Discussion:Histoire des Juifs en France/LSV 16759
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- L'article premier du Code noir de 1685 (photo) enjoint de chasser les Juifs des Antilles françaises.
Erik Bovin, tu viens de soumettre ta 625ème proposition ! La première ayant été faite le 09 mars 2015, il y a 1439 jours, soit une moyenne de 13.0 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 2.3 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 25 anecdotes proposées, soit une moyenne de 13 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 2.4 jour(s) . GhosterBot (10100111001)
Proposant : EB (discuter) 20 février 2019 à 12:29 (CET)
Discussion :
- Article avec bandeau TI et sujet militant et polémique, tout pour déclancher des émeutes. Michelet-密是力 (discuter) 22 février 2019 à 12:10 (CET)
- Pardon mais de qui vient la « polémique », si ce n'est de groupuscules antisémites dont l'agitation devrait requérir à tout le moins notre indifférence sur le terrain encyclopédique ? Et si ce LSV déclenche une émeute, je veux bien être aux premières loges pour voir ça. --EB (discuter) 22 février 2019 à 12:38 (CET)
,à cause du bandeau TI. -- Ghoster (¬ - ¬) 22 février 2019 à 17:27 (CET)- S'il n'y a que ça, basculons sur un article de qualité : L'article premier du Code noir (exemplaire) enjoint de chasser les Juifs des colonies françaises. --EB (discuter) 23 février 2019 à 01:11 (CET)
- L'article dit qu'ils ont été expulsés en 1683 alors que le code noir est de 1685. La rétroactivité des lois a ses limites... Mais surtout, on ne voit pas tellement pourquoi ils ont été expulsés en 1683, l'article est faiblichon là-dessus. En tout cas, rien à voir avec le code noir, donc. Michelet-密是力 (discuter) 25 février 2019 à 15:08 (CET)
- Toujours est-il que le propos du LSV se cantonne au texte du Code noir, dont le libellé est incontestable. --EB (discuter) 25 février 2019 à 15:35 (CET)
- Certes, mais cela se complique encore lorsqu'on lit sur cette page qu'ils ont été expulsés de Martinique en 1684 ! - Cymbella (discuter chez moi) - 4 mars 2019 à 21:10 (CET)
- Cymbella : Je ne comprends pas : 1) Tu te réfères au même article (labellisé AdQ) que celui en gras dans ma 2e proposition ; je mets d'ailleurs celle-ci en place en haut pour plus de clarté. 2) Qu'est-ce qui est contradictoire avec ma proposition, encore une fois sourcée dans un article labellisé AdQ ? --EB (discuter) 5 mars 2019 à 00:10 (CET)
- Il n'est pas question de rétroactivité ici : le Code noir ne fait que confirmer les expulsions précédentes des Juifs des Antilles. --Olevy (discuter) 5 mars 2019 à 10:55 (CET)
- C'est également comme cela que je le comprends. --EB (discuter) 5 mars 2019 à 11:04 (CET)
- @Erik Bovin : Désolée, je me suis trompée de lien, c'est de la page Histoire des Juifs aux Caraïbes que je voulais parler ! - Cymbella (discuter chez moi) - 5 mars 2019 à 12:29 (CET)
- OK. Toujours est-il que l'argument de fond me paraît invalide... --EB (discuter) 5 mars 2019 à 14:16 (CET)
- @Erik Bovin : Désolée, je me suis trompée de lien, c'est de la page Histoire des Juifs aux Caraïbes que je voulais parler ! - Cymbella (discuter chez moi) - 5 mars 2019 à 12:29 (CET)
- C'est également comme cela que je le comprends. --EB (discuter) 5 mars 2019 à 11:04 (CET)
- Il n'est pas question de rétroactivité ici : le Code noir ne fait que confirmer les expulsions précédentes des Juifs des Antilles. --Olevy (discuter) 5 mars 2019 à 10:55 (CET)
- Cymbella : Je ne comprends pas : 1) Tu te réfères au même article (labellisé AdQ) que celui en gras dans ma 2e proposition ; je mets d'ailleurs celle-ci en place en haut pour plus de clarté. 2) Qu'est-ce qui est contradictoire avec ma proposition, encore une fois sourcée dans un article labellisé AdQ ? --EB (discuter) 5 mars 2019 à 00:10 (CET)
- Certes, mais cela se complique encore lorsqu'on lit sur cette page qu'ils ont été expulsés de Martinique en 1684 ! - Cymbella (discuter chez moi) - 4 mars 2019 à 21:10 (CET)
- Toujours est-il que le propos du LSV se cantonne au texte du Code noir, dont le libellé est incontestable. --EB (discuter) 25 février 2019 à 15:35 (CET)
2 refus, 1 contestation, aucun soutien : refus.-- Ghoster (¬ - ¬) 4 mars 2019 à 22:00 (CET)
- Ghoster : Je me permets de suspendre le refus car il semble y avoir un malentendu au moins avec Cymbella. Et j'aimerais bien qu'on réagisse à ma nouvelle proposition, plutôt que de s'en tenir aux réactions à l'originale qui ne portait pas sur le même article. --EB (discuter) 5 mars 2019 à 00:10 (CET)
- Pas de soucis.-- Ghoster (¬ - ¬) 5 mars 2019 à 00:12 (CET)
- Cette étude est parfaitement anecdotique : il est possible qu'à la Présidentielle de 2012, juste après les attentats de Toulouse, 13,5 % des Juifs aient Le Pen. Cela a un côté anecdotique qui ne mérite pas d'être cité dans l'anecdote de Wikipedia, s'il n'y a pas là une tendance, toujours à démontrer. --Olevy (discuter) 5 mars 2019 à 10:48 (CET)
- Olevy : Ce n'est pas l'anecdote proposée mais un faux doublon identifié par le bot (que je retire pour éviter toute confusion). --EB (discuter) 5 mars 2019 à 10:56 (CET)
- Erik Bovin : Merci. Je vais ajouter le conditionnel dans l'article quant à Pitre Voir[1]. --Olevy (discuter) 5 mars 2019 à 11:06 (CET)
- Olevy : Ce n'est pas l'anecdote proposée mais un faux doublon identifié par le bot (que je retire pour éviter toute confusion). --EB (discuter) 5 mars 2019 à 10:56 (CET)
- Comme le titre « Code noir » couvre plusieurs éditions et plusieurs documents, il serait à mon avis préférable de préciser duquel on parle, quitte à perdre un peu en généralité. On pourrait préciser : L'article premier du Code noir de 1685 [...], ou L'article premier du premier Code noir [...]. En plus, l'article utilisable souffre de moins de banderilles. Ça impliquerait de restreindre le propos aux juifs des Antilles françaises, les Mascareignes et la Louisiane n'apparaissant que dans des édits ultérieurs. Mais après tout, c'est bien ce que fait l'article mis en gras, et « colonies françaises » est de toute façon trop large (le Canada n'a jamais été concerné). Enfin et à ma connaissance, l'usage actuel (au moins wikipédien) est d'écrire tout en minuscules les juifs lorsqu'ils sont définis par leur appartenance religieuse et de réserver l'initiale majuscule aux Juifs considérés en termes ethniques. Parfois, la limite est difficile à tracer, mais dans les textes des « rois très chrestiens » c'est encore le point de vue religieux qui prime. --Fanfwah (discuter) 5 mars 2019 à 12:59 (CET)
- OK pour ces modifications. Légère préférence pour L'article premier du Code noir de 1685 [...]. --EB (discuter) 8 mars 2019 à 18:29 (CET)
- Mis en place et donc bon pour moi. Mais ça ne fait jamais que deux « pour » et il y a eu, à un moment ou à un autre, quatre avis défavorables exprimés (Micheletb, Ghoster, Cymbella, Olevy) : avant de valider, il serait bon qu'au minimum un de ceux-ci exprime nettement un changement de position, ou que d'autres avis favorables se manifestent. --Fanfwah (discuter) 12 mars 2019 à 05:35 (CET)
- . Mon refus étais lié au TI, ce n'est plus le cas, c'est OK pour moi.-- Ghoster (¬ - ¬) 12 mars 2019 à 08:14 (CET)
- Factuel en l'état, mais c'est dommage que l'on n'en sache pas plus dans l'article sur l'expulsion de 1683. Michelet-密是力 (discuter) 12 mars 2019 à 08:27 (CET)
- Je n'étais pas vraiment contre, c'était plutôt une interrogation. - Cymbella (discuter chez moi) - 12 mars 2019 à 09:03 (CET)
- Mis en place et donc bon pour moi. Mais ça ne fait jamais que deux « pour » et il y a eu, à un moment ou à un autre, quatre avis défavorables exprimés (Micheletb, Ghoster, Cymbella, Olevy) : avant de valider, il serait bon qu'au minimum un de ceux-ci exprime nettement un changement de position, ou que d'autres avis favorables se manifestent. --Fanfwah (discuter) 12 mars 2019 à 05:35 (CET)
- OK. J'ai précisé que 1683 ne concerne que la Martinique, selon la source que l'on peut voir en ligne. --Olevy (discuter) 12 mars 2019 à 11:30 (CET)
- Olevy, en même temps tu as remis une majuscule à l'initiale de « Juifs ». J'avais expliqué le choix de la minuscule (en bref, comme pour « chrétiens » ; voir aussi Juifs#Orthographe). Peux-tu argumenter le tien ? --Fanfwah (discuter) 13 mars 2019 à 08:53 (CET)
- Le Code noir ne mentionne pas le degré de religiosité des Juifs expulsés. Qu'ils soient croyants, pratiquants ou non, ils étaient expulsés. Les officiers chargés de l'expulsion n'avaient aucune instruction de les interroger quant à leur pratique ou croyance. On ne leur a pas donné le choix entre expulsion et baptême. Donc ce sont bien les Juifs qui étaient expulsés. --Olevy (discuter) 13 mars 2019 à 14:23 (CET)
- Cela voudrait dire qu'il ne saurait y avoir de persécutions religieuses dignes de ce qualificatif qu'assorties d'interrogatoire préalable et d'offre de conversion : ça me parait une conception très formaliste, et fort singulière. --Fanfwah (discuter) 13 mars 2019 à 18:44 (CET)
- En outre, le texte dont il s'agit se réfère explicitement « aux Juifs [sic] [...] comme aux ennemis déclarés du nom Chrétien [re-sic] [...] ». --Fanfwah (discuter) 18 mars 2019 à 10:07 (CET)
- Bon enfin si quelqu'un est prêt à valider comme ça, je n'en ferai pas un drame : la raison donnée par Olevy ne me parait pas du tout convaincante, mais on peut en trouver de meilleures (par exemple, que si le Code noir visait bien les juifs en tant qu'adeptes d'une religion accusée d'être hostile au christianisme, nous « savons » bien, nous, avec notre savoir encyclopédique et contemporain, que ces mêmes Juifs constituaient plus largement un peuple). Cependant le tout minuscule reste de mon point de vue plus précis. Accessoirement, il évite de verser de l'eau au moulin de ceux qui ont déjà du mal à comprendre, par exemple, que les musulmans n'aient pas droit au « M » majuscule. --Fanfwah (discuter) 27 mars 2019 à 17:24 (CET)
- Le Code noir ne mentionne pas le degré de religiosité des Juifs expulsés. Qu'ils soient croyants, pratiquants ou non, ils étaient expulsés. Les officiers chargés de l'expulsion n'avaient aucune instruction de les interroger quant à leur pratique ou croyance. On ne leur a pas donné le choix entre expulsion et baptême. Donc ce sont bien les Juifs qui étaient expulsés. --Olevy (discuter) 13 mars 2019 à 14:23 (CET)
- Olevy, en même temps tu as remis une majuscule à l'initiale de « Juifs ». J'avais expliqué le choix de la minuscule (en bref, comme pour « chrétiens » ; voir aussi Juifs#Orthographe). Peux-tu argumenter le tien ? --Fanfwah (discuter) 13 mars 2019 à 08:53 (CET)
- OK pour ces modifications. Légère préférence pour L'article premier du Code noir de 1685 [...]. --EB (discuter) 8 mars 2019 à 18:29 (CET)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
28 mars 2019 à 13:01 (CET)
Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2019-02-20 12:29:00 a été acceptée. GhosterBot (10100111001)
28 mars 2019 à 13:01 (CET)