Discussion:Le Monde comme si/archives informatives

politique d'éradication de la langue bretonne

il me semble que les bretonnants ont une guerre de retard. Si l’État français a bien lutté, à la Belle Époque, afin de de diminuer l’usage du breton, il finance maintenant, directement ou via les collectivités territoriales, de nombreux organismes culturels bretons, l’étude du breton à l’université, des manifestations culturelles, etc... Archeos Deviser

Archeos a plusieurs guerres de retard et une information partielle, partiale, ou d’inspiration morvanienne, sous les yeux. Les parents bretonnants et leurs enfants ont une autre réalité devant eux. Pour compléter votre information :

Le combat de l’état pour diminuer l’usage du breton est un combat quotidien. La majorité des écoles bretonnes, primaires ou secondaires, ne proposent pas d’enseignement du breton. L’état, le rectorat, refuse continuellement l’ouverture de nouvelles classes bilingues dans l’Education Nationale, et chacune d’entre elles à été obtenue de haute lutte. A chaque rentrée scolaire les acquits sont remis en cause.

un État qui finance l'enseignement d'une langue contribue à son maintien ? Comme les classes bilingues sont financées par l'État, il œuvre donc pour le maintien du breton, donc il ne peut à la fois lutter contre et œuvrer pour. On peut aussi signaler les panneaux bilingues

1. saupoudrage inefficace
2. quid de :
   • des refus d'ouvertures de classes chaque année malgré un nombre d'élève suffisant ?
   • du refus continu d'intégrer diwan ?
   • des propositions de fermer toutes les classes bilingues pour les remplacer par un télé-enseignement ?
   • de la non proposition massive d'enseignement dans la plupart des établissesments ?
   • des fermetures de cours à l'université de Nantes malgré la forte demande des étudiants ?
   • des cours volontairement proposé tard le soir ou durant la pause déjeuner ? (afin d'encourager les candidateurs :-( peut-être) ?
   • de la violation de l'accord-cadre garantissant que les profs bretonnants ne seraient jamais muté hors de Bretagne et qui créé artificiellement un manque de profs ? (les basques, eux, ont lancé un procès pour violation par l'EN de ses engagements écrits et signés ?
   • de l'article 2 de la constitution, qui, bien que le rapporteur ait promis qu'il ne serait jamais employé contre les langues régionales mais uniquement contre un imaginaire impérialisme anglo-saxon, est utilisé par le conseil d'état pour rejeter les mesures en faveur des langues régionales ?
   • du ping-pong entre le conseil d'état (qui dit qu'il faudrait une modification de la loi pour protéger les langues régionales, en contradiction avec les discours officiels sur la diversité culturelle) et l'assemblée nationale qui renvoie au conseil d'état pour refuser de modifier la loi?
   • ...

ThierryVignaud 15 mars 2006 à 13:27 (CET)

C'est ridicule : tu cites plusieurs mesures d'enseignement du breton, qui ne vont pas assez loin (à ton goût ?) et tu parles de politique d'éradication ? Archeos Votres serviteur

Ce qui est ridicule:

1. donne moi le lien dans l'historique ou je « parles de politique d'éradication »
2. je n'ai cité aucune mesure d'enseignement du breton, juste les battons dans les roues : suppression de cours, non ouvertures de classes, ... Tu appelles ca des mesures en faveur de l'enseignement du breton ?

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit. Ce que j'ai écrit, c'est que l'enseignement du breton par l'éducation nationale, c'est Pénélope qui décout chaque nuit son ouvrage de la veile.

ThierryVignaud 16 mars 2006 à 13:19 (CET)

Si tu pouvais prendre position : nous sommes dans une section discutant de la politique d'éradication de la culture bretonne par l’État français à la fin du XX^e siècle. Tu énumères tout ce qui va dans ce sens ; donc si ta position n'est pas L'État français, effectivement, mène une politique d'éradication de la culture bretonne, indique le clairement, car ton intervention prête à confusion. Si tu soutiens le contraire, c'est toujours ridicule. Dans les autres cas, c'est hors-sujet. Archeos Votres serviteur

Pourquoi veux tu forcer les gens à prendre position ?

Je ne considère que les faits, je ne vais pas affirmer prétendre ce que pensent nos gouvernants.

Concernant les faits, il est clair que l'académie francaise a polie le francais classique académique que l'état a imposé au pays via l'éducation nationale (prononciation standarde eg /francois/ au lieu de /francoe/, néologismes basés sur le latin et le grec) et a mené une guerre contre les autres langues (cf la loi sur « l'usage abusif du breton » du père Combes).

Aujourd'hui, je pense qu'il est probable que nos gouvernants s'en foutent, simplement. Certains sont favorables aux langues régionales (Bayroux, certains élus UMP ou PS, le plus souvent à l'échelon locale) mais ils ne sont pas au sommet des appareils de partis. Ceux-ci tendent à maintenir des positions neutres car ce type de question (langues régionales, europe, ...) est transversale et ne permet pas un affrontement binaire gauche-droite rassurant.

Ceux qui sont au sommet des appareils des partis et sont donc en mesure de prendre le pouvoir (selon les aléas électoraux) n'ont probablement pas d'intérêt particulier concernant la question ou doivent composer avec des courants souverainistes qui tiennent le même genre de discour que durant la décolonisation (ie toute « concession » ne fera que fragiliser la france, la francophonie, ... ie faisant passer la communauté francaise avant les droits individuels garantis aux citoyens). Il est assez typique de constater que nombre d'élus au pouvoir suprême ne tiennent pas leur promesses sur le sujet (de Mitterand à Jospin en passant par Chirac). Ce n'est pas spécifique à la question de la diversité culturelle, il est courant d'oublier son fonds de commerce électoral une fois élu par souci de consensus ou parce qu'un parti ou qu'une primaire se gagne par les extrêmes tandis qu'une élection se gagne au centre. Je mets le cas de Chirac a part car chez lui il y a une véritable trahison ou tragédie de la parole. Il tient toujours des discours sur la grandeur de la France, sur la diversité culturelle, sur le rayonnement culturel de la France, sans que celà ne soit suivi d'actes (une chercheuse a pondu un bouquin sur l'illusion du verbe chez chirac qui serait l'un des hommes politiques francais ayant le plus grand décalage entre le verbe et l'action).

Bref, je pense que l'état a fait ce qu'il pouvait pour niveller le pays, à tout les niveaux (linguistiquement, idéoligiquement (récupérer les « provinces perdues »), ....), ce qui a induit un sentiment de honte, une souffrance chez ceux qui parlaient une langue décrétée du jour au lendemain arriérée (« la langue des poulaillers »). Un peut comme les coréens forcant désespéremment leurs enfants à apprendre l'anglais, y compris jusqu'à une opération (inutile) de la langue. Celà a peut-être coincidé avec la montée des villes, le basculement définitif vers la prédominance des urbains sur les ruraux et le mépris des ruraux (« habiter à petaouchnoque », « monter » en ville, tout ce qui est culture se passe à paris (quid des cultures populaires?), ...).Ce sentiment de honte a, lorsque les campagnes sont passés de paysannerie (et la civilisation paysanne traditionnelle) à l'agriculture, permi d'opérer un basculement linguistique généralisé des diverses langues romanes et autres (alsacien, basque, breton) parlés en France vers le français dans les années 1950-60.

Mais que maintenant, il s'en fout. Il promet simplement de temps en temps de sauver les langues régionales mais ne fait pas grand chose et retire d'une main ce qu'il donne de l'autre. Bref une attitude attentiste en attendant que ces langues meurent « naturellement » bien que certaines (corse, basque, alsacien) aient de réelles chances de survie, le breton étant plus menacé.

ThierryVignaud 16 mars 2006 à 20:00 (CET)

Bon, on passe de politique d'éradication (qui a un côté stalinien ou hitlérien, selon les préférences de chacun) à politique négligente, indigne d'un État de droit ?

En aparté, je me demande si cet attentisme n'est pas lié au nombre de locuteurs : s'il y a 2000 locuteurs, préserver la langue ne renverse rien. Archeos Votres serviteur

les collectivités territoriales ne sont pas l’état,

c'est un truisme qu'on devrait trouver dans administration territoriale

et n’ont pas compétence en matière scolaire, matière pour laquelle tout se décide à Paris, pour la Bretagne comme pour Tahiti ; le budget de la région Bretagne est inférieur à celui de la ville de Rennes ;

Un département français a un budget plus conséquent qu'un région. Cf aussi un article de l'Express qui montrait le décalage des budgets des régions européennes (de mémoire, la Bretagne disposait de 1% des ressources de l'Écosse) ThierryVignaud 15 mars 2006 à 13:27 (CET)

l’état finance l’enseignement du primaire et du secondaire, et le breton n’y est pas spécialement bien traité, voir plus haut ;

les universités dépendent effectivement de l’état ; le breton s’y est un peu développé après dix ans de luttes pour obtenir DEUG, licence, et CAPES de breton ;

1 heure et demie hebdomadaire de breton à la télévision quand il n’y a pas de tennis à Roland Garros, de Jeux Olympiques d’hiver ou d’été, ou de coupe du Monde footballistique (2006 est un grand cru) ne favorise pas la création télévisuelle.

si les Bretons ne peuvent même pas se prendre en main : quand un Breton crée une télé bretonne, on se rend compte que personne ne la regarde, et finalement on change de langue.

On part d'un problème d'équité et on arrive à « s'ils ne peuvent pas se prendre en charge ». C'est sur que si une chaine se voit refuser constamment un créneau sur les ondes hertziennes (sic) pour la TV analogique puis numérique, ca n'a aucun rapport avec le fait que, comme toutes les chaines cablées ou satellite (en fait les chaines thématiques en général), elle a une très faible part d'audience. Surtout vu le nombre de foyers cablés ou disposant d'une antenne satellite en France. L'argument de la langue est encore plus spécieux vu la place réservée au breton dès le départ (attention je ne critique pas l'effort, au contraire, mais le français était majoritaire dès le départ). Surtout ne pas considérer le contexte (autre chaines sur le même médium) ... ThierryVignaud 15 mars 2006 à 13:18 (CET)

les nationalistes bretons n'existent pas...

Ce titre est-il de M. Moreau? Si oui, à avoir l'affirmation si péremptoire, après les avoir vus partout, il court le risque de devoir encore se contredire. Mais si cela ne le fatigue pas... Shelley Konk 4 mars 2006 à 17:42 (CET)

Je tombe sur cette prose de Moreau: "... Conseil culturel de Bretagne, qui regroupe plusieurs dizaines d'associations ; dont certaines se définissent comme nationalistes." Fort bien: il va donc nous dire lesquelles se définissent ainsi.Shelley Konk 4 mars 2006 à 12:16 (CET)

Allons-y, bien que l'exercice soit difficile, pour les raisons que je donnerai après.

Prenons comme exemple principal Skol An Emsav, qui a fondé Diwan, et son journal Breman, où écrivent des gens comme Alan Heussaff, chef jamais repenti dans le Bezen Perrot.

Combien de textes d'Alan Heusaff? Quand? Quel en était le contenu? En quelle proportion par rapport au nombre total de pages publiées? Nous avons hâte de savoir...

ClaudeLeDuigou 24 mars 2006 à 09:42 (CET)

chef jamais repenti dans le Bezen Perrot. On note la participation de Lena Louarn à la V ÉME ASSEMBLÉE DE LA CONSEU, 26 – 27 – 28 – SEPTEMBRE 2003 – CAGLIARI - SARDAIGNE [[1]], la CONSEU étant la COnférence des Nation Sans Etat en Europe. S'il faut nier que Lena Louarn se situe sur le terrain de ce qui se nomme nationalisme breton, il me semble que c'est faire insulte à ses convictions. Je crois !!!! Sauf erreur...

Pour les références Wikipedia, on peut prendre par exemple Identité bretonne fondé à partir du POBL, Kuzul ar Brezhoneg, et l'analyse faite dans l'article Nationalisme breton :

À la fin des années 1940, le militantisme politique étant complètement condamné par les autorités françaises, l'engagement des nationalistes bretons se fait sur le terrain de l’action culturelle (...) Ce sont les lieux de rencontre, de réflexion, de recrutement pour les nationalistes. C'est par ce biais que vont être maintenus et transmis le nationalisme breton à une nouvelle génération au cours des années 40 et 50.

Sont cités dans cette section la BAS, Kendalc'h, etc.

Vous êtes d'ailleurs le dernier intervenant sur cet article [2], sans que cela vous ait choqué... Allez-vous être accusé de vandalisme si vous supprimez la section que je cite ?

La difficulté de qualification est qu'un coup la qualité de nationaliste breton est affirmée, pour affirmer fièrement la nation bretonne, un coup tout est nié en bloc, comme dans un procès quelconque. Voir l'article Bretagne historique et sa discussion.

Pour que les qualifications soient nuancées, je rétablis donc la formulation :

Conseil culturel de Bretagne, qui regroupe plusieurs dizaines d'associations ; dont certaines qualifiables de nationalistes, ou fondées et animées sur la base de ce qui est appelé nationalisme breton.

--Sammy Moreau 4 mars 2006 à 14:33 (CET)

Personnellement je n'irai pas me lancer dans cette pénible casuistique difficile où excelle M. Moreau, avec tout le mal qu'il se donne. Mais j'irai prendre mes renseignements chez lui. Donc il y a quatre ou cinq associations nationalistes en Bretagne? Sont-elles la majorité à ce Conseil Culturel? Shelley Konk 4 mars 2006 à 15:30 (CET)

Pour en rester au jésuitisme et sa casuistique : finalement, n'est-il pas vrai que les nationalistes bretons n'existent pas ?... --Sammy Moreau 4 mars 2006 à 15:40 (CET)

Nous retenons donc que le nationalisme breton existe, et qu'il est représenté à l'institut culturel de Bretagne. Quelques mots de l'article sont donc validés. Archeos Deviser

Unification de la langue

pourquoi l'institut culturel de Bretagne, qui a pour mission de défendre la culture bretonne, refuse/refusait-il absolument de publier des contes en vieux breton ? Archeos Deviser

• Parce que personne ne parle vieux-breton depuis 900 ans?
• Parce que personne ne publie en vieux-breton depuis bien avant le haut moyen-âge et qu'il nous reste peu de choses de cette époque ?

ThierryVignaud 7 mars 2006 à 16:04 (CET)

ce n'est pas de ce breton vieux que je parlai : des contes, retranscrits au XVIIIe dans le breton de l'époque, et qui devaient être traduits en breton moderne ?

La définition universelle du vieux-breton est la forme ancienne du breton parlé au haut moyen-âge, qui fut suivi du moyen-breton puis du breton moderne. Qu'y puis-je si tu t'obstine à calquer tes propres définitions sur les mots (bretonnant, vieux-breton, ...). Pour info:

• ces textes n'ont pas été collecté au XVIIIe mais au XIXe
• l'orthographe majoritaire du XIXe ne diffère qu'assez peu de l'orthographe moderne (harmonisation de différentes représentations du même phonème et ajouts de signes, d'indices pour la prononciation selon le dialecte).

Au passage, pourqoi continuer à marteler lourdement « traduction » alors que c'est complètement faux ? Il s'agit d'une simple transcription, de même qu'il y en a régulièrement en français sous l'influence de l'académie.

ThierryVignaud 7 mars 2006 à 19:19 (CET)

j'ignorai qu'il y eut un vieux breton médiéval assez écrit pour qu’on l’étudie. Quant à marteler une fois ~ ; et si j'écrit traduction, c’est que c’est le terme de Françoise Morvan. Archeos Deviser

Je croyais que F. Morvan abordait le sujet dans son livre, mais si vous ne trouvez pas son explication plus convaincante que cela il vaudrait mieux poser la question à l'Institut Culturel de Bretagne lui-même, s'il existe encore. Mais qui se soucie aujourd'hui de ces antiques querelles et mesquineries internes au monde de l'édition? Personnellement j'ai déjà entendu parler de refus d'éditeurs. Je lis dans le wiki italien : "nel 1947 l'editore Einaudi rifiutò il manoscritto". C'est à l'article Primo Levi, et il s'agit de son ouvrage mondialement connu "Se questo è un uomo", refusé par un premier éditeur, tiré à 2500 exemplaires par le second.

Elle l'aborde, mais comme visiblement ses explications ne vous satisfont pas... Et ce n'est pas un refus d'éditeur, puisque le contrat était signé : c'est une exigence de traduire en breton moderne des contes tout en les présentant comme des contes ayant toujours été dit ainsi. Archeos Deviser

Elle n'aborde pas le sujet du vieux-breton dans son livre. D'ailleurs, sinon elle ne serait pas rammassé sur le nom de Stivell (en mettant de côté la curiosité que constitue le déni de choix d'un nom de scène en breton). Je te l'ai déja signalé à plusieurs reprises mais tu continue à faire (volontairement?) les mêmes erreurs : bretonnant==militant-breton, vieux-breton==breton-de-Luzel. Je veux bien le réexpliquer une fois de plus:

• un bretonnant est une personne parlant breton
• le vieux-breton était la forme du breton employé au haut-moyen-âge (soit dit en passant, la plupart des spécialistes en dialectologie font remonter les différences les plus marquanques (traitement du z intervocalique, ...) à l'époque du breton moderne (soit un à deux siècle avant Luzel)
• de même il y a confusion entre unification des normes écrites avec unification de la langue orale (pas plus qu'en anglais, qu'en allemand, qu'en français (en dehors de la France : québécois, ...; en France, l'école et la télévision ont laminés toutes les différences dialectales à part un reste d'« accent »; tous les parlers dit locaux sont en voix rapide d'extinction ...)

J'attends avec impatience de voir un refus de texte motivé parce qu'il est écrit en vieux-breton. D'ailleurs, il faudrait signaler à l'éducation nationale que nombre de textes (Rabelais, Illustration et défense du français, ...) ne sont pas publié dans l'orthographe d'époque non plus :-) ...

ThierryVignaud 7 mars 2006 à 19:14 (CET)

la plupart des éditions de Rabelais n'ont pas la même vocation,

Quelle est donc leur vocation?

la réédition des contes collectés par Luzel se faisait dans un but de sauvegarde et de diffusion d'un matériel d'étude. Ce n'est pas toujours le cas des éditions de Rabelais

et d'ailleurs il n'y avait pas d'orthographe au XVIe siècle.

J'essaie de suivre: Rabelais n'avait pas d'orthographe (pas même la sienne?) donc ce n'est pas nécessaire de la respecter. Luzel en avait une (créée par lui) et il fallait la respecter? C'est logique.

Avait-il une orthographe ? Ecrivait-il toujours de la même façon les mêmes mots ? Luzel a écrit le breton tel qu'il l'entendait, ne remplaçant pas un mot par un autre, ou une terminaison par une autre.

Justement non. Je ne sais plus dans quel livre je l'ai lu mais il n'a pas noté ce qu'il a entendu. Comme l'a dit un autre contributeur, je confirme qu'il ne notait que la trame des histoires. Il recomposait tout à froid. Il ne s'agit donc nullement d'une retranscription à chaud (au contraire de La Villemarqué). C'est prouvé par l'études des carnets de collectage des deux collecteurs, bien que Morvan prétende le contraire. Ces carnets ont été retrouvés, étudiés et publiés il y a plusieurs décennies. ThierryVignaud 8 mars 2006 à 20:03 (CET)

D’ailleurs l’édition de Pierre Denis est une réécriture complète (orthographe, tournures de phrases, grammaire, suppression du vocabulaire français ou d'origine) et c'est probablement ce qu'on demandait à FM.

Réécriture complète, c'est sûrement faux et impossible. C'est le discours de F. Morvan que vous avalez tout cru, sans le moindre esprit critique. Les négationnistes aussi prétendent que les révisions (orthographe, tournures de phrases, répétitions) faites au journal d'Anne Frank prouvent que l'ouvrage a été "réécrit entièrement".

Il suffit de comparer l'original et l'édition de Pierre Denis. Merci pour le point Godwin, je vais finir par crever un plafond.

Les contes de Luzel devaient être publiés en une édition scientifique,

Si Flaubert était présenté en édition "scientifique" personne ne le lirait.

présentant l'original et la traduction, ce qui a été refusé. Les textes de Rabelais édités à une orthographe du XVIIe

Rabelais, c'est au XVI è.

merci. François Rabelais a bien vécu à la fin du XV^e siècle et au début du XVIe siècle ; l'orthographe française a été fixée au XVIIe. Mais si au lieu de couper les phrases, vous les lisiez en entier pour essayer de les comprendre ?

ou après sont destinés au grand public ; même l’édition de Denis n'a pas atteint les 1000 exemplaires.

Et vous avez obtenu ce chiffre à quelle source fiable?

Ce sont les chiffres de l'ICB en 1996, pour le tirage de départ. Je ne sais s'il y en a eu d'autres. En avez-vous d'autres ?

Mais, dans les milieux nationalistes bretons,

Et qui sont ces "milieux nationalistes"? Ceux qui écoutent l'émission en breton pour enfants à la télévision, à l'heure où j'écris? Les bretonnants trouvent cette édition très satisfaisante. L'avis des autres ils s'en contrefichent. J'aime bien la façon dont on appelle "nationaliste" toute personne qui émet le moindre désaccord avec F. Morvan.

c'est cette seconde édition qui passe pour authentique,

La liste des corrections apportées figure au début des ouvrages, comme cela se fait dans l'édition. Mais je suis d'accord avec vous: l'édition Morvan est plus "authentique". Cependant elle est bilingue, ce qui intéresse un francophone, pas un bretonnant. Elle est dans une orthographe qui n'est pas utilisable dans l'enseignement primaire et secondaire. Sans parler du prix, le choix du lecteur est vite fait.

je vois mal comment il ferait pour la faire figurer en début d'ouvrage, parce qu'il est loin d'avoir l'honnêteté intellectuelle de faire une telle mention. D'une part la liste des modifications aurait été trop longue, ensuite il aurait été incapable de la dresser, n'ayant très vraisemblablement jamais lu les manuscrits de collectage de Luzel, enfin cela aurait été en contradiction avec ce qu'il annonce en début d'ouvrage (Le travail de copie des manuscrits [...] était fidèle et attentif. [...]J'ai extrait les contes [...] et les ai publié en l'état, sans aucun arrangement). il prétend n'avoir gardé, lorsqu'un mot était barré, que le dernier mot écrit par l'auteur ; supprimé les notes inutiles ; supprimé les mots écrits deux fois. Or, il a fait bien plus (il l'écrit en tête d'ouvrage : il a présenté les textes comme il faut/comme il convient voir plus haut pour une liste des types de modifs effectuées.

et Françoise Morvan qui signale le contraire devient une ennemie des Bretons.

Surement pas pour cela, car à part vous, tout le monde se moque bien de cette histoire.

J'essaie d'employer le terme breton moderne,

Et vous réussissez bien.

mais c'est vrai qu'ils ne sont pas traduits de breton ancien en moderne par Denis,

Il me semblait bien que quelqu'un vous l'avait dit et répété.

il y a un collectage de Luzel qui respecte totalement le breton populaire,

Faux, et archifaux, si l'on en croit F. Morvan elle-même et l'ouvrage CONTES BRETONS publiés par elle, ouvrage où elle écrit de sa main experte que Luzel ne s'intéresse pas à la langue mais à la trame du conte. Il ne la respecte pas totalement: il note la trame, et le réécrit par la suite. Vous devriez lire l'auteur Françoise Morvan, et pas seulement la polémiste et ses articles de propagande. C'est vrai, parfois on s'y perd, tant elle aime brouiller les pistes. Mais si vous voulez la défendre, lisez là.

en tout cas, il y a entre les notes de Luzel et l'édition de Pierre Denis énormément de différences

Au passage, c'est aussi dans cet ouvrage qu'elle parle bien de "langue « améliorée » ethniquement plus pure", page 181.

et qui est retranscrit par FM ; l'Institut culturel breton préfère éditer une version épurée. Archeos Deviser

Edition du siècle passé qui suscite donc toujours l'intérêt de nos jours semble-t-il. Là on sent vraiment que vous allez devenir spécialiste du breton ancien et moderne.

Je rappelle, encore une fois, que Luzel étant dans le domaine public, tout éditeur peut en faire ce qu'il veut. Sans verser de droits d'auteur. Shelley Konk 8 mars 2006 à 09:22 (CET)

quelle élévation d’âme : étant régie par le droit français en France, ses droits au respect de l’œuvre sont également inaliénables, c'est même pour ça que nos commis devraient rester libres ad vitam æternam Archeos Deviser

Réponse à Thierry Vignaud : Je voudrais dire plusieurs choses : 1. J'ai sous les yeux le texte publié par Françoise Morvan des "Carnets de Collectage" de Luzel (Contes Inédits, t. III, PUR/Terre de Brume, Rennes, 1996), dans lequel Françoise Morvan retranscrit scrupuleusement les Carnets de Luzel, c'est-à-dire, justement, ce qu'il notait. Encore une fois, il faut lire l'article suivant, dont je demande qu'on ne supprime pas le lien : http://www.communautarisme.net/grib/Sur-l-edition-de-Luzel-de-l-usage-des-copies-contre-les-manuscrits-ou-Le-dogme-contre-le-peuple_a28.html D'autre part, dire que La Villemarqué a retranscrit "à chaud" est une aberration combattue même par Donatien Laurent (qui a publié UN des carnets de La Villemarqué, et pas deux - le deuxième restant, à ma connaissance, inédit à ce jour). La lecture de ces carnets, passionnante, prouve, et c'est la thèse même de Donatien Laurent quand on le lit, et pas quand on parle de lui par les on-dit, l'ampleur (et l'orientation) de la réécriture opérée par l'auteur du Barzaz Breiz, et n'apporte pas de démenti formel aux thèses de Gourvil sur l'invention pure et simple d'un certain nombre de chants. Lisez, et ensuite parlez. 2. Si les enjeux restent tellement vifs, et pas seulement universitaires, c'est qu'il s'agit du débat de la nation contre le peuple. Bientôt, les nationalistes de Breiz Atao, qui se sont délibérément éloignés du breton dialectal, et parlé, auront gagné : encore un peu de patience, trente, quarante, cinquante ans : il n'existera plus qu'une langue, pauvre, mais une — qui ne servira plus d'outil de communication, mais de signe de reconnaissance d'une nouvelle élite. 3. Je rappelle qu'il s'agit ici de parler du livre de Françoise Morvan "Le monde comme si", et que je n'ai pas l'impression que nous en parlions vraiment, surtout dans ce fouillis volontairement organisé. Pourquoi ne pas prendre le livre chapitre par chapitre, et voir si nous sommes toujours d'accord, ou pas d'accord, voir si l'auteur se trompe, si elle affirme des faits qui sont faux ? Pourquoi ne pas parler concrètement ? Merci. Alain D.

j'ai la vague impression que justement on ne désire guère avancer sur cet article. Archeos Deviser

Je répète ce que j'ai écrit : les carnets de collectage (!= ouvrages publiés) montrent que La Villemarqué a retranscris tandis que Luzel a simplement noté la trame. Il y a d'autre choses interessantes sur ce domaine, cf le livre sur l'argot de la Roche-Derrien (Un exemple d'argot breton : Le Tunodo, de Narcisse Quellien) que Luzel a refusé d'étudier (trop populaire :-) ??) mais que La Villemarqué a encouragé. ThierryVignaud 8 mars 2006 à 20:53 (CET)

les carnets de collectage est une expression employée par Pierre Denis, qui ne les a jamais vu. Il en voie trois, alors qu'il y a en fait cinq manuscrits. Archeos Deviser

Non. C'est un hors-sujet. Dans cette discussion, le terme « carnets de collectage » a été introduit (cf l'historique) par moi pour souligner que tu avais tort en affirmant que Luzel avait retranscrit ce qu'il avait entendu. Et comme l'historique le montre, je maintiens que j'ai écris « c'est prouvé par l'études des carnets de collectage des deux collecteurs » et non des ouvrages publiqé comme l'a compris Alain, à l'origine ce cette branche de la discussion. ThierryVignaud 8 mars 2006 à 23:06 (CET)

Ce qui est affirmé sans preuve se réfute sans preuve. (Euclide) --Sammy Moreau 8 mars 2006 à 22:24 (CET)

Si on veut faire l'étude des carnets, il faut donc qu'ils existent. Mais les contes collectés par Luzel l'ont été sur des manuscrits, et recopiés au XXe siècle par un étudiant, sur des carnets, repris par Pierre Denis. Donc, en parlant de carnets, tu reprends la version de Denis ? Archeos Deviser

Carnets, liasses, .... C'est jouer sur les mots. Je ne reprends pas la théorie de PD, je me moque de la querelle de mandarin entre PD et FM. Ce qui me gêne dans l'histoire, c'est les attaques contre la langue dont la défense serait, dixit, illégitime. Bref diversité culturelle à l'extérieur mais pas chez nous.

Je joue sur les mots, mais 1. Pierre Denis emploie le mot carnets, parce qu'il n'a jamais vu les originaux, 2. Françoise Morvan, qui les a vu, emploie plutôt le terme de manuscrits, 3. Si tu veux prouver quelque chose par l'étude de carnets de collectage, ceux qui les ont étudié risquent d'être des faussaires. Archeos Deviser

Ce dont je parle depuis le début de sous-thread, c'est que contrairement à ce FM avance abruptement, Luzel n'était pas plus méticuleux dans son travail que La Villemarqué, au contaire. Si ce dernier a retravaillé les textes avant publication, son travail de collectage est, lui, plus respectueux de ce qu'il a entendu, puisqu'il a noté ce qu'il avait entendu, tandis que Luzel ne notait que la structure générale des contes. Ce qui est assez ironique, quand on sait que Luzel lanca une polémique avec La Villemarqué en lui reprochant de ne pas montrer ses carnets de collectage. De plus, contrairement aux affirmations péremptoires sur l'élitisme de La Villemarqué, l'étude du Tunodo montre qu'il était sincèrement intéressé par des « formes d'art » (je ne sais trop quel terme employer) populaires alors que Luzel méprisit ces travaux-la.

Cf aussi plus bas le soit-disant mépris des dialectes que l'on rencontre chez les bretonnants d'aujourd'hui.

Voila pour la grande idée simpliste des méchants nationalistes anti-peuple contre les gentils qui respectent la culture populaire.

ThierryVignaud 10 mars 2006 à 15:41 (CET)

Preuves de quoi ?

• Le mépris de Luzel pour certaines études du type de celle sur le Tunodo ? Lis donc l'ouvrage indiqué.
• Le fait que La Villemarqué a retranscrirs dans ses carnets de collectage ? Lis donc Donatien Laurent. Si tu te renseignais, au lieu de lancer dans des attaques comme à ton habitude, tu saurais que la question des carnets collectage fut la principale critique de Luzel vis à vis de la Villemarqué. Et que sur ce point précis, La Villemarqué a plus respecté ce qu'il a entendu, vu que Luzel ne se contentait que de noter la trame des contes.

Que l'un a retravaillé, retouché certains contes comme l'époque le voulait, et que l'autre a réinventé ou réécrit les contes à partir de leur structure, le résultat est le même...

ThierryVignaud 8 mars 2006 à 22:36 (CET)

Mais les carnets de collectage de Luzel (normalement, qui devraient être le principal sujet de la discussion) n'existent pas, ce sont des manuscrits. Les carnets sont une recopie fautive d'un étudiant. Archeos Deviser

La est tout le problème : FM ressort la polémique entre Luzel et La Villemarqué alors que les notes montrent que le méchant Villemarqué (qui par la même occasion devient de surcroit un « nationaliste ») a plus respecté ce qu'il a entendu que Luzel. ThierryVignaud 8 mars 2006 à 23:06 (CET)

Quand au délire sur les dialectes («encore un peu de patience, trente, quarante, cinquante ans : il n'existera plus qu'une langue, pauvre, mais une »), la plupart des profs que je connais enseignent les différentes couleurs dialectales. Chez les bretonnants d'aujourd'hui, on choisit une couleur dialectale mais on s'habitue l'oreille aux autres variantes (place de l'accent, phonèmes disparus sous l'accent, palatisation partielle ou complète, traitement du z intervocalique, chuintement, prononciation différente, ...) et les quelques (mais fréquents) mots qui divergent entre les dialectes deviennent des synonymes (mamm-gozh / mamm-baour, askell-groc'hen / logod(enn) dall, mintin / beure, iuel/huel, frelaj/frouez, c'hwec'h/skuiz, mestal/memestra, koutant/kontent, niaj / traoñ, bouch/pok, tal-gar/tar-gazh, evn/lapous, pevare/pegouls, kouign/gwastell, tad-kozh/tad-paour, ...)

Quand à la confusion entre orthographe et respect ou non des couleurs dialectales (qui sont deux questions qui n'ont rien à voir entre elles), voici un exemple de « traduction » :

• ancien KLT: Botou nevez zo gant da c'hoar vihan, botou brao 'at ! N'eus ket moaien da brenañ botou e-giz-se e Breiz.
• orthographe « unifiée » : Botoù nevez zo gant da c'hoar vihan, botoù brav 'at ! N'eus ket moaien da brenañ botoù e-giz-se e Breizh.
• orthographe « universitaire »: Botou nevez zo gant da hoar vihan, botou brao 'at ! N'eus ket moaien da brena botou e-giz-se e Breiz.
• orthographe « interdialectale »: Botoù newez zo gant da c'hoar vihan, botoù braw 'at ! N'eus ket moaien da brenañ botoù e-giz-se e Breizh.

Mon dieu, quelle horreur ...

ThierryVignaud 8 mars 2006 à 21:04 (CET)

Je suis enchanté de savoir comment ça se passe autour de toi, mais ce n'est pas le sujet de l'article. Quand FM ou des contributeurs écrivent que, dans certains ouvrages en breton, retranscrivant des contes bretons, on a supprimé toutes ces nuances, pour en faire du breton unifié, ce n'est pas contre toi. C'est la constatation d'un fait. Archeos Deviser

Il se trouve que :

• ce n'est pas tout à fait comme celà que l'on ressort de la lecture de son livre. Attention, ce qui suit n'est pas une attaque personnelle, mais toi-même tu as longtemps ressassé le dogme « tout bretonnant est un nationaliste ».
• c'est assez général. Cf les discours de Sammy Moreau sur les « nationalistes » de Skol an Emsav. J'ai discuté avec plusieurs profs de SAE et tous étaient capables de parler avec des bretonnants des divers terroirs. Il y en a un bon paquet qui parlent vannetais à la base. D'ailleurs, en parlant du « breton chimique » vs les dialectes, je connais un prof qui a mis 1h à faire communiquer ensemble deux bretonnants de naissance, l'un accusant l'autre de parler un « breton chimique » (à un autre bretonnant de naissance !!!!). Il a fallu du temps et de la persuation « on se comprends et je le comprend lui-aussi; tu dois donc bien pouvoir le comprendre lui-aussi ». Cf aussi Mona Bouzec, bretonnante de naissance, qui parle quasiment le breton de Langonnet alors qu'elle vient de la côte et à qui on sort « ah oui toi, à ton accent, tu dois être du village XYZ à 10km » alors qu'elle vient presque de l'autre bout de la Cornouailles. Mais bons les lieux communs ont la vie dure sur le breton incompréhensible d'une paroisse à l'autre.

ThierryVignaud 8 mars 2006 à 23:06 (CET)

ressassé est peut-être un peu fort : comme Voltaire, je me suis mal informé, donc j'ai cru à tort. Archeos Deviser

Un commentaire sur Donatien Laurent ? Archeos Deviser

Langue, but politique

Bien sûr, La Villemarqué n'avait aucun but politique. Ni La Borderie. Pas plus que L'Estourbeillon. Juste l'amour de leurs paysans. Qui le leur rendaient bien, par leurs "dons" généreux... --Sammy Moreau 10 mars 2006 à 19:54 (CET)

C'est vrai, il faudrait interdire la défense du breton, car elle est politique. La liberté d'expression appliquée au breton dépasse les bornes.

Je ne vois vraiment pas pourquoi vous appelez trois nobliaux bretons du XIXe siècle à la rescousse. C'étaient des monarchistes. Comme il y en avait quelques milliers d'autres en France. Sans doute allez vous remettre le couvert avec Roparz Hemon.

Les Bretons d'aujourd'hui, je suppose que vous le savez bien, n'ont aucune affinité avec eux, pas plus que les Français d'aujourd'hui avec les ultraroyalistes ou les zouaves pontificaux.

Des trois personnes que vous citez, une seule a écrit en breton. Mais vous le saviez surement. Il a eu aussi des royalistes français à tenir la plume. Vous ne l'ignorez pasnon plus.Shelley Konk 11 mars 2006 à 19:55 (CET)

La hargne de FM contre les locuteurs ?... En fait, c'est la violence avec laquelle beaucoup de militants (qui ne la connaissaient pas plus que moi) parlaient d'elle (avec, parfois, une vulgarité machiste dont je retrouve les échos sur certains sites de discussion liés à la Bretagne)

Machisme dont l'ensemble des Bretons ne serait pas plus responsable que l'ensemble des Français de celui des membres de l'UMP envers Mme Bachelot ou de ceux du PS envers Mme Royal. Résistez à la tentation facile d'amalgame.

Juste une remarque : j'ai parlé de "nombreux militants" pas de "l'ensemble des Bretons". Où est l'amalgame ? (A. D.)

qui m'a d'abord parue suspecte, et m'a rendu sympathique celle qui en était victime. En fait, les seules réponses qu'on lui apporte, ce sont des attaques personnelles, agrémentés de ragots et de rumeurs.

Au lieu d'écouter les ragots vous devriez lire quelques critiques, ce serait plus sérieux. Car ce n'est pas du machisme que de critiquer Royal ou Morvan.

Après, j'ai lu ses livres (sa biographie de Luzel, et "Le Monde comme si"), et j'y ai retrouvé beaucoup de mes propres préoccupations, de mes interrogations et des remarques que j'avais pu faire au cours de mon parcours à moi. La pureté de la langue est bel est bien une obsession du mouvement breton depuis les origines (l'article sur l'édition de Luzel le démontre sur des exemples concrets, je le redis... ne pas écrire "Ar sirenn", comme le disait Marc'harit Fulup, mais "Ar Vorverc'h"..),

Et le "baladeur" au lieu de walkman, et le courriel au lieu de "e-mail", cela prouve quoi?

l'accord ou le refus de subventions publiques (par l'Institut Culturel) pour l'édition de textes en langue bretonne. (A. D.)

Textes bilingues en l'occurence. Combien de temps allez vous nous bassiner avec un refus de subvention publique, il y a vingt ans, à une oeuvre parue et subventionnée publiquement depuis au moins dix ans?

Vous confondez, sur vos bases idéologiques antinationalistes bretonnes (que vous êtes incontestablement en droit d'avoir), un purisme linguistique plus ou moins bien placé (que d'autres Français partagent aussi, avec quelques Québécois, et d'autres francophones de tous les continents) et la pureté ethnique, raciale.

C'est de l'amalgame.

Là encore, je ne pense pas : la raison profonde de la "celtisation" du vocabulaire breton était bien celle-là, exprimée depuis le XIXème siècle. (A. D.)

Les usagers de n'importe quelle langue, breton compris, utilisent leur langue comme bon leur semble. S'opposer à la liberté de ce choix revient à leur nier la liberté d'expression dans leur langue. Faut-il rappeler cette évidence, que le breton est une langue celtique, le français une langue latine?

C'est à dire qu'à partir du choix d'un simple mot (ar sirenn ou ar vorverc'h) vous voulez pouvoir accuser de racisme, non pas tous ceux qui auraient une pratique linguistique puriste quelque soit la langue, mais réserver cette accusation à quelques bretonnants, si ce n'est pas à tous.

C'est une forme de discrimination linguistique. Il y a les bons puristes, et les mauvais.

Liquidation de l'opposition en vue.

J'ai rétabli les arguments de l'opposition, liquidés par une purge. Apparemment elle aura du mal à simplement expliquer en quoi consiste son opposition. Shelley Konk 13 mars 2006 à 05:32 (CET)

A la discussion Sammy mendel a préféré le vandalisme. Les arguments de l'opposition ne lui plaisent pas, on le savait. Qu'il la laisse s'exprimer même s'il lui en coûte. Et qu'il crée un paragraphe "réfutation". Il ne peut pas (intellectuellement s'entend, si l'on est encore sur ce terrain) prétendre répondre à une argumentation adverse alors qu'il l'empêche de s'exprimer. Shelley Konk 15 mars 2006 à 05:44 (CET)

Armand Robin

Ce serait bien que quelqu'un creuse les activités d'Armand Robin de 1940 à 1944. C'est bien, court, sutrout si l'on regarde ce qu'il y a dans la page "discussion". Gevred