Discussion:Inquisition espagnole

Abrogation

Le décret d'Alhambra fut abrogé en 1967. Les autorités espagnoles avaient totalement oublié qu'il était officiellement resté en vigueur depuis 1492. C'est l'écrivain francais Dominique Aubier, résidant en Espagne, qui a soulevé le problème à l'époque. Ses travaux sur Don Quichotte et le judaïsme et son best seller espagnol Don Quijote profeta y cabalista ont suscité auprès des autorités la prise de conscience qui a déclenché l'abrogation officielle du décrêt.

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Proposé par : Virge21

Orthographe

J'ai remarqué quelques ’’fôtes’’ d'orthographe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.204.44.136 (discuter), le 30 décembre 2006 à 17:31.

Vérifié. El ComandanteHasta ∞ 21 août 2008 à 20:49 (CEST)

Demandes de vérification

Je me permets de déplacer les demandes de vérification qui ont été placées en introduction de l'article par Michelet (d · c · b) à la création de l'article le 14 avril 2006 à 07:22, en conformité avec la documentation du modèle {{à vérifier}}. El ComandanteHasta ∞ 17 octobre 2008 à 11:28 (CEST)

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Proposé par Michelet (d · c · b) (et partiellement reformulé par El Comandante (d · c · b)).

Raisons de la demande de vérification

• Vérifier le caractère "incontrôlable" de l'Inquisition, non attesté par ailleurs
• Vérifier les éléments concernant la confiscation de biens.
• Attention à bien distinguer l'antisémitisme avéré de la société à cette époque et le rôle joué par l'Inquisition (qui ne pourchassait pas les Juifs, c'est-à-dire les membres de la communauté ethnique juive, mais les juifs, c'est-à-dire ceux qui pratiquaient le judaïsme).

La diversité génétique des Espagnols marquée par l'Inquisition

Bonjour, vous avez supprimé le paragraphe suivant de l'article "Inquisition espagnole", pourriez vous justifier ce retrait ? Vous parlez de "porte ouverte à des argumentations racistes". Je ne comprends pas bien ce point de vue puisque c'est justement le contraire. Cette étude génétique ne démontre-elle pas au contraire pas que les juifs et les nord-africains font partie des ançêtres des européens tout comme d'autres peuples tels les Celtes, les Germains etc ?

"Très récemment, une importante étude génétique publiée en décembre 2008 dans le American Journal of Human Genetics a révélé que la conversion des juifs et des musulmans durant l'inquisition espagnole a eu un effet génétique important sur la population de la péninsule ibérique" The Genetic Legacy of Religious Diversity and Intolerance: Paternal Lineages of Christians, Jews, and Muslims in the Iberian Peninsula,The religious conversions of Jews and Muslims have had a profound impact on the population of the Iberian Peninsula,La diversité génétique des Espagnols marquée par l'Inquisition

Interessant input. A replacer dans une section sur les consequences de l'inquisition plutot qu'en intro. A mon humble avis.--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 25 janvier 2009 à 20:14 (CET)

Je viens de créer une section "Conséquences démographiques de l'Inquisition" effectivement plus adaptée --90.36.157.100 (d) 25 janvier 2009 à 21:10 (CET)

Bonsoir,

Il est évident par ailleurs que juifs et nord africains ont des descendants en Europe, certes, mais pas uniquement en Espagne - il y en a également en France, en Italie,... et du coup, ne citer que des espagnols, dans ce cas, est une porte ouverte à des injures racistes contre eux (genre "de toute façon ils sont moitié arabes et moitié juifs"). Si le but est de montrer que les européens ont des ancêtres variés, autant le faire proprement et ne pas courir le risque de ce genre de remarque.

Mais le problème de fond est surtout : qu'est-ce que ça nous apprend sur l'Inquisition espagnole? La suppression vient principalement de ce que cette étude est de toute manière assez largement hors sujet par rapport à l'article "inquisition espagnole". C'est une étude relative à la génétique des populations, et son rattachement à l'inquisition est au mieux anecdotique (et de toute manière, pas suffisamment explicité pour justifier un maintien).

Bonne continuation Michelet-密是力 (d) 25 janvier 2009 à 20:24 (CET)

Hors sujet ? Cette étude génétique qui a mobilisé de nombreux chercheurs d'universités réputées nous apprend au contraire énormément sur les conséquences démographiques de l'inquisition espagnole. D'autre part effectivement beaucoup d' Européens on évidemment des ançêtres juifs et nord-africains (voir cette étude d'ailleurs Moors and Saracens in Europe: estimating the medieval North African male legacy in southern Europe, janvier 2009). Vous justifiez votre intervention par le fait que certains pourraient proférer des injures racistes à l'encontre des Espagnols. Cela me parait un peu douteux quand même, ce type d'injures étaient effectivement proférées autrefois sans que ces racistes aient eu besoin d'études génétiques pour cela. Et le "racisme" anti-espagnol a aujourd'hui définitivement disparu heureusement... La génétique tend à faire disparaitre le racisme puisqu'elle montre au contraire que nous avons des ançêtres des deux cotés de la méditerranée et il serait souhaitable que l'on puisse mener ce ce genre d'étude en France également aafin de faire tomber définitivement le mythe de l'"origine gauloise". Peut-etre que je me sui trompé, mais j'ai eu plutot l'impression que votre intervention cherchait justement à dissimuler le fait que beaucoup d'Européens aient des ançêtres juifs et nord-africains comme le font malheureusement beaucoup d'euro-nationalistes qui cherchent à prouver "l'homogénéité raciale" d'un hypothétique "peuple européen" en évinçant toute influence démographiques des peuples du sud et de l'est de la méditerranée. --90.36.157.100 (d) 25 janvier 2009 à 21:01 (CET)

Je trouve aussi que ce développement est intéressant et doit être conservé dans l'article. Moez ^m'écrire 25 janvier 2009 à 21:34 (CET)

C'est du n'importe quoi!

Même si l'information paraît intéressante, elle est hors sujet avec l'inquisition espagnole et c'est ça qui a motivé mon retrait. Quel rapport entre l'inquisition et le brassage de population observé en Espagne et l'inquisition? Le brassage de population (évident et connu par ailleurs : Ferdinand d'Aragon et Torquemada avaient des ancêtres juifs!) n'a pas été la conséquence de l'inquisition, puisqu'il a commencé largement avant (et j'ai moi-même des ancêtres arabes qui n'ont jamais rien eu à voir avec l'inquisition...). Des campagnes de conversion ont été entreprises dès les 13èmes et 14ème siècles, conduisant aux Marranes du 15ème siècle. De son côté, l'inquisition espagnole est fondée en 1478 : Comment peut-on écrire dans ce cas que "La diversité génétique des Espagnols marquée par l'Inquisition", alors que le mélange s'est étalé sur les deux siècles précédents? C'est un amalgame injustifié, juste un titre accrocheur de Sciences et Avenir, qui démontre ici qu'ils font plus dans le sensationnel que dans la référence crédible ; les deux autres articles ne mentionnent pas l'inquisition (à juste titre) comme élément explicatif - et pour cause! Michelet-密是力 (d) 26 janvier 2009 à 07:59 (CET)

Je rajoute en passant que l'auteur de cet article de Sciences et Avenir a forcément tiré à la légère des conclusions aberrantes de cette étude génétique. Car si l'Inquisition a eu un rôle sur la diversité de la population espagnole, je ne vois pas comment on pourrait lui attribuer le mérite d'avoir réussi à « intégrer » (sic!!!) de force les juifs et musulmans, après les efforts de Torquemada pour les faire expulser du territoire espagnol et traquer à mort ceux qui étaient quand même restés! Une telle conclusion présupposerait que sans l'Inquisition, les juifs et musulmans se seraient moins mêlés au reste de la population, alors que leur proportion dans la population espagnole était pourtant beaucoup plus importante avant que leur expulsion et leur traque ne commence! J'aimerais bien savoir sur quoi reposerait une hypothèse aussi paradoxalement délirante!

El ComandanteHasta ∞ 26 janvier 2009 à 13:07 (CET)

+1. Cette information doit être intégrée ailleurs mais elle n'est absolument pas pertinente dans le présent article. Xic _{[667 ]} 26 janvier 2009 à 13:12 (CET)

Sciences et Avenir n'a tiré aucunes conclusions mais simplement repris celles des généticiens ayant mené l'étude ainsi que d'autres magazines scientifiques américains. Si vous lisez attentivement l'étude vous pourrez y lire que les conversions forçées et les "relocations" en Castille ( voir à ce sujet l'ouvrage de Harvey, L.P., Muslims in Spain: 1500 to 1614 Chicago: University of Chicago Press, 2005) ont eu un impact génétique important puisque beaucoup de convertis n'ont pas été expulsés "these proportions attest to a high level of religious conversion (whether voluntary or enforced), driven by historical episodes of social and religious intolerance, that ultimately led to the integration of descendants.". J'ai complété les sources avec des liens sur d'autres revue scientifiques américaines (New Scientist, Science News etc) qui disent la même chose à propos de cette étude extremement importante.

"It's not often that cultural and religious persecution makes countries more diverse, but the Spanish Inquisition might have done just that." (New Scientist)

"They were given a choice: convert, go, or die," says Mark Jobling, a geneticist at the University of Leicester, UK. Some of those that became Christian would have ended up contributing genes to the Iberian pool.", Mark Jobling, un des auteurs de l'étude (New Scientist)

"Moors from northern Africa swept into Spain in 711, colonizing the peninsula and spreading Islam. But during the Spanish Inquisition, Spanish Muslims were driven out or forced to convert in a wave of religious intolerance", (ScienceNews)

Les auteurs mentionnent cependant, concernant les Juifs sépharades, qu'une partie des gènes pourraient être d'origine néolithique ce que j'ai mentionné en note.

Il est donc clair que cette information est non seulement pertinente mais extrêmement importante d'un point de vue historique.

Quelques liens sur l'étude :

Etude The Genetic Legacy of Religious Diversity and Intolerance: Paternal Lineages of Christians, Jews, and Muslims in the Iberian Peninsula, Adams et al. 2008

Spanish Inquisition couldn’t quash Moorish, Jewish genes, Science News, 3 janvier 2009

Spanish Inquisition left genetic legacy in Iberia, New Scientist, 4 décembre 2008

Gene Test Shows Spain’s Jewish and Muslim Mix , The New York Times, 4 décembre 2008

Many Spaniards found to have Jewish or Muslim ancestory , The Guardian, 4 décembre 2008

The religious conversions of Jews and Muslims have had a profound impact on the population of the Iberian Peninsula, Elena Bosch, 2008, Université Pompeu Fabra

La diversité génétique des Espagnols marquée par l'Inquisition, Sciences et Avenir, décembre 2008

Je pourrais remplir la page avec des dizaines d'autres citations d'autres magazines scientifiques mais je pense que cela est largement suffisant.--90.14.111.143 (d) 26 janvier 2009 à 19:54 (CET)

C'est toujours du n'importe quoi!

"provide new and explicit evidence of the mass conversions of Sephardic Jews and Muslims to Catholicism in the 15th and 16th centuries" (mentionné par [1]) montre simplement que l'auteur de l'étude n'a ni une vision correcte de l'histoire espagnole, ni une vision claire des conclusions qu'il peut attendre de son étude. Il y a eu des mélanges de population? certes, mais personne n'en doute. Mais à quelle époque ces mélanges ont-ils été faits? L'historien répond: il y a eu des conversions et des mélanges pendant deux siècles avant l'inquisition espagnole, c'est historiquement attesté, et ensuite ceux qui ne s'étaient pas convertis ont été expulsés (décret d'expulsion des juifs d'Espagne, en 1492) : ceux qui restaient étaient convertis, ou affirmaient l'être, mais de toute manière étaient déjà mélangés à la population de souche Wisigothe.
L'inquisition ne peut pas avoir eu pour effet de mélanger une population qui l'était déjà (à moins que la question ne soit: l'inquisition était inefficace, puisqu'elle n'a pas réussi à massacrer tous ceux qui étaient d'ascendance juive ou arabe? ). Maintenant, une étude génétique montre qu'il y a eu mélange de population? la belle affaire, tout le monde le sait. Mais comment une analyse génétique peut-elle dire en quelle année ce mélange a été fait? réponse : elle ne peut pas. Comme le dit le lien [2], le débat est simplement de savoir si les espagnols sont "purement" espagnols ou s'ils ont des ancêtres juifs ou arabes, et l'étude tranche dans un sens que personne ne mettait raisonablement en question : la population est mélangée (et pour cause : l'Espagne a passé sept siècles sous gouvernement arabe, contre moins de sept siècles depuis la fin de la "reconquistada", ça créé des liens...).
L'information est probablement pertinente en ce qui concerne la population espagnole, et donc, à mettre dans Démographie de l'Espagne et/ou dans Génétique des populations à titre d'illustration. Mais il n'y a aucun rapport avec l'inquisition espagnole, sujet de cet article... Donc, suppression ici, et à voir pour une insertion sur d'autres articles où l'information serait pertinente. Michelet-密是力 (d) 26 janvier 2009 à 20:29 (CET)

Au passage avant 711 la population ibérique n'était pas vraiment de souche Wisigothe puisqu'ils gouvernaient mais étaient peu nombreux, un peu comme les Francs en Gaule "The established population of the Iberian Peninsula prior to 711 CE has been estimated at 7–8 million people, ruled by about 200,000 Germanic Visigoths" ( T. F. Glick, Islamic and Christian Spain in the Early Middle Ages, PUP, 1979)" ... mais de toute façon puisqu'il semble que vous avez peu de considération pour les généticiens, il ne sert pas à grand chose de continuer cette discussion. N'oubliez pas que parfois la génétique, et c'est cela son intérêt, contredit l'histoire telle qu'elle nous a été rapportée, parfois déformée pour des raisons idéologiques. Par exemple la dernière étude mentionnée plus haut a révélé une contribution non négligeable de gènes nord-africains (environ 5%) dans la population actuelle autour de la région de Lucera en Italie (genes quasiment absents dans les autres régions d'Italie), alors que bon nombre d'historiens prétendaient que tous les musulmans déplacés de Sicile par Frédérick II eu 13e s avaient tous été massacrés ensuite par Charles II au 14e siècle. Il serait intéressant d'effectuer le même genre d'étude en France dans la région du Fraxinet par exemple... Par ailleurs il est vrai que cette section a sa place dans la Démographie de l'Espagne, la Génétique des populations ou encore Al-Andalus etc. Je vais donc préparer une section sur l'impact de cette domination Maure dans la péninsule ibérique et la Sicile à partir de cette étude ainsi que la dernière parue en janvier 2009...--90.14.111.143 (d) 26 janvier 2009 à 21:12 (CET).

On nage en plein délire!

Personne n'a dit ici que la génétique n'avait aucun intérêt ou que les généticiens ne méritaient aucune considération. Mais quelle est la fiabilité des extrapolations historiques des généticiens? Depuis quand sont-ils formés de manière fiable en histoire, surtout quand leurs conclusions sont aussi aberrantes?

L'Inquisition et ses instigateurs, en essayant de nettoyer le peuple espagnol des juifs et des musulmans, auraient donc contribué à intégrer davantage ces populations? Davantage que quoi? Que les autres tentatives de « persécution culturelle et religieuse », pour citer le New Scientist? La belle affaire! Le but de cette étude serait donc de montrer que l'Inquisition a inefficacement pourchassé les juifs et les musulmans d'Espagne et que donc les Espagnols seraient plus d'origine juive et arabe que ce que les promoteurs de l'Inquisition l'auraient souhaité? Quelle conclusion devrait-on en tirer? Que le Saint-Office n'a pas assez tué et condamné d'Espagnols pour garantir la limpieza de sangre de la population?

Qu'est-ce que ça apporte à la compréhension de l'action de l'Inquisition espagnole? Le but ne serait-il tout simplement pas de réveiller les haines ancestrales liées à ces persécutions d'ordre idéologique?

El ComandanteHasta ∞ 27 janvier 2009 à 20:55 (CET)

Tout d'abord il est complètement faux de prétendre que l'Inquisition espagnole avait pour but principal de pourchasser ou d'exterminer Juifs et Musulmans. Ceci relève de la pure propagande idéologique destinée à montrer que l'Espagne serait ainsi la première nation a avoir inventé le génocide et devrait ainsi demander pardon. L'objectif de tout système d'inquisition intolérant (chrétien ou islamique) est toujours avant tout de convertir. Les massacres ou expulsions n'intervenant qu'en dernier recours comme cela s'est passé en 1609 avec les quelques 200.000 (chiffre relativement faible) Morisques (Ibériques ou nord-africains islamisés) ayant choisi de de pas s'assimiler. D'autre part comme l'a dit Michelet, il est évident que le brassage principal des populations a eu lieu bien avant l'Inquisition essentiellement entre le 8e et le 13e siècle, personne n'en doute. Cependant ce que nous apprend l'étude c'est que l'intolérance religieuse espagnole en intégrant (le choix était la conversion ou l'expulsion) par la force au 16e s. les communautés ayant choisi de demeurer musulmanes après le 13e s dans les territoires reconquis et surtout celle du royaume de Grenade après 1492 (pour votre information Torquemada est mort en 1498 donc n'a pas participé aux événements du 16e siècle...) a favorisé le mélange des dernières populations musulmanes avec les populations chrétiennes ce qui n'était plus le cas depuis le 13e siècle ou chacune des communautés cohabitaient sans se mélanger. Ceci est démontré par le fait que les populations qui présentent la plus forte fréquence d'haplogroupes nord-africains sont celles ou l'Inquisition a déporté et dispersé afin de mieux les intégrer les musulmans de Grenade (An unexpected result is that we have found greater North African influence in the west (for example León) than in the east of the Peninsula (for example Granada), which could reflect the massive deportations of Moriscos from Granada to Castille that took place in the 16 th century, Elena Bosh, Université Pompeu Frabra) ou encore ceux des Alpujarras après les révoltes de 1570-71.

Si du reste, vous ne comprenez comment un système religieux intolérant peut finalement favoriser le mélange des populations, il suffit de prendre un exemple actuel. En Allemagne, par exemple, plusieurs millions de musulmans d'origine turque cohabitent depuis deux générations avec la population autochtone sans se mélanger. Il est donc probable que sous ce système tolérant (ou indifférent) dans un siècle cela soit toujours le cas. Dans ce cas une étude génétique mené sur la population autochtone révélerait un impact insignifiant de la population turque sur le pool génétique des Allemand. Si maintenant on suppose qu'on assiste à un renouveau du religieux en Allemagne, et à la mise en place d'un système intolérant. Que se passera-t-il ? Pour ne pas être expulsé, il est fort probable que la majorité des musulmans choisira se se convertir sous la contrainte. Après 2 ou 3 générations, leurs descendants épouseront des autotochtones allemands et au bout de quelques générations, l'assimilation sera totale pour ne laisser place, après expulsion éventuelle des non assimilés, qu'à une seule population résultante avec un pool génétique comprenant à la fois des gènes allemand et turcs comme dans le cas de l'Espagne actuelle.--83.113.147.30 (d) 28 janvier 2009 à 16:50 (CET)

J'approuve pleinement les retraits successifs faits par Michelet (d · c · b) les

• 25 janvier 2009 à 13:02 (CET),
• 26 janvier 2009 à 08:00 (CET),
• 26 janvier à 20:30 (CET).

Les ajouts faits par la personne contribuant sous adresses IP successives 86.219.24.2 (d · c · b), 90.36.157.100 (d · c · b) et 90.14.111.143 (d · c · b) – ponctuellement aidée par des reverts faits par l'IP 170.148.198.160 (d · c · b) et par au moins un compte enregistré – sont dénués de sens dans cet article sur l'Inquisition espagnole.

L'interprétation faite par Cécile Dumas, de Sciences-et-Avenir.com, qui voit dans les travaux des 20 chercheurs ayant publié l'article dans l’American Journal of Human Genetics des conclusions qu'eux-mêmes n'ont pas tirées (« L’héritage historique de l’Inquisition espagnole, qui a forcé des juifs et des musulmans à se convertir au christianisme, se voit aujourd’hui dans les gènes des habitants de la péninsule ibérique. ») et alors que l'article original The Genetic Legacy of Religious Diversity and Intolerance: Paternal Lineages of Christians, Jews, and Muslims in the Iberian Peninsula ne recourt pas une seule fois au mot « Inquisition », n'engage qu'elle-même.

Si cette étude, au demeurant fort intéressante, devait être citée quelque part sur Wikipédia, ce serait ailleurs que dans cet article – par exemple dans l'article Histoire des Juifs en Espagne –, et sous une forme soigneusement contrôlée, qui n'énonce pas des conclusions strictement personnelles qui ne correspondent pas à celles des 20 chercheurs, qui n'ont pas cherché le sensationnalisme et n'espéraient probablement pas une exploitation de leurs travaux à des fins partisanes (attaques masquées contre l'Église catholique d'aujourd'hui par le biais de conclusions erronées tirées de travaux sérieux relatifs à des événements vieux de plus de cinq siècles). Hégésippe | ±Θ± 30 janvier 2009 à 08:54 (CET)

Proposition de scission

Bonjour,

Si personne n'y voit d'inconvénient, il me semble qu'il faudrait déplacer dans un article spécialisé les informations sur l'Inquisition portugaise.

El Comandante (d) 17 mai 2011 à 23:21 (CEST)

Du contenu à piocher ?

Bonjour. Je signale aux intéressés par l’article cette page de brouillon d'un utilisateur ne contribuant plus depuis 2006 mais qui avait entrepris une traduction de l'article espagnol : Utilisateur:Corgx/Ptr:inquisition. L'article n'est que très partiellement traduit mais il y a tout de même quelques gros paragraphes, je dois dire que je n'ai pas regardé en détail mais il y a sans doute des choses intéressantes à récupérer. Xic _{[667 ]} 13 juin 2011 à 03:34 (CEST)

Curieux, non ?

Je lis dans l'article : «Au XVIe siècle, le recours à la torture est massif et presque systématique puisque près de la moitié des accusés sont soumis à la question» - Ça me paraît très paradoxal, si la moitié «seulement» (si j'ose dire !) est soumise à la torture, ça n'est pas «massif et presque systématique»...Michel en Savoie--78.122.110.224 (discuter) 3 novembre 2020 à 08:56 (CET)

Août 2023, c'est toujours là... Quelqu'un, connaissant la question (sans jeu de mots) peut trancher ? Moins de 50%, ou près de 100% ? Michel 78.122.109.130 (discuter) 20 août 2023 à 08:36 (CEST)

Juin 2024, c'est toujours là. 2A01:E0A:21E:24B0:A5E9:6C57:942E:24A3 (discuter) 25 juin 2024 à 14:31 (CEST)

Voilà, c'est reformulé et étayé. El Comandante (discuter) 25 juin 2024 à 15:34 (CEST)

Merci ! Ça me paraît nettement mieux ficelé et logique. Et étayé. Michel. 2A01:E0A:21E:24B0:B117:6CBA:5019:DDD9 (discuter) 6 juillet 2024 à 16:17 (CEST)