Discussion:Karl Marx

Renommage

Cet article ne recouvre pas l'article marxisme, qui regroupe les interprétations des écrits de Marx par les successeurs de sa pensée (Lénine, Mao, Althusser, etc.)

Je précise qu'il existe l'expression "pensée marxienne" pour distinguer la "pensée de marx" de la "pensée des marxistes" Aliesin.

J'ai essayé d'améliorer cet article, mais en fait il y a un problème de fond : ce n'est pas un article sur la pensée de Marx, mais un article s'inspirant du livre de Ellul (je l'ai pas lu, je sais pas ce qu'il vaut).

Mais il y a de gros problèmes car on est dans l'interprétation d'une interprétation de ce qu'a écrit Marx - pour wiki, autant lire directement les textes de Marx ! Certaines phrases sont à ce point éloignées de la pensée de Marx que ça n'a presque plus rien à voir.

Un exemple : "Marx, dans Le Capital, a résumé l'histoire humaine en 4 étapes" - Le Capital est en ligne, alors si c'est vrai autant copier l'extrait en question !

De plus, ce passage est incompréhensible. Il parle de 4 étapes, avant d'en rajouter une cinquième à venir et de conclure en parlant d'une troisème. Même en relisant ça 3 fois, je ne comprend toujours pas ce que cela voudrait dire.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 15:07 (CEST)

Autre exemple : "Dans sa conception philosophique, selon Marx, le travail est le prolongement de l'Homme" - où a-t-il écrit ça ?

Un autre : "un boulanger, propriétaire de son commerce, est un capitaliste" - au sens strict, pas du tout ! Le capitaliste c'est celui qui ne travaille pas et vit en exploitant le travail des salariés qui travaillent pour lui, ce qui n'est pas le cas d'un artisan, qui n'a d'ailleurs même pas forcément de salarié !

Plusieurs solutions possibles pour cet article :

• le consacrer au bouquin de Ellul uniquement, et le dire clairement - donc reformuler tout l'article.
• renommer en "pensée de Karl Marx" et le retravailler, ou fusionner avec l'article Karl Marx en retravaillant beaucoup.
• faire un redirect vers Karl Marx.
• etc... --Horowitz 11 avril 2006 à 01:17 (CEST)

Tiens c'est marrant, vous etes un peu comme Aliesin qui veut coller au texte original (sur l'article théorie de la valeur (marxisme) avec l'histoire du fer et du froment, plutot que la pomme et le stylo), et reprendre tels quels les passages du Capital. Je ne vois pas à quoi ca servirait, effectivement, vu qu'il est en ligne. Ici, c'est une reader-digest. Une fiche de lecture. Un résumé de la pensée de Karl Marx. Ca évite au lecteur de perdre 10 jours à lire un bouquin écrit avec de vieilles tournures de langues et des exemples anciens, où il ne comprendrait rien. D'ailleurs ca n'est pas un bouquin sur le Capital, mais aussi sur les ecrits de 1848, le Manifeste, etc... Si vous voyez des imprécisions, n'hésitez pas à les corriger. Merci. Sinon pour le renommage je ne sais pas ... renommer en "pensée de Karl Marx", si vous trouvez la formulation actuelle imprécise. HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 10:13 (CEST)

Concernant le problème de fond que tu évoques, je ne sais pas... Peut-être le renommage en "pensée de Karl Marx" est-il le mieux ? J'ai peur que si on fusionne avec Karl Marx, ca devienne trop gros ? J'ai l'impression que l'article Karl Marx est une bio (ou on peut parler aussi de sa femme et son chat), et donc qu'il ne faut pas mixer les deux. HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 10:41 (CEST)

Mon soucis n'est pas de recopier Le Capital, mais d'être fidèle à la pensée de Marx et non aux interprétations de ses "successeurs"/déformateurs. Par exemple il ne s'est JAMAIS dit l'inventeur d'un système global, etc. Là dessus Engels a été très coupable, voir ce qu'en dit Simone Weil avec raison !

Le problème principal c'est que en l'état Marx lisant cet article attaquerait en diffamation, sa pensée étant déformée dans tous les sens (et plutôt dans le mauvais sens). --Horowitz 11 avril 2006 à 11:55 (CEST)

Mmmh. Je vois ce que tu veux dire. Par contre, sa vision est bien ce qu'on entend par pensée "systématique". Sa pensée est bien une description explicative de l'histoire et les mécanismes qui la tende. Mais je ne vois pas comment faire autrement. Comment faire un article du style "La pensée de Karl Marx" vue par Karl Marx ? On est bien obligé de décrire ses idées, avec des concepts actuels. HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 12:12 (CEST)

fusionner avec Karl Marx ou renommer en "pensée de Karl Marx" ce serait mieux. Je pense que la seconde proposition est la mieux avec un résumé pour l'article Karl Marx.--Aliesin 11 avril 2006 à 12:20 (CEST)

J'ai une idée

Je vais proposer l'article à la suppression, pour voir ce qu'en disent les wikipédiens. HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 10:44 (CEST)

? Proposes l'article à suppression si tu penses qu'il doit être supprimé ! Sinon... --Horowitz 11 avril 2006 à 11:52 (CEST)

Bin je le pensais, mais un administrateur a bloqué le vote et me met meme devant un comité d'arbitrage ...  :-( HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 16:24 (CEST)

Marx et la démocratie

Effectivement, Marx considère que la démocratie a des avantages, mais il a (aurait ?) dit aussi (et là, c'est con mais le bouquin ne précise pas où) :

"La democratie est le système qui permet à la classe exploitée de se sentir moins exploitée"

et

"tout le droit du citoyen et des électeurs consiste à décider quel sera le membre de la classe dominante qui va écraser le peuple au parlement".

Je ne le met pas dans l'article tant qu'on ne trouve pas la source.

HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 14:27 (CEST)

Effectivement, toute citation sans source doit être évitée. Sinon, ce dont il semble être question dans ces "citations" c'est pas la démocratie mais le système représentatif/parlementaire de l'époque de KM, qui n'est pas la démocratie. --Horowitz 11 avril 2006 à 15:01 (CEST)

Oui tout à fait. Ce n'est pas l'idée de la démocratie que Marx critique, c'est son application dans la société bourgeoise de son temps. HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 15:07 (CEST)

Pour KM, démocratie = dictature de la bourgeoisie. Le libéralisme politique est un leurre. Seule la révolution permettra le communisme, il ne faut pas s'insérer au jeu démocratique comme le proneront Jean Jaurès ou les Révisionnistes. Une seule chose à sauver dans la démocratie : c'est un progrès sur l'absolutisme démocratique, la dernière étape avant la dictature du prolétariat. Le communisme mènera au dépérissement de l'Etat -> pas de gouvernement -> pas de démocratie. cqfd Apollon 20 avril 2006 à 13:32 (CEST)

La deuxième citation ci-dessus : la citation exacte est : Au lieu de décider une fois tous les trois ou six ans quel membre de la classe dirigeante "devait représenter" et fouler aux pieds [ver-und zertreten] le peuple au Parlement, le suffrage universel devait servir au peuple constitué en communes, comme le suffrage individuel sert à tout autre employeur en quête d'ouvriers, de surveillants, de comptables pour ses entreprises. dans "La guerre civile en France"

Pour resituer les citations dans leur contexte, pour Marx, tant que la société est divisée en classes, la classe dominante a besoin d'un Etat pour assurer sa domination, quel que soit le régime mis en place: ainsi la bourgeoisie peut dominer grâce à des monarchies constitutionnelles, des républiques plus ou moins démocratiques... (bien sûr la forme du régime n'est pas indifférente à la population). Pour lui la dictature du prolétariat sera PLUS démocratique que la plus démocratique des sociétés bourgeoises, puisque l'Etat y défendra non plus les intérêts d'une minorité, maix ceux de la majorité de la poplulation. Tel est le sens qu'il faut attribuer aux citations sur la démocratie: la démocratie actuelle est un leurre, elle s'arrête devant les intérêts privés.OscarHippe 20 avril 2006 à 14:08 (CEST)

réorganisation de l'article

J'ai ajouté quelques éléments.

A mon avis, il y a maintenant un gros travail de réorganisation, l'article est pour l'instant une collection de remarques partinentes, mais peu articulées entre elles. Un plan possible serait

• la conception générale du monde (matérialisme, dialectique)
• la conception matérialiste de l'histoire (lutte des classes, naissance du capitalisme, le prolétariat)
• la doctrine économique de Marx (la valeur, la plus-value, l'exploitation, l'accumulation primitive)
• les contradictions de la société capitaliste (les crises, la concentration)
• la société socialiste (préparée par l'évolution même du capitaliste, le rôle de la classe ouvrière, la révolution)

Ce n'est ni complet ni la meilleure organisation possible. Si personne ne s'y colle, je le ferai. OscarHippe 20 avril 2006 à 10:23 (CEST)

Il faudrait aussi trouver une cohérence entre cette page et la page marxisme. Il y a des éléments dans cette dernière qui auraient plus leur place ici. Quel est votre avis là-dessus?

Autre point, pouquoi une référence à Ellul dans l'introduction? Si un fait un article sur la pensée de Marx, il ne devrait pas être difficile de tomber d'accord. Quand un point appartient en propre à Ellul, le citer, point. OscarHippe 20 avril 2006 à 12:20 (CEST)

Ellul est un universitaire qui a étudié Marx pendant des dizaines d'années, sans être d'accord avec ses idées, puisqu'il était chrétien. Cette page a été fait à 80 % grâce à son bouquin, dans lequel il n'a (théoriquement) pas apporté ses points de vues propres. La différence entre la pensée de Karl Marx et le Marxisme, c'est que Marx n'est pas Marxiste, il l'a dit lui-même. Donc attention si vous voulez porter des points de vue de l'un dans l'autre, il faut s'assurer que ce n'est pas une ré-interprétation de sa pensée. N'hésitez pas à réorganiser, mais sans perte d'info, s'il vous plait. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 14:23 (CEST)

Loin de moi l'idée de supprimer des infos. Simplement à partir de la base de départ actuelle, on doit pouvoir faire un article assez fidèle aux idées de Marx. Ce qui relève du point de vue d'Ellul devra être mentionné comme tel, mais l'ensemble ne devrait pas lui être attribué.

A mon avis, certains exemples les moins parlants ou quelques points secondaires devraient être supprimés, il faudra bien-sûr en discuter au cas par cas.

Quand Marx dit qu'il n'est pas marxiste, c'est une boutade, qui ne signifie pas qu'il ne croie pas lui même à ses propres analyses.OscarHippe 20 avril 2006 à 14:45 (CEST)

Quand Marx dit qu'il n'est pas marxiste, ce n'est pas une boutade, c'est pour se démarquer de ses "disciples" auto-revendiqués qui disent à peu près n'importe quoi. Evidemment KM était en accord avec ses propres analyses (!), même s'il lui est arrivé d'évoluer sur le fond comme sur la forme. OK avec toi sur le reste. --Horowitz 20 avril 2006 à 17:35 (CEST)

Cet article est extrêmement faible. L'analyse est approximative, parfois fautive. L'expression est maladroite. Il n'y a pas de plan, ni de problématique. On est vraiment très loin d'un article encyclopédique, et bien plus dans une note de lecture d'un étudiant de première année. Je ne suis pas loin de penser qu'il faudrait le supprimer -pour batir sur des fondations saines.

Gede 29 avril 2006 à 14:12 (CEST)

Je suis d'accord avec Gede, il y a un gros travail à effectuer pour que cette article atteigne la qualité nécessaire. Je n'ai pas le temps en ce moment de travailler dessus, mais sans doute serait-il nécessaire que quelqu'un s'en charge. J'ai proposé un plan ci dessus. Je verrais assez bien un développement succinct, présentant relativement brièvement le marxisme, et enstuite seulement (pour ne pas trop alourdir le propos) une liste des concepts (lutte des classes, exploitation, plus-value), les détaillant ou renvoyant à d'autres pages. Si quelqu'un a le courage... OscarHippe 4 mai 2006 à 15:58 (CEST)

Pour moi, le plus gros défaut de cet article est qu'il parle peu de philosophie, et ce alors que la démarche philosophique chez KM est essentielle. Je suis convaincu que c'est parce qu'il a dabord eu une démarche philosophique qui l'a amené à se démarquer en qualifiant les philosophies et les religions d'idéologies justificatrices de ce qui est, qu'il a pu ensuite développer ses théories du socialisme et du capitalisme. Dans une de ses oeuvres de jeunesse, les manuscript de 1844, oeuvre qui est une excellente présentation de sa pensée qu'il développera plus tard dans d'autres ouvrages, et de plus relativement facile à lire, la moitié du livre parle de philosophie. Il apelle l'homme à prendre conscience de ses capacités de changer les choses, d'avoir des buts ici et maintenant et toujours ici et maintenant de travailler à leur réalisation. Et c'est bien pour cela qu'autant les religieux que les bourgeois le haïssent tant, car ils savent bien qu'ils n'ont rien à craindre tant que l'homme ne prend pas conscience de ses possibilités de changer les choses. Or c'est précisément cela ainsi que comment changer l'ordre des choses, et ce ici et maintenant c'est à dire sans avoir à attendre une hypothétique vie après la mort ou une tout autant hypotétique autre vie, que nous apprend la dimension philosophique de l'oeuvre de Marx. La plupart de critiques de Marx ne parlent presque jamais de cette dimension ou alors en tremes choisis comme "on ne compred pas tout", mais wikipedia se doit de faire mieux.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 15:34 (CEST)

Gainsbourg

Ce genre d'exemple n'ont rien à faire dans l'article. D'ou le message de pertinence.

Economie

Dans L'économie selon KM, il est dit: Marx ne s’est pas contenté de dénoncer les méfaits du capitalisme naissant de l’époque. Cela me semble faut car Marx releve dans Cervantes qui assistait à la naissance du capitalisme lors des premières colonisations, la première prise de conscience de l'aliénation de l'homme. Je ne me souviens malheureusement plus où j'ai lu ça.

Il faudrait aussi relever dans ce passage que Marx ne se contenta pas de critiquer mais développa une théorie économique où l'homme est au centre des préocupations de l'économie, c'est à dire que c'est l'économie qui sert l'homme et non l'inverse.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

Marx ne développe aucune théorie. ~Pyb 23 octobre 2006 à 10:46 (CEST)

C'est un peu court jeune homme

Pour en rester au domaine économique, Marx développa une théorie de la valeur à partir des prémisses des économistes classiques, et qui est aujourd'hui encore la seule théorie qui explique d'où provient le profit du capitaliste. Il développa la théorie de l'accumulation primitive, etc.

Pour répondre aux autres remarques ci-dessus

• j'ai écrit Marx ne s’est pas contenté de dénoncer les méfaits du capitalisme naissant de l’époque, car Marx ne s'est pas contenté de pleurer sur les malheurs des ouvriers de l'époque, sur la méchanceté du système des enclosures, ou la dureté de l'exploitation coloniale. Il a vu également les aspects positifs de cette évolution, notamment le fait que la capitalisme donne naissance à son propre fossoyeur avec la classe ouvrière. Il se distingue donc radicalement des socialistes réactionnaires qui demandaient un retour en arrière et défendaient le point de vue des petits artisans ruinés par le machinisme et la grande industrie naissante.
• Dominique Michel écrit que une théorie économique où l'homme est au centre des préocupations de l'économie. Je ne vois pas trop ce que ça veut dire. Marx milite pour une société où l'homme serait au centre des préocupations économique, certes. Mais sa théorie ne place pas l'homme au centre de l'analyse économique. Il place la marchandise comme unité d'analyse fondamentale de l'économie, et se demande d'où vient sa valeur sur un marché, comment cette valeur est créée, dans quelles conditions historiques une partie des marchands s'est transformée en capitalistes (i.e. investisseurs de capitaux) pour faire produire les marchandises par des salariés...

OscarHippe 28 octobre 2006 à 17:09 (CEST)

Religion

Il est dit: La naissance du capitalisme a fait apparaître une volonté de réforme du catholicisme à travers le protestantisme et le capitalisme judaïque.. Il serait bien de donner la source de ceci. Dans "La question juive", Marx se livre à une critique de fond des religions où il va bien plus loin que dire Le protestantisme et la religion judaïque ont donc selon Marx, aidé le système capitaliste à apparaître.. Il sépare le dieu des juifs en 2: le dieu de la théorie ou de la religion, et celui de la pratique ou l'argent, avant de continuer en disant que le juif à gagner avec le chrétien car celui-ci a adopté le dieu de la pratique des juifs, avant de conclure en disant que pour se débarasser du juif, il faut se débarasser de ce qui rend le juif possible: l'argent. Il n'y a rien d'antisémite là dedans, mais bel et bien une des plus remarquables critiques de la philosophie de notre société qui soit.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

peut être rien d'antisémite dans l'esprit de Marx, mais sincèrement je pense qu'il est important de noter que c'est à la pensée juive et donc aux juifs que Marx attribue la formation de notre société telle qu'il la critique. peut être n'était il pas lui même antisémite, mais sa pensée peut conduire à une interprétation antisémite et cela me semble important.

Ce que montrent Marx et Engels, c'est que les combats politiques prennent parfois la forme de combats religieux, notamment au moyen-âge. Pour eux, le protestantisme est l'expression sous forme religieuse de l'idéologie de la bourgeoisie montante.

Une citation du Luswig Feuerbach de Engels: "Et lorsque apparut la bourgeoisie, l'hérésie protestante se développa, en opposition au catholicisme féodal, d'abord dans le midi de la France, chez les Albigeois, à l'époque de la plus grande prospérité des villes de cette région. Le moyen âge avait annexé à la théologie toutes les autres formes de l'idéologie : philosophie, politique, jurisprudence et en avait fait des subdivisions de la première. Il obligeait ainsi tout mouvement social et politique à prendre une forme théologique" (p80)

OscarHippe 28 octobre 2006 à 17:17 (CEST)

Marx ne s'attaque presque pas à la réligion puisque ces attaques ne font rien du tout. Ainsi, pour lui, c'est par les sciences que le problème va se dissoudre. La religion est le dernier de ces cadets. Le premier de ces soucis sont les hommes, les femmes et leurs enfants. Sebrider (d) 4 septembre 2009 à 23:52 (CEST)

Démocratie

Le passage est très court. Et je crois qu'au lieu d'une démocratie qui vienne d'en haut et qui soit le fait d'énarques, Marx préconisait une démocratie de proximité, où le peuple soit maître chez lui, et où les élus ne seraient que des administrateurs-exécuteurs des décisions prisent par la base.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

Mythe

Il faudrait aussi parler du mythe chez Marx qui est synonyme d'instant de travail. C'est un acte de transformation, à l'image de l'homme qui utilise ses outils et sa connaissance pour transformer le monde dans lequel il vit. Il ne s'agit pas, comme chez Freud, de traduction sublimée du désir mais de transcendence car le travail transforme. C'est un moment de création prospective. Il ne s'agit plus de nous sortir de notre vie alliénée grâce à une illusion compensatrice, mais bien de nous rapeller que nous sommes des créateurs, de nous aider à dépassez nos limites. Il s'agit de définir l'homme par l'avenir qu'il invente et non pas par le passé qui le pousse vers ses instincts et ses désirs. Le présent est le temps de la décision et de l'action.

Le mythe, libéré de la mythologie, commence là où le concept s'arrête, c'est-à-dire avec la connaissance non de l'être donné, mais de l'acte créateur. Il est l'acte créateur saisi du dedans, par l'intention qui l'anime. Cette connaissance, ce niveau de connaissance, n'a pas pour objet l'universel mais le personnel et le vécu. Elle donne sens à la création et déclenche l'acte créateur. Le mythe, en son sens le plus élevé, se situe donc au niveau de la connaissance poétique et de la décision responsable et libre de l'homme. A ce niveau seulement, celui de la saisie de l'acte créateur et du choix l'on peut à la fois instituer et découvrir le sens de la vie et de l'histoire.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

Là j'avoue que je ne vois pas du tout à quoi il est fait référence, et la formulation me semble bien éloignée du style et des préoccupations de Marx. En fait, le mot mythe est quasiment absent de la bibliographie de Marx (une rapide recherche sur marxists.org peut en convaincre)OscarHippe 28 octobre 2006 à 17:22 (CEST)

Concrétisation de l'étude de Marx sur la société

J'ai mis ce texte dans la discution de Marx sur wikibéral, mais il ne vont surement pas apprécier comme ils n'ont pas apprécié mon message que j'ai écris dans ma zone utilisateur et qu'ils ont effacé (On m'a même bloqué l'accés). C'était sur l'aboutissement du libéralisme sans contrôle, le capitalisme selon l'histoire. J'avais commencé avec l'accusation de Marx sur la méthode scientifique et des fadaises qui en résultent chez les libéraux, puis j'ai fini par une remarque d'Alexandre Zinoviev disant que les libéraux étaient pires que les Staliniens.

Voilà ci-dessous, un résumé des idées de Marx qui ne sont pas trop mis en valeur ici sauf d'une façon métaphysique à tromper inconsciemment. Marx est le contraire d'un philosophe ou d'un réveur: il est maintenant temps d'agir puisque les hommes de la société du XIX sont en éboulition. Il n'est plus comme ces philosophes, ni même ces libéraux qui regardent l'humanité et qui construisent leur société idéale de par des ombres sur des murs vides.

Ainsi,

"dans l'économie de son époque et d'aprés l'histoire, Marx a vu que le libéralisme sans contrôle aboutit naturellement à des abberrations sociales (travail des enfants, surtravail, malfaçon, nourritures dangeureusement falsifiés...), au grande période capitaliste qui aboutissent à une espérance de vie trés basse des travailleurs même si selon cette chance d'aprés Georges Sandre ils peuvent faire des vers en travaillant (voila comment est né le Gospel !). Comme Darwin n'a pas fondé sa théorie simplement sur les simples pinsons du Galapagos, Marx montre d'aprés des rapports officiels et les thèses libérales, ces abberrations dans TOUS les secteurs économiques sans exceptions. Mais, contrairement à Darwin, Marx réfute complétement "le Progrés" d'apparence du capitalisme. Ces abberrations se créent naturellement ou plutôt sont engendrées naturellement par l'augmentation "perpétuelle" (un rêve du capitaliste) de la plus-value pour le progrés selon le capitaliste. Cela se fait ainsi d'une maniére naturelle et donc inaperçue à tel point que certains industriels ont demandé des lois coersitives pour limiter leur exploitation sur leur force de travail. La condition posée ou plutôt observée par Marx, pour revenir à une mortalité de l'homme imposé par la nature et non plus par le travail est donc la baisse du temps de travail ("Le droit à la paresse" de Paul Lafargue; Jules Guesde: 1 mai, 8h/jrs; Léon Blum: congés payés ...), puis pour ne plus subir ces abberrations, il faut d'une part une éducation ou du libéralisme incontrôlé (les droits et les devoirs) des travailleurs sur les conditions de leur libération des contraintes capitalistes (une des contraintes sur le developpement intellectuelle humain fût également la division du travail à outrance); d'autre part, pour êtr eplus classique, il faut que les travailleurs s'émancipent en politique économique conduisant ainsi à la dictature du prolétariat, une vraie démocratie qui implique tout le monde et non plus le marché. Ainsi, au lieu de prendre comme base le commerce (libre-échange, offre et demande...) comme la plupart des libéraux, Marx part pour son étude de la base de l'économie, la transformattion de la marchandise, la production par les travailleurs et montre aussi ces conséquences sur l'Homo travaillus. Méchant Marx, va !"

En conclusion, la science de Marx pour Marx est comme celle de Darwin, elle est dans la Nature et son Histoire, les preuves de leur théorie ne se trouvent donc pas directement dans leurs oeuvres.

Sebrider (d) 4 septembre 2009 à 23:52 (CEST)

Je rajouterais à ça, que la limitation du temps de travail et les congés payés ont été deux des meilleurs moyens de l'amélioration des conditions de vie de la population globale bien plus efficace que toute ces réformes directement sur l'économie de marché, même si il y a encore à faire pour résoudre les fortes contraintes financières du haut. La seule manière pour le vrai progrès est de guérir le bas et non directement détruire le pouvoir du haut comme il est souvent suggéré par beaucoup de communiste noyé dans les brumes de l'utopique liberté.

Les crises économiques et le chômages existaient aussi lorsque les gens crevaient de leurs travails sans heures légales vraiment imposées avec une mortalité moyenne de 38 ans au XIX. Donc, ce ne sont pas les 35 heures qui font les crises et le chômage contrairement à ceux que les syndicats patronaux (et même ouvriers), puis les politiques veulent nous faire croire. La théorie de la plus-value est donc à chercher la dedans.

Marx contre le progrès selon la société anglaise du XIX

cf Historique des critiques des théories de l'Évolution

Sebrider (d) 4 septembre 2009 à 23:52 (CEST)

Discussion

Il y avait une section dont l'idée était de promouvoir l'avis selon lequel Marx est un auteur facile à lire. La question était mal posée, car affirmer que Marx est facile (ou pas) à lire est une opinion, et elle n'a rien à faire dans une encyclopédie. Pour être valable, il aurait fallu affirmer : beaucoup considèrent Marx comme un auteur difficilement accessible. Cette phrase ne prend pas partie car elle constate : le fait est que Marx a cette réputation. Elle est peut-être justifiée, ou non, peu importe. Il reste que cette réputation est, et c'est tout ce qui importe. Enfin bref, je n'ai pas modifié la section, je l'ai carrément supprimée car elle n'était pas franchement utile... Olivier Simard-Casanova 10 juillet 2006 à 19:14 (CEST)

"La technologie, dit Marx, met à nu le mode d'action de l'homme vis-à-vis de la nature, le procès de production de sa vie matérielle, et, par conséquent, l'origine des rapports sociaux et des idées ou conceptions intellectuelles qui en découlent (Le Capital, livre I). " C'est censé dire quoi cette phrase ? On pourrait dire que la technologie représente un mode d'action de l'homme vis à vis de la nature, mais le met à nu ??? Franchement c'est insensé. Et ça continue : "le procès de production de sa vie matérielle". La technologie ferait le procès de production de sa vie matérielle ? (déjà , production de sa vie matérielle, ça ne veut rien dire) La technologie aide à la vie matérielle en aidant le travail, par lequel la vie matérielle est facilitée. Dire alors que la technologie fait le procès de ce qu'elle aide à réaliser, on marche ni plus ni moins que sur la tête... Et pour finir, " et, par conséquent, l'origine des rapports sociaux et des idées ou conceptions intellectuelles qui en découlent " la technologie faisant le procès de l'origine des rapports sociaux et des idées ou conceptions intellectuelle qui en découlent... La technologie est une méthode de travail. Les rapports sociaux sont des conditions culturelles d'échanges entre humains dans une société donnée. La méthode de travail définit-elle les rapports sociaux ? Cela voudrait dire que les conditions d'échange découlent intégralement des conditions du travail. Cela paraît un peu excessif pour la simple technologie. Marx aurait dû dire : "La technologie remet en cause le mode d'action de l'homme vis-à-vis de la nature, elle fait le procès des anciennes conditions de travail par lesquelles l'homme accédait aux biens matériels, et donc à la propriété privée, et, par conséquent, elle remet en cause les échanges sociaux par les facilités nouvelles qu'elle accorde à l'homme en lui procurant plus de temps libre, ce qui lui permet d'avoir des relations plus approfondies et intelligentes avec les autres êtres, dégagés des contraintes du travail pénible que l'absence de technologie imposait."

Discussion

Cet article n'est pas mal fait, il manque l'entremêlement biographie/biographie intellectuelle. En particulier la rencontre avec les textes de Ricardo n'est pas mentionnée, qui fut pourtant le 3ème moteur de sa pensée(1=Hegel, 2=socialisme français), et pour certains commentateurs le principal (pour Marx sans aucun doute, il y a une citation là-dessus quelque part). Puis la fin est pas terrible. Marx reste un auteur difficile à lire, à part le Manifeste. C'est aussi un des plus commentés, sur tous les aspects de sa pensée, et la fin est très réductrice. Enfin, sur sa vie, c'est un peu misérabiliste, il a quand même sensiblement amélioré sa situation après l'héritage de sa mère.

Certains le considère comme un théoricien du capitalisme. Une chose est sure: Marx parle toujours des hommes constituant la société quand il parle d'économie, en fait il place l'homme au centre de ses préoccupations.

J ai toujours un énorme soupçon quand je lis "une chose est sure" ant

Je suis surpris par le caractère très succinct de cette page et même choqué par le fait d'affirmer que le marxisme a été "complété" par Lénine et... Mao. Le marxisme n'est pas un système fermé que l'on peut compléter, mais se veut une appréhension dialectique de la réalité matérielle (excusez les gros mots). La dialectique, c'est, entre autres choses, la saisie du mouvement du monde matériel réel. Elle permet de ne pas s'en tenir à une simple énumération de faits, mais de comprendre comment ils s'agencent les uns avec les autres et quel sens ils prennent. Le marxisme est étroitement lié à l'histoire du mouvement ouvrier. Celui-ci a connu de nombreux changements liés à ses conditions de travail, ainsi qu'à l'environnement politique et social dans lesquels il s'est développé. C'est ainsi que les questions posées par les révolutions russes de 1905 et 1917, chinoises de 1927 et 1949, vietnamienne, cubaine, nicaraguayenne,etc., ainsi que l'écologie et l'altermondialisation n'ont pas été soulevées par Marx. Lénine n'a pas "complété" le marxisme, il a uniquement appliqué la méthode dialectique matérialiste à la situation de la Russie de son époque. Marx avait connu la Commune de Paris, mais pas les conseils ouvriers (soviets) organisés en réseau national avec congrès. De même Lénine n'a pris que tardivement conscience de l'ampleur de la gangrène bureaucratique née du désordre issu lui-même provoqué par la guerre civile et, avant elle, la première Guerre mondiale. Ce n'est pas lui, mais Trotsky qui en a fait l'analyse. Ce dernier n'a pas non plus ou trop peu perçu les particularités des révolutions qui ont secoué le tiers-monde, mais d'autres l'ont fait, etc., etc. Le marxisme ne se complète donc pas, il se poursuit. Le grand drame du marxisme a été le gel de toute pensée vivante par le stalinisme, qui fit passer cette méthode analytique pour une idéologie au service d'un pouvoir. Pendant des décennies, seule une poignée de militants a tenté de par le monde de maintenir quelque chose de vivant (trotskystes, luxembourgistes, bordiguistes, etc.). Il a fallu attendre les années 1960 pour voir une certaine revitalisation, mais celle-ci s'est faite en opposition à la "pensée" établie (stalinienne ou maoiste). La chute de la maison URSS a fini par éliminer le stalinisme, mais la confusion entre ce dernier et le marxisme a perduré. Cela dit, l'absence de toute méthode analytique aussi rigoureuse et rationnelle autre que celle de Marx face à un écart toujours accru entre revenus d'en haut et revenus d'en bas fait qu'on peut déjà discerner son retour en force, y compris dans des lieux où l'anticommunisme était particulièrement virulent et massif du temps de la guerre froide (certains syndicats US ou sud-coréens par exemple) ou en Russie même... Si cela ne prend pas le caractère éclatant des années 1880 (socialisme)ou 1920 (communisme), c'est que le mouvement ouvrier (ou plus largement salarié) a perdu avec nombre de ses acquis sociaux confiance dans ses organisations traditionnelles sans parvenir à ce jour à se doter de nouvelles. Des mouvements comme l'altermondialisation concourent à résoudre ce problème. C'est l'apparition de nouvelles formes d'organisation politique du mouvement ouvrier qui révélera au grand jour ce retour sous une forme ou une autre.

Tu es la bienvenue pour compléter cette page Utilisateur:anthere

C'est un honneur pour moi, féministe hétérosexuel de sexe masculin, de m'entendre dire que je suis la bienvenue. Je n'oublie pas ce que disait Groucho Marx (encore un !) : "N'oublions pas qu'une femme sur deux est un homme". Je m'y suis attelé ce jour même et propose une modification. Polerwann

Pauvre Anthere, qui espérait l'arrivée d'une nouvelle contributrice... Mais n'hésite pas à ajouter ton grain de sable, Polerwann, nous acceptons aussi les hommes.

Panoramix 20 jun 2003 ・16:22 (CEST)

Attend. On est 3 ici maintenant tout de même. Mais je précise : pour tout pseudo qui n a pas une consonnance masculine évidente, et bien sur tant que la personne n'a pas donné de précision, j ai décidé que par défaut, je m'adresserais à mon interlocuteur au féminin :-))). Bon bienvenu alors. :-( (tu peux quand meme éditer la page)

Mon pseudo est d'origine bretonne. Pol en breton correspond à Paul en français et Erwann est un prénom typically breton (certains le font correspondre avec Yves). Mais je le répète la confusion ne me gêne absolument pas. Donc pas besoin de s'excuser. Salud an holl. 1914

Un article de Lénine pour une encyclopédie. Il y met en relief de façon accessible l'apport intellectuel de Marx.

neutralité et copyright ?

cet article n'est pas vraiment neutre et est même peut-être copyrighté !!? mis dans la page de soupçon de copyright. à vérifier, avant d'agir. Libre 14 jun 2005 à 19:03 (CEST)

Wikipedia semble être la source. donc je retire le bandeau de copyright. Libre 19 jun 2005 à 16:16 (CEST)

et la neutralisation est faite. Libre 19 jun 2005 à 17:10 (CEST)

Marx n'a jamais limité à deux le nombre des classes !

"résultat de la lutte des classes - opposant les capitalistes et le prolétariat - à l'origine du marxisme." :

C'est tomber dans la caricature ! Le nombre de classes considérées par Marx dans la société a varié selon la période d'écriture de ses ouvrages et la période d'histoire considérée, mais n'a justement jamais été réduit à deux. Jacques Ellul, dans "La pensée marxiste", signale le nombre de ces classes comme variant entre trois et sept. Dans le cas de la Révolution française, qu'il a souvent prise en exemple, il explique clairement qu'il y a renversement d'une classe (l'aristocratie) par une autre (la bourgeoisie) pour le rôle de dominante, et une troisième (paysannerie) qui était et reste dominée. 81.65.27.14 4 novembre 2005 à 18:12 (CET)

Là aucune caricature

Pour Marx, très tôt dans ses écrits et concernant les périodes historiques les plus anciennes, la lutte de classes opère toujours entre deux classes fondamentales. Pour la période moderne : la bourgeoisie capitaliste propriétaire des moyens de production et le prolétariat propriétaire de sa force de travail. Il est vrai que d'autres classes existent mais pas indépendantes ni économiquement, ni politiquement. La question est de savoir dans quel camp elles se rangent normalement et notamment aux moments historiques décisifs. Ce n'est pas nécessairement joué d'avance.

AdQ ?

Bonjour. Cet article est proche de l'AdQ, ça se voit. Que voulez-vous y ajouter, avant que je fasse ma demande ? Guffman 14 janvier 2006 à 00:29 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 11 mai 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 11 mai 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

travers de Marx

Concernant les accusations d'antisémitisme, peut etre serait-il interessant de rappeller l'expression malheureuse de Bakounine accusant "le juif Marx" de toute les dérives... N'oublions pas les origines juives de Karl Marx quand meme ! A propos je trouve étonnant que personne ne souleve son engagement pour la liberté de la presse, et ses chroniques incendiaires contre la censure, la bureaucratie surprotégé, ainsi que sa position visant à interdire l'enseignement des "disciplines sujettes à des interprétations de classes avant un certain age" de maniere à éviter la manipulation de la jeunesse... Je prierais certain de rendre leur critique plus pertinente en appronfondissant les lectures de l'auteur (il n'y a rien de pire que les lectures mutilés et les propos de comptoir).

A l'occasion de la suppression de citations mal placées, je remarque que l'article ne parle pas de l'antisémitisme de Marx. Quelqu'un veut-il faire l'intégration. Apollon 20 juin 2006 à 14:41 (CEST)

??? Apollon, toi qui est si sérieux d'habitude, tu ressorts ce serpent de mer auquel Hannah Arendt (entre autres personnalités incontestables) a tordu le coup il y a quelques décennies déjà... --Horowitz 20 juin 2006 à 19:22 (CEST)

je ne m'avancerai pas sur le terrain. L'article anglais ne parle pas d'antisémitisme mais sa page de discussion et ses archives ont été le lieu de grosses disputes sur le sujet. Je suis surpris que la page française n'en parle pas du tout. Si la réfutation de son antisémitisme pouvait être sourcée avec qualité, on éviterait sans doute des polémiques futures voire des guerres d'édition et on pourrait enrichir l'article. Apollon 20 juin 2006 à 20:05 (CEST)

Dans ce cas, on pourrait ajouter quelque chose après le passage sur les annales franco-allemandes – je propose ceci :

Marx y a publié l’article La Question juive, qui donna lieu bien plus tard à des accusations fallacieuses d’antisémitisme. Hannah Arendt, dans Sur l'antisémitisme, écrit que La Question juive est un texte qui a été « injustement taxé d'antisémitisme ». Elle rappelle que Marx était critique du judaïsme, comme de toutes les religions (et notamment du christianisme), mais qu’il n’était absolument pas antisémite, et que « Marx, en tant que juif, était aussi peu gêné par ces arguments contre "les juifs" que, par exemple, Nietzsche par ses propres attaques contre l'Allemagne ». --Horowitz 21 juin 2006 à 00:30 (CEST)

Ce serait bien d'intégrer des morceaux de La Question juive en référence:

---

Considérons le Juif réel, non pas le Juif du sabbat, comme Bauer le fait, mais le Juif de tous les jours.

Ne cherchons pas le secret du Juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le Juif réel.

Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l'utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L'argent. Eh bien, en s'émancipant du trafic et de l'argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l'époque actuelle s'émanciperait elle-même.

Une organisation de la société qui supprimerait les conditions nécessaires du trafic, par suite la possibilité du trafic, rendrait le Juif impossible. La conscience religieuse du Juif s'évanouirait, telle une vapeur insipide, dans l'atmosphère véritable de la société. D'autre part, du moment qu'il reconnaît la vanité de son essence pratique et s'efforce de supprimer cette essence, le Juif tend à sortir de ce qui fut jusque-là son développement, travaille à l'émancipation humaine générale et se tourne vers la plus haute expression pratique de la renonciation ou aliénation humaine.

Nous reconnaissons donc dans le judaïsme un élément antisocial général et actuel qui, par le développement historique auquel les Juifs ont, sous ce mauvais rapport, activement participé, a été poussé à son point culminant du temps présent, à une hauteur où il ne peut que se désagréger nécessairement.

Dans sa dernière signification, l'émancipation juive consiste à émanciper l'humanité du judaïsme.

Le Juif s'est émancipé déjà, mais d'une manière juive. " Le Juif par exemple, qui est simplement toléré à Vienne, détermine, par sa puissance financière, le destin de tout l'empire. Le Juif, qui dans les moindres petits états allemands, peut être sans droits, décide du destin de l'Europe. "

" Tandis que les corporations et les jurandes restent fermées aux Juifs ou ne leur sont guère favorables, l'audace de l'industrie se moque de l'entêtement des institutions moyenâgeuses. " (B. Bauer, La Question juive, p. 114.)

Ceci n'est pas un fait isolé. Le Juif s'est émancipé d'une manière juive, non seulement en se rendant maître du marché financier, mais parce que, grâce à lui et par lui, l'argent est devenu une puissance mondiale, et l'esprit pratique juif l'esprit pratique des peuples chrétiens. Les Juifs se sont émancipés dans la mesure même où les chrétiens sont devenus Juifs.

(...)

Si nous en croyons Bauer, nous nous trouvons en face d'une situation mensongère : en théorie, le Juif est privé des droits politiques alors qu'en pratique il dispose d'une puissance énorme et exerce en gros son influence politique diminuée en détail. (La Question juive, p. 114.)

La contradiction qui existe entre la puissance politique réelle du Juif et ses droits politiques, c'est la contradiction entre la politique et la puissance de l'argent. La politique est théoriquement au-dessus de la puissance de l'argent, mais pratiquement elle en est devenue la prisonnière absolue.

(...)

Le judaïsme s'est maintenu, non pas malgré l'histoire, mais par l'histoire.

C'est du fond de ses propres entrailles que la société bourgeoise engendre sans cesse le Juif. Quelle était en soi la base de la religion juive ? Le besoin pratique, l'égoïsme.

Le monothéisme du Juif est donc, en réalité, le polythéisme des besoins multiples, un polythéisme qui fait même des lieux d'aisance un objet de la loi divine. Le besoin pratique, l'égoïsme est le principe de la société bourgeoise et se manifeste comme tel sous sa forme pure, dès que la société bourgeoise a complètement donné naissance à l'état politique. Le dieu du besoin pratique et de l'égoïsme, c'est l'argent.

L'argent est le dieu jaloux d'Israël, devant qui nul autre dieu ne doit subsister. L'argent abaisse tous les dieux de l'homme et les change en marchandise. L'argent est la valeur générale et constituée en soi de toutes choses. C'est pour cette raison qu'elle a dépouillé de leur valeur propre le monde entier, le monde des hommes ainsi que la nature. L'argent, c'est l'essence séparée de l'homme, de son travail, de son existence; et cette essence étrangère le domine et il l'adore.

Le dieu des Juifs s'est sécularisé et est devenu le dieu mondial. Le change, voilà le vrai dieu du Juif. Son dieu n'est qu'une traite illusoire.

L'idée que, sous l'empire de la propriété privée et de l'argent, on se fait de la nature, est le mépris réel, l'abaissement effectif de la religion, qui existe bien dans la religion juive, mais n'y existe que dans l'imagination.

C'est dans ce sens que Thomas Münzer déclare insupportable que toute créature soit transformée en propriété, les poissons dans l'eau, les oiseaux dans l'air, les plantes sur le sol : la créature doit elle aussi devenir libre ".

La nationalité chimérique du Juif est la nationalité du commerçant, de l'homme d'argent.

La loi sans fondement ni raison du Juif n'est que la caricature religieuse de la moralité et du droit sans fondement ni raison, des rites purement formels, dont s'entoure le monde de l'égoïsme.

Ce n'est qu'alors que le judaïsme put arriver à la domination générale et extérioriser l'homme et la nature aliénés à eux-mêmes, en faire un objet tributaire du besoin égoïste et du trafic.

C'est parce que l'essence véritable du Juif s'est réalisée, sécularisée d'une manière générale dans la société bourgeoise, que la société bourgeoise n'a pu convaincre le Juif de l'irréalité de son essence religieuse qui n'est précisément que la conception idéale du besoin pratique. Aussi ce n'est pas seulement dans le Pentateuque et dans le Talmud, mais dans la société actuelle que nous trouvons l'essence du Juif de nos jours, non pas une essence abstraite, mais une essence hautement empirique, non pas en tant que limitation sociale du Juif, mais en tant que limitation juive de la société.

Dès que la société parvient à supprimer l'essence empirique du judaïsme, le trafic de ses conditions, le Juif est devenu impossible, parce que sa conscience n'a plus d'objet, parce que la base subjective du judaïsme, le besoin pratique, s'est humanisée, parce que le conflit a été supprimé entre l'existence individuelle et sensible de l'homme et son essence générique.

L'émancipation sociale du Juif, c'est l'émancipation de la société du judaïsme.

---

Apollon 29 juin 2006 à 13:47 (CEST)

---

Il est intéressant de noter que le jeune Marx de la question juive se prononce pour "l'émancipation sociale du juif" et pour l'égalité des droits. Sa critique du judaïsme en tant qu'aliénation religieuse et idéologique n'a donc rien d'antisémite.Sauf à pratiquer une lecture anachronique qui confine au contresens absolu. (Mikaël K. Mai 2008)

activisme politique et lutte des classes

Bonjour, je suis une nouvelle intervenante, excusez moi si je n'ai pas tenu compte de remarques déjà faites...

A propos des deux classes, ce qui me gène n'est pas le débat sur le nombre de classes en soi (je suis d'accord, en général Marx parle de lutte entre deux classes) mais la formulation de la phrase introductive, qui tend à faire penser que selon Marx l'Histoire est le résultat de ces deux classes là: les capitalistes et le prolétariat. Ce qui, dit comme ça, n'est pas vrai...puisque l’Histoire est le résultat de toutes les luttes des classes précédentes. Pourrait on simplement enlever la précision « les capitalistes et le prolétariat » ?

A propos de la définition de Marx, il est évident qu'il est connu et reconnu pour ses écrits, donc son état de "philosophe et théoricien". Toutefois, il me semble approprié d'y ajouter qu'il a toujours participé lui même aux mouvements de transformation de la société, membre fondateur et participant actif de la première internationale. J'ai donc ajouté, à sa présentation, "activiste politique". Peut être une meilleure formulation peut être trouvée, mais parlant d'un théoricien pour qui "les philosophes se sont contentés d'interpréter le monde, il s'agit de le transformer" et qui a toujours considéré centrale l'activité politique, ce ne serait que justesse historique… :)

Brune

Brune Seban 24 août 2006 à 01:20 (CEST)

OK pour moi sauf sur théoricien, qualification naturelle. Apollon 24 août 2006 à 01:31 (CEST)

Une des formulations les plus explicite consiste à dire que Marx était un révolutionnaire. Homo Sovieticus ^{me parler}

Citations

Je pense pas que ce soit une bonne idée d'inclure des citations comme ça. Une citation tirée du contexte est presque toujours du POV-pushing. Bourbaki 4 mai 2007 à 10:34 (CEST)

Une citation est par définition tirée du contexte. A priori il n'y a que des citations célèbres utilisées par ailleurs. Je pense que c'est utile à la qualité de l'article. --Horowitz 4 mai 2007 à 15:17 (CEST)

Non, c'est le boulot de Wikiquote ça. Bourbaki 4 mai 2007 à 23:18 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ça pose un problème ? --Horowitz 5 mai 2007 à 18:01 (CEST)

Je ne vois pas à quoi sert Wikiquote dans ce cas. Bourbaki 13 mai 2007 à 23:11 (CEST)

Sérieusement, les citations ne sont pas l'objet de Wikipédia. Ou bien une citation est admissible sur Wikiquote, ou bien elle n'a rien à faire sur Wikipédia. Certaines citations que j'ai retirées ne sont pas sur Wikiquote, mais les références sont trop floues selon les critères de Wikiquote. Bourbaki 17 mai 2007 à 21:59 (CEST)

Le fait que Wikiquote existe n'est pas une contrainte à Wikipedia. Qqs citations sont utiles à cet article. Si elles ne sont pas sourcées, là en effet ça pose problème : il faut soit trouver une source soit les supprimer. Je regarde ça. --Horowitz 17 mai 2007 à 22:03 (CEST)

Je laisse les vraiment marquantes, mais une citation utile à la compréhension de l'article est dans le texte, pas en annexe. Barraki Retiens ton souffle! 8 juillet 2007 à 16:22 (CEST)

J'ai mis dans l'ordre chronologique. J'ai ai remis de vraiment représentatives sur des sujets essentiels. --Horowitz 8 juillet 2007 à 16:47 (CEST)

Et ce n'est vraiment pas possible de les intègrer au corps de l'article au lieu de les sortir de toute explication? Barraki Retiens ton souffle! 8 juillet 2007 à 17:30 (CEST)

La difficulté est que l'article est biographique, et très peu explicatif de sa pensée. De toute façon ces extraits ne me semblent pas difficiles à comprendre. --Horowitz 9 juillet 2007 à 12:41 (CEST)

Je suis d'accord avec Barraki. L'usage sur WP est de retirer les sections consacrées à des citations sans contexte ni explications. Ca prend de la place sans vraiment être didactique, sans compter les éventuels problèmes de neutralité ou de guerres d'édition ("pourquoi cette citation plutôt qu'une autre?"). Le rapport coût/avantage me semble trop élevé. Le lecteur intéressé par des citations peut de toutes façons se référer à Wikiquote. Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 12:55 (CEST)

trop de liens ?

sept liens externes, c'est trop de liens ? n'exagérons pas quand même, ils ont tous leur interet et sont pertinents, je ne vois pas l'interet d'en supprimer. De plus tous les sites sont de références. Non je ne vois pas l'utilité du bandeau pour ma part, ce serait bien d'expliquer de façon plus exhaustive. --Black31 18 août 2007 à 14:26 (CEST)--Black31 18 août 2007 à 14:26 (CEST)

Même question que Black31. J'ai vu bien pire que ça et dans tous les cas le bandeau se met dans le paragraphe adapté. Malgré tout, on peut virer le sommaire des oeuvres à la Pléiade qui me semble faire doublon avec marxists.org cependant et probablement aussi les mp3 si ils font aussi doublons.--Bombastus ^{[Разговор]} 18 août 2007 à 14:29 (CEST)

non ils ne font pas doublons apparement, les oeuvres présentés ne sont pas parfois la même traduction et présentent des textes différents d'après ce que j'ai regardé, pareil pour le mp3, en plus de son intérêt "ludique", ça a une valeur historique qui a toute sa place ici --Black31 18 août 2007 à 14:36 (CEST)

marxists.org ne présente qu'une petite partie des textes de Marx. --Horowitz 18 août 2007 à 22:44 (CEST)

Vrai ! Je suis pour garder la pléiade, même si elle fait en partie doublon avec marxist.org (qui présente l'avantage de mettre les textes en intégralité). Je comprend mieux pourquoi Horowitz voulait préciser que c'était l'édition "la plus complète". Tu aurais gagné à justifier le maintien de la phrase en comparant à marxist.org et la pléiade--Sol@l 19 août 2007 à 01:16 (CEST)

Bon et bien dans ce cas.. --Bombastus ^{[Разговор]} 19 août 2007 à 01:39 (CEST)

Dates de naissances de son père et de sa mère

Concernant les dates de naissances de son père et de sa mère, quelqu'un peut il les confirmer? Il me semble y avoir une inexactitude.

En effet, Mehring donne 1782 comme date de naissance de son père (et non 1777) (Karl Marx, histoire de sa vie, édition en français de 1983, p. 21). A confirmer ? --Horowitz (d) 25 février 2009 à 20:01 (CET)

Je confirme la date de 1782 pour l'année de naissance du père de Karl Marx. Concernant la date de naissance de sa mère, j'attends la confirmation pour 1787-1863.

Mehring ne donne pas de date de naissance pour sa mère ; 1863 pour le décès, en effet. --Horowitz (d) 25 février 2009 à 21:09 (CET)

Sur la qualification de Marx (l'introduction)

Il n'était dit nul part que Marx était communiste. Dans l'introduction, à la place des mots "activiste politique", je mets "communiste".

Marx n'est pas communiste (pas plus qu'il n'est marxiste), étant donné que le communisme est l'état achevé du processus historique. Il est donc absurde, dans la perspective de Marx, de se dire "communiste" (et il le reprochera d'ailleurs à Feuerbach, je n'ai plus la référence). Tout au plus peut-on dire qu'on agit dans le sens de l'histoire, vers l'avènement de la société communiste. Le communisme n'est donc pas selon Marx une idéologie ou un courant de pensée : ce mot désigne la société sans classes, produit de la révolution prolétaire qui renverse les rapports de production, et il ne désigne pas les prolétaires eux-mêmes. Windreaver (d) 7 avril 2009 à 19:39 (CEST)

J'ai la référence dont vous parlez, la voici :

On voit également, d'après ces discussions, combien Feuerbach s'abuse lorsque (dans la Revue trimestrielle de Wigand, 1845, tome II), se qualifiant "d'homme communautaire", il se proclame communiste et transforme ce nom en un prédicat de "l'homme", croyant ainsi pouvoir retransformer en une simple catégorie le terme de communiste qui, dans le monde actuel, désigne l'adhérent d'un parti révolutionnaire déterminé.

K. Marx, l'Idéologie allemande

Vous avez donc retenu l'inverse de ce que Marx a écrit.

Je rétablie la qualification que j'avais changée, en conformité avec le sens commun du mot communiste : partisan du communisme.

Cordialement,

Regivanx.

Dans le même livre, L'idéologie allemande, Marx écrit : « Le communisme n'est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes. » Cela montre bien que le communisme ne peut absolument pas être un prédicat. Ne voulant aucunement rentrer dans une guerre d'édition pour si peu, je demande que la discussion soit étayée et que d'autres avis viennent s'y ajouter. Je mets simplement un refnec pour signaler le désaccord. Windreaver (d) 8 avril 2009 à 18:41 (CEST)

C'est exact. Mais un communiste n'est pas une personne qui vit dans la société communiste mais une personne qui lutte pour y arriver, et selon Marx, par certains moyens en particulier le parti. A mon avis le problème tient plutôt de la forme que du fond : dire que Marx était un communiste laisse entendre qu'il était un communiste parmi d'autres ; or Marx n'est pas un communiste parmi d'autres mais le chef de la principale école du communisme. Je viens de reformuler l'introduction (sans "communiste"). regivanx.

L'intro devient de moins en moins bonne.

Je propose : "Karl Heinrich Marx, né le 5 mai 1818 à Trèves en Rhénanie et mort le 14 mars 1883 à Londres, était un philosophe et théoricien socialiste et communiste allemand, célèbre pour sa critique du capitalisme et sa vision de l'histoire comme résultat de la lutte des classes, à l'origine du marxisme." --Horowitz (d) 10 avril 2009 à 16:53 (CEST)

c'était pas la peine de virer les courants et les réfs que j'avais mis... c'est sûr, il vaut mieux un bon gros vague "socialiste" et "communiste" (quelle différence d'ailleurs pour Marx ?) sans sources. Windreaver (d) 10 avril 2009 à 16:59 (CEST)

Il ne faut pas se compliquer la vie... De plus il vaut mieux employer des termes utilisés par Marx.

Effectivement, pas de différence entre socialisme et communisme chez Marx, mais que veux-tu écrire ? Les deux termes sont très courants et s'appliquent sans problème à KM. --Horowitz (d) 10 avril 2009 à 17:02 (CEST)

ma préférence personnelle va au terme "socialiste" tout court, ainsi que je l'ai dit plus haut. en vertu de l'Idéologie allemande je récuse le terme "communiste" (même si on peut m'opposer le Manifeste). en vertu d'Engels, si on tient à préciser, on peut ajouter la qualification "scientifique" qui s'oppose à "utopique", avec guillemets car il s'agit de la "science" selon Marx et non d'après son sens courant (ie la dialectique historique). J'ai donné toutes mes raisons, maintenant c'est à vous de décider. Je ne vais pas éterniser un débat de ce style, sans grand intérêt comparé à la nécessité de développer cet article d'importance majeure. Windreaver (d) 10 avril 2009 à 17:11 (CEST)

Le mieux me semble être de mettre "communiste" dans l'intro, et par contre de détailler dans l'article ce qu'était pour lui le communisme - en utilisant la citation que tu indiques. --Horowitz (d) 10 avril 2009 à 17:19 (CEST)

L'intro me va à peu près. J'ai mis tout "socialisme scientifique" entre guillemets, sinon ça fait un peu "il dit que c'est scientifique mais tout le monde sais bien que ça ne l'est pas". "Théorie de la conception", c'est un peu lourd : soit directement "conception matérialiste etc.", soit "théorie du matérialisme historique". Regivanx, 10.04.2009 18h05

j'ai rajouté deux trois choses, je pense que c'est acceptable ainsi. des objections ? Windreaver (d) 10 avril 2009 à 18:26 (CEST)

à ma connaissance, Marx est considéré comme un précurseur de la sociologie, et non comme un sociologue à part entière. Il n'est pas célèbre pour des travaux en sociologie (sinon lesquels ?). Néanmoins, si quelqu'un s'y connait, cela pourrait avoir sa place dans le corps de l'article... Regivanx 11.04.2009 00h06

raison pour laquelle j'avais marqué "préfiguration". marx développe une véritable science sociale dans le capital, et il était spécialiste de la société française, sur laquelle il a écrit plusieurs ouvrages pour analyser les "classes", concept qu'il invente et qui fournit les bases pour une sociologie marxiste. il est ainsi un précurseur au même titre que tocqueville, montesquieu ou auguste comte. Windreaver (d) 11 avril 2009 à 11:27 (CEST)

Pour ma part, il faut rester superficiel dans l'introduction pour définir ce que Marx était réellement. Le terme communiste et socialisme est je pense important et mériterais d'être définie simplement et rapidement dans l'introduction. On peut définir les termes plus précisement par la suite, et différencier le socialisme et le communisme de Marx, de conception différente. Mais le plus important est de développer l'article en lui-même. On peut compléter ou créer les articles et commencer l'ébauche si quelqu'un à des idées. La discussion est ouverte. Magik1592 11 avril 2009 à 01:36

Il n'y a aucune raison de mettre communisme entre guillemets dans "École/tradition". Aucune raison non plus de supprimer socialisme.

Célèbre "pour son activité révolutionnaire au sein des organisations ouvrières en Europe" me semble maladroit. A la limite on peut mettre plutôt "pour son rôle dans l'Association internationale des travailleurs" ?

"Socialisme scientifique", ce n'est pas de lui. A mon avis il vaut mieux mettre simplement socialisme et communisme dans l'intro. --Horowitz (d) 12 avril 2009 à 12:42 (CEST)

Je suis d'avis de mettre socialisme et communisme dans l'intro en toute simplicité, en veillant à ne pas dénaturer la pensée marxiste par une mauvaise interprétation ou une maladresse dans l'expression. Marx peut être mal compris des lecteurs si on le classe de facon maladroite et il peut alors être réduit à un stéreotype revolutionnaire ou autre . Je pense qu'il faut rester simple en allant à l'essentiel. Magik1592 12 avril 2009 à 16:23

Dissocier communisme de socialisme, n'est pas de la "simplicité". Qualifier Marx de communiste (voire même de socialiste), ce n'est pas "ne pas dénaturer sa pensée". Windreaver (d) 12 avril 2009 à 16:36 (CEST)

Ce que je voulais dire en employant le terme "simplicité" c'est que l'on ne mettent pas trop de surcharge au sens explicatif aux termes communisme et socialisme dans l'introduction, c'est a dire une explication simple et claire. Par la suite on peut définir, détailler et expliquer plus en détails. En ce qui concerne la dénaturisation de la pensée auquel je fais réference, j'entrevoie au sens descriptif du terme et ou c'est là qu'il faut que l'on soit vigilant dans l'emploi des termes étant donné que certains lecteurs peuvent assimiler le communisme marxiste ou meme le socialisme à d'autre concept du meme nom, et aux idées differente (bien distinguer et différencier la forme et le fond). Enfin pour terminer, et je m'adresse en particulier à Windreaver, je suis de ton avis sur tes propos, et je suis d'accord avec toi. Si malgré tout mes propos sont floues ou mal compris dû notamment à leurs briéveté ou à un manque de clarté de ma part, je me réexpliquerai.Magik1592 12 avril 2009 21:36

Pour faire simple et exact, je propose :

Karl Heinrich Marx, né le 5 mai 1818 à Trèves en Rhénanie et mort le 14 mars 1883 à Londres, était un philosophe, économiste et théoricien socialiste allemand.

Il est célèbre pour sa conception matérialiste de l'Histoire, sa description des rouages du capitalisme, et pour son activité révolutionnaire au sein des organisations ouvrières en Europe.

(même si je n'aime pas trop la fin - "au sein des organisations ouvrières en Europe" - mais personne n'a répondu là dessus) --Horowitz (d) 14 avril 2009 à 23:25 (CEST)

Je trouve que ton introduction est très bien, courte et direct. La fin sur l'activité révolutionnaire doit, je pense, être conservé, même si tu n'aime pas trop (Horowitz), tu pourras la changer plus tard si l'inspiration te viens, mais gardons la pour l'instant, elle est utile. Magik1592 15 avril 2009 12:32

Etude de Marx

J'ai mis ce texte dans la discution de Marx sur wikibéral, mais il ne vont surement pas apprécier comme ils n'ont pas apprécié mon message que j'ai écris dans ma zone utilisateur et qu'ils ont effacé (On m'a même bloqué l'accés). C'était sur l'aboutissement du libéralisme sans contrôle, le capitalisme selon l'histoire. J'avais commencé avec l'accusation de Marx sur la méthode scientifique et des fadaises qui en résultent chez les libéraux, puis j'ai fini par une remarque d'Alexandre Zinoviev disant que les libéraux étaient pires que les Staliniens.

Voilà ci-dessous, un résumé des idées de Marx qui ne sont pas trop mis en valeur ici sauf d'une façon métaphysique à tromper inconsciemment. Marx est le contraire d'un philosophe ou d'un réveur: il est maintenant temps d'agir puisque les hommes de la société du XIX sont en éboulitions . Il n'est plus comme ces philosophes, ni même ces libéraux qui regardent l'humanité et qui construisent leur société idéale de par des ombres sur des murs vides.

Ainsi,

"dans l'économie de son époque et d'aprés l'histoire, Marx a vu que le libéralisme sans contrôle aboutit naturellement à des abberrations sociales (travail des enfants, surtravail, malfaçon, nourritures dangeureusement falsifiés...), au grande période capitaliste qui aboutissent à une espérance de vie trés basse des travailleurs même si selon cette chance d'aprés Georges Sandre ils peuvent faire des vers en travaillant (voila comment est né le Gospel !). Comme Darwin n'a pas fondé sa théorie simplement sur les simples pinsons du Galapagos, Marx montre d'aprés des rapports officiels et les thèses libérales, ces abberrations dans TOUS les secteurs économiques sans exceptions. Mais, contrairement à Darwin, Marx réfute complétement "le Progrés" d'apparence du capitalisme. Ces abberrations se créent naturellement ou plutôt sont engendrées naturellement par l'augmentation "perpétuelle" (un rêve du capitaliste) de la plus-value pour le progrés selon le capitaliste. Cela se fait ainsi d'une maniére naturelle et donc inaperçue à tel point que certains industriels ont demandé des lois coersitives pour limiter leur exploitation sur leur force de travail. La condition posée ou plutôt observée par Marx, pour revenir à une mortalité de l'homme imposé par la nature et non plus par le travail est donc la baisse du temps de travail ("Le droit à la paresse" de Paul Lafargue; Jules Guesde: 1 mai, 8h/jrs; Léon Blum: congés payés ...), puis pour ne plus subir ces abberrations, il faut d'une part une éducation ou du libéralisme incontrôlé(les droits et les devoirs) des travailleurs sur les conditions de leur libération des contraintes capitalistes (une des contraintes sur le developpement intellectuelle humain fût également la division du travail à outrance); d'autre part, il faut qu'ils s'émancipent en politique économique conduisant ainsi à la dictature du prolétariat, une vraie démocratie qui implique tout le monde et non plus le marché. Ainsi, au lieu de prendre comme base le commerce (libre-échange, offre et demande...) comme la plupart des libéraux, Marx part pour son étude de la base de l'économie, la transformattion de la marchandise, la production par les travailleurs et montre aussi ces conséquences sur l'Homo travaillus. Méchant Marx, va !"

En conclusion, la science de Marx pour Marx est comme celle de Darwin, elle est dans la Nature et son Histoire, les preuves de leur théorie ne se trouvent donc pas directement dans leurs oeuvres. Sebrider (d) 21 août 2009 à 14:55 (CEST)

« Confessions » de Marx ou Réponse au questionnaire de Proust

Jeu devenu célébre en france dans les années 1890 par Proust. Le questionnaire anglais date d'au mois 1860, années où la famille Marx s'est amusé à y répondre dont voici celui de Karl d'après le livre de Francis Wheen, Karl Marx biographie inattendue, France, Calmann-Lévy, 2003

Un truc peut-être à noter dans l'article de Marx ?

Votre vertu préférée : La simplicité

Votre vertu préférée chez un homme : La force

Votre vertu préférée chez une femme : La faiblesse

Votre trait caractéristique principale : La ténacité

Votre idée du bonheur : Combattre

Votre idée du malheur : La soumission

Le défaut que vous pardonnez le plus : La crédulité

Le défaut que vous détestez le plus : La servilité

Votre aversion : Martin Tupper (Auteur victorien populaire)

Occupation favorite : Dévorer des livres

Poète favori : Shakespeare, Eschyle, Goethe

Prosateur favori : Diderot

Héros favori : Spartacus, Kepler

Héroïne favorite : Marguerite

Fleur favorite : Le Daphné

Couleur favorite : Le rouge

Nom favori : Laura, Jenny

Plat favori : Le poisson

Maxime favorite : Rien de ce qui est humain m’est étranger [Nihil humani a me alienum puto]

Devise favorite : Douter de toute chose [De omnibus dubitandum]

Rem : En comparant l'original complet que l'on trouve dans Engel, Sa vie son oeuvre, ed du Progrès, 1984, J'ai noté une erreur avec celui de Wheen trouvé sur Cliotexte. Je corrigerai dés que je retrouverais la page.

Sebrider (d) 5 septembre 2009 à 22:47 (CEST)

Marx et Darwin, le marxisme et le darwinisme

Le monde Marx et Darwin se confrontent, mais on retrouve également dans la théorie de l'évolution deux conceptions qui s'opposent totalement. Dans l'une, Marx dira que Darwin a mis toute son Angleterre natale: C'est la notion de progrès dans l'évolution de la vie. Le marxisme va totalement, à raison, combattre toute cette notion qui par une analogie simple entre Homme/Animaux va tomber dans la société par des scientifiques, ignorants de la sociologie et du développement l'histoire, tel qu'Haeckel et cie pour prouver leurs préjugés racistes. Cependant, en éliminant, ce côté obscur de la théorie de l'évolution - côté plus idéologique que réelle puisque Darwin lui même avait émis des doutes qu'il n'a pu supprimer à cause de son environnement social - est en adéquation avec la théorie de Marx.

Plus d'info : Cf Historique des critiques des théories de l'Évolution

Sebrider (d) 4 septembre 2009 à 00:09 (CEST)

Protection de la page

Bonjour, eu egard aux recents actes de vandalismes et considerant que cette page est protegee sur d'autres versions de wikipedia (en) pourquoi ne pas la proteger? --Arnaud'Amiral'Montiel (d) 1 février 2010 à 22:22 (CET)

Pénible cette guerre d'édition avec 89.224.214.99 (d · c · b)… Lacrymocéphale (d) 2 novembre 2010 à 00:24 (CET)

Je rétablis donc la version avant intervention(s) de cette IP. --Horowitz (d) 11 novembre 2010 à 21:28 (CET)

Retour de l'IP, mêmes modifs... --Horowitz (d) 28 novembre 2010 à 12:38 (CET)

J'ai semi-protégé indéfiniment l'article. ~Pyb (d) 28 novembre 2010 à 19:26 (CET)

Je regrette que certains utilisateurs tentent d'imposer une vision unilatérale de Marx. Marx est grand mais Trotsky n'est pas son (seul) prophète... Mao Zedong

Demande

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : demande
• demandeur : LD - (discuter)
• date de demande : 14 mars
• relecteur : - - (discuter)
  • pris en charge le : -
  • terminé le : -
• commentaire : -
• avancement :

--→ LD ^{→ Réclamations ?} 14 mars 2011 à 22:23 (CET)

Fusion de Karl Marx et Pensée de Karl Marx

La séparation des articles me semble tout à fait superflue, sachant qu'aucun autre penseur ne semble avoir droit à cet honneur. Aucun interwiki pour Pensée de Karl Marx, ce qui indique une démarche inédit sur wikipédia fr (et un risque de pov-fork). Il y a un article aristotélisme, de même qu'il y a un article marxisme, mais il n'y a pas d'article Pensée d'Aristote, pas plus que Pensée de Montesquieu, Pensée d'Emmanuel Kant, Pensée de Pierre Bourdieu, ou Pensée de Friedrich Nietzsche. Sachant que tout ce qui relève de la pensée de Marx ne se confond pas forcément avec ce que l'on désigne sous le nom de marxisme, je pense que la fusion la plus appropriée devrait se faire avec Karl Marx, certaines parties pouvant être ensuite, si besoin, transférées dans marxisme (article qui a bien besoin d'être enrichi et corrigé, l'existence d'un article séparé "pensée de Karl Marx" ne faisant qu'embrouiller les choses à mon avis). Inutile, selon moi, de multiplier les pages de manière confuse. Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2011 à 23:44 (CEST)

Pour - Celette (d) 8 juin 2011 à 02:28 (CEST)

Pour Oui, et puis si cela ne suffit pas, il restera de toute façon la possibilité de transférer le tout dans les articles de ses œuvres écrites, qui devraient dans l'absolue être les articles parlant de son œuvre/pensée (sachant qu'apparemment que sa pensée a changé au fil de ses œuvres en plus...). --Nouill 8 juin 2011 à 02:30 (CEST)

Pour D'accord avec Nouill Lanredec (d) 8 juin 2011 à 09:09 (CEST)

Voilà qui vient d'être fait. Par contre, mettre dans marxisme serait une grave erreur, il nous a dit qu'il ne l'était pas. Dans socialisme scientifique oui. LD ^{• m'écrire •} 8 juin 2011 à 14:48 (CEST)

Je crois que vous ne comprenez pas vraiment le sens de la fameuse phrase "Je ne suis pas marxiste", mais ce n'est pas grave. Marx protestait contre l'usage qui était fait de ses idées de son vivant, via diverses interprétations. Mais ce que l'on appelle marxisme aujourd'hui se base bel et bien sur la pensée de Marx, mais en y agrégeant les interprétations - fort diverses - qui en sont faites et les travaux se basant sur ses idées. C'est donc un ensemble très vaste de pensées, mais vouloir en exclure Marx n'aurait pas de sens. Jean-Jacques Georges (d) 8 juin 2011 à 15:03 (CEST)

De base c'est sa pensée, néanmoins, je doute déjà de la séparation de marxisme et socialisme scientifique. Mais n'allons pas compliquer les choses, ceci semble plaire ainsi. LD ^{• m'écrire •} 8 juin 2011 à 21:32 (CEST)

Le socialisme scientifique est un concept évoqué dans la pensée marxiste, je ne pense pas qu'il y ait de controverse à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 8 juin 2011 à 22:23 (CEST)

On a le droit de dire ça quand on a lu marx et qu on voie coment le proudhonisme infuse dans le marxisme, deeification et naturalisation du travail par exemple. Donc je le dit haut et fort avec Henry "le marxisme c est l ensemble des contresens fait sur Marx" et comme je pense que par rapport à kurtz, debord, Henry ont un avis un peu plus pertinent que le tiens il semblerait donc que ça ai bien du sens... 159.192.26.247 (discuter) 12 décembre 2022 à 17:53 (CET)

Citations de Marx

Afin de rédiger l'article plus tard, je travaille ici quelques citations, notions, idées. Faites part de vos commentaires :

• « Sans une révolution, le socialisme ne peut pas devenir réalité. »
• « Le 16 octobre 1842, alors que son jeune frère vient de mourir à Trèves, Karl écrit son premier article politique « Le communisme et Die Augsburger Allgemeine Zeitung ». Il y explique que le « communisme » est un mouvement dont les origines remontent à Platon (...) et qu'il est en marche en France, en Grande-Bretagne et en Allemagne. »
• Bon site en construction
• Aliénation : « Plus le travailleur produit de richesse, plus sa production augmente en pouvoir et en volume, plus le travailleur devient pauvre »

LD ^{• m'écrire •} 8 juin 2011 à 21:47 (CEST)

Il l'a dit/écrit, non ? Donc, que voulez-vous que l'on dise ? (attention néanmoins au catalogue de citations, on va venir vous dire que c'est plus adapté pour wikiquote)Jean-Jacques Georges (d) 8 juin 2011 à 22:31 (CEST)

Il me l'a transmis, à vous aussi d'ailleurs (et c'est pour cela qu'il faut le mettre dans les articles, sourcé). C'est pour illustrer les différents articles sur Marx, mais pourquoi pas sur wikiquote. Que dire... justement, si vous avez des références à avoir sur certaines notions; j'ai un ouvrage que l'on m'a preté provisoirement; j'en profite. LD ^{• m'écrire •} 8 juin 2011 à 22:56 (CEST)

Marx vous a transmis des choses ? Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2011 à 11:55 (CEST)

Ce n'est pas avec un lien vers le site perso d'un stalinien qu'on fera avancer cet article... --Horowitz (d) 11 juin 2011 à 17:59 (CEST)

Ce n'est pas non plus en enlevant tout ce qui est sourcé qu'on y arrivera. Quand on veut plus de source, et que c'est déjà sourcé on n'enleve pas, on demande une autre source, ou on les apporte. LD ^{• m'écrire •} 13 juin 2011 à 12:55 (CEST)

Si tu parles de "Karl Heinrich Mordechai Marx", toutes les sources à ma disposition indiquent uniquement "Karl Heinrich Marx". Le problème n'est pas un manque de source, mais la crédibilité de la source unique indiquée. Soit une source de qualité l'indique et on l'ajoute, soit - à mon avis - il vaut mieux supprimer. --Horowitz (d) 16 juin 2011 à 23:28 (CEST)

Une source est une source, reconnue ou pas. Néanmoins, on peut trouver un consensus. On peut faire référence au livre, sans dire que son état civil complet le confirme, il le faudrait pour bien sourcer. Je change l'article. LD ^{• m'écrire •} 22 juin 2011 à 21:12 (CEST)

Wikipédia:Citez vos sources : "En premier lieu, il faut choisir ses sources de manière judicieuse. Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article."

Dans le cas précis, ce n'est une question de POV : soit Marx s'est appelé comme ça, soit non. Si c'était le cas, pourquoi les biographies de référence ne l'indiquent pas ?

Il ne s'agit pas d'un consensus, mais de l'exactitude ou non d'un simple détail factuel. Soit c'est établi et il faut le mettre dans le texte, soit ce n'est pas établi et ça n'a pas du tout sa place dans l'article. --Horowitz (d) 22 juin 2011 à 21:25 (CEST)

Ce n'est pas du tout établi (au contraire voir ici par exemple [1]) et cela n'a rien à faire donc dans notre article, WP n'a pas à recenser toutes les erreurs des ouvrages rédigés rapidement et de seconde main de par le monde. L'ouvrage en question ne peut absolument pas être une source de référence, il faut partir des travaux savants sur Marx et des biographies de référence.Luscianusbeneditus (d) 22 juin 2011 à 22:28 (CEST)

Hégélien

Je ne trouve pas que la qualification d'Hégélien à Marx soit abusive, puisque Marx utilise la dialectique d'Hegel en la remettant sur ces pieds (Cf encore Patrick Tort, Marx et le problème de l'idéologie, Harmattan, 2010 (1988) puisque "remettre sur ces pieds" est une expression totalement incompréhensible et rejetée par une majorité de philosophes même marxistes comme Costanzo Preve à cause probablement de la caricature qui en a été faite). Marx a défendu de façon ciselée Hegel contre les jeunes hégéliens, puis contre les matérialistes évolutionnistes (Büchner, Vogt). C'est ainsi que Marx est un disciple d'Hegel, un hégélien quand bien même il le renverse dialectiquement. Par leur bouleversement de Darwin contre le Darwinisme, cela n'empêche pas à Stephen Jay Gould et à Patrick Tort d'être des Darwiniens, des disciples de Darwin. Par le rejet de l'idéologie marxiste , cela n'empêche pas à Alexandre Zinoviev d'utiliser la méthode de Marx avec la dialectique Hégélienne dans ces études sociologiques et de logique bien que rejetée par le doxa communaliste. Marx et Zinoviev sont les rares individus à utiliser la dialectique d'Hegel en renversant les conceptions idéologiques/idéalistes d'Hegel. Ils sont tout deux des dialecticiens de type hégélien qui oeuvre pour la science contre les idéologies. Par ailleurs, Marx a fait ces classes avec les jeunes hégéliens même si il a cisaillé leur conception idéologique plus hégélianiste qu'hégélienne. Je ne vois donc pas aujourd'hui, et surtout pas de leur vivant d'abus dans la qualification d'Hégelien vis à vis de Marx, Engels et même de Bakounine. Sebrider (d) 10 octobre 2011 à 17:57 (CEST)

"Je ne vois donc pas aujourd'hui, et surtout pas de leur vivant d'abus dans la qualification d'Hégelien vis à vis de Marx, Engels et même de Bakounine. " : c'est ton avis et il respectable, mais quelles sources de référence soutiennent ceci ? --Horowitz (d) 23 octobre 2011 à 15:00 (CEST)

Je suis allé à Marx et Engels (et aussi Alexandre Zinoviev). Mais il semblerait que depuis quelque temps sur wiki par Celette et JJG, il faut passer par les secondes mains et le bureau de validation générant des problèmes et des polémique là ou il n'y en a pas.

Donc, pour dire l'auteur de l'auteur de l'auteur à dit à propos de l'auteur : J'ai suivi leur biographie (Franz Mehring et Tristam Hunt).

J'ai été obligé de continuer

(1) avec Pascal Charbonnat "l'Histoire des philosophies matérialistes", éd Syllepse, 2007 (qui j'espère un jour sera réédité aux éditions Matériologiques) montrant comment ils ont repris Hegel, comment ils ont défendu Hegel vis à vis des matérialistes évolutionnistes,

(2) avec Bertell Ollman "La dialectique mise en oeuvre - Le processus d'abstraction dans la méthode de Marx"

pour savoir ce qu'est ce matérialisme et cette dialectique d'Hegel dont parle si souvent Marx et Engels (et Alexandre Zinoniev même s'il ne n'emploie pas le terme de matérialisme, bien que sa méthode et sa pensée soient tout à fait matérialistes, il parle plutôt de pensée scientifique et d'abstraction).

Sinon, j'ai trouvé à l'instant Marx avec Hegel] de Hervé Touboul (PUF, 2010) et sur Bakounine Hegel et la pensee philosophique en Russie. 1830-1917 de Guy Planty-Bonjour (1974) qui confirme les affirmations d'Engels disant que Bakounine a parfaitement compris Hegel. Sebrider (d) 25 octobre 2011 à 01:29 (CEST)

Pour s'en tenir au seul Marx : tu mentionnes Mehring, il suffit donc que tu indiques la page où selon toi il qualifie Marx d'hégélien, et ce sera bon. --Horowitz (d) 26 octobre 2011 à 22:50 (CEST)

Je ne sais pas si c'est écrit comme telle dans le Mehring. Cependant, je viens de trouver ce qui conforte ce que j'ai écrit à propos de Marx en tant qu'hégélien ci-dessus : « Karl Marx a donc laissé inachevé son œuvre principale, le Capital. Le corpus des œuvres que ses contemporains ont connu ou ont pu plus ou moins connaître va être complété progressivement par la publication de ses inédits, comme pour Hegel. Il en ressort une histoire compliquée de sa pensée, d'autant plus qu'elle est liée à celle du mouvement auquel il a donné naissance. L'interprétation que nous avons proposé à travers une périodisation fondée sur la pratique politique de Marx tient dans cette proposition : Marx est un hégélien qui entend dépasser Hegel pour lui rester fidèle. » (René Mouriaux, La dialectique d'Héraclite à Marx, éditions Syllepse, 2010, p. 209) Sebrider (d) 27 octobre 2011 à 17:04 (CEST)

Mouriaux n'est pas un spécialiste de Marx. Mais bon, après tout il ne s'agit que d'une catégorie, donc : admettons. --Horowitz (d) 1 décembre 2011 à 23:23 (CET)

oui je suis plutôt d accord pour dire que marx apprécie la dialectique mais il et faux de dire qu on peux l affirmer, le marx de Michel Henry, certainement l unndes meilleurs livre sur le sujet, même si’sur’ce point je suis pas d accord, considère que marx abandonne toute dialectique hegelienne dans sa maturité... un vieux contributeur de l article qui dans l ensemble reste particulièrement mauvais ave des passages entiers sans sources primaires, voire sans sources du tous, qui ferait retourner le vieux barbu dans sa tombe.. 159.192.26.247 (discuter) 12 décembre 2022 à 17:46 (CET)

Banette ?

L'exemple de "l'entreprise Banette" pour illustrer la concentration des entreprises capitalistes est fort mal choisi. En effet, Banette n'est pas un réseau de boulangeries qui appartiendrait à une même entreprise (comme les magasins Carrefour ou Monoprix, par exemple), mais une entreprise qui vend de la farine à des artisans-boulangers indépendants. il vaudrait mieux prendre comme exemple la disparition des tailleurs (artisans indépendants) au profit de grandes chaînes de prêt-à-porter du type Zara, H&M ou autres (non franchisés, de préférence).

Ch. Romain--84.99.205.77 (d) 5 janvier 2013 à 11:31 (CET)

Bibliographie

Je ne comprends pas l'utilité de la division de la bibliographie en deux paragraphes : l'un sans titre, le second intitulé "Quelques ouvrages complémentaires".

Par ailleurs, il me semble qu'il faudrait concentrer la bibliographie sur Marx, en écartant les ouvrages qui ne traitent que du marxisme en général. --Horowitz (discuter) 6 mars 2015 à 13:20 (CET)

Fait. Par contre, je fais une section "biographies", l'autre plus générale. --Horowitz (discuter) 21 mars 2015 à 23:22 (CET)

Nationalité

Bonjour à tous,

La nationalité est donnée comme "allemande, apatride". Cela me semble en soi assez paradoxal...j'ai cherché sur internet, il semble que Marx avait la "nationalité" prussienne jusqu'en 1845, et y a renoncé à cette date, restant apatride jusqu'à la fin de sa vie, malgré une demande de nationalité britannique rejetée si j'en crois l'ouvrage de Jacques Attali consulté sur Google books. Il me semble donc que la nationalité devrait être précisée comme suit : prussien (1818-1845), apatride (1845-1883), mais je n'ai pas sous la main de biographie de référence qui pourrait préciser ce point. L'Allemagne en tant que telle n'est a priori fondée comme Etat qu'en 1871 à ma connaissance, date à laquelle Marx n'a plus la nationalité prussienne. Qu'en pensez-vous ?--Awkiku (discuter) 2 février 2016 à 11:02 (CET)

« y a renoncé » ? voir : https://www.marxists.org/francais/marx/works/1848/09/km18480904.htm ; cordialement ; JLM (discuter) 2 février 2016 à 11:08 (CET)

Merci de ce lien ! Il me semble qu'il confirme que Marx perd sa "nationalité" (ou plutôt sa "qualité de sujet prussien") à sa demande pour échapper à des poursuites du gouvernement prussien : Là aussi des demandes d'expulsion furent déposées par le gouvernement prussien auprès du ministre de Belgique; je me vis finalement obligé de demander à ne plus être citoyen des États prussiens. En revanche, il demande plus tard sa "renaturalisation" qui lui est refusée. Par ailleurs il semble que je faisais erreur en considérant que la nationalité allemande n'existait pas avant 1871 puisque je lis dans le lien donné, sous la plume de Marx : Comme ma demande d'autorisation de m'établir à Cologne dit assez clairement ma volonté de recouvrer mon droit de citoyenneté allemande, il est établi que je suis électeur et éligible à l'Assemblée nationale allemande, que j'ai au moins le droit de citoyenneté allemande. Mais si j'ai le droit suprême que peut avoir un Allemand, on pourra d'autant moins me refuser de prétendre au droit inférieur de citoyenneté prussienne. Il y a donc bien déjà en 1848 une notion de "citoyenneté allemande", et une Assemblée nationale allemande, ainsi et un "droit de citoyenneté prussienne". Quelle serait donc la formulation correcte ? A-t-on des sources secondaires de valeur sur la question ? --Awkiku (discuter) 2 février 2016 à 12:05 (CET)

Intervention

Il est possible que j'intervienne un peu sur l'article dans les sections matérialisme historique et économie--Fuucx (discuter) 29 octobre 2016 à 21:01 (CEST)

Postérité de Marx.

je ne vois d'article sur la postérité de la pensée theorique de Marx(le marxisme a influencé quel autre courant philosophique ou économique sur le plan théorique) ou sur la mise en pratique des théorie marxistes dans le monde car pour ceux que je connais ( URSS et Chine) ont été de tel catastrophe que je comment il peut exister des gens qui l'admire et qu'il n'est pas été rangé parmi les hommes comme Staline ou Mao car selon moi il n'y a aucune différence entre quelqu'un commet un massacre et un autre qui donne des raisons pour lesquelles le massacre doit commis. Emmanuel75 (discuter) 6 décembre 2017 à 20:12 (CET)

Postérité de Marx

Salut s'il vous plait pouvez vous m'expliquer pourquoi il n'y a pas d'article sur la postérité de Marx ? Cela me tiens à coeur de connaître avec impartialité influence de l'oeuvre de Marx sur les économiste et économie du XXI SIÈCLE.Merci d'avance Emmanuel75 (discuter) 21 décembre 2017 à 22:24 (CET)

Restructurer & trier la bibliographie

• Il y a beaucoup d'ouvrages un peu datés ou généraux, d'autres en revanche dont je me demande, sans en avoir connaissance, s'ils sont vraiment des références dignes de figurer dans une bibliographie (3 livres de Jad Hatem ?). J'aurais bien voulu structurer la biblilo (Etudes classiques / Présentation générales / Philosophie / Economie / Pensée politique et sociale / Influences / Postérité) (et il y aura sans doute d'autres sources à inclure) mais cela demande sans doute de faire un tri préalable... Zythème ^{Paroles dégelées} 15 mars 2018 à 00:28 (CET)

Restructurer la section économique

Les sections générales et les points sur les concepts sont juxtaposés sans hiérarchisation et de manière peu logique. J'aurais bien voulu faire, mais des sections générales, peu sourcées et proches du TI rendent le réaménagement des sections délicates, qu'il faut sans doute réécrire au moins en partie. Je propose de refaire un plan avant de réaménager les sections, comprenant une sous partie générale et une détaillant plus précisement des concepts marxiens.

3.1. Économie
3.1 Le mode de production capitaliste et sa critique
3.1.1 Rapports sociaux de production : travail et propriété privé
3.1.2 Formation du capital
3.2. Théorie de la valeur et de la répartition
3.2.1. Fétichisme de la marchandie
3.2.2 Plus-value, exploitation et profit

Il y a des sections qui n'apparaissent pas dans le plan, comme la section "Consommation et production", qui peut à mon avis être intégrées dans d'autres (dans la théorie de la marchandise pour la dernière). Bon, j'attends d'avoir des ouvrages de synthèse sur l’économie marxienne avant de me lancer dans ce travail si personne n'est motivé avant pour le faireZythème ^{Paroles dégelées} 26 mars 2018 à 23:50 (CEST)

famille

Je voudrais savoir en quoi la coutume de nommer un/e enfant d'après son grand-père / sa grand mère serait-elle juive? Sans pouvoir citer des études, je signale que suis née de famille protestante allemande au 20e siècle, mon frère ainé porte les prénoms de ses grand-pères et moi, j'ai reçu le nom d'une grand-mère en deuxième nom tandis que ma mère porte les noms de ses grand-mères (etc., etc., etc.)

Il me paraît que c'est une coutume bien européenne; puis, vu le choix de prénoms qu'on avait au 19e, pas étonnant.

Marx n'avait qu'un seul prénom: Karl. Il fait figurer le nom de son père après la mort de celui-ci dans très peu de textes, pour lui rendre hommage (comparer la version allemande où l'on cite des documents officiels comme le contrat de mariage) EUnderwood (discuter) 11 mai 2018 à 10:49 (CEST)É

Alcoolisme

Comme Horowitz déjà le 6 janvier 2019 à 18:09, je supprime l'alcoolisme du 3 janvier 2019 à 17:08. Beaucoup d'écrivains connus — et beaucoup de gens en général — boivent plus qu'il n'est souhaitable. Il est difficile de juger ce qui est, non seulement trop, mais « plus trop » que d'autres personnalités, au point d'être mentionné sur la page. Or la première référence ne vaut rien: un site anonyme ; un inconnu publie quelque part son opinion que Marx est alcoolique ; cela ne fonde pas une entrée dans une encyclopédie. Référence un peu plus sérieuse le 9 janvier. Mais que dans un passage humoristique d'une lettre à Engels le 4 décembre 1863, Marx se vante de boire le stout le plus fort de Londres ne veut pas dire grand-chose. (Il faudrait savoir quels stouts on trouvait dans les années 60 à 80 du siècle de Marx. Aujourd'hui, le stout le plus répandu, Guinness, est une bière assez légère.) Par ailleurs, 1863, c'est vingt ans avant sa mort. Il faudrait établir que le stout de 1863 a eu des conséquences importantes pour son travail en fin de vie. --Dominique Meeùs (discuter) 21 octobre 2019 à 16:36 (CEST)

Concepts de Marx

Il me semble que la section des articles connexes devrait comporter une sous-section intitulée "Concepts". Des termes que "aliénation", "conscience de classe", "conscience fausse"... y seraient listés. La difficulté serait alors de ne pas y faire figurer des concepts développés par les héritiers de Marx, les marxistes. --2A01:CB1C:5B7:F00:5487:10A1:7114:63ED (discuter) 22 juillet 2020 à 19:35 (CEST)

Est-ce que ça ne ferait pas doublon avec la palette Travaux de Karl Marx et de Friedrich Engels présente juste en dessous ? Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 juillet 2020 à 19:36 (CEST)

Évolution du rôle du capitaliste selon K. Marx à celui selon Y.N. Harari

Bonjour Delfdmann Vous écrivez dans la page "historique" "Passez en page de discussion : ces pavés sont au mieux hors-sujet (pourquoi pas caser toutes les théories économiques post-marxistes), au pire sans sources" Je suis donc en page de discussion et je ne vous y trouve pas. En toute fin de la section "économie", je n'ai pas ajouté une théorie économique post-marxiste. Mon objectif n'est que factuel et encyclopédique et cet ajout n'est donc pas un T.I. Factuel: Marx décrit le capitaliste de son époque, qui n'est pas celui d'aujourd'hui, du fait tout simplement que les lois ont changé en particulier dans les années 1860. Je mentionne également un autre sujet (reproduction de la force de travail) que Marx n'a pas traité, alors qu'il est considéré comme important aujourd'hui (voir wikipedia en anglais sur Federici) sans toutefois mentionner une quelconque théorie sur le sujet. Encyclopédique: (du moins j'espère) car je cite beaucoup Marx et des sources secondaires comme Harari et Robé, ainsi que de multiples liens à des sujets déjà traités sur wikipedia. Situer les oeuvres de Marx dans son époque en soulignant les différences avec notre époque, et en premier lieu à propos du rôle du capitaliste, n'est ni une critique, ni une nouvelle théorie. Cela prend évidemment un peu de place, en autre du fait que je "source" énormément. Vous n'avez pas à m'accuser implicitement d'être sans source ("au pire sans sources") et encore moins que c'est un T.I.. D'ailleurs, il me semble que vos collègues de wikipedia ne sanctionnent pas un T.I. par une suppression, mais en mettant le bandeau correspondant, et en indiquant partout où il le faut que des références sont nécessaires. Je vous remercie pour votre réponse. Aucune réponse de votre part me laisserait dans l'expectative. Je suis prêt à être convaincu mais je ne souhaite pas être résigné. Bien cordialement NB: Dans la discussion sur "Le capital", vous parlez d'un "étudiant brillant mais présomptueux". Je ne pense pas être ce personnage. Je suis grand-père, à la retraite après plus de 35 ans dans le secteur privé très concurrentiel en tant que cadre plutôt "sup". Comme vous, je suis passionné par le savoir, en ayant pris le chemin suivant: master 2 de philo&société et thèse de doctorat en socio du travail. Côtoyer des brillants jeunes étudiants rend plus humble que présomptueux.

--Moulin André (discuter) 24 mars 2021 à 16:23 (CET)