Discussion:Casques blancs (Syrie)

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Détail…

Le fait que l’organisation ne fasse pas partie de l'Organisation internationale de protection civile (OIPC) et n'ait aucun lien avec la Protection civile syrienne, est-elle vraiment un détail ? N’est-ce pas justement pas un point essentiel de sa situation, qui est notamment à la base des polémiques qui l’entourent ? Le lecteur qui passerait à coté de ce "détail", ne risque t-il pas de ne pas comprendre les faits décrits dans l’article ? Golfestro (discuter) 24 juin 2018 à 08:44 (CEST)

 Golfestro : C'est effectivement un détail car cette histoire n'est mentionné par aucune source valable. De nombreux articles ont été publiés sur les casques blancs, et je n'ai vu aucun média hormis Sputnik faire mention de la non-adhésion des Casques blancs à l'OIPC. Une non-adhésion qui n'a rien d'étonnante étant donné que l'OIPC ne rassemble que des organisations gouvernementales. La seule source utilisée pour cet articles est la liste des organisations de l'OIPC, dans laquelle l'organisation des Casques blancs est absente. C'est franchement léger pour être mentionné dans l'intro, peut-être pourrait on par contre mentionner à la place que les Casques blancs ne sont pas reconnus par le régime syrien, qu'ils sont la cible d'attaques de la part de ce dernier et qu'ils n'opèrent que dans les zones tenues par l'opposition. Tan Khaerr (discuter) 24 juin 2018 à 09:14 (CEST)

@Tan Khaerr de plus, on ne peut pas utiliser une source pour dire que quelque chose n'existe pas si ce n'est pas clairement mentionné dans la source. Cela relève de l'interprétation de source. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 15:02 (CEST)

Cette information ne serait elle pas mieux placée dans le paragraphe « présence sur le terrain » ?--Barbanegre (discuter) 24 juin 2018 à 22:24 (CEST)

Si elle était pertinente, peut-être. SammyDay (discuter) 25 juin 2018 à 09:13 (CEST)

Il est possible pour les organisations non gouvernementales de rejoindre l'OIPC en tant que membre affilié. Wahballat (discuter) 8 août 2018 à 19:46 (CEST)

Propagande

Pour ceux qui souhaiteraient l'utiliser pour cet article j'ajoute ce lien vers une étude scientifique portant sur l'image que les réseaux sociaux ont rendue des Casques Blancs. --Lebob (discuter) 28 juillet 2018 à 19:03 (CEST)

Et j'ajoute aussi celle-ci dans un autre registre. --Lebob (discuter) 30 juillet 2018 à 20:41 (CEST)

Merci beaucoup @Lebob , c'est très intéressant (mais très dense!). --Signimu (discuter) 2 août 2018 à 19:36 (CEST)

Pinaillage

ce commentaire de diff relève du WP:POV pushing poli. Pour le reste, des justifications, elles sont erronées puisqu'il n'y a eu ni non respect des sources ni passage en force, au passage WP:FOI est à respecter.

En effet, je demande une source qui prouve que ces deux expressions ne sont pas équivalentes. Par ailleurs, il est pour le moins fort de café d'invoquer le droit à la courte citation lorsque des guillemets ne sont même pas utilisés. Cet argument tombe à l'eau.

Du coup il reste deux option. Soit on met des guillemets, soit on utilise une expression équivalente. Pour moi, il est inutile d'utiliser des guillemets lorsqu'il est possible de trouver une expression équivalente et que les citations courtes n'ont à être utilisées que s'il n'existe pas d'équivalent.

@TuhQueur pour info. En priant de ne pas s'attarder sur ce genre de détail. --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 13:42 (CEST)

@M.A. Martin, @Manacore, @Tan Khaerr, @Langladure, @Celette, @Lebob, @Apollofox, @Salsero35 et @TwoWings --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 13:43 (CEST)

La précédente formulation est préférable. On parle quand même des organes de propagande d'une dictature. Celette (discuter) 31 juillet 2018 à 13:47 (CEST)

La mention du copyvio n'était pas des plus heureuses - reprendre une formulation (qui n'est pas une expression) sans guillemets n'est pas interdit. Du reste, la formulation "médias d’État syriens" est plus précise que "médias pro-régime" (ce ne sont que des médias syriens, pas d'autres pays - même pro-régime). SammyDay (discuter) 31 juillet 2018 à 14:14 (CEST)

@Sammyday et @Celette pourtant, on nous demande de reformuler le plus possible lorsqu'il existe une expression équivalente. Mais le commentaire de diff lui est totalement fantaisiste par contre. Pour revenir au sujet, je propose médias d'État du régime syrien. --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 14:18 (CEST)

Mon point était justement de faire remarquer que ce ne sont pas des expressions totalement équivalentes - et que l'on peut supposer que l'auteur de l'article en est conscient. Ok pour la formule proposée, même si elle ne me semble pas très différente. SammyDay (discuter) 31 juillet 2018 à 14:23 (CEST)

 Panam2014 : même si les deux expressions peuvent être employés, je suis, sur le fond, du même avis que Celette. Par ailleurs, le commentaire de diff est en effet assez peu sérieux. TuhQueur (discuter) 31 juillet 2018 à 15:08 (CEST)

@TuhQueur d'accord. médias d'État du régime syrien vous convient ? --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 15:37 (CEST)

Ben... si c'est l'État syrien, c'est forcément le régime, non ? TuhQueur (discuter) 31 juillet 2018 à 15:39 (CEST)

@TuhQueur certes, mais un média d'État n'est pas forcément celui d'un régime. Pour faire plus court, et médias d'État du régime tout court ? On peut ainsi expliquer le biais/sérieux de la source au vu de la nature du régime syrien, et ne pas alourdir par la nationalité vu qu'il n'existe pas un autre régime. --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 15:42 (CEST)

Bof, c'est un peu redondant. « Médias du régime » ou « médias d'État syriens » me semblent suffisants. TuhQueur (discuter) 31 juillet 2018 à 15:50 (CEST)

@TuhQueur « Médias du régime » me convient, est d'ailleurs proche de ma formulation initiale et est même la plus courte possible. --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 15:53 (CEST)

Je constate pour ma part que sans l'article le bout de phrase en question est libellé comme suit : « les médias d’État syrien évoquent un « scandale », dénonçant le rôle d’Israël dans l’évacuation comme la preuve que « les casques blancs collaborent avec les ennemis de la Syrie » ». D'autre part la source contient le bout de phrase suivante : «  les médias d’Etat syriens parlaient de « scandale », dénonçant le rôle d’Israël dans l’évacuation comme la preuve que « les casques blancs collaborent avec les ennemis de la Syrie ». ». Manifestement, à un mot près ("évoquent" remplace "parlaient") on est dans la reprise du texte de la source. C'est donc tout le bout de phrase en question qu'il aurait fallu mettre entre guillemets tout en conservant le mot "parlait", d'autant plus que l'auteur du passage en question évoque le "droit de courte citation". Quant au terme "médias d’Etat syriens", qui définit parfaitement son objet, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait les remplacer par "médias pro-régime" qui ne désigne absolument pas la même chose puisqu'on peut trouver des médias pro-régime syrien un peu partout dans le monde et que ces médias ne sont pas forcément des médias d'Etat syriens. J'avoue par ailleurs avoir du mal à comprendre comment, dans le contexte de la Syrie (ou de tout autre régime dictatorial analogue) on peut expliquer sans sourciller qu'« un média d'État n'est pas forcément celui d'un régime » alors qu'il est bien évident que le régime a la main mise sur l'Etat au point que les deux se confondent. Bref, restons en aux termes de la sources et plaçons les guillemets en conséquence.--Lebob (discuter) 1 août 2018 à 09:25 (CEST)

NB : il me semblait que « médias durégime » (et non « pro-régime ») permettait de comprendre qu'il s'agit des médias syriens du régime (et pas des médias « pro-régime » non syriens, du genre Russia Today). Mais c'est vrai que vu sous cet angle, « médias d'État syriens » est sans doute suffisant : il est évident que les médias d'État syriens sont ceux du régime... TuhQueur (discuter) 1 août 2018 à 11:07 (CEST)

@Lebob et @TuhQueur autant je peux comprendre que le terme média pro-régime n'est pas assez précis, autant je ne vois pas où est le problème de remplacer par médias du régime. La formulation a l'avantage d'être courte. Par ailleurs, on pourrait mettre les guillemets pour l'expression mais remplacer à la fin de la citation médias d'État syriens par médias du régime. Sinon, l'expression médias d'État ne nous renseigne pas assez sur la nature du régime, surtout pour le public non averti. --Panam (discuter) 1 août 2018 à 19:14 (CEST)

Je ne vois franchement pas l'utilité de remplacer l'expression employée par le source mentionnée pour ce passage par une autre qui n'en dit pas plus. Je vois pas davantage en quoi "médias du régime" nous renseignerait sur la nature dudit régime. Par ailleurs, le sujet de l'article c'est les casques blancs et pas le régime syrien dont l'article permet néanmoins même au lecteur le moins averti de comprendre en filigrane la nature. Et pour le lecteur qui nourrirait encore des doutes, les liens lui permettant d'en apprendre plus sur la nature exacte du régime ne manquent pas dans l'article. --Lebob (discuter) 1 août 2018 à 20:17 (CEST)

@Lebob en fait, sur tous les sujets, je considère que nos citations doivent être les plus courtes possibles, et donc privilégier les reformulations quand c'est possible, ainsi que de limiter la citation à ce qui est plus délicat à remplacer. Mieux ici, l'équivalent proposé par TuhQueur permet même de faire plus court. Pour médias d'État, ce n'est pas forcément ceux d'un régime dictatorial, alors que régime l'explique plus clairement.--Panam (discuter) 1 août 2018 à 23:24 (CEST)

Difficile de faire plus court qu'ici où la citation est réduite au strict minimum. Quant au mot "régime" il n'évoque pas forcément une dictature. Sauf à considérer que la France est un régime présidentiel signifie que c'est une dictature. --Lebob (discuter) 1 août 2018 à 23:46 (CEST)

@Lebob on n'utilise pas l'expression régime de Paris ou régime de Macron pour désigner la France. Pour la France, c'est utilisé pour définir le type de système/république. Et que le régime d'Assad soit officiellement présidentiel ou parlementaire ne change pas la nature du régime. Ce sont donc deux sens différents. De la même manière que régime de Vichy ne renvoie pas au style de régime mais en désigne un. Pour revenir au sujet, si on met la citation intégrale avec médias d'État syriens ou qu'on l'écourte et qu'on remplace avec médias du régime, ça fait plus court. --Panam (discuter) 1 août 2018 à 23:56 (CEST)

 Panam2014 vous avez bien fait d'intituler le titre de cette section "pinaillage" parce que pour le coup on est en plein dedans et pour des détails insignifiants. Faites comme vous l'entendez mais évitez désormais de me notifier à tout bout de champ et d'inonder ma boîte email de message inutiles. --Lebob (discuter) 2 août 2018 à 08:41 (CEST)

@TuhQueur, @Sammyday, @Celette, @Tan Khaerr et @Manacore on est d'accord sur une chose, c'est que la formulation actuelle ne doit pas rester telle quelle. Car finalement, tout un passage vient de la source Le Monde et pas la seule expression médias d'État syriens. Passé ce constat, on doit utiliser des guillemets pour tout le passage ou presque pour respecter le droit à la courte citation. Cependant, objectivement, même si il y a donc consensus sur l'essentiel, nous devons trouver une solution pour l'expression en question et ainsi modifier la page. Sinon, quand je parlais de pinaillage, c'était au fait que celui qui m'a réverté n'a pas donné de raisons valables même s'il en existe bien entendu. Et que supprimer le terme régime parce que le terme ne plait pas n'est pas acceptable. Panam (discuter) 2 août 2018 à 16:43 (CEST)

Sauf erreur de ma part, le rédacteur initial de ce passage avait bien repris le terme "médias d'Etat syriens" mentionné dans la source et c'est vous,  Panam2014 qui avez commencé par modifier le terme sans donner la moindre justification. Et venir ensuite invoquer le COPYVIO pour trois mots me paraît en l'occurrence pour le moins abusif. Et on ne peut même pas dire que  J'en passe et des meilleurs vous a révoqué sans raisons puisque, contrairement à vous il s'en tenait à l'expression, très parlante et suffisamment explicite, utilisée par la source. Sa seule erreur en l'occurrence est de ne pas avoir mis entre guillemets l'ensemble du membre de phrase comme je le suggérais dans mon message d'hier à 9:25. Et si « supprimer le terme régime parce que le terme ne plait pas n'est pas acceptable », il me semble que vouloir modifier le terme "médias d'Etat syrien" utilisé par la source et chercher à faire une montagne d'une taupinière parce qu'on apprécie pas le contributeur qui a introduit ce passage est encore moins acceptable. --Lebob (discuter) 2 août 2018 à 17:08 (CEST)

Puisque je suis notifié @Lebob (en sachant que j'ai respecté votre demande de ne pas vous notifier mais là si vous préférez ne pas être notifié même quand je suis moi-même notifié c'est votre droit et j'en tiendrais compte) je vais y répondre point par point. La modification me paraissait évidente donc j'ai pensé qu'il s'agissait d'une simple modification de routine, en sachant que j'avais aussi corrigé une coquille.

Ensuite, dans la mesure où J'en passe et des meilleurs a oublié les guillemets ou ne savait pas qu'il fallait en mettre, le texte ne pouvait pas rester en l'état et qui dit texte qui ne reste pas en l'état dit que toute discussion est ouverte. Et donc j'étais en droit de demander des remaniements. Ainsi que de penser qu'on n'est pas obligés de garder une expression identique lorsqu'un équivalent existe et celui-ci a été trouvé par TuhQueur. Par ailleurs, lorsque j'avais été réverté, je suis allé discuter et ça s'est arrêté là.

Pour les réverts, ils étaient bien sans raisons quand on voit les justificatifs qui ont été ajoutés en série et dont certains n'avaient pas de liens entre eux comme l'a remarqué TuhQueur (d · c · b) : le commentaire de diff est en effet assez peu sérieux.

chercher à faire une montagne d'une taupinière parce qu'on apprécie pas le contributeur qui a introduit ce passage est encore moins acceptable : non, ce que j'ai trouvé inacceptable c'est déjà d'écrire un commentaire de diff qui était donc peu sérieux et de refuser par principe l'usage du terme régime. Rien à voir avec le fait d'apprécier ou non le contributeur en question.

@Antoniex si ça peut vous intéresser. --Panam (discuter) 2 août 2018 à 17:21 (CEST)

Rarement vu aussi spécieux comme arguments dans une discussion. --Lebob (discuter) 2 août 2018 à 17:26 (CEST)

Bon, je n'ai pas lu la discussion ci-dessus, mais dans l'ensemble les sources parlent de « médias prorégime », « médias d'État syriens », « médias officiels syriens », « médias du régime syrien » ou autre formulation proches. Je ne pense pas qu'il y ait de raison valable à ce qu'une seule formule spécifique soit retenue et les autres exclues. Je pense que toutes ces formulations se valent et peuvent être employées. Tan Khaerr (discuter) 2 août 2018 à 18:17 (CEST)

@Tan Khaerr le truc c'est juste d'éviter les redondances. Wahballat vient de me faire réaliser que le terme régime est redondant puisque utilisé plus haut. Et donc il suffit de chercker l'article pour éviter les redondances en utilisant le plus d'expressions équivalentes.--Panam (discuter) 2 août 2018 à 18:21 (CEST)

J'ai lu en vitesse à la demande de Panam2014, honnêtement je trouve que ça va un peu loin pour vraiment peu... Je suis plutôt de l'avis de Lebob, le mieux serait de simplement mettre le passage tel quel entre guillemets, l'autre option à mon avis serait de remanier la phrase entière pour éviter toute citation directe mais vu comme la discussion est partie, ça risque encore de faire des remous... Pour ma part je suggère donc de suivre le rasoir d'Occam ;-) --Signimu (discuter) 2 août 2018 à 19:55 (CEST)

"Le matin du 22 juillet, l'armée israélienne annonce avoir effectué un « geste humanitaire exceptionnel » en procédant à cette évacuation à la demande des États-Unis et de certains pays européens, tandis que les médias d’État syriens évoquent un « scandale », considérant que le rôle d’Israël dans l'évacuation est une preuve que « les casques blancs collaborent avec les ennemis de la Syrie »." Wahballat (discuter) 3 août 2018 à 08:40 (CEST)

La dernière révocation

On vient d'annuler un ajout qui comportait ceci : "et au moins un "activiste" "pro-Casques Blancs" sur les réseaux sociaux analysés sont de faux-comptes manipulés par des entités politiques". Il me semble que l'honnêteté demanderait de laisser cette information, qui montre que les manipulations ne viennent pas toutes du même bord. Marvoir (discuter) 30 janvier 2020 à 11:05 (CET)

Pour moi c'est clair. Cette étude établit des parallèles entre discours et pratiques des "pro-" et "anti-", sur les réseaux sociaux. Ces parallèles doivent ressortir.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 janvier 2020 à 11:22 (CET)

 J'en passe et des meilleurs : est bien mal placé pour accuser les autres de « cueillette des cerises » étant donné que ses interventions sur ce sujet ont toujours été favorables au camp pro-Assad et pro-Poutine, tandis que  Marvoir : continue résolument d'essayer de démontrer que quand une balance penche résolument d'un côté, cela signifie que les deux masses font le même poids. Donc, si je me penche sur le dernier ajout, on a :

• « le discours "pro-Casques Blancs" est diffusé par les Casques Blancs eux-mêmes ». Woah quel scoop! Et quel intérêt?
• « mais aussi par des journalises de médias mainstream tel Olivia Solon connue pour avoir publié un article dans le Guardian affirmant que les Casques Blancs étaient la cible d'une campagne de désinformation ». Aucun intérêt, nous avons d'autres sources qui confirment cela et parler de « médias mainstream », terme en vogue dans les milieux complotistes, est absolument hors de question.
• La dernière phrase — « Certains éléments permettent de conclure que plusieurs "activistes" "anti-Casques Blancs" et au moins un "activiste" "pro-Casques Blancs" sur les réseaux sociaux analysés sont de faux-comptes manipulés par des entités politiques » — pourrait à la rigueur être conservée malgré son caractère très vague (quelles entités politiques?). Tan Khaerr (discuter) 30 janvier 2020 à 12:14 (CET)

Eh bien, je disais justement que la dernière phrase devrait être conservée. Marvoir (discuter) 30 janvier 2020 à 12:44 (CET)

Le terme média mainstream figure dans l'étude, tel quel. Si vous avez une autre traduction à proposer pas de problème. Hors de question de ne retenir de cette étude qui analyse les attitudes des pros et antis que ce qui vous arrange (les méchants contre les gentils, on connait et ça va 5 minutes). --J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 janvier 2020 à 12:48 (CET) Ou l'étude citée fait l'objet d'un résumé approuvé en PDD ou il n'y a aucune raison de reverter mes ajouts.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 janvier 2020 à 12:49 (CET)

Oui bien sûr, évitons le manichéisme, c'est évident que des secouristes ne sont pas plus « gentils » qu'une dictature enfin. Pour média mainstream, je ne sais pas si le terme à le même sens en anglais, mais en français il est utilisé massivement par les complotistes. Tan Khaerr (discuter) 30 janvier 2020 à 12:56 (CET)

TI, POV, guerre d 'édition...comme d'hab' quoi --J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 janvier 2020 à 13:05 (CET)

Pour ce qui est de la conservation de " "et au moins un "activiste" "pro-Casques Blancs" sur les réseaux sociaux analysés sont de faux-comptes manipulés par des entités politiques", nous sommes deux contre un. Marvoir (discuter) 30 janvier 2020 à 14:24 (CET)

Pour la énième fois, ça ne marche pas au deux contre un, surtout lorsqu'il y a un pov pushing. Pour le reste, le cherry picking n'est pas acceptable. --Panam (discuter) 30 janvier 2020 à 14:31 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien compter : je ne vois où Tan Khaerr s'oppose à la conservation de cette forme : « La dernière phrase — « Certains éléments permettent de conclure que plusieurs "activistes" "anti-Casques Blancs" et au moins un "activiste" "pro-Casques Blancs" sur les réseaux sociaux analysés sont de faux-comptes manipulés par des entités politiques » — pourrait à la rigueur être conservée malgré son caractère très vague (quelles entités politiques?). Tan Khaerr (discuter) 30 janvier 2020 à 12:14 (CET) ». Donc quel est le souci ? SammyDay (discuter) 30 janvier 2020 à 18:53 (CET)

Tan Khaerr disait "à la rigueur", ce qui n'est pas un accord très ferme, c'est pour ça que j'ai dit qu'on était (au moins) deux à vouloir garder cette partie de l'ajout. Mais si nous sommes unanimes, raison de plus. Marvoir (discuter) 1 février 2020 à 12:05 (CET)