Discussion:Jane Austen

Causes de la mort de Jane Austen

Une page de discussion sur les causes de cette mort a été ouverte sous le titre :

Discussion:Jane Austen/Causes de la mort de Jane Austen

.

Elle a pour but de préparer un point sur l'ensemble des opinions pertinentes formulées sur la question, pour permettre le moment venu la création éventuelle d'un article spécialisé sur ce sujet.

Cette page de discussion part de son équivalent anglais, copié en texte masqué dans la page.

— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 4 décembre 2009 à 02:08 (CET)

Historique détruit

Liste des auteurs dont le nom /l'IP n'apparait plus dans l'historique

Aibot, Alchemica, Alecs.bot, AlleborgoBot, AmaraBot, Analphabot, Badmood, Bel Adone, Bot-Schafter, Chicobot, Coyau, DocteurCosmos, DorganBot, DragonBot, Elfix, FlaBot, GillesC, Goliadkine, Greteck, Grondin, Guil2027, Infierno, Infoplanete, Inisheer, JLM, Kelson, LD93, Leag, LeonardoRob0t, Linan, Louperibot, Loveless, Lullaby lily, Mais oui, Maloq, Miss.S.B, MMBot, Mã, NicoV, Ollamh, PetetheJock, PipepBot, PixelBot, Pok148, Pymouss44, Rei-bot, Remike, RM77, RobotQuistnix, Sahara, Salebot, Salecabot, Samyra008, SashatoBot, SieBot, Sir-ano, Spooky, Surréalatino, Surveyor, Svensk.fiolspel, Sym zo, Thijs!bot, TXiKiBoT, Xila, Xofc, YSidlo, Zen 38, Zorrobot, 41.251.14.56, 77.197.254.227, 78.114.131.201, 79.19.182.94, 80.119.151.122, 81.51.163.186, 81.80.129.102, 82.48.161.28, 82.226.53.164, 82.226.175.138, 82.229.59.215, 82.233.83.116, 82.241.56.201, 82.242.209.161, 82.243.184.45, 83.197.46.137, 84.66.129.13, 86.77.128.188, 86.202.114.222, 86.209.185.228, 86.217.70.128, 87.65.239.197, 89.3.186.167, 89.80.66.75, 89.159.139.129, 90.18.244.250, 90.30.136.184, 194.158.104.36, 195.25.173.220, 206.167.163.4, 207.253.250.210, 212.195.1.248.

 

Lançons le débat pour faire avancer l'article

J'ai à peu près terminé la traduction de l'article anglais (restent un paragraphe, les notes, quelques oeuvres à rajouter dans la liste, en particulier les Juvenilia, et surtout la bibliographie à compléter).

Il était parti pour être proposé mi-2008 pour un label « Good Article », mais la proposition a été stoppée net à la demande des deux principales contributrices. Motif : il manque des pans entiers, sur l'oeuvre et sur le style. L'ennui, c'est que (faute de temps ou pour tout autre motif), l'article n'a que peu évolué depuis, sauf au niveau du sourçage.

Je compte reprendre l'article à petites étapes, en commençant par lister les points faibles du travail actuel, tous les commentaires, suggestions, contributions et autres étant les bienvenus.

Manque, en vrac

• manque de sources françaises évident, pour le moment  ;
• rien ou presque sur les sources d'inspiration, les lectures de Jane Austen  ;
• rien ou presque sur son style  ;
• rien ou presque sur le contexte de son oeuvre : condition féminine en général , et mariage en particulier . Autres angles de lecture ? Vie sociale, féminisme, principes moraux, roman gothique, place de la romancière, paysages anglais, Révolution Française et guerres napoléoniennes, post-colonialisme ??

Sur ces points (sources d'inspiration, style, contexte), il doit être possible de s'appuyer sur l'article espagnol, qui est un AdQ. Malheureusement, il est étonnamment mal sourcé (21 références seulement, sans indication de la page...). Après lecture rapide, il contient quelques info intéressantes qui ne sont pas dans l'article anglais (apparemment, l'article espagnol a été fait sans recours à l'article anglais). Mais, malgré les manques de celui-ci, l'article anglais reste beaucoup plus riche, et infiniment mieux sourcé (tout au point sur les deux points qu'il couvre : Biographie et Accueil de la critique).

Et de toutes façons, l'article français tel qu'il est aujourd'hui est déjà beaucoup plus complet à tous égards que l'AdQ espagnol. --Blufrog (d) 4 juin 2009 à 13:25 (CEST)

Quoi d'autre ? Des résumés des oeuvres (question soulevée dans le cadre des discussions Good Article) ? Non, je ne pense pas, ça doit plutôt faire l'objet de renvois sur les articles détaillés correspondants. Ceci étant, ce qu'on a pour le moment dans le chapitre Oeuvres est plus que maigrichon.

À la réflexion, ça n'est pas un point négatif pour deux raisons :

• le contenu des oeuvres est fourni par les articles détaillés,
• et la sections sur les « Thèmes » donne un large aperçu synthétique de ce contenu, et de son contexte.

Je pense par conséquent que développer le contenu des œuvres, fournir des synopsis, ne ferait qu'alourdir l'article tout en créant un doublon d'info par rapport aux articles détaillés.
En revanche, je pense qu'une section « Chronologie » sur la vie de Jane Austen sera la bienvenue.
Blufrog (d) 4 juin 2009 à 13:14 (CEST)

Plan complémentaire possible

• Oeuvres :
  • Influences reçues
  • Liste des oeuvres
  • Style
• Thèmes et contexte de son oeuvre
  • Condition féminine
  • Mariage.

Voilà : le débat est ouvert... --Blufrog (d) 4 avril 2009 à 22:16 (CEST)

Cher Blufrog (d)

Quand j'aurai terminé mon travail sur les deux Browning, je serai heureux de m'atteler à cette dame, un géant de la littérature que je connais plutôt bien. Elle en vaut la peine. À plus tard, donc, pour ce projet. R.F. (d) 21 mai 2009 à 16:08 (CEST)

Welcome aboard ! . Blufrog (d) 21 mai 2009 à 18:49 (CEST)

Bibliographie

La présentation de cette section est insolite. Est-ce volontaire ou un petit accident de typographie ? R.F. (d) 14 octobre 2009 à 07:07 (CEST)

Ni l'un ni l'autre : ma dernière version n'avait aucun problème, votre modif ne portait pas là dessus, et pourtant le résultat était... ce que vous avez vu, et que j'ai vu moi même en consultant l'article. Tout est apparemment rentré dans l'ordre lorsque je me suis borné à faire une toute petite modif sur la première ligne. L'explication la plus probable me parait être que le modèle {{ouvrage}} a subi une modification, que l'ordinateur n'a pas aimée. En faisant cette toute petite modif, juste sur une ligne, j'ai donc fait une sorte de reset. Ah, les mystères insondables de l'informatique !
En tout cas, merci ! Mieux valait ne pas présenter l'article au BA avec cette tête-là ! Azurfrog (d) 14 octobre 2009 à 09:55 (CEST)

Cause de la mort de JA

Toutes les pièces du débat sont rassemblées dans une sous-page de discussion de la page homologue anglophone (ici). Cela me semble peut-être intéressant à fouiller, même si au final on n'en tire pas plus que ce qui est écrit dans l'article. J'ai vu qu'on parle d'une névralgie faciale qui aurait duré 7 mois (due apparemment à un zona  ; cette maladie étant connue complication classique de la maladie de Hodgkin évoquée par Claire Tomalin) ... Archibald Tuttle (d) 3 décembre 2009 à 19:43 (CET)

De fait, c'est très intéressant. Du coup, j'ai fait la même chose (en plus petit), dans la page :

Discussion:Jane Austen/Causes de la mort de Jane Austen

.

Merci de l'avoir signalé, c'est effectivement une excellente approche. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 4 décembre 2009 à 02:08 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 2 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 23:07 (CET)

1. Entrée #Claudia_L._Johnson1988 appelée par la référence [178]
2. Entrée #Jane_Austen.2C_Penelope_Hugues-Hallen1995 appelée par la référence [N 12]

Prononciation

Bonjour, m'adressant à une anglaise pur souche, j'ai réalisé qu'elle ne comprenait pas mon « Jane Austen » tel que je le prononçais. Pouvez-vous ajouter la phonétique de ce nom dans l'introduction svp ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 juin 2013 à 15:26 (CEST)

J'ai rajouté la phonétique API, /ˈdʒeɪn ˈɔːstən/. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juillet 2014 à 16:51 (CEST)

 Azurfrog et Environnement2100 :. Le 29 décembre 2021, la prononciation est passée de [ˈd͡ʒeɪn ˈɒstɪn] à [ˈd͡ʒeɪn ˈɒstn] faisant disparaitre le son «i». Cela m'étonne d'autant plus que l'article anglophone conserve le son «i» quelle que soit la transcription phonétique. Est-ce une erreur? Y a-t-il une explication? Merci. HB (discuter) 28 janvier 2024 à 19:17 (CET)

Remise du «ɪ» après 2 semaines de non-réponse. HB (discuter) 10 février 2024 à 09:43 (CET)

Je confirme la version [ˈd͡ʒeɪn ˈɒstn], qui se prononce comme les mots anglais suivants : Listen, Misten, Bristen Glisten, Boston et Twisten. Bonne journée.Environnement2100 (discuter) 29 août 2024 à 14:36 (CEST)

L'intro est-elle « trop longue » ?

Une IP tente d'imposer sur l'article un bandeau {{intro longue}}, en se fondant sur le fait que WP:RI prévoit une intro « entre deux et quatre paragraphes » (l'IP a de plus rajouté ensuite un bandeau {{trop de liens}}, qui appelle des critiques analogues : voir plus bas).

Je vois plusieurs inconvénients majeur à un tel bandeau :

• Il est appelé à rester en place jusqu'à ce que l'intro soit ramené à un maximum de quatre paragraphes.
• Or, l'intro est « de longueur proportionnelle au contenu de l’article », conformément à ce que demande WP:RI : on parle d'un AdQ de 170 000 octets, qui plus est article chapeau d'un thème de qualité. Et, désolé, mais le résumer selon le même format que l'article-type visé par WP:RI, ça ne rime pas à grand chose, puisque ça interdit de traiter correctement un résumé introductif qui doit pourtant « établir le contexte et présenter les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet ».
• Du coup, la présence de ce bandeau est sans solution (sauf à regrouper plusieurs paragraphes en un seul )... et elle est donc injustifiée.

De façon plus générale, vouloir imposer de tels bandeaux sur un AdQ - très longuement discuté lors du vote de labellisation (longueur comprise d'ailleurs) - n'est absolument pas recevable sans une discussion préalable ici, dégageant un consensus et une solution acceptable. D'ailleurs une « recommandation » reste une simple recommandation, qui n'a pas force de loi et ne peut être imposée, surtout en l'absence de discussion préalable et de consensus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juillet 2014 à 11:42 (CEST)

De façon analogue, le bandeau {{trop de liens}} que cherche à imposer l'IP est assez grotesque, s'agissant d'un article déjà étayé par 271 références, qui n'ont donc pas besoin qu'on leur rajoute une douzaine de liens (dont la moitié renvoient d'ailleurs vers les six grands romans de Jane Austen)...
Dans un cas comme dans l'autre, on semble avoir affaire à la mise en œuvre tatillonne et scolaire de certaines recommandations de Wikipédia par quelqu'un qui ne tient pas compte du fait qu'une recommandation doit au contraire être mise en œuvre avec discernement, en tenant compte du contexte (ici, celui de l'article-chapeau d'un des six Thèmes de qualité de Wikipédia... dont deux sur Jane Austen), et en s'abstenant de tout dogmatisme. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juillet 2014 à 11:59 (CEST)

Un contributeur enregistré tente d’imposer le statu quo à son article, en se fondant sur le fait qu’il a été déclaré de qualité, et sur WP:RI puis contre WP:RI (!) sur le fait que les conventions sont faites pour être discutées.

La solution, il y en a une : RESPECTER LES CONVENTIONS…LIENS : 1) virer les liens externes qui ne sont pas des sites de réf. (googlebooks, blogs) Intro : 2) virer les noms de Johnson, Brontë, par exemple, et tout le vocabulaire de fan, et tout ce qui est trop détaillé dans l’intro. Les 2-4 paragraphes sont un bon critère (pour voir quand le seuil du tolérable sera atteint)

Je ne suis pas DU TOUT votre « raisonnement » disant que le bandeau est injustifié. Il y a des conventions, respectons-les. Point. ADQ ? Ben, peut-être que l’article est quand même pas si parfait que ça alors ?

Quant à dire que je ne comprends pas les conventions mais vous si, ben, je ne commenterai pas cette amabilité sinon à dire que votre modestie et votre ouverture d’esprit sont tout à votre honneur.

Ce que vous dites n’a pas plus force de loi que ce que les conventions recommandent….Si les conventions ne vous plaisent pas et qu’elles ne riment pas à grand chose pour vous, allez les discuter sur la page appropriée. Vous pourrez allègrement les qualifier de grotesque(s), adjectif que je renvoie cordialement ainsi aux aspect de l’article que les bandeaux apposés soulignaient..

Oui, l’intro est trop longue et à nettoyer, oui il y a trop de liens qui ne sont pas des références. Pour répondre à votre question en titre.

Tout aussi peu dogmatiquement (et sans commenter vos autres amabilités). Une IP. 29 juillet 2014 à 12:12 (CEST)~

Mes « amabilités » ne sont rien d'autre que l'expression de l'effet déplorable produit par ces tentatives répétées de passage en force, sans aucune justification préalable en page de discussion, face à deux autres contributeurs en désaccord avec votre façon d'agir.
Je suis heureux de prendre acte maintenant du fait que vous avez finalement trouvé le chemin de la page de discussion de l'article ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juillet 2014 à 12:20 (CEST)

Relecture

Relecture terminée en août 2017. Vanoot59 (discuter) 25 août 2017 à 16:26 (CEST)

Drapeaux figurant dans l'infobox

Bonjour Dfeldmann,

Juste pour dire que je n'ai pas d'opposition aux deux modifs concernant les drapeaux :

• Lorsque Jane Austen est née, en 1775, le Royaume-Uni n'était alors effectivement que le royaume de Grande-Bretagne.
• Lorsqu'elle est morte, en 1817, le royaume de Grande-Bretagne était devenu le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande par l'union en janvier 1801 avec le royaume d'Irlande.

Bon, ça ne change pas grand chose au niveau des drapeaux, mais les liens correspondants sont corrects. Et il peut être intéressant de rappeler qu'un changement important est intervenu au Royaume-Uni au cours de la vie de Jane Austen, même si je n'ai pas en tête une quelconque influence de ces faits sur son œuvre ni sur sa vie (mais sans doute faudrait-il alors lire attentivement toute la correspondance d'elle qui nous est parvenue, ce que je n'ai pas encore fait, ou relire ce qu'en dit Deirdre Le Faye ; mais peut-être Eymery en sait-elle plus que moi à ce sujet ?).

Malgré tout, a priori, le grand événement du début de l'année 1801 n'a pas été pour Jane Austen l'union avec le royaume d'Irlande, mais le départ de son père, de sa mère, de sa soeur et d'elle- même de Steventon (en décembre 1800) et leur installation à Bath.
Bref, pas d'opposition à ces drapeaux et aux liens correspondants puisqu'ils reflètent parfaitement la réalité existant aux deux dates citées ; même si ce n'est pas d'une pertinence évidente pour l'article, il n'y a pas de raison de refuser des précisions de ce genre.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 septembre 2019 à 19:30 (CEST)

Damned! J'ai oublié de notifier Archibald Tuttle ! Du coup, nous nous sommes croisés. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 septembre 2019 à 19:33 (CEST)

Je n'en sais pas plus ! Mais pour les romans, on a toujours mis le drapeau de l'Angleterre Eymery (discuter) 15 septembre 2019 à 22:08 (CEST)

Recyclage

Bonjour Azurfrog

Pourquoi une chronologie biographique en plus de la biographie rédigée, ET après l'analyse de l'œuvre ? Ça ne fait pas redondant ?

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 octobre 2023 à 08:53 (CEST)

Bonjour,

Merci Fourmidable de poser ici la question plutôt que par bandeau sur l'AdQ.

Ta notification n'a pas dû fonctionner car tu l'as mise après avoir signé, et sans re-signer, et il me semble que la notification dont être dans la même modification que ta signature pour qu'elle fonctionne. Donc je re-notifie Azurfrog.

Sur le fond, ta question est pertinente, mais pour une autrice ce n'est pas une simple chronologie biographique, car une chronologie de ce type est forcément imbriquée avec la production des œuvres, c'est donc la chronologie générale de sa vie et de ses oeuvres, donc placée après la bio et l'analyse des oeuvres.

On retrouve une telle chronologie très souvent à la fin d'un ouvrage sur un auteur : car la partie notice biographique comme surtout la partie analyse de l'oeuvre sont souvent organisées selon des thématiques non chronologiques. Une chronologie générale en fin d'ouvrage se justifie donc, je pense que c'est ce que Azurfrog a dû vouloir faire ici.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 2 octobre 2023 à 16:08 (CEST)

Bonjour Kertraon Ok, donc ça ne gêne pas si c'est redondant ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 octobre 2023 à 16:33 (CEST)

Re-bonjour Fourmidable et Azurfrog, personnellement j'y vois moins une redondance qu'un récapitulatif, permettant d'ailleurs d'alléger le reste.

Et il n'y a pas vraiment redondance, les éléments sont présentés différemment, et vérification faite par sondage, plusieurs d'entre eux sont d'un côté et pas de l'autre. Si on supprime la chronologie il faudrait en fusionner les éléments à différents endroits. Si le côté redondant gêne, il serait peut-être possible d'alléger un peu cette chronologie au profit de l'essentiel.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 2 octobre 2023 à 16:56 (CEST)

Bonjour Fourmidable,

• J'ai à peu près le même avis que Kertraon : il n'y a pas redondance dans la mesure où la biographie est une biographie détaillée, et non une chronologie. En fait, cette dernière est peu détaillée, mais très pratique pour s'y retrouver rapidement dans la chronologie à la fois de l’œuvre et de la biographie.
• Cette formule est d'ailleurs très régulièrement utilisée sur la Wikipédia anglophone (bien plus qu'ici) sous le terme général de « timeline ».
  Simplement, dans le cas de Jane Austen, il a semblé plus approprié ici d'inclure cette chronologie dans l'article, plutôt que d'en faire un « article connexe » de plus comme dans la Wikipédia anglophone (même si le leur est très bien fait et très complet... ce qui n'est pas surprenant puisque c'est Simmaren et la regrettée Wadewitz qui s'y étaient attelés).
• Il n'y a donc pas redondance dans la mesure où les finalités sont différentes, tout élagage de la chronologie conduisant par conséquent inévitablement à une perte d'information pour le lecteur désireux d'avoir une vue d'ensemble sans devoir tout lire dans le détail. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2023 à 12:44 (CEST)

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2023 à 12:44 (CEST)

Ok, merci pour ces explications. Pour le coup, je ne crois pas que ce soit commun dans les biographies de WP, et ça n'est pas conforme aux conventions biographiques (c'est juste un constat, après est-ce que les conventions sont pertinentes dans le cas particulier de Jane Austen, je n'ai pas vraiment de réponse). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 octobre 2023 à 16:07 (CEST)

Oui, du coup je comprends mieux ta remarque, par référence à ces conventions, qui encadrent bien les points essentiels à ne pas oublier dans un article. Mais on attend forcément bien plus d'un AdQ - qui a l'obligation d'être vraiment complet, et donc de ne pas se borner à l'essentiel - et il est normal que, comme les conventions en question le prévoient d'ailleurs, on adapte la structure de l'article au sujet traité.
Par exemple, dans le cas de Jane Austen, il est impératif de prévoir une longue section « Accueil de la critique et postérité », avec une sous-section « Adaptations cinématographiques et télévisuelles » exceptionnellement longue. De même pour l'analyse du style et de la structure narrative, le style de Jane Austen étant à la fois très particulier et très novateur.
Dans le cas de la chronologie, on aurait pu effectivement concevoir un « article détaillé » spécifique beaucoup plus long, comme dans la Wikipédia anglophone ; mais je pense que personne n'a trop voulu s'embarquer dans un long article indépendant sur la chronologie, tout en admettant que son absence totale serait très préjudiciable pour contextualiser rapidement Jane Austen et son œuvre, notamment par rapport à la Régence d'une part, et plus encore peut-être par rapport aux proches de Jane Austen, à la Révolution française (Eliza de Feuillide...) et aux guerres napoléoniennes (pense à Persuasion !). D'où cette section.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2023 à 21:23 (CEST)