Discussion:France/Bon article

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• Bilan : 23 bon article, 4 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 85% > 66%

Sardur - allo ? 28 juin 2010 à 23:39 (CEST)

France

Proposé par : Benji m'écrire 14 juin 2010 à 22:40 (CEST)

Après cinq mois de travail sur cet article où je l'ai presque entièrement réécrit et sourcé, je pense que cet article est parvenu au niveau du BA. Traiter un article sur un sujet aussi ample est difficile, et j'espère y être parvenu. Merci de vos remarques et critiques constructives.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article, Si le volonté d'excellence du Wikipédia francophone est une bonne chose, il ne faut pas non plus exagérer. Chaque partie de l'article renvoie à un article détaillé, tout en étant parfaitement synthétique. Je ne pense pas que l'article est trop grand. L'article semble être parfait pour un modeste BA. l'AdQ Québec offre une bonne base de comparaison. Un grand bravo pour cet impressionnant travail. Le plus gros hic pour ma part est la partie histoire dont 95% des références renvoient au même ouvrage, ce qui est dommage, mais pas si grave pour un BA. Munin75 (d) 15 juin 2010 à 02:08 (CEST)
3.  Bon article. Sincèrement, je trouve que l'article est aussi vaste et varié que dans une encyclopédie papier. On peut toujours voir quelques fautes par-ci, d'autres par-là, mais l'article a un niveau suffisant pour atteindre le critère de BA. J'avoue que je suis dubitatif sur quelques points, mais l'article répond aux critères. (Maintenant il faut garder l'article à jour). TiboF® 15 juin 2010 à 14:36 (CEST)
4.  Bon article Lexours ^{[du miel ?]} 15 juin 2010 à 10:58 (CEST)
5.  Bon article Beaucoup de travail et de bonne volonté. FR · ✉ 15 juin 2010 à 23:47 (CEST)
6.  Bon article Très bon travail, impressionnant. Kormin ^[blabla] 16 juin 2010 à 02:40 (CEST)
7.  Bon article - le travail est impressionnant, et pour ce que je peux juger (et comme le dit Gemini1980 (d · c · b), il est dans ce cas impossible de tout juger), vaut bien un BA. Bravo ! Colindla 16 juin 2010 à 13:19 (CEST)
8.  Bon article Bon, il y a plein de petites choses sur lesquelles je trouve à redire, mais sans pour autant les oublier, je me prononce déjà pour le label, parce que cet article a un niveau déjà excellent. Pas sûr qu'il soit intéressant de tenter l'AdQ en revanche, le temps qu'il faudrait y consacrer pourrait à mon avis être mieux consacré à étoffer les nombreux articles détaillés auxquels renvoie celui-ci (mais bien sûr chacun est libre de contribuer comme il préfère !). Cordialement, Freewol (d) 16 juin 2010 à 22:07 (CEST)
9.  Bon article Bel article ! --Andy Liv (d) 17 juin 2010 à 07:36 (CEST)
10.  Bon article Très belle image de la France, ça faisait longtemps qu'il fallait un bon travail de revision de cet article, qui représente notre patrie: vive la République! G.lele.b (d) 18 juin 2010 à 11:00 (CEST)
11.  Bon article Très bel article ! J'y ai vraiment pris du plaisir à le parcourir, bravo ! --Floflo (d) 18 juin 2010 à 11:22 (CEST)
12.  Bon article Avec toutes ces sources et un article super détaillé, je pense aussi que c'est mérité ! Atesh │ ⇄ 18 juin 2010 à 12:06 (CEST)
13.  Bon article A vrai dire Benji, j'ai longuement hésité entre neutre et BA, car il y a de multiples micro-imperfections, des petits manques... mais je ne vais pas te sabrer le vote pour des bricoles, alors finalement, je vote un petit BA (si tu peux juste ajouter les degrés CELSIUS pour le climat) Lebrouillard ^{demander audience} 18 juin 2010 à 20:02 (CEST)
14.  Bon article Certainement pas parfait mais je suis admiratif du travail effectué ! Konstantinos (d) 18 juin 2010 à 23:30 (CEST)
15.  Bon article Sacré morceau que cet article, on est pas loin des 300 kilos. C'est tout le problème de ce genre de sujets, il y a tellement à dire qu'on peut toujours trouver un truc qui va pas. Je me contenterai donc de saluer le boulot abattu, c'est très impressionnant (je me contente d'une petite remarque concernant les références, cf. plus bas) — Neef ^[Papoter] 18 juin 2010 à 23:39 (CEST)
16.  Bon article Un énorme boulot réalisé ! De plus, l'article est très bien sourcé et très très bien illustré, avec des cartes on ne peut plus claires… --Toto Azéro ^{suivez le guide !} 19 juin 2010 à 09:21 (CEST)
17.  Bon article L'article est complet et ne doit surtout pas être raccourcit sous des pretextes fallacieux (que l'article sur l'Espagne serait plus court ou que le chargement de la page met x secondes). Ne change rien. Skiff (d) 20 juin 2010 à 08:10 (CEST)
18.  Bon article Bien sur, et c'est un minimum. L'article est structuré habillement avec des paragraphes clairs et relativement restreint hormis la partie histoire assez massive. Chaque partie renvoie à un article pour approfondir. En ce qui concerne le poids de la page, on ne va pas s'adonner à une moyennisation/égalisation des conditions vers le bas parce que certain ont une connexion lente, ce qui est mon cas parfois. Que faire pour les personnes qui mettraient une heure en Afrique pour télécharger la page? L'allégerait-on de 90% pour qu'elle ne la télécharge plus qu'en six minutes? Et pour ceux qui n'ont pas internet, un page vide? Loin de moi de telles thèses, alors qu'aujourd'hui le déploiement des réseaux de communication, et de la fibre optique, est en marche, même si l'on souffre de la fracture numérique.--HAF 932 20 juin 2010 à 20:34 (CEST)
19.  Bon article Bon article, bon travail, différence impressionnante avec mon souvenir de l'état antérieur. Kertraon (d) 21 juin 2010 à 16:39 (CEST)
20.  Bon article Article pas facile à traiter, écrire, structuré, développé..., mais il est de niveau BA. Pmpmpm (d) 22 juin 2010 à 18:13 (CEST)
21.  Bon article L'effort de synthèse est réel, bravo! Je regrette uniquement, commeMunin75, les appels de références à la fin de chaque phrase, pour citer à chaque fois le même livre (+ de 200 pour la partie histoire)... Mais ceci reste cohérent avec les critères BA Borvan53 (d) 23 juin 2010 à 15:12 (CEST)
22.  Bon article Et bravo pour le travail accompli. Une remarque cependant (voir ci-dessous) ! Kango (d) 24 juin 2010 à 10:45 (CEST)
23.  Bon article bien sûr je ne suis connais pas tout de ce qui est décrit par l'article, mais j'ai pas vu de problème sur ce que j'ai pu vérifier. Tiraden (d) 28 juin 2010 à 22:40 (CEST)

Attendre

1. Contre : trois fois trop long, ce qui veut dire que cette article n'a rien d'une synthèse. J'ai mis plus d'une minute à charger la page, c'est inadmissible ! R (d) 19 juin 2010 à 17:52 (CEST)

   Bonjour, cet article est de longueur comparable à l'AdQ Québec et au BA Lille, alors qu'il traite un sujet nettement plus large que ce dernier (voir Spécial:Pages longues). Benji m'écrire 20 juin 2010 à 21:26 (CEST)

   Mutatis mutandis, ta réponse est une défense Pikachu. Il est évident qu'il est impossible de traiter le quart du dixième de ce qu'il y a à dire sur le Québec et a fortiori sur la France dans un seul article. Il n'y a donc pas la moindre raison de suivre une quelconque règle de proportionnalité entre le sujet et l'article (d'ailleurs, si on l'appliquait vraiment, l'article devrait faire quelle taille ? 20 Mo ?). Il existe un AdQ sur un pays plus ancien, plus grand et plus peuplé que la France qui est deux fois moins obèse. R (d) 21 juin 2010 à 04:40 (CEST)

   j'ajoute Indonésie, AdQ récent et encore moins long. — N ^[66] 22 juin 2010 à 02:03 (CEST)

2. idem. En plus je suis sur que si on fait un AdQ sur l'Allemagne ou l'Espagne, ça serait au moins moitié moins long, comme quoi c'est possible. — N ^[66] 20 juin 2010 à 08:03 (CEST)
3. Article trop long, qui ne fait pas assez la synthèse. Rémi ✉ 20 juin 2010 à 13:37 (CEST)
4.  Attendre Article beaucoup trop long par endroit (Histoire) et trop court à d'autres (Religions, Image des français, ...) et en plus j'ai un problème d'affichage dans la partie Climat. Nite (d) 27 juin 2010 à 19:51 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Toujours aussi incapable de juger un tel article de synthèse. Je constate juste qu'il existe des problèmes typographiques que j'ai eu beaucoup de mal à corriger car je reçois un message d'erreur serveur au bout d'un certain temps, ma sauvegarde n'ayant pu être enregistrée à plusieurs reprises sans doute en raison du poids de l'article. Je conseille donc, simplement, aux principaux rédacteurs de prendre en compte Projet:Label/Liste de vérification. Quoi qu'il en soit, je ne peux plus voter contre, comme il y a trois ans, vu le travail réalisé. Gemini1980 oui ? non ? 15 juin 2010 à 00:00 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque chronométrée d'Ælfgar

45 secondes pour charger l'article avec ma bonne connexion ! Je ne vais pas voter contre seulement pour ça, mais l'article (278k à ce moment) aurait à mon sens tout à gagner d'une bonne cure d'allègement. La section « Histoire » me semble notamment très chargée. Félicitations tout de même pour le (très impressionnant) travail abattu. Ælfgar (d) 14 juin 2010 à 22:53 (CEST)

Je sais, cet article est sans doute trop long, mais il est de longueur comparable à d'autres BA (Lille par exemple). Dans la perspective d'une future proposition AdQ, je compte lui faire subir un bon régime, à commencer par les sections transport, histoire et population et société. Cdt, Benji m'écrire 14 juin 2010 à 23:09 (CEST)

Remarque de Tostof

Magnifique boulot qui aurait sans doute mérité une proposition AdQ ne serait-ce que pour bénéficier de quinze jours supplémentaires de commentaires. Alors, l'article est certes long mais ayant pu apprécier la qualité de certains ajouts, je crois qu'on ne peut enlever tout ou partie de certains chapitres. Je crois même qu'on ne peut faire plus synthétique. Je m'abstiens de voter par incompétence dans certains domaines mais je salue le travail effectué. Je ferai juste remarquer que le classement mondial sportif Havas 2009 classe la France au 6e rang et non au 5e. D'ailleurs, la pertinence de ce classement me laisse plutôt pantois (considérer à titre égal un titre de champion du monde de foot au même niveau qu'un titre mondial individuel en tir à l'arc...) mais bon s'il n'y a pas plus solide comme étude, ça va. Il faudrait aussi mettre à jour le nombre de titres olympiques en cyclisme et en escrime. Tostof • converse • 14 juin 2010 à 23:15 (CEST)

Je ne trouve sur google aucune référence à ce classement 2009, à part Wikipédia : as-tu une ref ? Sinon, merci pour tes remarques. Benji m'écrire 14 juin 2010 à 23:48 (CEST)

Juste trouvé ça. Tostof • converse • 15 juin 2010 à 00:09 (CEST)

Merci ! Benji m'écrire 15 juin 2010 à 20:29 (CEST)

• Chapitre Défense : la phrase sur le déploiement des forces françaises à l'étranger prend-elle en compte le retrait programmé des troupes françaises du Sénégal ? Tostof • converse • 14 juin 2010 à 23:26 (CEST)

Je l'ai ajouté en note. Benji m'écrire 14 juin 2010 à 23:48 (CEST)

Remarques

Énorme travail, ne pas prendre les commentaires comme du dénigrement. J'ajoute au fur et à mesure de la lecture.

Commentaires généraux:

• manque de synthèse évident, mais ce n'est pas évident d'y arriver ;
• probablement déséquilibré (longueurs relatives : histoire, 9 ; économie, 4 ; patrimoine culturel, 3) ;
• trop de « notes » de bas de page : soit c'est important et on incorpore dans le texte, soit on évite. Déjà que l'article est long.
• des appels de notes toutes les phrases, voire plus (section « histoire ») : cela peut dénoter un manque de synthèse et une compilation personelle. en fait non, c'est presque toujours le même ouvrage.
• je n'arrive pas à modifier l'article pour la typo, y compris par section !

Commentaires détaillés:

• 1.2 Géologie
  • « Le territoire métropolitain de la France offre une grande variété d'ensembles topographiques et de paysages naturels » : certes c'est dûment sourcé mais ça n'en reste pas moins relatif (par rapport à quoi ? autres pays européens du même ordre de superficie ?) N'est-il pas suffisant d'indiquer « Le territoire métropolitain de la France offre les ensembles topographiques et paysages naturels suivants : [liste] » qui est plus factuel, direct et tout aussi convaincant ?

    Il me semble difficile de faire une liste des ensembles topographiques et paysages naturels de la France, ou de n'importe quel pays d'ailleurs. Alors certes, cette phrase est un peu plate, mais je vois mal comment l'améliorer.

  • « Le bassin versant français des quatre premiers correspond à plus de 62 % du territoire métropolitain [note avec une preuve par le calcul] [référence] : le fait qu'un calcul soit nécessaire pour étayer le chiffre indique me laisse dubitatif sur sa pertinence (conclusion personnelle ?). Ensuite la référence Adoumié (2007, p. 35-36) est peut-être utilisée pour ça, mais il me faudrait probablement voyager 10 000 km pour la vérifier en bibliothèque… ;-) Je dirais que si Adoumié l'indique de manière plus ou moins approximative, cette référence devrait suffire, éventuellement en indiquant qu'on a fait la somme.

    En fait j'avais trouvé deux chiffres approximatifs (60 % et deux tiers) dans deux autres ouvrages. Adoumié dresse un tableau avec la superficie des bassins versants de chaque fleuve mais ne mentionne pas le total ni le pourcentage, c'où le calcul.

    Pour ma part je dirais qu'indiquer « de l'ordre des deux-tiers » avec les deux sources à l'appui est amplement suffisant. En clair, le fait que ce soit 60% ou 2/3 ou 62% ne change absolument rien à l'argument, qui est l'importance des quatre fleuves. Mais bon, c'est du détail… Loqueelvientoajuarez (d) 15 juin 2010 à 18:46 (CEST)

    J'aime la précision ;-) Benji m'écrire 17 juin 2010 à 18:31 (CEST)

• 1.3 Climat
  • Mettre A, B, C, D, E en titre de colonne n'est pas très heureux. Surtout pour les mecs avec un synthétiseur vocal qui devront se rappeler quoi correspond à quoi. Pourquoi pas « min », « max », « P », « E » et « N » qui seraient plus mnémotechniques à défaut d'être agréables ? [Mais bon je fusionnerais bien le tout en un seul tableau, ce qui donnerait la place d'écrire en toutes lettres.]

    Ok.

  • La source des tableaux ne donne pas confiance. [Attends, c'est un sujet sur lequel les sources académiques doivent abonder.]

    Bof ... les sources académiques sont abondantes pour faire des généralités sur les climats français, mais pas pour donner des chiffres détaillés et complets. Et quand des statistiques sont données (sur internet ou dans des bouquins), les exemples donnés correspondent aux plus grandes villes et non à des villes "représentatives" (j'évoque Millau et Bourg-Saint-Maurice, deux villes au climat montagnard quoique très différent de l'une à l'autre, alors que quasiment aucune source ne mentionne une ville du climat montagnard).

  • Une carte représentant les climats (bon quelle classification adopter certes, classification écologique ou Köppen) serait un très bon complément à la liste à puces. De là prendre une ville par écorégion dans le tableau pour illustrer…

    Ok, je le ferai quand je trouverai le temps.

    Benji m'écrire 15 juin 2010 à 22:30 (CEST)

• 1.4 Paysages et environnement
  • « La France métropolitaine possède une grande (par rapport à?) variété paysages, entre des plaines agricoles ou boisées, des chaînes de montagnes plus ou moins (évasif) érodées, des littoraux diversifiés et des vallées mêlant villes et espaces néo-naturels » [Ça serait bien de préciser, le Mexique, le Chili par exemple possèdent une telle diversité, voire plus.]

    Idem plus haut. Faire une liste des paysages serait impossible, et la variété des paysages français (par rapport aux paysages de pays de taille comparable) est reconnue par plusieurs sources. Quant aux chaînes de montagne, je vois là encore mal comment améliorer cela, à moins de faire une longue et rébarbative liste des montagnes peu érodées, assez érodées, très érodées ...

  • « La France d'outre-mer possède quant à elle une biodiversité exceptionnelle » (dans quelle mesure, quel point de comparaison) ? [Intuitivment, j'arrive à placer une telle biodiversité dans plusieurs pays d'Amérique du Sud, en Asie du Sud-Est, donc ce n'est pas si rare que ça, ou sinon, préciser.]

    Je reformule.

• Section institutions. Le paragraphe « Le pouvoir judiciaire, quant à lui, est séparé des deux autres, bien que le Président de la République dispose d'un droit de grâce[62]. Il est lui même subdivisé entre un ordre administratif, dont la plus haute juridiction est le Conseil d'État, et un ordre judiciaire, dont la plus haute juridiction est la Cour de Cassation[k 10]. La loi française stipule que tout accusé, avant d'être condamné, est présumé innocent[note 39], et qu'une affaire peut être rejugée en appel sur demande d'une des parties[note 40],[63]. La France a cependant été condamnée à plusieurs reprises par la Cour européenne des droits de l'homme pour violation de l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui stipule que tout homme a droit à un procès équitable[note 41],[64]. » renvoit à des notes et des sources primaires. Il conviendrait d'étayer la pertinence des informations par une source secondaire. (Par exemple, il serait bon qu'une source confirme que la mention des violations répétées de l'article 6 est pertinente dans un article aussi général. Plus que le fait non évoqué que le droit est de nature civiliste ? Ou plus que les bavures policières ? :-p) Loqueelvientoajuarez (d) 16 juin 2010 à 03:00 (CEST)

Bon courage

Loqueelvientoajuarez (d) 15 juin 2010 à 04:49 (CEST)

Merci de tes commentaires et de ta lecture attentive. Cordialement, Benji m'écrire 15 juin 2010 à 18:18 (CEST)

• Partie histoire : j'aime bien qu'il y ait un petit chapeau synthetique. Je pense qu'on pourrait l'ameliorer. "La France actuelle occupe la plus grande partie des anciennes Gaules celtiques, conquises par Jules César au Ier siècle av. J.-C., mais elle tire son nom des Francs, un peuple germanique dont le nom signifie « hommes libres »." ils serait pas mal de preciser ce rapport avec ce peuple (car il n'est pas uniquement lexical). Peut-etre aussi indiquer que la langue est issue du colonisateur de la Gaule (territoire celtique mais langue romane) Ensuite "La France est un État-nation ancien," (a partir de quand peut-on parler d'Etat-nation, si ce n'est pas anachronique ? parce que dit comme ca cela fait un peu poncif alors que oui l'une des particularites de la France - par rapport a l'Allemagne ou l'Italie - c'est une unification ancienne du territoire) "dont les frontières ont de nombreuses fois changées entre le Moyen Âge et le XXe siècle." (certes, mais cela ne me semble pas tres original ;-) Loqueelvientoajuarez (d) 18 juin 2010 à 17:33 (CEST)

Remarques de Touriste

(Il y en aura peut-être d'autres, ou pas).

La section "Gastronomie" me semble beaucoup trop longue : autant que la science ou que l'énergie, ça me semble disproportionné. Ce serait certainement judicieux dans un guide touristique mais pas dans un article d'encyclopédie. La section "jours fériés" me semble également disproportionnée ; elle aussi est utile pour le touriste qui se pointe à l'improviste mais pas assez fondamentale pour un résumé de la France en 300000 octets. Touriste (d) 15 juin 2010 à 09:11 (CEST)

Pour la section "Jours fériés" je suis plutôt d'accord, mais cette section existe dans les autres articles de pays labellisés. Peut-être à déplacer en article détaillé ? Pour la gastronomie en revanche, je ne suis pas d'accord : ce paragraphe est assez court, et la gastronomie est un aspect important d'un pays, surtout lorsqu'il s'agit de la France (la gastronomie française participe beaucoup à l'image de cette dernière). Benji m'écrire 15 juin 2010 à 18:33 (CEST)

Ta réponse sur la gastronomie me conforte dans mon opinion, et je vais me mêler un peu de la section qui précède au passage. Tu mentionnes l'« image » de la France et ça rentre en résonance avec mon évocation comme repoussoir des guides touristiques : il importe de fournir dans l'article une description de la France la plus indépendante possible des stéréotypes. Or l'article n'échappe pas toujours à mon sens au péril de montrer au lecteur ce qu'il s'attend à lire plutôt que ce qui est l'état de la connaissance. Les phrases pointées plus haut avec de la «  grande variété » d'espaces naturels ou de la variété de paysages m'ont fait fouiller dans ma bibliothèque et ouvrir une de mes Bibles, La création des identités nationales d'Anne-Marie Thiesse, je cite (p. 192-193: « C'est qu'au XIXème siècle se met en place une conception de la spécificité français efondée sur la variété des resources naturelles du pays (...) La conception de la France comme synthèse harmonieuse de la diversité européenne deviendra, sous la Troisième République, un topos universitaire et politique (...) la France, alliance harmonieuse de contrastes, est terre par excellence de la modération. Traduction paysagère : un vallon herbeux légèrement ondulant par temps doux, sous un ciel serein mais sans lumière écrasante » (J'ai copié la fin de la citation, plus spécialisée, parce que je suis amusé de voir à quel point elle fait bien écho aux « plaines agricoles ou boisées, (...) chaînes de montagnes plus ou moins érodées » de l'article pointées ci-dessus).

Bref, il y a quelques concessions -d'ailleurs assez localisées, ce n'est pas du tout un vice global de l'article- à des stéréotypes. Je continue à penser que la place offerte à la gastronomie en fait partie, ce n'est quand même pas très grave. Touriste (d) 15 juin 2010 à 19:34 (CEST)

J'ai moi aussi des ouvrages qui mentionnent cette image Troisième République du territoire français ("Il y a quelque chose de sain et d'équilibré dans la constitution géographique de la France", P. Vidal de la Blache). J'ai tâché de m'en détacher, mais mes sources insistent néanmoins sur le fait que cette image n'est pas partie de rien : il y a peu d'endroits à la surface terrestre où l'on puisse voir des paysages si différents sur une si petite superficie. Quant à la gastronomie, je ne pense pas qu'en parler revient à flatter le lecteur dans ses stéréotypes, mais qu'on le veuille ou non, la gastronomie française est plus notable, plus importante sur la scène mondiale que la gastronomie britannique - d'où la place plus large qui doit lui être faite que dans l'article Royaume-Uni. Benji m'écrire 15 juin 2010 à 20:07 (CEST)

Je tombe sur au moins deux sections courtes qui font tache dans l'article (dont je pense du bien, hein, le fait que je n'intervienne que sur les points négatifs ne doit pas le faire oublier), et qui à mon sens devraient être supprimées : la section « Image des Français » fondée sur un seul sondage (certes repris par une source secondaire mais quand même) et la section « Monnaie » - ben oui la France n'a pas de monnaie propre, une fois qu'on a dit que c'est l'euro on devrait sortir de l'article. Je suggère simplement leur ablation - dans ce genre d'articles très long il faut oser couper de temps en temps. Touriste (d) 15 juin 2010 à 19:43 (CEST)

Pour la monnaie, j'avais hésité à la mettre et je ne pleurerai pas la disparition de cette sous-partie. Pour l'image des Français en revanche (que l'on pourrait élargir à "Image de la France et des Français"), il me semble que c'est là un point certes difficile mais fondamental de l'article, que je n'ai pas développé davantage par manque de sources. Benji m'écrire 15 juin 2010 à 20:07 (CEST)

J'ai spontanément un peu tiqué sur les formulations que je trouve peu nuancées et qui ouvrent des paragraphes importants : « L’économie française est principalement une économie de services » (qui figure deux fois). J'ouvre la source à l'appui, un rapport dense du Centre d'analyse stratégique, p. 45... et je ne trouve pas du tout que ça appuie une formulation aussi catégorique, ni même cette idée. Numéro de page erroné ? (Je n'ai pas sous la main le Mermet pour savoir ce que lui permet de sourcer par sa page 290 (au passage, après avoir cherché qui est Gérard Mermet, c'est sérieux de sourcer de l'économie de la production par un sociologue « analyste du changement social, des modes de vie et des systèmes de valeurs » ? J'évalue mal sa reconnaissance par les pairs)). Un peu plus loin la phrase étonnante « les entreprises industrielles représentaient 71,4 % du PIB et 79 % des exportations françaises en 2006 » est manifestement fausse pour le PIB : j'ai sous la main L'économie française 2008 des éditions La Découverte qui écrit 17,5 % pour cette même année 2006. Simple coquille par inversion de deux chiffres, j'imagine ? Touriste (d) 15 juin 2010 à 20:06 (CEST)

Pour les formulations, je veux bien être plus nuancé, mais d'aucuns m'accuseront alors d'être allusif ... La référence à Mermet renvoie au caractère tertiaire de l'emploi français ("économie de services" = production + emploi), pour le rapport je vérifierai. Et pour les chiffres, ils sont corrects et ne sont issus d'une coquille ni de moi, ni de l'auteur : il s'agit en effet du PIB des entreprises industrielles (soit la quasi-totalité des entreprises françaises hors-PME) et non du PIB réalisé dans le secteur industriel (les entreprises industrielles réalisent une grande partie de leur PIB dans des activités que l'INSEE classe comme tertiaires). Benji m'écrire 15 juin 2010 à 20:23 (CEST)

Dont acte, j'ignorais la définition de entreprise industrielle. Mais si le mot n'a guère à voir avec l'« industrie », la statistique des 70 % n'est pas du tout à sa place dans une section dont c'est le sujet, me semble-t-il. D'ailleurs le livre où je suis allé vérifier choisissait lui de fournir une statistique à 17 % qui semble plus faire sens non ? Touriste (d) 15 juin 2010 à 20:33 (CEST)

Le mot a à voir avec l'industrie. Si tu bosses pour Renault mais que ton job est de faire le ménage dans l'usine, servir des repas à la cantine, livrer les voitures ou en concevoir de nouvelles aux commerçants, tu as un emploi tertiaire mais ta production fait partie de celle des entreprises industrielles. Dès lors, l'expression a un sens, car 70 % du PIB "dépend" de l'industrie. L'idéal serait amha de mettre les deux statistiques, quitte à rappeler la différence en note (aïe non, certains vont m'accuser de mettre trop de notes ...). Benji m'écrire 15 juin 2010 à 21:47 (CEST)

remarque de Sylvain2803

Dur d'écrire un BA sur un pays qui produit plus de 300 sortes de fromage , bravo à ceux qui s'y lancent. Une petite remarque en attendant d'autres peut-être. Sur les bénéficiaires des prélévements obligatoire, il y a une énorme part blanche très mystérieuse : ça correspond à quoi ? Sur le climat, on doit pouvoir sourcer à partir de meteo.fr qui fournit des données climatiques, plus fiable que l'internaute ou autre. Si c'est payant sur meteo.fr c'est gratuit sur le site des anglais je crois (http://www.ukmo.co.uk). --Sylvain2803 (d) 15 juin 2010 à 11:45 (CEST)

Sinon Météo-France (site) ne fournit pas les données nécessaires ?? TiboF® 15 juin 2010 à 11:53 (CEST)

Pardon, meteo.fr était l'ancienne adresse du site de Méteo-France, en effet. De fait, ils fournissent ici les normales saisonnnières mois par mois des températures, précipitations et ensoleillement pour 12 stations représentatives du territoire métropolitain : ça remplacerait avantageusement les sources existantes à mon avis. --Sylvain2803 (d) 15 juin 2010 à 12:02 (CEST)

Le graphique sur les prélèvements obligatoires est en pourcentage du PIB, la zone blanche correspond donc à la part du PIB qui ne passe pas par les administrations publiques. Pour ce qui est de la représentativité des villes choisies par Météo France, voir plus haut. Merci de tes remarques ! Cordialement, Benji m'écrire 15 juin 2010 à 18:38 (CEST)

Cependant lorsqu'on clique sur les régions, d'autres villes s'affichent : ici il y a Bourg-Saint-Maurice et là Millau. Ainsi, on peut quand même se servir de Météo-France, qui me semble toujours une source de meilleure qualité. TiboF® 16 juin 2010 à 14:54 (CEST)

Mais pour ces villes, on ne peut obtenir que des relevés, pas des moyennes (sauf erreur de ma part). Benji m'écrire 17 juin 2010 à 18:35 (CEST)

Non non, on peut bien obtenir les normales saisonnières, par exemple là pour Bourg Saint-Maurice, il suffit d'aller sur l'onglet...normales, et pas relevés --Sylvain2803 (d) 18 juin 2010 à 17:57 (CEST)

Mmmmh, marche pas chez moi :S Benji m'écrire 7 septembre 2010 à 16:59 (CEST)

On a un problème de taille

Je ne vais pas voter contre pour ne pas cracher dans la soupe mais on a un souci avec la taille de cet article. Sans même parler du point de vue éditorial (nous écrivons des articles, pas des livres), il y a un problème beaucoup plus important, celui de l'accessibilité, je ne sais pas quels sont les standards actuels en France concernant le débit mais j'imagine que c'est pas mal, en revanche ailleurs, c'est parfois lent, très lent, moi même en Turquie, je ne me pleins pas, je viens de verifier ma connexion, elle est à 780ko/s en down, c'est pas le top, mais ça me permet en tous les cas de consulter et d'éditer wp, en revanche pour cet article ça rame! Mais je pense surtout au gars qui consulte wp depuis le café internet de sa ville moyenne algérienne, va il pouvoir lire cet article? Alors je salue les efforts fait sur l'article, rien n'est simple bien sûr, mais ce souci me préocupe.--Kimdime (d) 18 juin 2010 à 12:42 (CEST)

Mise en boîte des références ?

Ben oui, il y en a une liste d'une kilomètre. Ce n'est pas un problème en soi mais les mettre en boîte déroulante permettrait peut-être de gagner en lisibilité. Je vous laisse voir... — Neef ^[Papoter] 18 juin 2010 à 23:46 (CEST)

Cette solution a été proposée il y a quelque temps, mais rejetée car pas assez standard. La solution alternative est d'activer dans ses préférences de Wikipédia l'option qui met en boite toutes les longues listes de références. Cordialement, Freewol (d) 19 juin 2010 à 00:11 (CEST)

Je ne suis pas sûr que cela constitue un problème dans la mesure où les références sont en fin d'article. Le problème, s'il existe, relève plutôt du sourçage très (trop ?) serré, notamment dans la partie « Histoire ». Il devrait être possible, mais c'est un travail de fond, de sourcer par paragraphe, à l'aide d'une ou deux références. Loqueelvientoajuarez (d) 19 juin 2010 à 01:35 (CEST)

Jours fériés

Je pense que cette section devrait être supprimée ou très réduite, car à mon sens les jours fériés de la France ne sont plus représentatifs. J'imagine qu'il doit bien exister un sondage pour montrer qu'un très faible pourcentage des jeunes français connait leur signification. Et à mon sens le fait qu'il y ait des jours fériés d'origine catholique ne veut pas dire que le catholicisme a encore de l'influence en France. Je ne sais pas si mes explications sont claires, mais je trouve que cette section a une importance disproportionnée dans l'article, et vu qu'il est trop long, pourrait aisément être supprimée. Cordialement, Freewol (d) 19 juin 2010 à 09:45 (CEST)

Ok pour transformer en article détaillé. Benji m'écrire 20 juin 2010 à 21:28 (CEST)

Remarques de Tiraden

Quelle tâche complexe que cet article, pourtant il doit faire honneur à wikipédia et on devrait arriver quelque chose de bien en s'y mettant tous ! l'article est déja bien rédigé et me semble complet et précis. Quelques remarques pour l'améliorer :

• sur l'histoire
  • Le gouvernement actuel ne me semble pas être d'ouverture, c'est plutôt un gouvernement de droite avec quelques personnalité de gauche.

    Il est écrit qu'il se dit d'ouverture. Après, pour savoir s'il l'est vraiment ...

  • le passage sur les années jospin n'est pas très clair : adopte plusieurs réformes emblématiques (de quel point de vue ?) mais contestées (par qui ? de quelle façon ?)
  • Peut être peut on développer les premières années Mitterand, les nationalisations suivi de la « rigueur »

    Mmmh, la partie histoire est amha (et de l'avis de beaucoup de votants) trop longue. De même, pour les réformes Jospin, je pense que je vais alléger.

• religion : la maintenance de nombreux édifices religieux est assurée par l'État au titre de la protection des monuments historiques, si je dis pas de bêtises ce sont surtout les édifices confisqués par l'Etat après la loi de 1905.

  Pas seulement, de nombreux bâtiments appartenant à l'Église sont MH, de même que d'innombrables châteaux privés.

• Education : il y a depuis longtemps sur wp un débat sur la définition de « grandes écoles ». Doit on mettre dans le même panier tout ce qui est en dehors des universités, de l'ENA et Polytechnique à la petite école de commerce de coin à bac +2 / +3 ? je crois qu'il faudrait être plus rigoureux dans ce passage. Peut être pourrait on parler aussi de la spécificité de réguler les professions en fonctions des diplômes.

  Mmmh, ce n'est pas à WP de distinguer les "vraies" grandes écoles des écoles de seconde zone (POV). Le fait que ces grandes écoles n'aient pas toutes le même niveau / le même prestige tient à mon avis de l'évidence.

• localisation et frontières : je mettrai le premier paragraphe en fin de section.

  Ok, c'est fait.

• centralisation : dommage qu'on explique pas l'origine de la centralisation. Un historique d'avant les lois Deferre serait utile.

  Idem plus haut, moi aussi ça me frustre de zapper certaines choses mais je tâche de rester synthétique ...

• questions de formes : si quelqu'un de courageux et motivé passe par là, il faudrait mettre des apostrophes typographiques et des espaces insécables là où il y en a besoin. La taille des images est un peu anarchique.

  La taille des images n'est pas anarchique. J'ai volontairement agrandi les schémas et cartes illisibles avec les préférences par défaut, mais lisibles à une taille raisonnable.

  D'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec cette modification que tu as faite. Pour ce qui est du schéma de l'organisation politique de la France, tu l'as remplacé par un plus complexe et tu as enlevé la taille fixe, du coup le nouveau schéma est illisible avec une taille des images par défaut. Pour l'enseignement, remplacer un schéma par trois oblige à laisser beaucoup de blanc après la section (pb de mise en page), alors que le schéma unique suffisait amha dans un article général.

  le pb pour l'ancien schéma pour l'enseignement c'est qu'il n"est plus valide (le bac pro se fait en 3 ans désormais). Si tu veux je peux te faire un schéma général (c'est moi qui ai fait les 3 qui sont sur la page). Tiraden (d) 23 juin 2010 à 19:27 (CEST)

  Je cite Wikipédia:Recommandations sur la mise en forme des images : "Il existe néanmoins des cas ou (sic) l'utilisation d'une taille fixe peut se concevoir. C'est par exemple le cas des schémas indispensables à une bonne compréhension du texte. Une taille trop petite peut rendre un schéma illisible. Dans ce cas, mettez simplement la taille minimum à laquelle l'illustration reste lisible."

  Cordialement, Benji m'écrire 20 juin 2010 à 22:02 (CEST)

Bon courage. Tiraden (d) 19 juin 2010 à 21:09 (CEST)

Merci de tes remarques. Cdt, Benji m'écrire 20 juin 2010 à 21:47 (CEST)

PS à l'attention de tous les votants / participants : Pour info, je serai en vacances loin de tout ordi jusqu'à jeudi, donc ne vous offusquez pas si je ne vous répond pas d'ici là. Benji m'écrire 20 juin 2010 à 21:47 (CEST)

Remarque de Kango

Dans la section climat, est-ce que cela apporte réellement quelque chose de comparer le climat de Paris à celui de plusieurs autres grandes villes du monde, alors que :

• l'article est déjà limite trop long
• cela rajoute une carte du monde
• Il n'y a pas de réelle analyse de la signification de cette comparaison
• Les différences de climat à l'intérieur même du territoire français rendent cette comparaison un peu futile

Je serais plutôt pour supprimer cette comparaison, qui apporte très peu à l'article. Kango (d) 24 juin 2010 à 10:48 (CEST)

Tout à fait d'accord avec cette analyse. Je pense qu'il faut supprimer cette information ou la déplacer dans l'article détaillé, si ce n'est pas déjà fait. Cordialement, Freewol (d) 24 juin 2010 à 10:57 (CEST)

Remarques lumineuses de Kormin

AMHA, les cartes et tableaux de la partie climat prennent de la place, sans que ce soit vraiment pertinent dans un article général, tout particulièrement le tableau et les cartes qui comparent le climat de la France avec celui d'autres pays/villes. On gagnerait "20 cms" de page en les enlevant.

De même Protohistoire et antiquité, trop long je trouve. Il faudrais encore synthétiser la synthèse, Moyen-age aussi...En faite, toute la partie histoire ^^'

Immigration et population étrangère aussi. AMHA, il y a quelques lignes en trop. Pareil piur sexualité et famille.

Et bon sang de bonsoir, mettez moi ces sources et références en 2 colonnes !!!!! Oo

Si avec ça, j'obtiens pas la mort par épuisement des rédacteurs de l'article :p Kormin ^[blabla] 24 juin 2010 à 15:53 (CEST)

Les sources et les références sont en trois colonnes minimum. Après, il y a toujours moyen d'alléger, mais il ne faut pas non plus trop perdre d'informations. TiboF® 26 juin 2010 à 19:13 (CEST)

Ancien vote

Article rejeté.

• Bilan : 6 bon article, 7 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 6 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 46% ≤ 66%

Rémi ✉ 7 octobre 2007 à 10:50 (CEST)

Proposé par : Setois3 22 septembre 2007 à 13:40 (CEST) Article arrivé a maturité

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Setois3 22 septembre 2007 à 13:47 (CEST)
2.  Bon article --Gevers ^{[Coin Papote]} 23 septembre 2007 à 22:12 (CEST)
3.  Bon article--Anti-bug alias Garfieldairlines 25 septembre 2007 à 19:19 (CEST)
4.  Bon article----Goku 27 septembre 2007 à 18:20 (CEST)
5.  Bon article----Stephane.dohet 1 octobre 2007 à 19:59 (CEST)
6.  Bon article passage de neutre è BA car c'est un très bon résultat --Rosier 1 octobre 2007 à 23:57 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Je sais qu'un article sur un pays est très difficile à réaliser vu l'ampleur de la tâche et la nécessité de résumer, et ici le résultat n'est pas si mauvais. Cependant trois points déjà : 35 références dont pas mal de simples notes, le moins qu'un puisse dire, c'est que c'est allégé ! Ensuite, bibliographie « à réécrire » (!), non, on ne peut pas labeliser un article avec ça ! Dernier point, ce paragraphe est à sources ou à revoir complètement (le ref nec était déjà en place) : Cependant, les populations ne se réfèrent que peu aux départements et aux régions administratives, excepté en milieu urbain (Seine-Saint-Denis notamment).[réf. nécessaire] En effet, la France est "une et indivisible", mais cette formule crée certaines tensions, surtout en raison du fait que le territoire français est composé de plusieurs "pays" ou "régions" qui ne sont que rarement reconnus, et dont certains ont leur propre langue (Alsace, Bretagne, Catalogne, Corse, Flandre, Pays basque, Pays Occitan, etc.), mais aussi beaucoup d'autres, qui n'en ont pas Complètement POV et un peu douteux, même si je comprends ce que veut dire l'auteur. Mais on ne peut pas laisser sous cette forme. Clicsouris ^[blabla] 22 septembre 2007 à 15:41 (CEST)
2. Contre Il en est très loin, hélas (mais c'est un article très difficile). En vrac et en seulement une minute de lecture : présence d'informations extrêmement anecdotiques qui ne devraient pas figurer dans un article sur un sujet aussi ample (densité de commentaires sur la Constitution de la Vème en partie historique, détails d'organisation administrative (existence d'arrondissements à PLM, spécificité du statut de la Corse)). La partie "Économie" a des partis pris étranges : taille de la partie agriculture (3,6 % de la population active, 3,9 % du PIB si on compte aussi les industries agro-alimentaires) qui serait adaptée il y a un siècle mais plus maintenant, aucune mention des secteurs de la banque ou de l'assurance (parmi tant d'autres manquants quoique essentiels), parti pris étrange et plus que contestable d'une section "pessimiste" intitulée "Difficultés économiques" et regroupant tout ce qui va mal. Je ne compte pas aller plus loin, ça montre manifestement qu'il y a encore un boulot énorme avant de pouvoir aller aux labels (j'ai finalement choisi le symbole "Contre" plutôt qu'"Attendre" pour signifier que ce n'est pas de l'ordre de grandeur qui peut se réparer en trois semaines, ni avec un seul réparateur). Touriste ✉ 22 septembre 2007 à 19:51 (CEST)
3.  Attendre si tant est qu'un sujet pareil puisse un jour devenir BA. Gemini1980 24 septembre 2007 à 14:35 (CEST)

   Tiens, et pourquoi donc ? Clicsouris ^[blabla] 25 septembre 2007 à 19:41 (CEST)

   Si je peux répondre à la place de Gemini1980 (puisque moi aussi j'en doute), l'expérience montre que les articles atteignant un label ont un auteur unique (aux modifications mineurs près bien sûr) ou à la rigueur une équipe restreinte d'auteurs en bonne entente. Or un article aussi généraliste que "France" peut difficilement être l'oeuvre d'une seule personne : il faut à la fois être historien, économiste, sociologue, être capable d'écrire sur l'image de la France (sans doute une des parties les plus difficiles). Bref il faut attendre qu'au moins cinq ou six personnes du calibre de ceux qui écrivent des BAs ou des AdQs passent sur l'article, et espérer qu'entre le passage du premier et celui du sixième la partie écrite la plus anciennement n'aura pas été ruinée par les innombrables contributeurs qu'un tel article attire. Je suis bien pessimiste ! Touriste ✉ 25 septembre 2007 à 19:47 (CEST)

   L'article sur Paris est la preuve vivante du contraire, il s'agit juste d'une question de temps Aymeric78 27 septembre 2007 à 15:32 (CEST)

   Tu as plutôt raison. Histoire de ne pas perdre la face, je peux quand même m'en tirer en soulignant qu'il y a des thématiques difficiles qui existent sur un pays sans exister sur une ville, notamment d'ordre sociologique. Mais en effet la bonne qualité de Paris rend optimiste. Touriste ✉ 27 septembre 2007 à 17:07 (CEST)

   Sans oublier le remarquable travail du projet Iran (AdQ). Clicsouris ^[blabla] 5 octobre 2007 à 00:13 (CEST)

4.  Attendre plan à revoir. L'article devrait débuter par la partie sur l'origine du nom, puis la géographie : géologie, topographie, hydrologie etc... et ensuite on attaque la partie histoire puis le reste... Aymeric78 27 septembre 2007 à 15:27 (CEST)
5. Contre Article non mature (argument d'aussi bonne qualité que celui du proposant). Stéphane 28 septembre 2007 à 18:42 (CEST)
6.  Attendre Article trop long. Trop d'images et de boites conduisant à un défaut de mise en page de la version imprimable. Temps de chargement limite.--Overkilled 30 septembre 2007 à 10:52 (CEST)
7. Contre Pas du tout mature pour être un bon article, surtout s'il s'agit d'un sujet d'une telle ampleur. Speculoos 30 septembre 2007 à 11:32 (CEST)

Neutre / autres

1. Salut, je ne vote pas parceque j'ai pas tout lu. D'ailleurs est ce que cet article est passé par le comité de relecture ? Si non, ça peut toujours etre utile, vu la longueur, il doit y'avoir des erreurs meme mineure qui ont du s'y glisser vu la longeur. Sinon, j'ai remarqué qu'il y'a beaucoup de chiffres qui datent de 2000 à 2004, si il y'a des sources plus récentes, il faudrait mettre à jour. Noritaka666 22 septembre 2007 à 14:56 (CEST)
2.  Neutre Peu de références. FR 22 septembre 2007 à 23:23 (CEST)
3. : Neutre pour les sources, ok, on peut voir les articles détaillés. Mais certaines parties doivent être plus résumées, pour les détail, le lecteur ira vers l'article détaillé --Rosier 27 septembre 2007 à 14:42 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je suis vraiment un adapte du sourçage , mais je trouve que pour l'article France la présence de beaucoup de sources n'est pas forcément nécessaire : tous les éléments écrits sont censés être développés dans les articles détaillés, qui eux ont besoin d'être bien sourcés. —MACROECO ^{me parler} 26 septembre 2007 à 00:12 (CEST)