Discussion:Gilles Devers

Admissibilité

A quel titre cet avocat mérite-t-il un article dans WP ? Le contenu de l'article ne permet pas d'en juger. Efbé 22 janvier 2009 à 22:34 (CET)

Je ne sais pas. Il s'est exprimé 3 fois dans le journal Le Monde, la dernière fois au sujet d'une plainte qu'il a déposé devant la CPI. C'est un activiste qui est aussi diffusé dans des revues alter. Al Maghi (d) 23 janvier 2009 à 00:03 (CET)

le monde, figaro, nouvelObs,... je pense que cet avocat est admissible car ce n'es pas n'importe quel avocat. --almaghi (d) 9 juin 2009 à 19:08 (CEST)

Est-ce la vocation de Wikipédia ?

Je pense également que la requête en admissibilité est indiscutable, mais au sens où une telle page ne devrait pas même exister. Elle n'était ni neutre ni factuelle et s'apparente bien plutôt à du racolage juridique. Par exemple, il était dit que Gilles Devers avait initié la plainte, alors que l'article même cité en note 3 précise : "Entretien avec Gilles Devers, coordinateur du collectif des 40 avocats qui agissent au nom des ONG ayant déposé une plainte contre Israël à La Haye." C'est du reste logique, seules des organisations palestiniennes étant habilitées à initier une telle plainte. Qu'un collectif se soit constitué après coup, et que sa section française ait eu, pendant un temps limité, un porte-parole nommé Gilles Devers (une seule personne sur plus d'une centaine), ne justifie en rien qu'une page lui soit créée, surtout que l'Autorité Palestinienne que ce collectif représentait apparement, a elle-même retiré la plainte. Ce n'est pas Jacques Vergès, et même si la version initiale prétendait que Devers "s'est rendu célèbre", c'est inexact. Il n'est pas célèbre, à juste titre (car si avoir une ou deux références ici ou là implique la célébrité, alors n'importe quelle personne impliquée dans un fait divers rendu public peut prétendre à la célébrité), et cette page ne peut avoir d'autre utilité (voire d'autre but) que de créer facticement une fausse aura autour d'un avocat en exercice, et donc appelé à être sollicité par des particuliers qui seront trompés par l'aura, bien plus véritable, de Wikipédia. Supprimer cette page serait une manière de la maintenir, en droit et en fait.
— Le message qui précède a été déposé par Lecridupeuple (d · c), le 30 juillet 2015 à 00:42 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Prétendre que Gilles Devers est régulièrement cité dans la presse, ou laisser entendre qu'il est l'avocat d'Amnesty International ou impliqué en quelque façon avec cette organisation au seul prétexte que son post sur le rapport de cette institution est rapporté dans un site alternatif camerounais éminemment confidentiel (j'ai corrigé) est abusif. Gilles Devers est un touche-à-tout, il publie absolument sur tout et n'importe quoi, ce qui implique soit une érudition à la Chomsky (difficilement concevable pour un avocat en exercice qui n'a rien publié de notable dans aucun domaine), soit, plus probablement, du dilettantisme et du racolage. J'ai laissé le fait qu'il ait été mandaté par trois instances musulmanes sur des points particuliers (ce qui est différent d'être l'avocat désigné desdites organisations), mais objectivement, cela ne devrait pas figurer : parce qu'un avocat a été l'un des représentants de telle instance à tel moment et pour telle démarche, il mériterait une page Wikipédia ? Encore une fois, cela me semble bien loin de la vocation de Wikipédia, qui n'est pas de faire de la publicité à un avocat qui reste marginal, malgré des posts quotidiens sur son blog où il se donne une attitude très peu professionnelle de défenseur de la veuve et de l'orphelin. Exemples tirés de son blog, qu'on interprètera comme on voudra pour un avocat en exercice, qui traite toutes sortes d'affaires : « Ce fait criminel pourrira tout, et tout soutien au pouvoir actuel connaîtra le sort de ceux qui s’accrochent aux branches pourries. » « Ce mec n'a aucun honneur. » « De la vraie racaille... » « Des camps de concentration pour les pauvres ? Une horreur, le fruit vermoulu d’une pensée fracassée. Pour les pauvres Roms ? Ah, là, ça passe. Je suis écœuré, profondément écœuré, par ce racisme tripal et puissant qui saisit la France. » « Face aux miasmes puants de ces bandits de la pensée, il faudrait des pages et des pages pour raconter les réussites de Roms sans papiers, qui brillent dans tous les secteurs de la société, pour peu qu’un jour une main se tende vers eux. » « Il y a vraiment un truc de pourri dans la politique de ce gouvernement. Cette chasse aux sans-papiers devient insupportable. Ignoble. Regardez l'histoire de Najlae, qu'ont publiée RESF et Libé-Orléans… Que voulez-vous que je vous dise ? Quand on expulse cette jeune fille, on expulse aussi la liberté. Tout ceci est écœurant, mon cher ami. Mais les consignes sont là, et les objectifs chiffrés aussi. » » C’est à se demander, pour reprendre le titre d’un de ses articles, s’il s’agit d’une « Politique d'ouverture ou [de] racolage [juridique » (http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2007/12/29/politique-d-ouverture-ou-racolage-politique.html). Deux remarques : la première, c'est qu'avec le nombre de posts qu'il publie (un à deux par jour), ce qui est notable est bien le fait qu'il ait si peu de présence sur Internet. Normal que sur tel ou tel sujet il va arriver qu'il soit republié par tel site alternatif, ou sollicité s'il représente ou a représenté une partie, même par des médias mainstream qui prennent ce qu'ils ont sous la main. Si on doit remonter jusqu'à 2008 pour prouver qu'il est régulièrement cité par la presse, c'est la preuve du contraire. Deuxième remarque : on peut même si demander si cela n'est pas contraire (en plus de la vocation de Wikipédia) aux lois qui régissent le métier d'avocat, et qui interdisent qu'ils se fassent de la publicité : « Quelle que soit la forme de publicité utilisée, sont prohibées : - toute publicité mensongère ou contenant des renseignements inexacts ou fallacieux ; - toutes mentions laudatives ou comparatives ; - toutes mentions susceptibles de créer l'apparence d'une qualification professionnelle non reconnue » Règlement Intérieur National de la profession d'avocat. Article 21-1 de la loi du 31 décembre 1971 modifiée. Un autre fameux blogueur avocat, Maître Eolas, a au moins le soin de rester anonyme, et il précise sur son blog : « Ce blog n'est pas un site de cabinet d'avocat. Je ne révèlerai pas mon identité, mon but n'est pas de pêcher des clients sur l'internet ou de me faire de la pub clandestine. Mon anonymat ne m'empêche pas de respecter scrupuleusement la déontologie de ma profession. » Mais le blog de Gilles Devers précise bien en vue « Gilles Devers, avocat. » Il a été démontré que cette page donnait, depuis 5 ans, des informations faussées et tendancieuses sur un avocat en exercice, et elle lui a certainement rapporté beaucoup de clients confiants en la neutralité et l'objectivité de Wikipédia. Je ne peux donc que renouveler mon appel à la Supprimer --Lecridupeuple (discuter) 2 août 2015 à 16:18 (CEST)

Pertinence des informations

« il apparait que l'Autorité Palestinienne a surtout délibérément coulé cette initiative » : il n'y a que vous qui le prétendez, en insérant une source douteuse de juillet 2014 qui prône la théorie du complot (Les méchants dirigeants palestiniens qui font capoter les initiatives des pro-palestiniens !). La CPI dit le contraire en janvier 2015. C'est de la pure désinformation. (Autres sources perdues dans le conflit d'édition, mais voir Google actualité (Palestine + ICC) Revenons à Devers : l'interview qu'il donne est une source primaire, cela n'autorise pas pour autant à l'interpréter à votre sauce. Je l'ai écouté : on peut regretter qu'il parle de plainte là où il y a le simple dépôt d'élément pour enquête, mais ce n'est pas correct, lorsqu'il parle du soutien de l'AP, de dire qu'il a été mandaté. Il faut insérer d'autre sources pour le(s) mandat(s) qu'il aurait reçu(s). Par exemple le livre consacré au sujet donné hier ou l'article du Guardian. Je n'avais intégré que quelques unes des citations que la presse faisait de lui (suite à votre demande !). Citations que vous retirez en prétendant qu'il y a des redondances. Mais quand il y a deux affaires distinctes citées par exemple pour le Front Polisario, ce n'est pas très juste d'en supprimer une pour déclarer qu'il intervient "ponctuellement". Pour la mosquée de Lyon, même chose, puisqu'il est déclaré par des sources extérieures être leur avocat attitré. La suppression de la simple mention qu'il est régulièrement interviewé ou sollicité pour ses analyses colle on dirait avec le fait que vous souhaitez la suppression de la page, mais vous aurez du mal à me convaincre que BFMTV ou Le Figaro ne sont pas "mainstream". S'il y a eu des exagérations dans l'interprétation des sources (Est-ce que oui ou non Gilles Devers a été mandaté par toutes les ONG ?= non, Par l'AP ? = a priori oui si l'on fait confiance aux sources primaires réaffirmées devant un Congrès de juristes ET à la presse du type Guardian), il faut en discuter en page de discussion, ou rectifier, mais cela ne justifie pas la suppression d'une page. Un détail : pour moi l'admissibilité ne vient pas de son rôle universitaire et de ses livres dans le domaine du droit médical (ce qui est pourtant bien la spécialisation de l'habilitation à diriger des recherches qu'il a obtenue), mais du livre Droit et religion musulmane, qui a été chroniqué, et de son activité d'avocat. Finalement, la seule chose qui pourrait me convaincre de voter pour la suppression serait la preuve qu'il aurait éhontément menti à la presse et au congrès de juristes qui ont planché sur le sujet, et produit publiquement des faux en disant être mandé par l'AP. Je n'ai rien vu dans ce sens.--La femme de menage (discuter) 3 août 2015 à 11:55 (CEST)

Essayons de procéder de manière concertée et scientifique, comme les individus n'ayant d'autre intérêt que la vérité que nous sommes. Je vous soumets donc ces éléments en espérant qu'une fois vérifiés, vous pourrez vous-même (ou quelqu'un d'autre) corriger l'article en ce sens, en attendant le verdict final sur sa Suppression.

Tout d'abord, il n'y a rien de complotiste dans l'ISM ou dans Christophe Oberlin, qui sont internationalement reconnus, renseignez-vous. Ce qu'ils dénoncent quant aux ratiocinations intra-palestiniennes sur l'opportunité de déposer plainte eu égard aux pressions US-Israéliennes, et à l'effort de l'Autorité Palestinienne en particulier pour faire échouer la plainte à la Cour Pénale Internationale est documenté par plusieurs sources extrêmement fiables : voyez le Guardian & le Middle East Monitor, qui évoquent clairement le manque de diligence du Cabinet Devers représentant l'AP dans le traitement de la plainte (Palestinian leaders help Israel evade ICC, again, Abbas blocks ICC application. Why?, Hague court under western pressure not to open Gaza war crimes inquiry). Il n'y a aucune désinformation, et même si l'AP a fini par céder aux pressions internes et internationales APRES 2014, cela n'enlève rien au fait qu'en amont, elle a tout fait pour bloquer les démarches DEPUIS 2009, comme en attestent INDUBUTABLEMENT les sources. Du reste, l'Autorité Palestinienne (instance ILLEGITIME, élue par les USA et non le peuple) n'en est pas à son coup d'essai, et s'est très souvent révélée comme faisant le jeu d'Israël contre les intérêts et la volonté palestinien(ne)s, comme pour l'épisode de la demande de retrait d'Israël de la FIFA qui n'a pas même été soumise. Il y a beaucoup de recherches à faire autour de cela, et quelque chose de pour le moins suspect et douteux ne doit être relayé qu'après les recherches les plus minutieuses. Le fait que vous disiez plusieurs fois que "Gilles Devers indique... indique... indique" montre bien que ce n'est pas établi de manière claire, que c'est surtout le croire sur parole. Aucun article "scientifique" ne peut utiliser un tel vocable.

Vous répétez, sans la moindre source valable, que « Gilles Devers a été l'un des porte-parole d'un groupe de 350 ONG représenté par 40 avocats chargé du traitement d'une requête en justice auprès la Cour pénale internationale pour crimes de guerre lors de la guerre de Gaza de 2008-2009. » Encore une fois, il faut distinguer l'ensemble des voix internationales qui ont appelé, d'un point juridique et moral, à traduire Israël devant la CPI, du comité français mandaté par l'AP. Il n'y a pas de source fiable qui atteste de l'existence de ce comité international. Gilles Devers parlait au nom de l'AP, pas au nom de toutes les voix qui se sont exprimées INDEPENDAMMENT ET SANS CONCERTATION, comme il est naturel. One doesn't prove a negative, donc si vous avez des preuves, citez-les, sinon, il faut retirer cette allégation infondée.

Il y a loin entre l'article initial et celui de ce jour, et il y a loin entre l'article de ce jour et la vérité. Il faudrait une investigation sérieuse, mais en l'état, il y a ce me semble bien assez d'éléments pour que la prudence nous appelle à  Supprimer cet article, tant du point de vue de la notoriété non établie, de l'inanité de la bibliographie que du point de vue des allégations suspectes. --Lecridupeuple (discuter) 5 août 2015 à 13:16 (CEST)

Disons que c'était un joli mensonge par omission que de laisser croire qu'il n'y avait plus de plainte en cours. (Il est extrêmement troublant d'ailleurs que mettiez en doute il y a trois jours que Devers ait porté plainte au nom de l'AP pour aujourd'hui venir sources à l'appui dire qu'il a mal fait son travail). Je ne trouve pas la source du Guardian, mais comme il se trouve que je n'ai pas l'intention d'engager l'os du coude dans les disputes entre Palestiniens, ce n'est pas important. Pourquoi ? Parce malgré mes demandes répétées, vous n'avez toujours pas rétabli les sources "mainstream", et la formulation de l'article ne prouve que votre volonté de le supprimer. Si sur un point aussi simple (par exemple : la presse a bien fait état de deux affaires différentes concernant le Front Polisario), il n'est pas possible de parvenir à un accord, que sera-ce si on aborde la question palestinienne !

Je pense que cette discussion, où vous mélangez questions d'admissibilité, formulation du texte, rôle des américains dans le conflit palestinien, football, etc... ne mènera à rien, Il faudrait, pour la rédaction les questions concernant Devers, prendre les problèmes point par point. --La femme de menage (discuter) 5 août 2015 à 21:46 (CEST)

J'ai dit et répété que ce dossier était flou et méritait des recherches que je n'avais présentement pas le temps de mener de manière approfondie (je le ferai à l'occasion), mais j'ai commencé ces recherches, appris des choses au fur et à mesure, et posté quelques trouvailles (d'autres l'ont fait aussi) qui ont suffi à prouver pour le moins que certaines allégations étaient douteuses, hâtives et/ou franchement abusives et mensongères. Comparez donc l'article initial à celui d'aujourd'hui. Lorsque vous postez une source incontestable alléguant tel fait qui était pour moi douteux, je vérifie, et si c'est avéré, je ne conteste pas et j'enregistre le fait. Si vous connaissez une autre méthode, éclairez-moi.

Pour le Polisario, je n'avais pas vu qu'il y avait deux affaires différentes et je ne voyais pas l'intérêt de mentionner deux sources, mais si cela vous semble important et avéré, n'hésitez pas à l'ajouter à nouveau. Je n'ai pas accès à l'article complet, mais si c'est de celui-ci que vous parlez, il n'est pas évident que Gilles Devers soit mandaté par le Polisario dans cette affaire qui se plaide à Tarascon et qui serait mandatée par la Confédération paysanne. Je vous laisse vérifier et adapter en conséquence.

Pour le Guardian, l'article en question était le 3e, Hague court under western pressure not to open Gaza war crimes inquiry, et il y est notamment dit, à propos de Devers, ceci : « The French lawyer representing the Palestinians, Gilles Devers, argued that it was for the court's preliminary chamber, not the ICC's prosecutor, to decide on the court's jurisdiction in the Palestinian territories. Devers said negotiations were continuing among the Palestinian parties on whether to file a new request for an investigation, even though he believed it to be unnecessary in legal terms. Ultimately, he said, the outcome would be determinedly politically. » Ca va assez dans le sens des réticences de l'AP et de leur action de sabotage collaborationniste suite aux pressions US-Israël, très documentées dans les articles du Middle East Monitor cités.

ATTENTION : contrairement à ce que vous pensez, mon propos n'a jamais été de soutenir que Gilles Devers « a mal fait son travail ». Si l'AP l'avait mandaté pour faire tout ce qui est en son pouvoir pour instruire la plainte à la CPI et qu'il l'avait sabotée, il aurait effectivement très mal agi. Mais puisqu'il a été engagé justement pour SABOTER le projet porté par le peuple palestinien et des centaines d'ONG et de personnalités à travers le monde, il a très bien fait son travail. Un avocat agit pour le compte de son client, au mieux des intérêts du client tels que perçus par le client. Il n'a pas son mot à dire. PAR CONTRE, ce qui est effectivement scandaleux, c'est toute la publicité que se fait Gilles Devers en se prétendant agir pour la cause palestinienne alors qu'il agit pour ses saboteurs-collaborationnistes, et prétend parler au nom de toutes les voix intègres qui ont porté ce projet sincèrement alors que son action a consisté, comme on le lui a demandé, à la saboter tant que c'était possible. Et rien ne l'obligeait à s'y associer, il pouvait refuser de représenter l'AP, peut-être pas dénoncer leur projet vu qu'il y a secret professionnel, mais ne pas participer à une telle infamie. Mais pour lui, c'est le jackpot, cela lui permet de racoler large, et lui donne une aura dont il joue sur son blog.

Je suis tout à fait disposé à discuter point par point. J'ai de toute façon, pour d'autres raisons, besoin de faire des recherches poussées sur ces questions, donc ce ne sera pas du temps perdu pour moi. Je vous invite notamment, si je puis me permettre, à reconsidérer l'histoire du porte-parole des 350 ONG internationales, etc., tant qu'une source sûre n'est pas avancée. Tant du point de vue factuel que moral, c'est inadmissible d'associer les initiateurs d'un si noble projet avec ses fossoyeurs. Lecridupeuple (discuter) 6 août 2015 à 08:38 (CEST)