Discussion:Henry David Thoreau

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Biographie

La biographie ne débute pas chronologiquement et comporte des infos qui n'ont pas leur place sous ce titre.

Par exemple, Son essai La Désobéissance civile a inspiré Tolstoï, Martin Luther King et Gandhi. est à placé dans la page concernant son livre. Dr Boris Kater 18 août 2006 à 23:35 (CEST)

Cette page n'est guère qu'une ébauche. Le mieux serait sans doute de traduire la page anglaise. (si vous avez le temps ...) Lanredec 18 août 2006 à 23:55 (CEST)

Végétarisme de Thoreau

Dans Walden, il écrit : "N'est-ce pas une honte que l'homme soit un animal carnivore? Il est vrai que dans une grande mesure, il peut vivre - et il le fait - en ayant comme proie les autres animaux, mais ce mode de vie est bien misérable, comme l'apprendra quiconque prendra au piège des lapins ou tuera des agneaux. Celui qui enseignera aux hommes à s'en tenir à une alimentation plus saine et inoffensive sera considéré comme un bienfaiteur de sa race." Actias 28 août 2006 à 14:56 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : >> Pedro Lassouras 6 janvier 2007 à 10:31 (CET)<<

Raisons de la demande de vérification

Revoir la synatxe ; le titre de la partie ne correspond pas aux informations proposées

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. Il y a une photo datée de 1879... alors que la date du décès mentionnée au début de l'article est 1862 ?

j'ai changé la légende de la photo en Thoreau à la fin de sa vie je ne connais pas la date exacte de ce cliché, mais 1879 est erroné. Kirtap ^{mémé sage} 24 mai 2007 à 00:13 (CEST)

Projet HZB

Pourrait-on me justifier l'appartenance de cet article au Projet:HZB, qui plus est son évaluation maximale dans ledit projet? Penseriez-vous, par ailleurs, qu'il soit possible de lui conférer une importance élevée dans le Projet:Littérature?
Schiller Schwanengesang

Thoreau n'est pas très connu en France et c'est franchement dommage. Il joue un rôle considérable aux États-Unis où il va influencer la pensée de nombreux naturalistes (l'article anglais cite notamment des gens comme John Muir (1838-1914), John Burroughs (1837-1921), et d'autres, qui ne sont pas de petites pointures. Sa pensée et ses écrits vont influencer toute une école d'écologues (= écologie scientifique) et d'environnementalistes.

Son nom et son œuvre sont donc une étape essentielle pour comprendre l'évolution des disciplines scientifiques couvertes par HZB. Il est considéré comme l'un des premiers à souligner l'importance de l'histoire environnementale. Tout cela mérite amplement la notation que j'ai choisi pour Thoreau (même si bien sûr je suis prête a en discuter)

J'ajouterai aussi autre chose : WP a ceci de bien qu'il faut faire abstraction du franco-centrisme, ce qui permet de mettre des personnalités étrangères à leur juste place.--Valérie (pour m'écrire) 5 octobre 2007 à 17:32 (CEST)

PS : je sais qu'il eut une immense influence aussi sur des écrivains (là aussi la liste des auteurs cités par en: est impressionnante). --Valérie (pour m'écrire) 5 octobre 2007 à 17:36 (CEST)

Avancement

L'article est évalué en BD par deux projet. Valérie a le 3 septembre indiqué que pour elle des aspects manquaient. Depuis cette date Arria a étoffer l'article d'une traduction partielle de l'article en anglais. On peut le voir sur ce diff. Ma question est donc double :

1. Est-ce que dans l'ensemble l'article est complet : ce qui peut justifier une notation B ?
2. Est-ce de votre point-de-vue il est suffisement bon pour être publié dans une version stable (WP0.5) ? Kelson (d) 10 décembre 2007 à 13:58 (CET)

Pour ça, il faudra voir avec Val. Moi, j'y connais rien, je n'ai fait que traduire, mais j'espère qu'il est au niveau B. Arria Belli | parlami 5 février 2008 à 14:39 (CET)

Je signale l'avis argumenté de Schiller sur la page du comité du projet Littérature : http://fr.wiki.x.io/wiki/Projet:Litt%C3%A9rature/%C3%89valuation/Comit%C3%A9#Henry_David_Thoreau_2. Kelson (d) 5 février 2008 à 17:34 (CET

Recopié de : Projet:Littérature/Évaluation/Comité:

Bon, il faut tout d'abord se rendre compte que je ne suis pas une référence à ce sujet, comme je l'ai déjà montré par le passé, et si je me suis longuement documenté sur le sujet depuis, je n'en suis pas pour autant un grand connaisseur de Thoreau. Pourtant, ce sujet m'intéresse, et c'est pourquoi je me permets malgré tout de donner mon avis sur le sujet. Evidemment, l'article est indéniablement bon, notamment depuis les modifications apportées par la trauction partielle de l'article anglais, pourtant, quelques tournures seraient à revoir - ce n'est que mon avis personnel! Je ne suis pas un grand traducteur ou un personnage d'une anglophonie remarquable! - par exemple en ce qui concerne la citation d'Hawthorne, qui dit ceci : "[Thoreau] is as ugly as sin, long-nosed, queer-mouthed, and with uncouth and rustic, though courteous manners, corresponding very well with such an exterior. But his ugliness is of an honest and agreeable fashion, and becomes him much better than beauty.", traduit par "[Thoreau] est moche, au nez long, à la bouche étrange, aux manières rustiques et rustres quoique courtoises, correspondant très bien à son apparence extérieure. Mais sa laideur est quand même honnête et agréable, et lui seyant mieux que la beauté". Les termes "rustres" et "rustiques" à eux seuls m'incommodent, créant une redondance inexistante dans la citation originelle. Par ailleurs, j'aurais préféré une formulation du type : "et lui sied/convient mieux que la beauté.", qui n'est pas encore parfaite. Il ne s'agit que d'un détail, bien sûr, mais illustrant bien la situation de l'article - à mon sens. Il faudrait également diviser la partie biographique en plusieurs étapes de la vie de Thoreau, afin de rendre l'article plus aisément lisible, sans ce bloc imposant. Enfin, une allure moins saccadée dans la biographie, une partie consacré aux relations de Thoreau avec l'écologie, à ses sources d'inspiration peut-être (Kant? Rousseau? etc.), à ses prises de position politiques, un étoffement de la partie "Influences", qui à mon sens ne se distingue pas assez d'une bête liste (peut-être traiter en passant des influences dans le domaine cinématographique - Le Cercle des poètes disparus, Into the Wild, etc.?), et de la partie "Critiques", un peu succinte, ne seraient pas des choses superflues...J'ai également entendu dire lors de je ne sais plus trop quelle émission radiodiffusée que la pensée d'Emerson-Thoreau avait largement influencé la philosophie de Wittgenstein, qu'Emerson avait été le premier à utiliser l'expression de "désobéissance civile"...Il s'agit, je le sais, de petits détails, mais ce sont précisément ces détails qui font d'un article banal un article à part, réellement intéressant et complet...En résumé, je propose de conserver le label "BD" pour quelques temps, mais l'avis de Valérie me paraît malgré tout nécessaire...--Schiller Schwanengesang 5 février 2008 à 17:27 (CET)

L'article est bien mais... il y a encore du travail notamment pour son rôle dans la génèse de la pensée écologiste/écologique. Une très bonne piste serait de se plonger dans le livre de référence (et passionnant à lire tant pour les sujets abordés que pour sa qualité littéraire) :

• Donald Worster (1998). Les Pionniers de l’Écologie. Une histoire des idées écologiques, Sang de la terre (Paris), collection La pensée écologique : 412 p. (ISBN 2-86985-098-0)

Il y a 50 pages qui sont consacrées à Thoreau. Cela permettrait d'affiner les apports à l'écologie de Thoreau comme des auteurs qui l'influencent. Malheureusement, je n'ai pas le temps de m'y consacrer. Qui s'y colle ? L'ouvrage est dispo sur Priceminister pour 5,90 €

Enfin, il faudrait reprendre la description de la vie de Thoreau, ici cela fait trop prise de notes, et c'est largement améliorable.--Valérie (pour m'écrire) 5 février 2008 à 18:14 (CET)

Musulman ?

Bonjour, je viens de lire "la désobéissance civile" de Thoreau et il dit, je cite "... alors en bon Musulman et en fataliste je m'efforcerais de me contenter de ...". Je ne trouve rien concernant son appartenance a la religion musulmane dans la section des influences (mais bien plutôt des références aux évangiles, à Pythagore et d'autres). Qu'en est il réelement ? Merci

Le texte anglais dit "like a good Mussulman and fatalist"; soit : comme [le ferait] un bon Musulman et un fataliste. 192.54.144.229 (d) 4 août 2009 à 16:11 (CEST)

Thoreau était n'était ni musulman, ni catholique. En fait, il était athée et n'utilise ces références culturelles que pour donner des exemples de ses idées et arguments. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.157.162.214 (discuter), le 2 octobre 2017 à 21:23 (CEST)

Développement de l'article

Bonjour, j'ai donc développé considérablement l'article, le rapprochant des normes en vue du label BA, ou AdQ si d'ici là je prends le temps de bleuir les liens rouges, peu nombreux. J'invite les suiveurs de cette page a me donner leurs avis, opinions, critiques. --Prosopee (d) 1 octobre 2009 à 13:33 (CEST)

AdQ?

Il manque une section sur l'influence de Thoreau dans la musique. Les Cahiers de l'Herne avait consacré deux chapitre à l'influence de Thoreau sur Charles Ives et Cage[1] . Kirtap ^{mémé sage} 4 octobre 2009 à 12:14 (CEST)

Merci pour la piste. Je n'ai pas les Cahiers de l'Herne sur Thoreau mais j'ai effectué une petite recherche sur ce sujet et je pense que cela suffit? --Prosopee (d) 4 octobre 2009 à 13:27 (CEST)

Je pense aussi, j'ai corrigé le lien vers la sonate Concord. Kirtap ^{mémé sage} 4 octobre 2009 à 14:37 (CEST)

Je connais trop mal le sujet pour évaluer me semble-t'il un réel manque (si il existe)... il me semble en tout cas qu'il soit au moins BA. Bravo! Kelson (d) 6 octobre 2009 à 12:25 (CEST)

Cet article mérite à mon sens le prédicat de qualité. J'ai même rogné sur mon sommeil pour en poursuivre la lecture.

R. Roy

Belosamigos (discuter) 28 décembre 2016 à 08:40 (CET)

Remarque

« un choix délibéré qui rappelle par bien des côtés l'expérience faite par Jean-Jacques Rousseau dans la forêt d'Ermenonville »... Je ne connais pas cet épisode de la vie de Rousseau. Je pense que une note et aussi éventuellement une référence serait le bienvenu pour les lecteurs incultes comme moi. Kelson (d) 6 octobre 2009 à 12:31 (CEST)

note ajoutée, merci --Prosopee (d) 6 octobre 2009 à 13:01 (CEST)

Actualisation et relecture de l'article

J'ai effectué une relecture de fond et de forme de l'article, afin de le mettre à jour. Le nouveau oldid est : « 60642836 ». Les ajouts ont concerné surtout les modèles de forme, les références et de nouvelles sources. Le style enfin a été amélioré. La bibliographie est maintenant quasiment homogénéisée avec l'article connexe Walden ou la vie dans les bois. Une section concernant les ouvrages de Thoreau traduits en français a été créée et ce dans l'optique de proposer une palette de navigation appropriée. Il demeure des liens rouges qui seront bleuis peu à peu.

Prosopee (d) 28 décembre 2010 à 15:34 (CET)

Quelques remarques

Bonjour. J'aimerai apporter ma contribution à ce remarquable article en faisant quelques remarques. A vous de juger de leur pertinence.

• Dans la section Les Forêts du Maine et autres récits de voyage, une image représentant la "première page illustrée de l'ouvrage Walden ou la vie dans les bois". Ne serait-il pas judicieux de mettre cette image dans la section Walden - qui n'a d'ailleurs pas d'images ?
• Les titres des oeuvres sont en anglais. Il existe des correspondants fançais puisque ces oeuvres ont été traduites et disposent pour certaines d'articles sur cette encyclopédie. Ne devrions-nous pas mettre les titres français (et y joindre si jugé utile les titres anglais à côté) ? Et mettre des liens vers les articles consacrés à ces liens ?

Bien à vous, ~UtOpies~ 27 janvier 2011 à 17:49 (CET)

salut, et merci de tes remarques ; en fait pour les liens des oeuvres, je voulais attendre d'avoir fait la palette pour faire tout d'un coup mais si tu te sens motivé, vas-y . J'ai refait la biblio justement pour distinguer les écrits traduits des autres. Idéalement il faudrait créer tous les articles actuellement en rouge et conserver les titres anglais bien sûr. Cordialement Prosopee (d) 27 janvier 2011 à 17:59 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 20 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 23:11 (CET)

1. Entrée #PE appelée par la référence [note 6]
2. Entrée #Shanley appelée par la référence [32]
3. Entrée #PE appelée par la référence [37]
4. Entrée #PE appelée par la référence [38]
5. Entrée #PE appelée par la référence [42]
6. Entrée #PE appelée par la référence [43]
7. Entrée #PE appelée par la référence [64]
8. Entrée #PE appelée par la référence [73]
9. Entrée #PE appelée par la référence [87]
10. Entrée #PE appelée par la référence [89]
11. Entrée #PE appelée par la référence [note 12]
12. Entrée #PE appelée par la référence [90]
13. Entrée #PE appelée par la référence [91]
14. Entrée #PE appelée par la référence [92]
15. Entrée #PE appelée par la référence [120]
16. Entrée #PE appelée par la référence [125]
17. Entrée #Gonnaud appelée par la référence [136]
18. Entrée #Walden2 appelée par la référence [145]
19. Entrée #Marshall appelée par la référence [146]
20. Entrée #Grangerwaldenmai appelée par la référence [155] --Prosopee (d) 1 février 2012 à 09:10 (CET)

En cliquant, à la référence 70, "Maurice Gonnaud, « Le transcendantalisme contre les pouvoirs », p. 198." on se retrouve dans la même page à "Michel Granger (dir.), Henry D. Thoreau, Paris, Cahier de l’Herne, coll. « L'Herne »,‎ 1994 "...AndWater (discuter) 10 décembre 2015 à 01:38 (CET)

Notoriété

Quel article bien long pour un illustre inconnu !Lady9206 (discuter) 10 août 2013 à 21:34 (CEST)

Quelle remarque bien courte pour quelqu'un de si cultivé ! 90.63.87.97 (discuter) 14 mars 2014 à 21:31 (CET) Antoine 90.63.87.97 (discuter) 14 mars 2014 à 21:31 (CET)

L'Esclavage et John Brown

Il est faux de dire que Thoreau a "surtout" loué le "travail" de l'"abolitionniste" John Brown. Il a fait un éloge bien senti de Wendell Phillips bien avant, le 28 mars 1845 (Liberator), il l'a personnellement connu, etc. [2] Et quel "travail" a fait Brown ??! AndWater (discuter) 7 décembre 2015 à 07:10 (CET) Avant de dire que Thoreau s'est battu toute sa vie contre l'esclavage; au début du chap. Economie, de Walden, une œuvre majeur au cœur de sa vie, il écrit: "je suis parfois étonné qu'on soit si frivole, (en ne considérant) que l'esclavage grossier mais en quelque sorte étranger des nègres...."; Alors, s'est-il vraiment battu toute sa vie contre ce qu'on appelle couramment esclavage, comme on le comprend habituellement, ou sa lutte contre l'esclavage avait essentiellement, ou surtout une connotation philosophique. Recevoir quelques personnes chez soi, c'est maigre pour faire un vie de lutteur. Même dire un discours un jour... Dans les deux petits essais sur Brown, dans les 2-3 dernières années de sa vie, quelle part faites-vous de ce qui relève de sa philosophie, et ce qui concerne vraiment Brown ? Il est certain que d'en apprendre un peu plus sur la situation peut aider... Parce que la remarque de Walden tient encore, pour ce qui est de comprendre Thoreau. Moi je pense que son intérêt dans l'histoire de Brown concerne à moitié et autant ses lecteurs...; il en parle de manière si abstraite qu'on se demande si c'est le Brown dont on peut lire une biographie... En fait, il philosophe, et Brown n'est que son prétexte. Ce n'est pas (juste) de lui qu'il fait l'éloge, il y en a des masses de gens qui, pour une idée... et au bout du compte c'est juste le principe de se sacrifier pour les autres qu'il loue. Ou encore, avec ce que nous nous savons aujourd'hui, doit-on penser, peut-on penser, que Thoreau souhaitait la Guerre Civile ? Et si oui pourquoi ? Car la lutte contre l'esclavage ça aussi été ça, on le sait, mais pas rien que ça, et ça n'a même pas été ça du temps de Thoreau. Quand Thoreau parle de "loi supérieure" (voir chapitres de Walden) il parle comme des abolitionnistes; quel rapport peut-on y comprendre par rapport à Brown ? Brown aurait-il été son idéal sur terre ? On voit qu'il a des notions abstraites et des faits notoires à clarifier.AndWater (discuter) 7 décembre 2015 à 08:33 (CET)

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que Brown est controversé, et qu'il est donc nécessaire d'être très précis dans ce qu'on attribue à Thoreau par rapport à lui. Si Thoreau n'a jamais expressément fait l'éloge des batailles guerrières de Brown au Kansas, ou de sa tentative d'insurrection, de quel Brown parle-t-il ? Si on n'est pas clair et précis sur ce sujet, le caractère controversé de Brown déteindra sur la présentation de Thoreau, et le résultat sera ambiguë. Par contre, si on est exact et clair, on comprendra mieux l'un et l'autre.

D'une part, quand Thoreau dit que Brown est le seul a avoir perdu la vie, dans son plaidoyer pour Brown, savait-il de lui ce que nous nous savons? Car le fait est que d'autres personnes ont perdu la vie, en 55-56, et 59. Thoreau a t-il été malhonnête intellectuellement ? Dans quel état de santé était-il à ce moment-là ? Ok? AJOUT: Thoreau écrit à Blake le 3 mai 1861: "je suis aussi invalide que quand vous et Brown étiez ici..." [3] AndWater (discuter) 7 décembre 2015 à 20:56 (CET)

D'autre part, si Thoreau approuvait, non seulement, disons un certain esprit de sacrifice, mais l'action de soulèvement armée, est-ce que cela signifie qu'il voyait différemment la guerre pour ce qui est du Mexique (voir désobéissance civile) et de l'abolition ? Savez-vous ce qu'il a dit d'autres sur la lutte contre l'esclavage? Par exemple, a t-il déjà dit quelque chose des "bibles de Beecher" (le trafic d'armes au Kansas) ?, etc. Il aurait "loué surtout Brown" ? Est-ce parce que son opinion sur l'abolition est arrivé "surtout" à la fin de sa vie, ou c'était "surtout" pour lui la solution?

Et si on dit "surtout" j'imagine qu'on a une bonne connaissance de tout ce qu'il a écrit... Alors, est-ce que Thoreau a dit ou écrit quelque chose de significatif de sa pensée, entre le 12 avril 1861, jour où le conflit est devenu une guerre, et le jour de son décès, le 6 mai 1862? 1) Si c'est l'insurrection qu'il a approuvé parce qu'il ne voyait pas d'autres solutions et qu'il ne croyait donc plus vraiment que les gens pourraient être victorieux dans une lutte morale, je voudrais qu'on le précise; 2) s'il a changé d'avis sur la guerre entre le Mexique à 1859, qu'on le dise (et donc si comme d'autres il a abandonné un principe de "non-violence" qu'il a pu avoir) 3) s'il a encore changé d'avis sur le rôle des armes dans la lutte contre l'esclavage, après Brown et juste avant de mourir, il serait aussi important qu'on le rapporte.

Encore un détail, important: Quel est le sens de son affirmation le 4 juillet 1854 à Framingham: "Ce dont le Massachussetts devrait se préoccuper... Que l'État dissolve son union avec l'esclavage"? Apparemment, on ne peut pas tout ramener aux individus, car il avait une certaine conception du rôle de l'État. "Au contraire de ceux qui se disent "point de gouvernement" je demande un meilleur gouvernement" (désobéissance civile); (en fait, en disant cela en 1846 Thoreau dénonçait l'accusation depuis 1938 contre les abolitionnistes non-violents de Garrison...; ce même Garrison qui considérait d'en appeler à mettre un terme à l'union dès 1842, 12 ans avant Framingham où lui et Thoreau ont dit à peut près la même chose). Donc outre le cas de Brown, pour ce qui est de l'abolition on ne peut pas occulter complètement ce que Thoreau pensait de l'État, même en se basant sur des bribes dans ses écrits, et ce d'autant plus s'il est vrai que ce fut un combat de toute sa vie.

Merci de m'aider à clarifier ce sujet que je trouve important pour éviter de tomber dans la facilité; je ne trouve pas du tout satisfaisant qu'on dise "il a loué surtout le travail de Brown"...AndWater (discuter) 7 décembre 2015 à 20:44 (CET)

Encore un peu d'eau à ce moulin, qui éclaire un peu: "As for my prospective reader, I hope that he ignores Fort Sumpter (lieu du début de la guerre)... I do not so much regret the present condition of things in this country (provided I regret it at all) as I do that I ever heard of it...", Thoreau, lettre à Parker Pillsbury, 10 avril 1861. [4] En 1857, citation: " Thoreau était fortement impressionné par l'intégrité fanatique de Brown " [5]; il a parlé pour le défendre quand il a été, citation " dans les griffes des esclavagiste " (31 oct. 1859, p. 563) Selon moi c'est comme ça qu'il faudrait en parler, avec les termes de références précises. Et si la position de Thoreau reste ambigüe, il faut l'admettre et le dire, et ne pas lui attribuer, en sur-simplifiant, plus que ce qu'il en a dit. AndWater (discuter) 7 décembre 2015 à 21:43 (CET) Quand Thoreau disait "ne pas tant regretter l'état des chose que d'en avoir déjà entendu parler", et qu'il espérait à ce propos que "son lecteur futur ignorera (l'affaire de la Guerre Civile)", est-ce que vous convenez avec moi qu'il a très bien pu vouloir dire, rétrospectivement, qu'il prenait ses distances de tout lien qu'on peut faire de lui à Brown à la Guerre; et puisque c'est au point de souhaiter [ne jamais avoir entendu parler de Fort Sumner et les journaux], cet aveu ne colore t-il pas fortement la signification de ce qu'il a dit ou écrit de Brown à des moments très précis (procès, exécution de Brown, etc.). Je dis que oui. Et j'ai fini l'examen de la question pour ma part.AndWater (discuter) 7 décembre 2015 à 22:26 (CET)

Format des œuvres listées

Il semble bien inutile de répéter "Henry David Thoreau" à chaque titre des éditions de Walden, essais, etc.; il serait beaucoup plus lisible de mettre en premier le TITRE, et les traducteurs comme on le fait généralement seulement après la mention de l'éditeur.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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