Discussion:Gérard Noiriel

A développer

• Passage à Longwy (animation d'une émission de radio sur Radio cœur d'acier, conséquence sur sa rupture avec le PC, naissance de sa vocation d'historien, etc.)
• Influences des intellectuels comme Bourdieu, Foucault, Rorty...

Pwet-pwet · (discuter) 29 mai 2007 à 20:58 (CEST)

Article incomplet

J'ai déposé le bandeau article incomplet car l'article développe pour le moment surtout des aspects biographiques, et très peu l'impact et la nature de ses travaux en tant qu'historien, ce qui rend très certainement l'article déséquilibré. Pwet-pwet · (discuter) 29 juin 2007 à 20:19 (CEST)

Émile Zola

J'hésite à mettre cet article dans la catégorie catégorie:Émile Zola. La première partie est un morceau d'anthologie "fils d'un [ouvrier] alcoolique et violent", son déménagement est un choc ( il a six ans !), élève des classes populaires, il effectue des travaux occasionnels (ouais, il a fait des jobs d'étudiant, quoi, c'est pas non plus un exploit !!)... Bref, la totale ! Je reste très circonspect sur l'usage qui est fait de son histoire.

Je me demande même si, pour la première fois de ma courte carrière wikipédesque, je ne vais pas proposer la suppression pure et simple de cet article !! A moins que quelqu'un de compétent veuille bien se résoudre à le réécrire...

Starus 27 juillet 2007 à 19:11 (CEST)

Oui, j'écris mal, ce n'est pas une raison pour supprimer ni pour être méprisant. N'empêche que ces informations sont exactes, la violence des professeurs et de son père lui ont fait rejeter le système scolaire, et sa famille a été exclue socialement lors de son déménagement en Alsace. Pwet-pwet · (discuter) 27 juillet 2007 à 19:53 (CEST)

J'ai réécrit les points que tu as indiqué, qu'en penses-tu ? Pwet-pwet · (discuter) 27 juillet 2007 à 19:58 (CEST)

Pour les boulots, il faut bien remarquer que ça lui bouffait tout son temps, et que le contexte était à l'époque où la démocratisation de l'enseignement supérieur était mal vue. La signification de sa biographie n'a pas le même sens dans ce contexte, qu'aujourd'hui. Pwet-pwet · (discuter) 27 juillet 2007 à 20:06 (CEST)

Oups... J'ai encore dérapé . Mais surtout ne te méprends pas, Pwet-pwet, c'était très bien écrit, très certainement vrai et visiblement parfaitement documenté. Je ne connais absolument pas ce M. Gérard Noiriel, je suis tombé dessus par hasard (par les députés --> l'UMP --> Guy Môquet) mais j'ai simplement trouvé le misérabilisme de l'article un peu trop décalé pour WP. En tout cas, désolé de t'avoir choqué ! Starus 28 juillet 2007 à 03:02 (CEST)

Bon, tirons un trait là-dessus ;) je trouve aussi que j'avais donné trop d'importance aux détails de la biographie (ma source principale étant son autobiographie, où il entre dans les détails de sa jeunesse, j'ai eu du mal à faire du tri entre les infos pertinentes et les détails sur lesquels on pouvait passer) et que ça la rendait effectivement misérabiliste, j'avais même posé le bandeau actuellement en tête de l'article à cause de ça. J'ai essayé d'élaguer, est-ce que l'article te parait mieux comme ça ? (j'ai vraiment besoin d'un regard neuf dessus). Pwet-pwet · (discuter) 28 juillet 2007 à 10:02 (CEST)

Mon regard neuf, je viens de lire l'article, c'est bravo et félicitations. Sobre, bien écrit et documenté. Chapeau Pwet-pwet. :-) -- Perky ♡ ✍ 30 juillet 2007 à 22:34 (CEST)

revue électronique Histoire de l'immigration

C'est une revue en ligne, c'est ça? - Michel421 3 septembre 2007 à 16:21 (CEST)

Oui; plus d'infos ici et là. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2007 à 16:30 (CEST)

Wikipédia:Comité de lecture

Les remarques du relecteur : [1]. Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2007 à 16:53 (CEST)

Je viens de reverter vers une version synthétique. En effet, si l'article doit être exaustif, il ne saurait s'embarrasser de trop de mots, "façon professorale". Autrement dit, ce n'est pas un cours face à une audience. Mais, Ash.Gut (d · c · b), tu peux surement ajouter des éléments de précisions et développer le sujet, ou bien travailler sur une sous-page. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2008 à 10:22 (CEST)

Salut perky, qu'est-ce que cela veut dire "reverter"? as-tu TOUT effacer des modif que j'ai faites? je dois dire que de toutes facons je suis pas un as de l'info, encore moins de wikipedia. je veux juste savoir si mon texte est encore retrouvable ou pas? Cordialement inquiet, Ash.Gut

Ne t'inquiète pas, rien n'est jamais perdu sur WP, sauf les morceaux délictueux. ;-) Ton texte est dans l'historique de l'article. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2008 à 13:45 (CEST) là : [2]

Ok, merci quand meme. Bon, je ne comprends pas bien ce que vous voulez en fait. Ta version synthétique n'a pas été retenue à ce qu'il me semble. "Julien" aurait proposé de revenir à la version antérieure à mes modifications. J'avoue que je n'arrive pas très bien a comprendre. Mais ce n'est pas grave. Au final, je crois que je vais vous laisser vous debrouiller, désolé pour le "lâchage", mais essaye de songer que c'est assez décourageant avoir fait tant d'efforts pour qu'ils soient "reverter", c'est comme cela qu'on dit, n'est-ce pas? J'aurais éventuellement envie d'ajouter des sous-pages, comme tu me le suggeres, mais d'une pour moi c'est tres complique d'apprendre des "langages" informatiques, et de deux, j'en ai plus tres envie. Je me contenterai de vous suggerer d'en creer vous-memes, si cela vous parait desirable. Avec par exemple, une sous-page (mais petite, pas de panique), SOCIO-HISTOIRE (c'est capital, c'est l'un des legs les plus importants a la science sociale et historique de Noiriel, son equipe et ses collegues, quand meme-). Une autre peut etre IDENTIFICATION, lire un petit peu serait utile. Il existe des articles tres synthetiques (comme celui de Buton et Mariot disponibles sur le WEB) qui peuvent vous aider, cela serait pas mal. Mais ne t'inquiete pas, je ne me melerai plus de vos affaires. Je vais plutot completer mon texte pour en faire un article a presenter dans une revue, cela sera surement plus approprie. Alors bonne chance et bon courage. Salutations cordiales a vous tous, Asher Gutkind

Désolée de t'avoir découragé, dans tes efforts, ce n'était pas dans mes intentions. Et si, au contraire, ce sujet semble faire partie de tes "affaires" puisque tu as l'air de t'y intéresser de près. Je regrette d'avoir été si brutale. Mes excuses. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2008 à 23:00 (CEST)

Lisibilité bis et accessibilité à renforcer

Dix ans plus tard que Perky, je trouve que cet article très intéressant sur un historien de premier plan, est écrit avec des mots et un langage par trop spécialisés pour notre encyclopédie qui se veut populaire. Dans son Histoire populaire de la France, Noiriel est bien plus accessible ! Je donne ci-dessous quelques exemples (et c'est moi qui souligne les mots ou passages àmha peu accessible) :

• Mots trop spécialisés : déconstruire les conceptions réifiées de la science et la philosophie politique
• Notions à expliciter ou formuler de façon plus accessible : « éthique de la discussion » ; une perspective diachronique
• Double incise un peu longue dans : Le fait de prendre l'immigration, encore à l'époque un « objet illégitime » pour la recherche historique (ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, surtout grâce aux efforts de Noiriel et à ceux de ses élèves et collègues)

Bon courage -- Alter005 ^{[ --> discuter]} 31 janvier 2019 à 20:43 (CET)

Source autobiographie

Bonjour,

A l'époque, j'avais ajouté l'autobiographie de Noiriel éditée chez Belin comme source des informations qui sont aujourd'hui contestées par Eric Messel .

Voilà l'ajout en question de la biographie comme source, fait à l'époque en 2007 : [3]. Il suffit de consulter l'historique pour voir les ajouts d'information que j'ai fait par la suite.

A l'époque on ne demandait pas une note de bas de page pour chaque petit bout d'information. Apparemment, ça a changé. Soit. J'ai donc ajouté les notes qui vont bien.

Franchement je tombe un peu des nues en voyant le commentaire qui a suivi mon ajout de notes de bas de page !

Je n'ai plus mes identifiants pour accéder à mon compte Wiki (depuis le temps que je ne participe plus que très occasionnellement sous IP). Mais au fond peu importe, ce n'est pas vraiment nécessaire de supposer ma bonne foi pour discuter du fond de l'article.

Je ne pense pas qu'il y ait de raison de douter d'une autobiographie éditée par une maison d'édition sérieuse. Ce n'est pas comme si c'était un quidam autoédité. Je peux fournir les pages et les citations si besoin, quand j'aurai un moment.

Par contre, si c'est carrément le principe d'une autobiographie comme source qui est remis en question, je pense qu'il faut demander l'avis d'un ou une wikipédienne spécialisé(e) en histoire. Pour ma part, je refuse d'entrer dans des discussions de ce genre si on suppose dès le départ ma mauvaise foi. J'ai déjà donné, et c'est une raison pour lesquelles je ne participais plus à l'encyclopédie.

A l'époque mon but était de faire un article informatif et bien écrit (cf. demandes de relecture), avec des sources pas forcément disponibles gratuitement en ligne. Si cette initiative n'est pas bien accueillie, et bien tant pis pour l'encyclopédie, c'est une raison supplémentaire de ne pas revenir contribuer.

Bonne soirée, 77.206.169.95 (discuter) 29 octobre 2019 à 23:19 (CET)

Apparemment, il ne vous ai jamais venu à l'idée que les autobiographies puissent être enjolivées par leurs auteurs, ou que certains éléments ennuyeux soient passés sous silence, voire inventés ? Par exemple, si vous voulez faire une biographie de Jean-Jacques Rousseau avec ce qu'il dit dans ses Confessions, vous risquez fort de passer à côté de l’essentiel. Non, une autobiographie n’est pas forcément pertinente. On veut des sources neutres et objectives, caractères que ne revêtent pas les autobiographies. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 octobre 2019 à 19:53 (CET)

"On veut des sources neutres et objectives"

Contributeur passager et sans compte ne sachant pas comment répondre dans le même sujet à Éric Messel et pour répondre une bonne fois pour toute face à un mythe qui n'a pas sa place sur une encyclopédie: -> Une source neutre, ça n'existe pas. Tout le monde est biaisé d'une façon ou d'une autre. L'objectif de Wikipedia est de tenter de mettre des faits pertinent et si possible vérifié, les sources contradictoires ou qui les confirment devant être mit en avant. Donc si une autobiographie est valable, c'est même une source primaire. Source dont il faut éliminer les éléments douteux et non pertinent dans le cadre de l'encyclopédie. Je rajouterais en prime que wikipedia est bourré de références douteuses jamais remis en cause ET d'autobiographies jamais contestés. Il est donc ridicule de juger celle de Noiriel moins digne qu'une autre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.53.106.18 (discuter), le 30 décembre 2019 à 10:34 (CET)

Et donc une autobiographie est forcément neutre ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 8 janvier 2020 à 20:53 (CET)

Un article de Noiriel paru dans le Monde diplo. résumé (?) dans cette page est une source primaire

Bonjour  92.184.124.51 : il n'est pas possible dans Wikipedia de résumer chaque article/ chaque tribune qu'un universitaire publie dans la presse grand public. En principe, il faudrait utiliser ici une source secondaire qui ait considéré l'article du Monde diplomatique 2021 signé Gérard Noiriel comme notable, et l'ait résumé, ce qui vous autoriserait à vous inspirer de cette source secondaire. De plus, le titre de l'article et la première page accessible aux non-abonnés ne parlent pas d'intersectionnalité (un des premiers mots de votre texte) ; votre résumé est-il bien fidèle à l'article du Monde ? Enfin, quelle est la part de Noiriel, et celle de Stéphane Beaud, dans cet article rédigé à quatre mains ? si l'idée est de renseigner sur la pensée de Noiriel, il semble préférable d'utiliser les ouvrages signés de Noiriel seul. Cordialement--JMGuyon (discuter) 17 janvier 2021 à 19:16 (CET)

Bonjour  92.184.124.51 : la source secondaire philomag correspond exactement à ce qui est attendu, mais il s'est révélé que votre texte n'était qu'une reprise littérale de philomag, et que le texte entourant les citations de Noiriel n'était pas de vous, mais du journaliste Nicolas Gastineau, sans guillemets. Moyennant quoi j'aurais pu me contenter d'une suppression sèche. Par ailleurs, parachuter des citations non contextualisées avec une sélection partiale du contenu n'est guère encyclopédique ; Nicolas Gastineau expose un débat entre deux "camps" opposés, avec d'un côté Noiriel, de l'autre Marlière, Lépinard, Mazouz, et vous n'en dites rien. J'ai fait l'effort de reprendre tout cela, mais normalement c'était à vous de le faire.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2021 à 13:38 (CET)