Discussion:Gonthaire/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Gonthaire » est débattue.
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- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 22 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 juin.
Important
- Copiez le lien *{{L|Gonthaire}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Traité : article conservé |
Proposé par : Chris a liege (discuter) 14 juin 2014 à 11:01 (CEST)
Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis juillet 2013 et il est dommage de garder :
Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche. |
Discussions
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Ce serait à confirmer par quelqu'un de plus versé dans ce domaine que moi (Clodion (d · c) ?), mais il me semble que l'histoire du massacre des fils de Clodomir est un temps fort des débuts de la dynastie mérovingienne. On en trouve actuellement un récit dans l'article de Clodomir lui-même, et un autre dans celui de leur frère Clodoald (notre « saint Cloud »), qui a lui survécu au massacre. À défaut d'avoir deux articles sur ces personnages qui n'ont effectivement guère eu le temps de marquer l'histoire, un article commun sur Gonthaire et son frère aîné Thibald (qui a lui échappé à la PàS, allez savoir pourquoi), qui centraliserait les différentes descriptions du massacre et l'opinion des historiens modernes, ne me semblerait pas déplacé sur Wikipédia, sous le titre Thibald et Gonthaire ou Thibaut et Gonthier. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 14 juin 2014 à 19:37 (CEST)
- Je confirme, c'est un épisode relativement connu de la période mérovingienne. L'épisode a été étudié et commenté par de nombreux historiens. Les personnages n'ont en effet peu d'importance et ne méritent pas d'articles consacrés. L'épisode, lui peut prétendre à un article. Dans Grégoire de Tours qui est notre source principale, il est nommé Meurtre des fils de Clodomir (Histoire des Francs III 18). Dans son Clovis, l'historien Michel Rouche étudie l'épisode dans le chapitre Clotilde, Clotaire et Childebert. --Clodion 14 juin 2014 à 23:27 (CEST)
- Une très belle image peu même illustrer un article :
- Louis Moréri, Le grand dictionnaire historique, t. 5e, Paris, Libraires associés, nouvelle édition, (lire sur Wikisource), « Gonthaire ou Gontier », p. 268
- Scévole de Sainte-Marthe, Histoire généalogique de la Maison de France, Paris, Sébastien Cramoisy, (lire en ligne), « Gonthaire d’Orléans », p. 110
Assassiné en 524 selon de très nombreux historiens contemporains (cf. Max Gallo, Clovis, roi des Francs), après la victoire burgonde de Vézeronce et la mort de Clodomir, Clotaire et Childebert assassinent Thibald et Gonthaire, leurs neveux, pour recouvrer le royaume d’Orléans. Clotaire épouse ensuite sa belle-soeur Gondioc, veuve de Clodomir…
On nous dit que Thibald, Gonthaire et Clodoald avaient respectivement 10, 7 et 2 ans, mais ils sont représentés ici comme de jeunes adolescents ! Moréri le fait mourir en 532… tout comme Scévole de Sainte-Marthe, lequel considère Thibald comme roi de fait depuis la mort de Clodomir, les enfants étant présentés par Clotilde pour finaliser l’affaire…
- Louis Moréri, Le grand dictionnaire historique, t. 10e, Paris, Libraires associés, nouvelle édition, (lire en ligne), « Thibaud ou Theodebalde », p. 141
genium ⟨✉⟩ 16 juin 2014 à 01:09 (CEST)
Gravure
modifierSujet principal d’une gravure, la Revue encyclopédique de 1832 en donne une description détaillée dans son volume 50. Il ne s’agit visiblement pas de celle-ci. genium ⟨✉⟩ 21 juin 2014 à 11:07 (CEST)
Avis
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Il y a nécessité de spécifier par renommage, vue l'existence de plusieurs GONTHAIRE --Havang(nl) (discuter) 23 juin 2014 à 14:37 (CEST)
Conserver
modifier- Conserver — A sa notice dans un grand dictionnaire. Et petit-fils de Clovis, c’est pas rien… genium ⟨✉⟩ 16 juin 2014 à 01:09 (CEST)
- Conserver idem-Branor (discuter) 16 juin 2014 à 08:35 (CEST)
- Conserver Comme déjà mentionné plusieurs fois, a sa notice dans un dictionnaire, et pas n'importe lequel, puisque c'est le premier dictionnaire français des noms propres. Cette notice est bien sous la lettre G, et non pas "fusionnée" avec celle de son père sous lettre T: pourquoi fusionner sur wikipédia, alors que ça n'a pas été fait dans ce dictionnaire datant de 1759? Sapphorain (discuter) 17 juin 2014 à 13:36 (CEST)
- La raison est que Wikipédia est une encyclopédie, et non un dictionnaire, c’est-à-dire un recueil de mots ou de noms. Zapotek ✉ 17 juin 2014 à 20:13 (CEST)
- Un dictionnaire de nom propres n'est pas un annuaire. Les notices sont choisies en raison de leur notoriété, et une encyclopédie complète se doit de toutes les contenir. (Je n'ai évidemment pas vérifié, mais je parie que toutes les personnes qui ont une notice dans le Petit Robert des Noms Propres ont également une page sur wikipédia). Sapphorain (discuter) 17 juin 2014 à 20:36 (CEST)
- La raison est que Wikipédia est une encyclopédie, et non un dictionnaire, c’est-à-dire un recueil de mots ou de noms. Zapotek ✉ 17 juin 2014 à 20:13 (CEST)
- Conserver Le critère dit de notoriété est une aberration s'agissant d'un personnage historique aussi ancien. --Jbdeparis (discuter) 17 juin 2014 à 19:28 (CEST)
- Conserver ou Fusionner : plutôt d'accord avec ce qui précède ; l'article doit au minimum subsister pour rediriger vers le lien adéquat (Clodomir, meurtre des fils de Clodomir - comme suggéré en discussion -, ou autre).--Damyenj (discuter) 17 juin 2014 à 23:02 (CEST)
- Conserver Personnage de l'histoire de France qui a sa notice dans le Moreri. Sources suffisantes. Hadrianus (d) 21 juin 2014 à 22:21 (CEST)
- Conserver. Étant dans un ouvrage encyclopédique, est automatiquement admissible. Enrevseluj (discuter) 22 juin 2014 à 00:10 (CEST)
- Conserver les incertitudes historiques n'excluent pas un article dans l'encyclopédie, Il ont eux-mêmes valeur encyclopédique. Il faut en parler dans l'article, pas seulement dans une page de discussion . --Havang(nl) (discuter) 23 juin 2014 à 14:41 (CEST)
Supprimer
modifier- Supprimer aucune information de l’article (non sourcé) n’indique que cet enfant ait une quelconque notabilité. Sa mention dans l’article d’un ascendant notable me semble largement suffisante. Zapotek ✉ 14 juin 2014 à 12:12 (CEST)
- Supprimer N'a pas les critères requis de notoriété (pas eu le temps : mort à 7 ans). TI --Chaix d'est-ange (discuter) 14 juin 2014 à 18:44 (CEST)
- Supprimer L'idée d'Aelfgar me semble pertinente. SenseiAC (discuter) 14 juin 2014 à 21:44 (CEST)
- Supprimer ou Fusionner. Tous est déjà dans l'article sur Clodomir. A quoi bon doublonner des informations ?--Clodion 16 juin 2014 à 11:06 (CEST)
- Justement, ces informations pourraient tout aussi bien se trouver dans Clodoald : n'avoir aucun article engendrerait à coup sûr du doublon. Un article dédié aux deux frères permettrait de l'éviter. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 juin 2014 à 22:26 (CEST)
- Supprimer Mettre les infos ailleurs. Apollinaire93 (discuter) 17 juin 2014 à 00:58 (CEST)
- Supprimer. Doublon de Clodomir#La succession : coutumes barbares plutôt que droit légal. Par ailleurs, comme le dit Clodion :, c'est bien Grégoire de Tours la source principale et non une resucée ou un ouvrage généalogique. Hors critères CGNMO puisque ces sources ne sont pas suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif. Sur la forme, après Discussion:Hedwige (937-992)/Suppression, nouvelle fantaisie de Hgraftdmo (d · c · b). Patrick Rogel (discuter) 20 juin 2014 à 14:09 (CEST)
- Il ne s’agit pas d’un doublon, il ne peut pas mourir en 524 comme l’affirment nos contemporains (cf. Max Gallo, Clovis, roi des Francs) et grandir sous la tutelle de Clotilde comme le dit Grégoire de Tours. Le grand dictionnaire historique s’appuie d’ailleurs sur son Histoire des François. Mentionné dans un dictionnaire de référence, donc admissible selon WP:CAA. genium ⟨✉⟩ 21 juin 2014 à 10:07 (CEST)
Avis non décomptés
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- Pourrait-on transformer cet article et celui de Thibald en articles courts renvoyant sur un article traitant de l'assassinat des deux frères ? --Benoit21 (discuter) 27 juin 2014 à 08:59 (CEST)