Discussion:Gilles Devers/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Gilles Devers » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Gilles Devers}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Gilles Devers}} sur leur page de discussion.

Gilles Devers

Proposé par : Lecridupeuple (discuter) 30 juillet 2015 à 00:50 (CEST)

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Olivier tanguy (discuter) 18 août 2015 à 00:40 (CEST)

Raison : Pas de consensus clair pour la suppression mais seulement une majorité, la conservation est donc de mise. Relancer peut-être une PàS d'ici quelques temps (pour que le calme revienne) et qu'un consensus clair se dégage dans un sens ou l'autre.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

 Supprimer Je pense également que la requête en admissibilité est indiscutable, mais au sens où une telle page ne devrait pas même exister. Elle n'était ni neutre ni factuelle et s'apparente bien plutôt à du racolage juridique. Par exemple, il était dit que Gilles Devers avait initié la plainte, alors que l'article même cité en note 3 précise : "Entretien avec Gilles Devers, coordinateur du collectif des 40 avocats qui agissent au nom des ONG ayant déposé une plainte contre Israël à La Haye." C'est du reste logique, seules des organisations palestiniennes étant habilitées à initier une telle plainte. Qu'un collectif se soit constitué après coup, et que sa section française ait eu, pendant un temps limité, un porte-parole nommé Gilles Devers (une seule personne sur plus d'une centaine), ne justifie en rien qu'une page lui soit créée, surtout que l'Autorité Palestinienne que ce collectif représentait apparement, a elle-même retiré la plainte. Ce n'est pas Jacques Vergès, et même si la version initiale prétendait que Devers "s'est rendu célèbre", c'est inexact. Il n'est pas célèbre, à juste titre (car si avoir une ou deux références ici ou là implique la célébrité, alors n'importe quelle personne impliquée dans un fait divers rendu public peut prétendre à la célébrité), et cette page ne peut avoir d'autre utilité (voire d'autre but) que de créer facticement une fausse aura autour d'un avocat en exercice, et donc appelé à être sollicité par des particuliers qui seront trompés par l'aura, bien plus véritable, de Wikipédia. Supprimer cette page serait une manière de la maintenir, en droit et en fait. Lecridupeuple (discuter)

Je reste circonspect sur les ouvrages cités dans son œuvre. Les critères d'admissibilité exigent deux ouvrages écrits à compte d'éditeur, ce qui semble être largement atteint, bien qu'il s'agisse d'ouvrages professionnels très spécialisés. Je n'ai pas vérifié la pertinence de ces ouvrages, mais ce seul critère semble largement suffisant. Pour ce qui est des sources, le peu qu'on peut glaner peut servir à rédiger un article court. Je serai vraiment tenté par on  Conserver, tout en ôtant ce qui n'est pas sourçable. Nonopoly (discuter) 30 juillet 2015 à 11:00 (CEST)

« Qu'un collectif se soit constitué après coup, et que sa section française ait eu, pendant un temps limité, un porte-parole nommé Gilles Devers (une seule personne sur plus d'une centaine), ne justifie en rien qu'une page lui soit créée ». Certes. Mais la page date de 2009, elle n'a donc pas été créée pour l'occasion. Cet avocat a fait parler de lui dans une foultitude d'affaires. --La femme de menage (discuter) 1 août 2015 à 17:35 (CEST)

« Mais la page date de 2009, elle n'a donc pas été créée pour l'occasion. » Pardonnez-moi, mais ladite procédure a été évoquée à partir de janvier 2009, date de création de cette page (22 janvier). Voyez-donc ici [1], le 17 janvier 2009, sur RFI, M. Devers s'exprimait. La supercherie me semble assez incroyable, ces 300 ou 400 voix internationales qui se sont exprimées dans le monde, de manière complètement indépendante et non concertée, pour défendre l'idée d'une inculpation d'Israël à la CPI, paraissaient toutes capitalisées par Gilles Devers alors qu'elles n'ont aucun rapport avec lui. Et dire que cela fait plus de 5 ans que ces fariboles sont validées par le sceau solennel de Wikipédia, alors que les recherches les plus sommaires suffisent à en démontrer l'inanité. Quant à la « foultitude d'affaires », je vous en prie, citez quelques exemples. Jusque-là, seule une activité lucrative dans le monde très confidentiel des manuels scolaires de concours d'infirmiers semble établie. --Lecridupeuple (discuter) 2 août 2015 à 02:02 (CEST)

Autant pour moi sur la date. Concernant les multiples affaires, il suffit de cliquer sur le bouton "trouver des sources - Google news". J'en ai extrait de façon très incomplète quelques références, résumées par ces deux lignes dans l'article :

Il est régulièrement cité dans la presse pour ses interventions au titre d'avocat de justiciables : Amnesty international, Coordination contre le racisme et l’islamophobie, Front Polisario, Grande mosquée de Lyon, ou sollicité pour donner son avis.

Sur le fait qu'il soit (ou ait été) le porte-parole du groupe - même restreint, c'est il me semble ce qui est relayé par la presse. Et cet article du Guardian confirme bien qu'il était mandaté pour déposer la plainte auprès de la CPI, tout comme ce livre d'analyse juridique dédié au sujet : . (Livre qui précise d'ailleurs pourquoi ce n'est pas l'Autorité Palestinienne qui aurait pu porter plainte.)- Votre source censée démontrer une supercherie n'est pas accessible.

Je signale une autre source centrée sur l'un des livres dont il est co-auteur : Droit et religion musulmane, 2005, avec .E. Hafiz : Catherine Corroler,Vivre l'islam en regard du droit français,Libération, 5 août 2005.

A noter que sa notice Sudoc compte 17 livres, même s'il n'est pas pertinent de tous les noter dans l'article.

Concernant son blog, difficile de trouver des sources secondaires, mais ce "Must Read" signé Maître Eolas est plutôt rassurant sur sa reconnaissance dans la profession --La femme de menage (discuter) 2 août 2015 à 14:29 (CEST)

Rapport d'Amnesty. L'avocat Gilles Devers enfonce Ouattara, cameroonvoice.com, 28 février 2013

Ménard aurait fait ses fiches ethniques «seul» et pour «quelques écoles», Libération, 7 mai 2015

Le Polisario mandate l’avocat Maître Gilles Devers, pour obtenir l’annulation du Forum Crans Montana à la ville de Dakhla occupée, Sahara-Press service, 2 février 2015

Forum Crans-Montana à Dakhla - Le Front Polisario mandate un avocat pour obtenir l’annulation, Liberté-Algérie, 9 février 2015

De Tarascon à Bruxelles, l’agriculture sahraouie en procès, Africainintelligence.com, 23 octobre 2014

Affaire WikiLeaks : la grande mosquée de Lyon veut porter plainte, Le Progrès, 29 avril 2011

Islam : quand les tribunaux doivent trancher, Le Figaro, 13 juin 2008

"Si Dieudonné tient des propos inadmissibles, poursuivons-le!" , BFMTV, 7 janvier 2014

Gilles Devers, France-Culture

(en) Chantal Meloni et Gianni Tognoni, Is There a Court for Gaza?: A Test Bench for International Justice, Springer Science & Business Media, 13 mars 2012, 15 ; 61 (ISBN 978-90-6704-820-0, lire en ligne)

Prétendre que Gilles Devers est régulièrement cité dans la presse, ou laisser entendre qu'il est l'avocat d'Amnesty International ou impliqué en quelque façon avec cette organisation au seul prétexte que son post sur le rapport de cette institution est rapporté dans un site alternatif camerounais éminemment confidentiel (j'ai corrigé) est abusif. Gilles Devers est un touche-à-tout, il publie absolument sur tout et n'importe quoi, ce qui implique soit une érudition à la Chomsky (difficilement concevable pour un avocat en exercice qui n'a rien publié de notable dans aucun domaine), soit, plus probablement, du dilettantisme et du racolage. J'ai laissé le fait qu'il ait été mandaté par trois instances musulmanes sur des points particuliers (ce qui est différent d'être l'avocat désigné desdites organisations), mais objectivement, cela ne devrait pas figurer : parce qu'un avocat a été l'un des représentants de telle instance à tel moment et pour telle démarche, il mériterait une page Wikipédia ? Encore une fois, cela me semble bien loin de la vocation de Wikipédia, qui n'est pas de faire de la publicité à un avocat qui reste marginal, malgré des posts quotidiens sur son blog où il se donne une attitude très peu professionnelle de défenseur de la veuve et de l'orphelin. Exemples tirés de son blog, qu'on interprètera comme on voudra pour un avocat en exercice, qui traite toutes sortes d'affaires : « Ce fait criminel pourrira tout, et tout soutien au pouvoir actuel connaîtra le sort de ceux qui s’accrochent aux branches pourries. » « Ce mec n'a aucun honneur. » « De la vraie racaille... » « Des camps de concentration pour les pauvres ? Une horreur, le fruit vermoulu d’une pensée fracassée. Pour les pauvres Roms ? Ah, là, ça passe. Je suis écœuré, profondément écœuré, par ce racisme tripal et puissant qui saisit la France. » « Face aux miasmes puants de ces bandits de la pensée, il faudrait des pages et des pages pour raconter les réussites de Roms sans papiers, qui brillent dans tous les secteurs de la société, pour peu qu’un jour une main se tende vers eux. » « Il y a vraiment un truc de pourri dans la politique de ce gouvernement. Cette chasse aux sans-papiers devient insupportable. Ignoble. Regardez l'histoire de Najlae, qu'ont publiée RESF et Libé-Orléans… Que voulez-vous que je vous dise ? Quand on expulse cette jeune fille, on expulse aussi la liberté. Tout ceci est écœurant, mon cher ami. Mais les consignes sont là, et les objectifs chiffrés aussi. » » C’est à se demander, pour reprendre le titre d’un de ses articles, s’il s’agit d’une « Politique d'ouverture ou [de] racolage [juridique] » (http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2007/12/29/politique-d-ouverture-ou-racolage-politique.html). Deux remarques : la première, c'est qu'avec le nombre de posts qu'il publie (un à deux par jour), ce qui est notable est bien le fait qu'il ait si peu de présence sur Internet. Normal que sur tel ou tel sujet il va arriver qu'il soit republié par tel site alternatif, ou sollicité s'il représente ou a représenté une partie, même par des médias mainstream qui prennent ce qu'ils ont sous la main. Si on doit remonter jusqu'à 2008 pour prouver qu'il est régulièrement cité par la presse, c'est la preuve du contraire. Deuxième remarque : on peut même se demander si cela n'est pas contraire (en plus de la vocation de Wikipédia) aux lois qui régissent le métier d'avocat, et qui interdisent qu'ils se fassent de la publicité : « Quelle que soit la forme de publicité utilisée, sont prohibées : - toute publicité mensongère ou contenant des renseignements inexacts ou fallacieux ; - toutes mentions laudatives ou comparatives ; - toutes mentions susceptibles de créer l'apparence d'une qualification professionnelle non reconnue » Règlement Intérieur National de la profession d'avocat. Article 21-1 de la loi du 31 décembre 1971 modifiée. Un autre fameux blogueur avocat, Maître Eolas, a au moins le soin de rester anonyme, et il précise sur son blog : « Ce blog n'est pas un site de cabinet d'avocat. Je ne révèlerai pas mon identité, mon but n'est pas de pêcher des clients sur l'internet ou de me faire de la pub clandestine. Mon anonymat ne m'empêche pas de respecter scrupuleusement la déontologie de ma profession. » Mais le blog de Gilles Devers précise bien en vue « Gilles Devers, avocat. » Il a été démontré que cette page donnait, depuis 5 ans, des informations faussées et tendancieuses sur un avocat en exercice, et elle lui a certainement rapporté beaucoup de clients confiants en la neutralité et l'objectivité de Wikipédia. Je ne peux donc que renouveler mon appel à la  Supprimer --Lecridupeuple (discuter) 2 août 2015 à 16:18 (CEST)

Il n'a rien été démontré du tout, votre lien supposé prouver une supercherie affiche comme unique résultat : "page not found, Error 404". Je vous ai au contraire amené des sources sérieuses prouvant qu'il avait bien déposé plainte à la CPI pour un certain nombre d'organisations palestiniennes. Concernant Amnesty International, en effet, c'est à virer, je me suis laissée abuser par le titre. Mais pour le reste ! Comment pouvez-vous reverter des sources en prétendant que Le Figaro, Le Monde, Liberté, France-Culture ou BFMTV ne sont pas "mainstream" ? Ensuite votre opinion sur le ton que cette personne adopte dans ses blogs n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est plutôt : est ce que la presse (ou des livres) en parlent suffisamment, ou pas ? J'étais assez prête à en discuter, vos méthodes contestables (deux reverts d'information sourcées avant même de vous être expliqué) me font douter de votre neutralité dans l'histoire. Ce qui importe, ce n'est pas qu'il ait été l'avocat de X ou Y, qu'il soit un bon ou un mauvais avocat (ce que l'article ne dit pas), mais que ce fait soit relaté par des sources. Si on suivait vos principes, ce sont tous es avocats vivants dont il faudrait supprimer les articles ! --La femme de menage (discuter) 2 août 2015 à 18:03 (CEST)

Effectivement, le lien n'était pas actif (c'est corrigé) mais il suffisait de copier / coller l'adresse pour tomber dessus. Ce lien était initialement dans la page Gilles Devers pour censément prouver qu'il était le porte-parole d'un collectif international de plus de 300 instances, alors que tout ce que le lien disait, c'est « Près de 400 associations se sont manifestées à travers le monde dans le but d'utiliser les voies que leur offre la procédure pour saisir la Cour Pénale Internationale contre l'Etat d'Israël. Témoignage de Maître Gilles Devers qui explique leur détermination. » Que des voix se soient élevées partout dans le monde pour trainer Israël à travers la CPI est une chose, que l'Autorité Palestinienne ait mandaté Gilles Devers pour instruire cette demande est une chose (qui reste à établir ; les sources nationales, internationales et officielles seraient bien plus faciles à trouver si c'était si simple, il faudrait des recherches poussées, et il apparait que l'Autorité Palestinienne a surtout délibérément coulé cette initiative), mais cela ne signifie en aucun cas que toutes les voix qui se sont élevées ont un lien avec Gilles Devers, l'Autorité Palestinienne, ou qu'ils cautionnent l'un et l'autre. Gilles Devers ne peut parler qu'au nom de ceux qui l'ont désigné, alors que l'article initial laissait clairement entendre que Gilles Devers était l'initiateur et le coordonnateur d'un mouvement international, ce qui est à la fois faux et juridiquement impossible. Il a également été démontré par d'autres utilisateurs, ce me semble, que ses publications étaient très marginales, et qu'en faire un spécialiste du droit médical était abusif. Pour les références, je n'ai supprimé que celles qui étaient redondantes, et pour chacune des affirmations véridiques, j'ai laissé une référence qui établissait ce fait de manière suffisante et incontestable. Je pense que la réputation réelle et supposée de cet avocat importe, de même que les pratiques à l’œuvre chez la profession très réglementée d'avocat. Et je suis bien d'accord avec le fait que la question « est ce que la presse (ou des livres) en parlent suffisamment, ou pas ? » est essentielle, mais la réponse me parait clairement pencher vers la négative : s'il était aussi célèbre et aussi présent dans les médias, ce n'est pas une poignée mais des dizaines de références mainstream françaises et internationales qu'on trouverait facilement. Je pense que des pages Wikipédia ne devraient exister pour personne dont la célébrité n'est pas vraiment manifeste, surtout les professions comme les avocats qui peuvent en faire des relais commerciaux : vous concevez bien que des dizaines, voire des centaines d'avocats (ou même de quidams) peuvent être ou avoir été impliqués dans des causes qui ont eu un écho, mais si on devait tous les citer indépendamment de leur rôle effectif, du retentissement et des suites de l'affaire, alors il faudrait créer des dizaines ou des centaines de nouvelles pages. La plupart des pages existantes pour des avocats sont soit pour une et même plusieurs affaires exceptionnelles qui ont durablement défrayé la chronique, ou alors, le plus souvent, parce que ledit avocat est aussi homme politique, élu, etc. Même chose pour les publications, marginales : il ne suffit pas d'avoir publié des ouvrages pour étudiants pour avoir une page Wikipédia. --Lecridupeuple (discuter) 3 août 2015 à 09:28 (CEST)

« il apparait que l'Autorité Palestinienne a surtout délibérément coulé cette initiative » : il n'y a que vous qui le prétendez, en insérant une source douteuse de juillet 2014 qui prône la théorie du complot (Les méchants dirigeants palestiniens qui font capoter les initiatives des pro-palestiniens !). La CPI dit le contraire en janvier 2015. C'est de la pure désinformation. (Autres sources perdues dans le conflit d'édition, mais voir Google actualité (Palestine + ICC)

Revenons à Devers : l'interview qu'il donne est une source primaire, cela n'autorise pas pour autant à l'interpréter à votre sauce. Je l'ai écouté : on peut regretter qu'il parle de plainte là où il y a le simple dépôt d'élément pour enquête, mais ce n'est pas correct, lorsqu'il parle du soutien de l'AP, de dire qu'il a été mandaté. Il faut insérer d'autre sources pour le(s) mandat(s) qu'il aurait reçu(s). Par exemple le livre consacré au sujet donné hier ou l'article du Guardian.

Je n'avais intégré que quelques unes des citations que la presse faisait de lui (suite à votre demande !). Citations que vous retirez en prétendant qu'il y a des redondances. Mais quand il y a deux affaires distinctes citées par exemple pour le Front Polisario, ce n'est pas très juste d'en supprimer une pour déclarer qu'il intervient "ponctuellement". Pour la mosquée de Lyon, même chose, puisqu'il est déclaré par des sources extérieures être leur avocat attitré. La suppression de la simple mention qu'il est régulièrement interviewé ou sollicité pour ses analyses colle on dirait avec le fait que vous souhaitez la suppression de la page, mais vous aurez du mal à me convaincre que BFMTV ou Le Figaro ne sont pas "mainstream".

S'il y a eu des exagérations dans l'interprétation des sources (Est-ce que oui ou non Gilles Devers a été mandaté par toutes les ONG ?= non, Par l'AP ? = a priori oui si l'on fait confiance aux sources primaires réaffirmées devant un Congrès de juristes ET à la presse du type Guardian), il faut en discuter en page de discussion, ou rectifier, mais cela ne justifie pas la suppression d'une page.

Un détail : pour moi l'admissibilité ne vient pas de son rôle universitaire et de ses livres dans le domaine du droit médical (ce qui est pourtant bien la spécialisation de l'habilitation à diriger des recherches qu'il a obtenue), mais du livre Droit et religion musulmane, qui a été chroniqué, et de son activité d'avocat. Finalement, la seule chose qui pourrait me convaincre de voter pour la suppression serait la preuve qu'il aurait éhontément menti à la presse et au congrès de juristes qui ont planché sur le sujet, et produit publiquement des faux en disant être mandé par l'AP. Je n'ai rien vu dans ce sens.--La femme de menage (discuter) 3 août 2015 à 11:55 (CEST)

Essayons de procéder de manière concertée et scientifique, comme les individus n'ayant d'autre intérêt que la vérité que nous sommes. Je vous soumets donc ces éléments en espérant qu'une fois vérifiés, vous pourrez vous-même (ou quelqu'un d'autre) corriger l'article en ce sens, en attendant le verdict final sur sa Suppression.

Tout d'abord, il n'y a rien de complotiste dans l'ISM ou dans Christophe Oberlin, qui sont internationalement reconnus, renseignez-vous. Ce qu'ils dénoncent quant aux ratiocinations intra-palestiniennes sur l'opportunité de déposer plainte eu égard aux pressions US-Israéliennes, et à l'effort de l'Autorité Palestinienne en particulier pour faire échouer la plainte à la Cour Pénale Internationale est documenté par plusieurs sources extrêmement fiables : voyez le Guardian & le Middle East Monitor, qui évoquent clairement le manque de diligence du Cabinet Devers représentant l'AP dans le traitement de la plainte (Palestinian leaders help Israel evade ICC, again, Abbas blocks ICC application. Why?, Hague court under western pressure not to open Gaza war crimes inquiry). Il n'y a aucune désinformation, et même si l'AP a fini par céder aux pressions internes et internationales APRES 2014, cela n'enlève rien au fait qu'en amont, elle a tout fait pour bloquer les démarches DEPUIS 2009, comme en attestent INDUBUTABLEMENT les sources. Du reste, l'Autorité Palestinienne (instance ILLEGITIME, élue par les USA et non le peuple) n'en est pas à son coup d'essai, et s'est très souvent révélée comme faisant le jeu d'Israël contre les intérêts et la volonté palestinien(ne)s, comme pour l'épisode de la demande de retrait d'Israël de la FIFA qui n'a pas même été soumise. Il y a beaucoup de recherches à faire autour de cela, et quelque chose de pour le moins suspect et douteux ne doit être relayé qu'après les recherches les plus minutieuses. Le fait que vous disiez plusieurs fois que "Gilles Devers indique... indique... indique" montre bien que ce n'est pas établi de manière claire, que c'est surtout le croire sur parole. Aucun article "scientifique" ne peut utiliser un tel vocable.

Vous répétez, sans la moindre source valable, que « Gilles Devers a été l'un des porte-parole d'un groupe de 350 ONG représenté par 40 avocats chargé du traitement d'une requête en justice auprès la Cour pénale internationale pour crimes de guerre lors de la guerre de Gaza de 2008-2009. » Encore une fois, il faut distinguer l'ensemble des voix internationales qui ont appelé, d'un point juridique et moral, à traduire Israël devant la CPI, du comité français mandaté par l'AP. Il n'y a pas de source fiable qui atteste de l'existence de ce comité international. Gilles Devers parlait au nom de l'AP, pas au nom de toutes les voix qui se sont exprimées INDEPENDAMMENT ET SANS CONCERTATION, comme il est naturel. One doesn't prove a negative, donc si vous avez des preuves, citez-les, sinon, il faut retirer cette allégation infondée.

Il y a loin entre l'article initial et celui de ce jour, et il y a loin entre l'article de ce jour et la vérité. Il faudrait une investigation sérieuse, mais en l'état, il y a ce me semble bien assez d'éléments pour que la prudence nous appelle à  Supprimer cet article, tant du point de vue de la notoriété non établie, de l'inanité de la bibliographie que du point de vue des allégations suspectes. --Lecridupeuple (discuter) 5 août 2015 à 13:16 (CEST)

Disons que c'était un joli mensonge par omission que de laisser croire qu'il n'y avait plus de plainte en cours. (Il est extrêmement troublant d'ailleurs que mettiez en doute il y a trois jours que Devers ait porté plainte au nom de l'AP pour aujourd'hui venir sources à l'appui dire qu'il a mal fait son travail). Je ne trouve pas la source du Guardian, mais comme il se trouve que je n'ai pas l'intention d'engager l'os du coude dans les disputes entre Palestiniens, ce n'est pas important. Pourquoi ? Parce malgré mes demandes répétées, vous n'avez toujours pas rétabli les sources "mainstream", et la formulation de l'article ne prouve que votre volonté de le supprimer. Si sur un point aussi simple (par exemple : la presse a bien fait état de deux affaires différentes concernant le Front Polisario), il n'est pas possible de parvenir à un accord, que sera-ce si on aborde la question palestinienne !

Je pense que cette discussion, où vous mélangez questions d'admissibilité, formulation du texte, rôle des américains dans le conflit palestinien, football, etc... ne mènera à rien, Il faudrait, pour la rédaction les questions concernant Devers, prendre les problèmes point par point. --La femme de menage (discuter) 5 août 2015 à 21:46 (CEST)

J'ai dit et répété que ce dossier était flou et méritait des recherches que je n'avais présentement pas le temps de mener de manière approfondie (je le ferai à l'occasion), mais j'ai commencé ces recherches, appris des choses au fur et à mesure, et posté quelques trouvailles (d'autres l'ont fait aussi) qui ont suffi à prouver pour le moins que certaines allégations étaient douteuses, hâtives et/ou franchement abusives et mensongères. Comparez donc l'article initial à celui d'aujourd'hui. Lorsque vous postez une source incontestable alléguant tel fait qui était pour moi douteux, je vérifie, et si c'est avéré, je ne conteste pas et j'enregistre le fait. Si vous connaissez une autre méthode, éclairez-moi.

Pour le Polisario, je n'avais pas vu qu'il y avait deux affaires différentes et je ne voyais pas l'intérêt de mentionner deux sources, mais si cela vous semble important et avéré, n'hésitez pas à l'ajouter à nouveau. Je n'ai pas accès à l'article complet, mais si c'est de celui-ci que vous parlez, il n'est pas évident que Gilles Devers soit mandaté par le Polisario dans cette affaire qui se plaide à Tarascon et qui serait mandatée par la Confédération paysanne. Je vous laisse vérifier et adapter en conséquence.

Pour le Guardian, l'article en question était le 3e, Hague court under western pressure not to open Gaza war crimes inquiry, et il y est notamment dit, à propos de Devers, ceci : « The French lawyer representing the Palestinians, Gilles Devers, argued that it was for the court's preliminary chamber, not the ICC's prosecutor, to decide on the court's jurisdiction in the Palestinian territories. Devers said negotiations were continuing among the Palestinian parties on whether to file a new request for an investigation, even though he believed it to be unnecessary in legal terms. Ultimately, he said, the outcome would be determinedly politically. » Ca va assez dans le sens des réticences de l'AP et de leur action de sabotage collaborationniste suite aux pressions US-Israël, très documentées dans les articles du Middle East Monitor cités.

ATTENTION : contrairement à ce que vous pensez, mon propos n'a jamais été de soutenir que Gilles Devers « a mal fait son travail ». Si l'AP l'avait mandaté pour faire tout ce qui est en son pouvoir pour instruire la plainte à la CPI et qu'il l'avait sabotée, il aurait effectivement très mal agi. Mais puisqu'il a été engagé justement pour SABOTER le projet porté par le peuple palestinien et des centaines d'ONG et de personnalités à travers le monde, il a très bien fait son travail. Un avocat agit pour le compte de son client, au mieux des intérêts du client tels que perçus par le client. Il n'a pas son mot à dire. PAR CONTRE, ce qui est effectivement scandaleux, c'est toute la publicité que se fait Gilles Devers en se prétendant agir pour la cause palestinienne alors qu'il agit pour ses saboteurs-collaborationnistes, et prétend parler au nom de toutes les voix intègres qui ont porté ce projet sincèrement alors que son action a consisté, comme on le lui a demandé, à la saboter tant que c'était possible. Et rien ne l'obligeait à s'y associer, il pouvait refuser de représenter l'AP, peut-être pas dénoncer leur projet vu qu'il y a secret professionnel, mais ne pas participer à une telle infamie. Mais pour lui, c'est le jackpot, cela lui permet de racoler large, et lui donne une aura dont il joue sur son blog.

Je suis tout à fait disposé à discuter point par point. J'ai de toute façon, pour d'autres raisons, besoin de faire des recherches poussées sur ces questions, donc ce ne sera pas du temps perdu pour moi. Je vous invite notamment, si je puis me permettre, à reconsidérer l'histoire du porte-parole des 350 ONG internationales, etc., tant qu'une source sûre n'est pas avancée. Tant du point de vue factuel que moral, c'est inadmissible d'associer les initiateurs d'un si noble projet avec ses fossoyeurs. --Lecridupeuple (discuter) 6 août 2015 à 08:38 (CEST)

Quelques sources d'envergure nationale centrés sur lui et sa vision des choses :

• Gaza. « Nous accusons les dirigeants israéliens de crimes contre l’humanité », Entretien avec Gilles Devers... L'Humanité, 23 février 2009
• Gilles Devers: «Cette mise à pied est une conception réductrice de la liberté d’expression» 20 minutes, 18 février 2010
• [2] invité à France culture (parmi d'autres), 14 avril 2010
• Gilles Devers, avocat : ‘les crimes de guerre israéliens sont trop gros pour être cachés", Euronews, 26 décembre 2011
• Ferguson : Le meurtre de Michael Brown (entretien centré), Afrique Asie, 20 avril 2014.
• Plainte à la CPI pour « crimes de guerre » contre Israël, The Times of Israel, 25 juillet 2014.
• « Gilles Devers : pour Tsahal, «les Palestiniens ne sont pas des êtres humains» », Russia Today, 5 mai 2015
• Énoooorme liste d'articles publiés dans des revues scientifiques médicales (216 !!!!) sur Nosobase.
• ascodocpsy en à environ 80 (une partie doit probablement croiser ceux se retrouvant de Nosobase comme ça reste du médical, mais certains concerne des handicaps en dehors des hopitaux).
• listé en doc de formation du CHU d'Angers doc du CHU de Clermont-Ferrand
• Haute autorité santé (organisme publique « indépendant » (toujours du mal à y croire à ça)

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1.  Conserver a priori, avis modifiable selon l'évolution d'une étude plus fouillée de la pertinence des ouvrages cités dans sa production. Nonopoly (discuter) 30 juillet 2015 à 11:01 (CEST)
2.  Conserver "plus de 300 organisations internationales et une centaine d'avocats autour du globe" c'est pas mal. --Dsant 30 juillet 2015 à 16:29 (CEST)
3.  Conserver A publié au moins une demi-douzaine d'ouvrages qui sont disponibles sur Amazon (je veux dire par là qu'ils existent réellement et qu'ils ont été publiés effectivement) : Gilles Devers entre au minimum dans les critères d'admissibilité des écrivains (deux ouvrages publiés sont requis). La notoriété existe et me paraît indubitable ; après il y a la forme de la rédaction, mais c'est un autre sujet (je suis d'accord avec ce que dit Nonopoly dans la section Discussions). --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 juillet 2015 à 16:37 (CEST)

   WP:NECR : « Comme pour l'ensemble des biographies, l'existence d'un article dans ce domaine est avant tout subordonnée à l'existence de sources externes à l'artiste lui-même » : où sont ces sources ?

   • « l'auteur est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.) ;  Non
   • il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur ;  Non
   • au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative — ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non — dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. »  Non (à moins d'avoir des conceptions étranges de la littérature).

   C'est hors-critères. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 1 août 2015 à 12:33 (CEST)

    Кумкум : J'ai bien compris, mais je ne pense pas comme toi, et maintiens ma position. --Le gentil et sympathique Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 août 2015 à 19:22 (CEST)

   Jamais je ne me permettrais de faire passer un manque de rigueur intellectuelle, un sens du respect des règles défaillant ou l'idée que les avis arbitraires valent ceux qui sont fondés sur des argumentations basées sur des preuves avec une quelconque forme de gentillesse ou de sympathie. Le catalogue d'Amazon ne devrait même pas être considéré comme un argument basant une motivation. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 11 août 2015 à 19:43 (CEST)

4. Plutôt  Conserver : de nombreuses sources ont été apportées. Qu'un tenant de la suppression s'obstine à les supprimer de l'article ne change en rien leur existence. --La femme de menage (discuter) 5 août 2015 à 21:46 (CEST)

   S'il s'agit des liens de la section discussion, je ne vois rien qui constitue des sources secondaires ET centrées ET issues de médias d'envergure nationale internationale ET sur une durée d'au moins deux ans, en l'état c'est hors critères. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 5 août 2015 à 22:18 (CEST)

   C'est juste un non-sens de demander des sources s'appliquant aux artistes de l'écrit pour un avocat cité dans 27 pages sur Google news, dans des langues comme le chinois, l'hindi, l'espagnol, le portugais, l'arabe, l'anglais, l'anglais, l'allemand, etc. et connu pour son activité de blogueur. Ce n'est pas la première page qui est supprimée avec une lecture restrictive des critères d'aides à la décision (et non d'obligations), ce qui me conforte dans l'idée qu'il est inutile de sourcer fr:WP, et qu'il vaut se diriger vers en:WP. Cordialement, et bonne rentrée aux aoûtistes. --La femme de menage (discuter) 15 août 2015 à 11:18 (CEST)

5.  Conserver, nombreuses sources, pas mal de publication, je ne vois pas de raisons de le supprimer ???Popolon (discuter) 16 août 2015 à 00:36 (CEST)
6.  Conserver Il y a suffisamment de sources et il y a des publications... --34 super héros (discuter) 16 août 2015 à 22:06 (CEST)
7.  Conserver Des ouvrages juridiques publiés chez Dalloz, des sources recevables. --Yvan skivol (discuter) 16 août 2015 à 23:59 (CEST)

   Oh, un zombie qui donne des avis de conservation un peu partout ! Ca alors ! L'abominable Кумкум ⎇^нет. 17 août 2015 à 00:13 (CEST)

    Кумкум : En vertu du principe de bonne foi supposée, je trouve cette intervention de KumKum particulièrement déplacée. A ce compte là, on pourrait trouver des tas d'occasion de se moquer de ton pseudo, qui n'évoque pas les zombies, mais plutôt le sperme (« cum » en argot anglais). Par ailleurs je connais au minimum un contributeur qui vote quasiment toujours en suppression, je peux donner le nom si on me demande ; et pourtant il ne s'est jamais attiré les foudres de Cuм-Cuм. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 août 2015 à 01:21 (CEST)

Neutre

1. A mon humble avis, les arguments des uns et des autres se tiennent : des sources de qualité existent mais c'est vrai qu'elles ne sont pas centrées. Si on cherche à s'appuyer sur les critères spécifiques, le critère des deux ouvrages ayant obtenu des critiques significatives semble respecté mais on peut aussi discuter de la valeur des dites critiques... Donc pas facile de trancher. Au passage, je m'étonne et regrette qu'on ne parvienne pas dans cette discussion à rester serein et respectueux des opinions d'autrui. --Critias ^[Aïe] 16 août 2015 à 10:58 (CEST)

Supprimer

1. Hors critères d'admissibilité pour un simple avocat (sans notoriété évidente) et vu le contenu maigre de l'article qui ne plaide pas pour la conservation. Efbé 30 juillet 2015 à 09:04 (CEST)
2.  Supprimer L'article commence par "spécialiste du droit relatif aux soins hospitaliers", donc si c'est un spécialiste reconnu il devrait être cité dans la littérature scientifique. CAIRN : 3, Persée : 0, OpenEdition : 0 (aucun article). La seule source confortant le soutien par "300 organisations internationales" devrait au moins appeler des recherches. La seule source relevée est une source primaire. Sur le registre BNF (Bibliographie nationale française) il n'est référencé que pour un seul ouvrage (La responsabilité infirmière, 1998). Cet ouvrage semble relever d'un manuel pratique et ne semble constituer en aucune manière un travail de référence. Tous les ouvrages des éditions Lamarre ne semble être constitués que de livres de préparation aux concours infirmiers, qui est plus un marché lucratif pour étudiants angoissés en situation de sélection qu'une maisons d'édition prouvant une quelconque reconnaissance ou notoriété scientifique. Enfin, le créateur de la page semble avoir créé un certain nombre d'articles non-admissibles. Bref, en l'état je ne vois rien qui justifie la conservation, et les avis avançant une quelconque forme de notoriété sans apporter de preuves tangibles sont extrêmement spéculatifs. L'abominable Кумкум ⎇^нет. 31 juillet 2015 à 18:07 (CEST)

   Énoooorme liste d'articles publiés dans des revues scientifiques médicales (216 !!!!) sur Nosobase, ascodocpsy en à environ 80 et ces ouvrages/articles sont références en CHU Angers Clermont-Ferrand. Il est possible que dans ce domaine, les sites sur lesquels il faut chercher ne soient pas les mêmes que dans d'autres disciplines, tout simplement. Je ne sais pas quel est le sérieux de toutes ses revues (au moins 1 ou 2 sont universitaires), mais l'auteur est interrogé sur un syndicat des infirmières. Sa thèse sur l'ordre des médecins (proposant de le supprimer) semble avoir aussi chamboulé pas mal la profession, qui le prend l'idée au sérieux d'après quelques articles que j'ai lu. Sinon, sur l'autre registre BNF, 19 ouvrages Popolon (discuter) 17 août 2015 à 02:33 (CEST)

3.  Supprimer Oui, "plus de 300 organisations internationales et une centaine d'avocats autour du globe" ce ne serait pas mal si c'était avéré, mais en l'état des choses, Gilles Devers n'est en aucun cas le responsable de la création ou de la gestion de ce mouvement, qui est plus une clameur internationale non concertée qu'un mouvement à proprement parler. La plainte au CPI a été initié, comme il est naturel, par des ONG palestiniennes, et l'Autorité Palestinienne (qui finira par retirer la plainte) a apparemment mandaté un collectif français dont Gilles Devers a ponctuellement été le porte-parole. A ce compte, il faudrait faire un article pour chacune des centaines de personnes impliquées à un moment ou à un autre, à un degré ou à un autre, dans la démarche consistant à demander la traduction d'Israël au CPI. En ce qui concerne les publications, ce sont des ouvrages de spécialisation publiées par des maisons d'édition spécialistes que personne ne lit sauf lesdits spécialistes, et ce sont essentiellement des ouvrages collaboratifs. Ce genre d'ouvrage n'est pas considéré assez général pour que leurs auteurs soient connus du grand public, sinon il faudrait créer des millier de nouvelles entrées Wikipédia. La notoriété me semble nulle et non avenue. Il suffit de comparer avec d'autres avocats vraiment célèbres comme Jacques Vergès, il n'y a pas photo. Et j'espère que tout le monde a bien compris que de mon point de vue, appuyé par le caractère manifestement abusif des prétentions de l'article, est qu'en toute probabilité, le seul résultat effectif de cette entrée est de faire de la publicité commerciale à un avocat encore en exercice, et ce n'est pas la vocation de Wikipédia. Lecridupeuple (discuter) 31 juillet 2015
4.  Supprimer Les sources contenues dans l'article ne démontrent en rien l'admissibilité du sujet. Il me faut des sources secondaires centrées et de qualité, et malheureusement... on n'en trouve pas. --Xxxxx (discuter) 12 août 2015 à 00:10 (CEST)
5.  Plutôt supprimer Idem que les avis ci-dessus. Quelques interventions dans les médias, mais ça me semble un petit peu faible... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 août 2015 à 10:31 (CEST)
6.  Supprimer En accord avec les interventions de Kumkum: en dehors des critères WP:NECR, pas cité dans la littérature scientifique (cf les résultats de Persée) et pas de sources secondaires pour appuyer son admissibilité. Notoriété non démontrée. Page promotionnelle. Noelle (discuter) 14 août 2015 à 13:26 (CEST)

   Noelle, sauf que Persée n'a pas forcément des articles dans tous les domaines et dans certains domaines les revues qui ont pignon sur rue ne se gène pas pour bloquer la libre consultation, j'en ai trouvé '216 sut un site spécialisé médical (que des revues scientifiques/universitaires) en cherchant un peu sérieusement sur internet, je suppose qu'on doit pouvoir en trouver dans d'autres domaines liés au droit auquel il participe en cherchant un peu plus. J'en ai recopié que quelques unes pour l'exemple, j'ai d'autres sujets qui me passionnent plus sur le feu et suffisamment de gens qui veulent supprimer la moitié de l'encyclopédie sans se donner la peine de vérifier vraiment pour pouvoir tous les gérer.Popolon (discuter) 17 août 2015 à 01:19 (CEST)

7.  Supprimer idem ci-dessus, + l'absence de sources secondaires centrées attestant le manque de notoriété. Langladure (discuter) 14 août 2015 à 18:23 (CEST)
8.  Supprimer Il y a bien trop de conditionnel dans cet article. --Io (discuter) 15 août 2015 à 15:20 (CEST)

   Il y a UN verbe au conditionnel, parce le proposant pour la suppression a tout fait pour décrédibiliser l'avocat contre qui il a une dent personnelle. Mais voir le créateur de la page Edouard Barbe venir voter pour la suppression d'un article, je ne sais pourquoi, cela me génère chez moi une sorte d'hilarité désabusée. --La femme de menage (discuter) 15 août 2015 à 17:18 (CEST)

9.  Supprimer Notoriété? Sources secondaires centrées de qualité? « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (discuter) 16 août 2015 à 00:07 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :