Discussion:Histoire des Juifs en France sous le Consulat et le Premier Empire

Position de Napoléon sur la Palestine

Sur la page anglaise, la moitié de l'article est consacrée à la position de Napoléon sur la Palestine. Ici, elle n'est même pas mentionnée. Il y a un juste milieu, non? 63.110.106.226 14 septembre 2005 à 17:36 (CEST)

Depuis le 14 septembre 2005 la partie de l'article anglophone consacrée à la position de Napoléon sur la Palestine a été sérieusement revue à la baisse. J’ai traduit ce qu’il en restait mais sans rien garantir bien sûr. Les spécialistes jugeront s’il faut conserver cet ajout. Gustave G. 13 mars 2006 à 10:26 (CET)

A propos du "projet d'Etat juif en Palestine", je signale le site Laurens dont j'extrais le passage suivant.

Laurens a enquêté sur une éphémère rumeur qui parcourut l’Europe en 1799 pour être tirée de l’oubli un siècle plus tard et posée en fait établi par le mouvement sioniste autour de la Grande guerre, puis devenir, par contrecoup, un argument de l’historiographie arabe pour démontrer l’existence d’un complot occidental permanent des Croisades à nos jours. La thèse de l’existence de ce projet d’État juif repose sur quelques articles de l’époque et sur deux documents dont des traductions ont été mises au jour en 1940 par un juif autrichien : une proclamation de Bonaparte, datée de Jérusalem (où les Français ne sont pas allés…), et une lettre du grand rabbin de la ville sainte à cette époque. De fait, outre quelques vagues mentions dans Le Moniteur, un article de la Décade philosophique en avril 1798 (un mois avant l’embarquement à Toulon et un an avant la campagne de Syrie), « un certain LB. qui pourrait être Lucien Bonaparte lui-même » selon Laurens (selon M. Regaldo, il s’agit en fait de Joachim Le Breton, de l’Institut national), propose de régénérer l’Égypte et la Syrie en appelant en Palestine les juifs qui « ont participé aux lumières de l’Europe » et « accourront des quatre parties du monde, si on leur donne le signal ». Quant à la proclamation du général en chef et à la lettre du grand rabbin de Jérusalem appelant à combattre pour l’Éternel et pour Bonaparte, ce sont des faux, rédigés dans le milieu messianique juif frankiste, né autour de Jacob Frank (1726-1791) dans la région de Francfort, avec des ramifications en Bohême et jusqu’à Paris.

il faudrait donc modifier à la marge le passage correspondant de l'article.

MLL 13 octobre 2006 à 14:54 (CEST)

juifs ou Juifs

Il faudrait s'entendre une bonne fois sur l'orthographe. Si c'est "J" il faut corriger le titre de l'article, non?Shelley Konk 2 juin 2006 à 18:23 (CEST)

Ce serait l'occasion d'un pilpoul. Gustave G. 2 juin 2006 à 18:29 (CEST)

Je ne comprends pas la remarque. Le mot ne figure pas dans mon vocabulaire. Normalement en français on écrit "les Juifs".Shelley Konk 4 juin 2006 à 09:23 (CEST)

Il n'existe pas que votre dictionnaire : essayez un peu Google qui m'a plus d'une fois rendu service. Vous trouverez (ici) une excellente définition : « Pilpouler, c'est discuter sans fin chez les juifs. Et pas seulement du Talmud. C'est répondre à une question... par une autre question... » Remarquez que dans ce forum juif on écrit « juif » sans majuscule. Je ne peux pas aller plus loin : je ne suis pas membre du forum et on pilpoule suffisamment sur Wikipedia. Gustave G. 4 juin 2006 à 09:48 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, Shelley Konk, il faudrait écrire Napoléon et les Juifs, puisqu'il s'agit de ses rapports avec le peuple juif. Franckiz _{m'écrire} 4 juin 2006 à 12:19 (CEST)

Quand on parle d'un peuple juif, il faudrait écrire soit les Hébreux, soit les Israéliens la plupart du temps ; pour ces deux cas, on utilise Juifs par abus de langage. Dans la plupart des autres cas, on utilise juifs pour désigner des personnes d'une certaine religion, donc avec minuscule ; on considère qu'il s'agit d'un peuple abusivement. Par exemple, Dreyfus est juif mais un Français. Archeos ¿∞?

Ma question ne porte pas sur Napoléon et les Hébreux ou Napoléon et les Israéliens, ni les subtilités entre peuple ou religion (je n'ai pas celle de l'orthographe mais j'aime un peu de logique de temps en temps), et peut me chaut de savoir si la majuscule est républicainement correcte : y a-t-il, pour mon information, un choix wikipédien sur ce problème mineur? je trouve fatiguant de voir des orthographe différentes.

Sinon, une solution simple serait: majuscule pour le nom, Musulmans et Raéliens compris. De même pour les Cyclistes si c'est un parti, secte, ou club, et non pas simple pédaleur. Mais ce que j'en dis...Shelley Konk 5 juin 2006 à 04:03 (CEST)

Que la fête le pilpoul commence !

Avez-vous remarqué que l'on écrit presque toujours « les musulmans » avec une minuscule. Il va donc falloir écrire : « Les Juifs et les musulmans… ». Je cours déjà aux abris. Gustave G. 4 juin 2006 à 20:45 (CEST)

Mes torts

Après consultation de divers ouvrages, il faut reconnaitre qu'en ce qui concerne les Juifs/juifs, c'est n'importe quoi. C'est selon les auteurs, les ouvrages. Sur quelles bases? Mystère. Probablement pas les mêmes. Et Gustave et Archéos ont (déraisonnablement) raison. J'avais donc torts (le pluriel n'est pas de trop) de croire qu'il pouvait y avoir un peu d'ordre là dedans. Shelley Konk 7 juin 2006 à 23:16 (CEST)

la règle est juif sans majuscule. La mettre reflète une idéologie, tout comme en mettre une à Chrétien ou Musulman. En tout cas, c'est une faute d'orthographe. Archeos ¿∞?

Il ne faut pas être aussi péremptoire, cela peut jouer des tours. Les erreurs historiques dans les articles d'Archéos existent. On trouvera toujours des auteurs plus chevronnés coupables de cette faute "idéologique".Shelley Konk 8 juin 2006 à 19:45 (CEST)

La règle est simple et bien instituée en français. On ne met pas de majuscule pour les membres d'une religion (un chrétien, un juif, un musulman, etc...). On met une majuscule pour les nationalités, les peuples, les ethnies, etc... (une Suissesse, un Irakien, un Kabyle...). On écrit Juifs (avec majuscule) pour le peuple, comme cela se fait sur fr.Wikipedia dans l'article Juif ! Juif était par exemple une nationalité reconnue du temps de l'URSS, tout comme on doit écrire Musulman (avec un M majuscule) pour la nationalité du temps de la Yougoslavie (de nos jours on dit "Bosniaques") (il y avait des Musulmans athés). Filip Phloppe 8 juin 2006 à 21:54 (CEST)

Les Juifs en Europe: clarté et sources?

Bonjour à tous,

Tout d'abord merci à ceux qui ont réuni ces informations très intéressantes.

En tant que simple lectrice, j'ai deux remarques à faire au sujet du paragraphe "les juifs en Europe" en générale et plus particulièrement de ce passage: Après la défaite de Waterloo, la réaction rétablit dans de nombreux pays les discriminations contre les Juifs. Toutefois en France, les Bourbons de retour ne prennent aucune mesure discriminatoire (sauf le rétablissement de l'Ordre de Saint-Louis, réservé aux catholiques, qui remplace la Légion d'Honneur) et au contraire abolissent le décret de 1808 à son expiration en 1818.

1. Ce passage semble contenir une double contradiction: a. Il y est affirmé que les Bourbons auraient aboli le décret de 1808 (celui du 17 mars 1808?) alors qu'il est pourtant précisé dans la section précédente qu'il aurait été annulé par Napoléon 3 mois après sa ratification. b. Le décret est censé avoir été aboli en 1818 "à son expiration"...il s'agit sans doute d'un problème de formulation mais la phrase ne veut pas dire grand chose en soit: le décret a-t-il été aboli ou a-t-il expiré de lui-même en raison d'une date établie lors de la ratification?

2. Aucune des anecdotes présentées à l'intérieur de cette section ne sont sourcées contrairement au reste de la page.

Je crains de ne pas être suffisamment à l'aise sur le sujet pour opérer une modification moi-même. Je pense malgré tout que cette phrase devrait être reformulée pour plus de clarté.

Merci encore,

LP --88.74.66.123 (d) 20 octobre 2012 à 17:04 (CEST)

Lettre à Champagny

Je veux ajouter une référence pour ce paragraphe: La volonté de l'empereur était alors véritablement d'assimiler les Juifs à la communauté française. Le 29 novembre 1806, il écrit à Champagny alors ministre de l'intérieur : « [Il faut] atténuer, sinon détruire, la tendance du peuple juif à un si grand nombre de pratiques contraires à la civilisation et au bon ordre de la société dans tous les pays du monde. Il faut arrêter le mal en l'empêchant ; il faut l'empêcher en changeant les Juifs. […] Lorsqu'on exigera qu'une partie de la jeunesse aille dans les armées, ils cesseront d'avoir des intérêts et des sentiments juifs ; ils prendront des intérêts et des sentiments français. »

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui sait où trouver ce letter que Napoléon a écrit à Champagny le 29 novembre 1806? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aupiff (discuter), le 11 janvier 2017 à 07:02

Un lien vers cette lettre est donné dans le paragraphe Liens externes. -- Olevy (discuter) 11 janvier 2017 à 14:39 (CET)

Renommage

Je ne pense pas que le renommage de "Napoléon et les Juifs" en "Juifs et judaïsme sous le Consulat et l'Empire" soit pertinent. L'article est bien centré sur l'action personnelle de Bonaparte / Napoléon vis-à-vis des Juifs. Les deux premiers paragraphes et la fin du 3ème abordent particulièrement la vision des Juifs par Bonaparte / Napoléon. La section "Juifs et judaïsme sous le Consulat et l'Empire" est plus centré sur le côté institutionnel. --Olevy (discuter) 25 juin 2020 à 11:54 (CEST)

Bonjour  Olevy : et @Pic-Sou qui a effectué le renommage. En ce qui me concerne, le renommage me semble bien plus pertinent, comme Pic-Sou l'explique en commentaire de diff. Le titre était non encyclopédie, (on peut faire dire n'importe quoi à un titre en "X et Y") , d'autre part il s'agit d'abord d'aspects institutionnel et non personnels qui régissent les action de Napoléon et de son régime vis à vis de la communauté juive c'est d'ailleurs l'essentiel de ce que les sources disent sur ce sujet (meme si l'une d'entre elles s'intitule Napoléon et le sJuifs). Cordialement Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2020 à 14:31 (CEST)

Ok. --Olevy (discuter) 25 juin 2020 à 15:30 (CEST)

Citation de Napoléon sur les Juifs ?

Bonjour, Dans plusieurs ouvrages on trouve la citation suivante attribué à Napoléon (et prononcée au Conseil d'État (France) : « Je fais remarquer qu'on ne se plaint point des protestans ni des catholiques comme on se plaint des juifs. C'est que le mal que font les Juifs ne vient pas des individus, mais de la constitution même de ce peuple : ce sont des sauterelles et des chenilles qui ravagent la France. » (Napoléon: Ses opinions et jugemens sur les hommes et sur les choses...

Cette citation est aussi rapportée plus tard dans l'ouvrage antisémite d'Édouard Drumont, La France juive : sur Wikisource. Ou encore dans "Napoléon et les Juifs" de Joseph Lehmann (prêtre).

La citation est-elle véridique ? Cela mériterait-il de figurer dans l'article ?

Antoine^(A455bcd9) (d) 2 août 2020 à 12:06 (CEST)

Bonjour, je ne vois pas le rapport avec l'antisémitisme qui titre ce message, vu qu'à l'époque de Napoléon la notion est anachronique (elle date de 1870 environ). Et Napoléon ne définit pas les Juifs en tant que race, or l'antisémitisme est la racialisation du peuple Juif. Il faudrait une source moderne qui ait analysé cette citation pour en savoir plus et la mentionner dans l'article, Lehmann et Drumont (surtout Drumont) n'étant pas des sources suffisantes. Kirtap^{mémé sage} 2 août 2020 à 15:24 (CEST)

Bonjour,

J'ai changé le titre initial (« Antisémitisme de Napoléon ? ») car là ça n'était pas l'objet de ma question.

En cherchant davantage, j'ai trouvé les sources en français suivantes, classées par ordre chronologique :

• Napoléon: Ses opinions et jugemens sur les hommes et sur les choses, Volume 2, Jean-Joseph-Stanislas-Albert Damas-Hinard, 1838, p. 13, lire en ligne
• Histoire de Napoléon: études sur les causes de son élévation, Volume 4, 1839, Jacques-Charles Bailleul, p. 185, lire en ligne
• Napoléon: l'homme, le politique, l'orateur d'après la correspondance de ses oeuvres, Antoine Guillois, 1889, p. 382, lire en ligne
• La condition des Juifs en France depuis 1789, Lucien Brun (à vérifier), 1901, p. 101, lire en ligne
• Revue des études juives, Volume 72, École pratique des hautes études, 1921, p. 22, lire en ligne
• Napoléon et les Juifs, Robert Anchel, Presses universitaires de France, 1928, p. 96, lire en ligne
• Napoléon antisémite, André de Boisandré, 1938, p. 20, lire en ligne
• Histoire des juifs en France, Bernhard Blumenkranz, 1972, ISSN 0755-9119, p. 291, lire en ligne
• La Promotion des juifs en France à l'époque du Second empire: Pourvoir et minorité, David Cohen, Université de Provence, 1980, p. 5, ISSN 0339-1582, lire en ligne
• Le crime de Napoléon, Claude Ribbe, p. 55, 2005, (ISBN 235076012X et 9782350760124), lire en ligne
• L'aigle et la synagogue: Napoléon, les Juifs et l'Etat, Pierre Birnbaum, Librairie Arthème Fayard, 2007, p. 105, en ligne
• La Judéophobie des Modernes: Des Lumières au Jihad mondial, Pierre-André Taguieff, Éditions Odile Jacob, 2008, lire en ligne

Faut-il l'intégrer dans l'article et comment ?

Antoine^(A455bcd9) (d) 2 août 2020 à 21:24 (CEST)

Les sources du XIXeme siècle sont des sources trop anciennes pour en faire l'analyse, et en fait jusqu'à la source de 1938, elles ne peuvent pas servir pour sourcer cette phrase (obsolètes), sauf la source d'Anchel premier ouvrage marquant sur le sujet et qui est encore signalé par Birnbaum pour son importance dans l'historiographie. Viennent ensuite la source de Blumenkranz, mais elle n'est pas centrée spécifiquement sur cette période, elle est généraliste, si un chapitre est centré ce peut etre recevable (ne connaissant pas la source je ne me prononce pas). La source de Cohen n'est pas centrée sur cette période elle concerne le second Empire. Quant à la source de Ribbe notoirement controversée et polémique, elle est rejeté par les spécialiste de Napoléon, donc n'a pas de valeur et pose un gros problème de véracité historique par ses amalgames et ses anachronismes. Birnbaum est la référence moderne sur le sujet, donc pas de probleme, quant à Taguieff ce n'est pas non plus une source centrée. Car il faut que les sources soient centrées sur le sujet de l'article (en l'occurence les Juifs sous Napoléon) pour démontrer la pertinence de l'ajout en question. Kirtap^{mémé sage} 2 août 2020 à 22:05 (CEST)

Je crois qu'il faut faire appel au bon sens avant de citer ces phrases, certes sourcées par Pelet de la Lozère, mais dont on ignore le contexte. Les a-t-il prononcées pour traduire ses sentiments envers les juifs ou pour complaire à des conseillers d'Etat parfois anti-juifs et qu'il voulait amadouer avant de faire passer ses décrets dotant d'institution le judaïsme de l'Empire ? Napoléon a donné l'égalité des droits aux juifs de l'Empire à quelques nuances près, égalité qui leur a été souvent retirée après sa chute. Ses actions envers les juifs, depuis la campagne d'Italie jusqu'à la promulgation des décrets de 1808 donnent une idée objective de Napoléon et les juifs. Ces trois phrases amènent de la confusion dans la mesure où on ne sait pas les contextualiser. En vertu de Wikipédia:Importance disproportionnée, il est inutile de les mentionner dans cet article relativement court. --Olevy (discuter) 2 août 2020 à 22:57 (CEST)

Bonjour,

Voici la citation dans plus de contexte sur les débats à propos des Juifs au Conseil d'État : https://www.napoleon-juifs.org/ConseilDEtatNapo.html

Kirtap indique que « Birnbaum est la référence moderne sur le sujet » et ce dernier dans une interview au Monde rappelle les propos de Napoléon, ce qui semble indiquer leur importance non « disproportionnée » à ses yeux : « Dans sa politique à l'égard des juifs, Napoléon s'est clairement inspiré des idées de la contre-révolution, en particulier de celles de Louis de Bonald, auteur en 1806 d'un article intitulé "Sur les juifs" qu'il a lu attentivement. Il faut regarder de près les déclarations hallucinantes que prononce l'empereur dans l'enceinte solennelle du Conseil d'Etat. Il compare les juifs à des "sauterelles", à des "chenilles", à des "corbeaux", il les décrit comme les nouveaux "féodaux", comme une "population d'espions" ! Ce qui, au passage, permettra à des antisémites notoires comme Drumont, Céline ou Darquier de Pellepoix (commissaire général aux questions juives de 1942 à 1944) de se réclamer ouvertement de Napoléon. » (Pierre Birnbaum : "L'Etat ne joue plus son rôle intégrateur")

René Moulinas (auteur des Juifs du Pape chez Albin Michel) cite aussi ce passage dans sa recension du livre de Birnbaum dans la Revue d'histoire moderne et contemporaine (lire en ligne).

« Ses actions envers les juifs, depuis la campagne d'Italie jusqu'à la promulgation des décrets de 1808 donnent une idée objective de Napoléon et les juifs. » : j'imagine que la fin de la phrase signifie « de Napoléon et de son opinion sur les juifs ». C'est pourtant si j'ai bien compris toute la thèse de Birnbaum que de dire que l'opinion de Napoléon est complexe, changeante et parfois opportuniste : « Les charges véhémentes coexistent avec des appréciations enthousiastes les plus inattendues venant de tous bords. Quelle cacophonie ! ». Ce qui fait conclure à Moulinas dans sa recension : « Pour Napoléon certainement les Juifs sont des gens odieux, mais pour arrêter le mail qu'ils font, il ne faut pas les mettre au ban de la Nation : comme le dit très clairement le même document, "il faut l'empêcher en changeant les Juifs". »

Une autre source centrée et de qualité est « Napoléon et les Juifs : Deux cents ans d'ambiguïté et d'ambivalence » de Steven Englund publiée dans la Revue d'histoire moderne et contemporaine (lire en ligne). Englund y est très critique de la thèse de Birnbaum, ce dernier voyant en Napoléon « le prince des antisémites » selon le titre du dernier chapitre de son livre. Néanmoins, Englund cite quand même la phrase de Napoléon sur les sauterelles pour la discuter et la replacer dans son contexte : « L'opinion personnelle de Napoléon sur les juifs - et il avait sans aucun doute la même antipathie à leur égard que les autres souverains de cette époque - est mentionnée par d'autres historiens républicains, mais elle n'est pas présentée comme fonctionnelle ou déterminante dans les actes de Napoléon ni dans l'héritage qu'il a laissé. [...] Mais il ne suffit pas seulement de monter en épingle l'aversion personnelle de Napoléon pour les juifs, ou de spéculer sur le fait que son antipathie aurait pu provenir de la lecture du penseur contre-révolutionnaire de Bonald. Il ne suffit pas non plus de qualifier ce sentiment d'antisémite. Il est vrai que Napoléon a écrit une réplique au Conseil d'État dans lequel il dépeint la profession de prêteur à intérêts en Alsace comme « un mal qui ne vient pas des juifs comme individus mais de leur constitution en tant que peuple ; ils sont les chenilles et les sauterelles qui ravagent la France... Je ne peux considérer comme français ces juifs qui sucent le sang des vrais Français » Se fondant sur un tel propos et de telles opinions aussi bien que sur la nature exceptionnelle des décrets infâmes, aurait-on raison de parler de « racisme » ? Pas dans notre sens du terme aujourd'hui. Les mots les plus durs étaient communs sous les plumes des contemporains de la Révolution pour stigmatiser des reines autrichiennes, la noblesse française émigrée ou le clergé réfractaire. [...] Utiliser des notions contemporaines pour expliquer des mots et des actes du XVIIIe siècle afin de prouver que Napoléon fut un violent antisémite ou un raciste biologique est vain. On pourrait aussi bien l'accuser de sexisme aggravé, d'homophobie et d'indifférence frisant la négligence criminelle envers l'environnement. Plus grave encore, on ne doit pas oublier de faire la distinction entre les opinions d'un dirigeant et sa politique. »

On a donc ici une citation véridique, analysée par des sources sérieuses, de référence et centrées, qui met en lumière l'opinion personnelle de Napoléon sur les Juifs et la complexité du sujet. Cela me semble suffisamment important pour figurer dans cet article (dont, du reste, la majorité des paragraphes ne sont pas du tout sourcés...).

Enfin, j'ai découvert cette citation dans un musée de Cracovie traitant de la Shoah car la citation était présente sur des affiches, en polonais, placardées un peu partout dans la ville par les Nazis pour convaincre la population locale des méfaits des Juifs, en utilisant Napoléon comme argument d'autorité. Je pensais au départ que les Nazis avaient utilisé une fausse citation, d'où ma question initiale. Quand on cherche la citation sur Google on tombe surtout sur des sites d'extrême-droite qui utilisent cette citation avec le même objectif qu'à Cracovie pendant la seconde guerre mondiale... Aborder le sujet sur Wikipédia aura donc aussi cette vertu de permettre à la majorité des curieux de comprendre l'opinion de Napoléon de manière objective et contextualisée.

Quant à « il est inutile de les mentionner dans cet article relativement court », je pense qu'une « pomme est un fruit » : il y a un début à tout et la longueur actuelle d'un article ne saurait empêcher de futurs développements.

Dès lors, je propose de rajouter un paragraphe dans "Les Juifs reconnus par l'Empire" entre les deux premiers pour décrire les séances au Conseil d'État qui évoquent le problème des Juifs alsaciens. Ce paragraphe pourrait reprendre les propos de Napoléon. Et on pourrait y rajouter l'opinion de Birnbaum et celle, opposée, de Englund.

Qu'en pensez-vous ?

Antoine^(A455bcd9) (d) 3 août 2020 à 10:15 (CEST)