestion à ceux qui mentionnent le fait qu'Alan Heusaff a écrit dans "Bremañ": précisez-nous les références et le contenu du (des) articles. Je n'ai vraiment pas le temps de m'y coller. Cordialement. ClaudeLeDuigou 8 avril 2006 à 11:25 (CEST) »

Il y a aussi une autre intervention, avant les précisions de Ollahm :

« Heussaf : c'est Françoise Morvan qui avait protesté quand Al Liamm avait, en 1995, publié une lettre négationniste du bonhomme (il faisait l'éloge de Faurisson). Pour Guyonvarc'h, c'est Kristian Hamon qui a révélé qu'il était au Bezen Perrot : avant, si quelqu'un le savait, c'était à l'intérieur d'un cercle d'initiés. Il a attesté en justice sur un problème de textologie, en 1995, bien avant le livre de K. Hamon. »

Donc, finalement, qui peut apporter la preuve que Guyonvarc'h était au Bezen Perrot ? Qui l'a fait, où, dans quel article, dans quel livre, à quelle page ?

--Sammy Moreau 26 mai 2006 à 18:24 (CEST)

PS : respecter l'indentation de la discussion est à la portée de bien des gens. Pour l'indentation, vous mettez des ":", c'est un respect évident de la lisibilité. Pour citer le livre, cela doit aussi être possible.

Réponse à Sammy Moreau:

ceci se trouve en archives Allons-y, bien que l'exercice soit difficile, pour les raisons que je donnerai après.Prenons comme exemple principal Skol An Emsav, qui a fondé Diwan, et son journal Breman, où écrivent des gens comme Alan Heussaff, chef jamais repenti dans le Bezen Perrot. Je pose aujourd'hui la question: qui l'a écrit?

Et je répondais le 24 mars par des questions:

Combien de textes d'Alan Heusaff? Quand? Quel en était le contenu? En quelle proportion par rapport au nombre total de pages publiées? Nous avons hâte de savoir... ClaudeLeDuigou 24 mars 2006 à 09:42 (CET)

26 mai 2006 à 19:02 (CEST)

Je ne comprends pas cette volonté de ne pas se plier à respecter l'indentation dans vos interventions. Si vous voulez sauter des lignes, vous mettez "<br>"

Dans mon souvenir, j'ai écrit cela.

Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit plus haut, aujourd'hui. Cet échange tourne en rond, sans considérer les réponses, et surtout et avant tout, sans qu'il ait un rapport avec l'article. Ceci n'est pas un forum de discussion internet, mais de discussion sur l'article relaf à cette page de discussion. Si vous ne citez pas le livre qui est le sujet de l'article, la discussion est close pour moi, sur cette présente page de discussion.

--Sammy Moreau 26 mai 2006 à 20:17 (CEST)

---

Pourquoi s'intéresser à des détails aussi insignifiant quand on peut faire de l'amalgame ou laisser sous-entendre que les manuels d'histoire de Diwan sont révisionnistes :-) ? Soig 17 mai 2006 à 19:16 (CEST)

Cela fait des mois que cela traîne sur différentes notices sans réponse. Je l'enleverais puisque celà n'est absolument pas du contenu encyclopédique, mais du contenu évasif qui traite non du fonds (respectivement ce que publie Bremañ (que soit dit au passage je lis) et ce qu'enseigne Diwan (ce qui au passage est validé comme dans toute école sous contrat par l'académie) mais vise à ternir une image (ie diffamer). Soig 17 mai 2006 à 19:19 (CEST)

En y repensant, il se trouve que la plupart des livres utilisés par Diwan sont également utilisés par l'éducation nationale dans ses classes bilingues (ainsi que par l'enseignement dit catholique (dit parce qu'en pratique il n'y a souvent pas de cours religieux)))...

Autre petit détail gênant, ces ouvrages sont co-produits par l'éducation nationale.

Je trouve amusant que l'on ne retrouve pas les mêmes « controverses » sur les notices respectives de la SNCF et de l'éducation nationale... Surement des considérations encyclopédiques ...

Soig 17 mai 2006 à 19:21 (CEST)

Orthographes

Aucune de ces questions ne concerne Le Monde comme si. Une note de Soig (qui, je le remarque en passant, oublie toujours le "s" de la deuxième personne du singulier, et a, en général, une orthographe détestable dans sa langue maternelle, le français), me fait réagir.

Sujet qui concerne le Monde comme si? Je croyais que seul l'orthographe du breton vous posait problème.

Non, l'objectivité, ce n'est pas le droit à "tous" les points de vue de s'exprimer indifféremment.

Le tien seul?

Cela, c'est une espèce d'absolutisation du relativisme, et, comme c'est souvent le cas sur Wikipedia, il ne s'agit plus d'un savoir bâti en commun, plus de démocratie, mais de chaos, de l'effacement de la seule chose qui vaille la peine, c'est-à-dire un débat construit sur l'argument, sur le fait. A quoi sert de répéter indéfiniment qu'il est légitime de défendre une langue ? Vous avez vous-même fini par admettre que Françoise Morvan n'attaquait pas la langue bretonne.

Faux. Il y a un point sur lequel nous sommes quelques uns à être d'accord c'est bien l'existence de ces attaques qualifiées.

A quoi bon parler de la nécessité de l'uniformisation de l'orthographe, quand, là encore, Le Monde comme si ne traite pas de cela, mais des circonstances de cette réforme en Bretagne, de son histoire et de ses conséquences — quand elle parle, en clair, de l'opposition entre la langue de la nation et la langue du peuple qui est celle du nationalisme.

Cela c'est ergoter. Ou l'orthographe est attaquée ou elle ne l'est pas. Elle l'est, donc on est en droit de la défendre.

A quoi bon rappeler qu'il existe des éditions de Luzel dans toutes sortes d'orthographes quand, d'une part, il s'agissait d'une thèse (où le respect de l'original est primordial)

D'accord. Et le droit à l'indifférence ou au désaccord à l'égard de cette thèse existe aussi.

et que, surtout, il s'agissait, je le répète, d'accès aux subventions publiques,

Du siècle passé, on est d'accord.

c'est-à-dire de la politique culturelle du livre ?

Politique du siècle passé, on est toujours d'accord.

— Et quelle bassesse, quelle vilenie chez Shelley Konk et Kergidu de lancer des piques sur l'argent personnel que Françoise Morvan est censée posséder... Où a-t-on vu des subventions à l'édition aller dans la poche de l'auteur ?

Abus de langage, d'accord. Les mots peuvent dépasser la pensée. Cela arrive quand on est éxcédé. Excédé par

• vos vandalismes répétés;
• votre obsession maladive de l'argent qui revient dans chacune de vos interventions. Peut-être parce que vous insistez un peu lourdement, tel votre ami perroquet que vous avez cité plus haut.

Cela, qui révèle la haine profonde qui anime les soi-disant contradicteurs de Françoise Morvan, est le plus déprimant, mais c'est le plus normal. Quand on ne peut rien opposer au raisonnement, on répand son fiel sur la personne. Ce n'est pas cela, je le note en passant, qui assurera une bonne "défense" de ce à quoi ces gens-là, pourtant en vue, disent consacrer leur vie. Utilisateur:Alain Derrien

Personnellement je ne me sens pas concerné par une personne que je ne connais pas, et je ne consacre ma vie qu'à ma famille. C'est pourquoi, habitué aux désaccords et au dialogue familial constructif, je trouve particulièrement pénible vos vandalismes répétés, attitude totalement négative. D'autres contributeurs ont été suspendu pour bien moins. Kergidu 18 mai 2006 à 10:43 (CEST)

Dépression

Ne déprimez pas: apprenez plutôt le breton. Vous verrez: les bretonnants ne connaissent guère F. Morvan, ses pompes ou ses oeuvres, et ont d'autres sujets de conversation et une vision plus sereine de la vie. Shelley Konk 18 mai 2006 à 23:59 (CEST)

L'impression que j'ai, à parcourir depuis un certain temps les forums bretons, et Wikipedia, et à parler avec des gens, au hasard des rencontres, c'est que, justement, toute conversation politique sur la Bretagne tourne autour des idées, ou plutôt de la personne, de Françoise Morvan — et je suis de plus en plus surpris non pas par la violence de certains, mais par le fait que, de plus en plus, je rencontre des jeunes, bretonnants ou non, qui se reconnaissent dans tout ou partie de son livre. Je pense que la violence dont elle est l'objet provient aussi de cela. Vous ne vous lassez pas de répéter les mêmes récriminations contre elle, la haine est juste à fleur de peau : cela vous montre tels que vous êtes. Vivant dans votre monde, qui s'étiole régulièrement, et que vous étiolez vous-mêmes, tout aussi régulièrement. Faites. [Utilisateur:AlainDerrien]

Explicationde texte, svp

Archéos écrit: "Si à peine une centaine de nationalistes bretons ont collaboré pendant la Seconde Guerre mondiale, tous sont aujourd’hui réhabilités par le mouvement régionaliste breton". Qui c'est "le mouvement régionaliste breton"? La "gauche communautariste" des hallucinations morvaniennes? D'où tient-il ce scoop? Pourquoi les Bretons ne sont pas au courant, alors que lui l'est? Kergidu 8 février 2007 à 18:37 (CET)

Autre scoop,page 80:"l'attentat de l'Armée révolutionnaire bretonne qui a coûté la vie à une jeune employéedu McDonald's de Quévert", elle écrit ça, mais n'est pas citée à comparaître par l'accusation; peut-être au procès en appel (dont nous sommes toujours sans nouvelles...) suite aux acquittements prononcés (en mars 2004) pour ce fait précis? ClaudeLeDuigou 8 février 2007 à 18:49 (CET)

Thèses, publications

Soig écrit un mensonge, ou une bêtise : le directeur de thèse de Françoise Morvan n'avait, avant ses publications à elle, publié qu'une brève compilations de chansons déjà publiées dans les Gwerziou et Soniou. Il a participé en outre à la publication 4 volumes de contes en breton unifié. Et il existe deux éditions des "Carnets de collectage" : la confrontation de ces éditions est proprement accablante pour les éditions Al Liamm. Françoise Morvan a publié, je crois, 18 volumes de textes non publiés par Denez. [Alain Derrien]:: Soig remet sans argument une phrase diffamatoire, qui, me semble-t-il, a déjà valu une condamnation en justice à ses auteurs. J'efface donc à nouveau. Cet acharnement réellement maladif est consternant. [A.D.]

J'ai enlevé une troisième fois une phrase diffamatoire et stupide (en oubliant de signer). J'ai demandé le blocage de Soig. [A. D.]

Reverts

Soit Luzel était publié avant que Françoise Morvan ne le fasse, soit ce n’est pas le cas.

Si Françoise Morvan a publié beaucoup d’inédits, cela doit sauter aux yeux par une simple comparaison de pagination.

De plus, s'il y a eu un procès, les références doivent exister.

Dans un cas comme dans l'autre, tout nouvel ajout à ce sujet devra être sourcé, annoncé et discuté. L'intervenant qui passera outre sera bloqué. Archeos ¿∞? 13 février 2007 à 20:36 (CET)

Orthographe

Je dépose ici un paragraphe qui n'avait pas sa place dans la section "résumé". (Le manque d'orthographe de son courageux et anonyme auteur est évidemment la faute de l'école de la république...) . "Il est vrai que comparativement, la France coloniale n'à jamais respectée les populations concquises, et c'est bien l'action des Japonais au Viet Nam entre 1942 et 1945 qui ont convaincus les asiatiques que les blancs ne sont pas supérieurs, contraiement à l'idée reçu et proposée par Jules Ferry (1883): "Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai! Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures [...] parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont un devoir de civiliser les races inférieures." Avec l'argent public."Alain Derrien 23 juillet 2007 à 23:31 (CEST)

Opposition

J'ai retiré ce paragraphe qui était parfaitement aux antipodes de ce qu'est (ou devrait âtre) une encyclopédie en général et wikipédia en particulier. L'article traite d'un ouvrage. Ne pas aimer son objet ou son auteur est une chose, créer un plaidoyer et l'appuyer d'un travail inédit pour l'insérer dans un article encyclo en est une autre, qui est proscrite sur WP. Si il y a une réception négative à mentionner, c'est qu'elle a fait l'objet de publication(s) et a trouvé un relatif écho et on veillera a apporter des référence de ces critiques et de leur écho. Je passe même sur les commentaires oiseux introduits dans le résumé de l'ouvrage. Mogador ✉ 21 décembre 2007 à 05:00 (CET)

Ce paragraphe avait été remis. Je l'ai renommé en "Objections" : "Oppositions" référence des opinions de ceux qui écrivent dans Wikipédia, ce qui doit être retenu est ce qui a été publié. Oppositions référencerait des actes de foi de ceux qui écrivent dans Wikipedia : il ne s'agit pas d'un débat de croyances, mais de rapporter ce qui est publié sur ce livre.

Les objections ont donc été retirées du résumé, et déplacées dans cette section.

Je fais l'hypothèse d'un traitement des objections en fonction des publications recensées, avec demandes de référence.

En venant remplir la page de discussion, j'ai d'ailleurs constaté que le problème était déjà posé, je prends la suite...

Le résumé résume le point de vue de l'auteur du livre, il n'est pas une défense des thèses de cet auteur. Quelques formules peuvent être ajustées en fonction de cette méthode d'exposition.

Les sections Objections et Textes critiques sont problématiques, tant que l'effort n'est pas fait de citer les objections dans les textes publiés.

--Sammy Moreau (d) 6 mai 2008 à 16:04 (CEST)

Guerre d'édition

Message original :

D'après monsieur Derrien il faut cacher deux faits:

• la contestation du symbole par FM, alors que sa mère a enquêté sur son existence
• l'ouvrage de Mona Ozouf, qui cite l'ouvrage de morvan , nommé chez elle pamphlet, et démolit les accusations de morvan contre son père;

(...)193.52.64.243 (d) 13 octobre 2009 à 09:21 (CEST)

J'avoue ne pas bien comprendre la guerre d'édition qui se trame ; pourquoi l'IP veut absolument citer la mère de morvan, ce qui n'a pas d'intéret, et pourquoi Derrien veut absolument enlever tous les détails ajoutés par l'IP. Merci de présenter vos arguments plutot que de vous entretuer.. --Lien Rag 99 (d) 13 octobre 2009 à 11:38 (CEST)

Merci de permettre enfin d'expliquer.

a) L'ouvrage de FM minimise le symbole, sur lequel Prémel a enquêté, ainsi que la mère de l'auteur, enquête qui aboutit à des conclusions différentes de celles de l'auteur, ce que certains aimeraient dissimuler;

b) le tort de l'historienne Mona Ozouf est de réfuter les thèses de FM dans son ouvrage composition française, ce que les mêmes souhaitent occulter. Le discours de FM ferait l'unanimité selon eux. Pas de contestation. 193.52.64.243 (d) 13 octobre 2009 à 12:57 (CEST)