Discussion:Buzz Aldrin/LSV 17304

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Première communion sur la Lune

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Jean Po, a été validée par Io Herodotus et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 12.04.2020 (Pâques 2020) :

• Buzz Aldrin effectua le rituel de la communion sur la Lune lors de l'expédition Apollo 11.

Et de cinq ! Merci Jean Po de proposer des anecdotes depuis le 03 novembre 2017 . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Jean Po (discuter) 19 juillet 2019 à 21:34 (CEST)

Discussion :
Le gras doit n'être mis que sur l'article où l'info est présente et sourcée. En l'occurrence, elle est dans l'article sur Apollo 11 et celui sur Buzz Aldrin, mais pas sur celui concernant la communion, donc il y a au moins un gras à enlever. À mon avis, on pourrait ne garder que le gras sur Buzz Aldrin, l'originalité venant de lui et pas tellement du fait que ce soit Apollo 11. SenseiAC (discuter) 20 juillet 2019 à 06:08 (CEST)

Il pourrait être également signalé que son église célèbre cet évènement, ou qu'il s'agit de la première fois que des aliments furent consommés sur la Line - décrire le vin de communion comme étant le premier fluide présent sur la Lune pourrait prêter à discussion, selon la nature du sous-sol. --Jean Po (discuter) 20 juillet 2019 à 21:21 (CEST)

Anecdote assez intéressante. Mylenos (discuter) 23 juillet 2019 à 15:58 (CEST)

• forme à régler, la « communion » n'ayant pas le même sens suivant les confessions. Notamment, il semble que son église lui avait remis du pain et du vin, mais que ceux-ci n'avaient pas été particulièrement consacrés ; ce qui rendrait la « communion » sans réalité dans beaucoup de confessions. Je propose une version plus "soft", « consomma religieusement le pain et le vin, en mémorial de la Cène » — a priori correcte et passe-partout. Je suis preneur d'un « mémorial » qui dirige vers l'eucharistie (?) Michelet-密是力 (discuter) 23 juillet 2019 à 19:50 (CEST)
• : @Micheletb Buzz Aldrin étant membre d'une Église presbytérienne, il n'y a pas de croyance en la transsubstantiation comme dans le catholicisme, mais en la présence pneumatique. Par ailleurs, Aldrin est un Ancien (Elder), son Église lui a donné la permission de se donner la communion à lui-même, donc je ne pense pas qu'il y ait grand sens à savoir si les espèces étaient consacrées ou non avant le départ. Le terme de Sainte-Cène peut être utilisé (s'il y a des protestants de passage qui lisent ce texte, n'hésitez pas à corriger ou préciser). Tpe.g5.stan (discuter) 26 juillet 2019 à 16:53 (CEST)

  Nous sommes donc d'accord que le rite était valable à ses yeux ; et que ce qu'il a fait ne passerait pas pour une « communion » pour un catholique. Ma suggestion a l'avantage d'être neutre par rapport à l'interprétation de la portée de son geste (sinon on met quoi? Mangea du pain et bu du vin? communia des saintes espèces ? il y a plein de manières d'être non-neutre... ) Michelet-密是力 (discuter) 26 juillet 2019 à 17:02 (CEST)

  Oh, je pensais que c'était un souci théologique. Pourquoi pas alors  Buzz Aldrin, de religion presbytérienne, communia sur la Lune lors de l'expédition Apollo 11 ? (ou alors communia selon le rite presbytérien, mais ça n'est clairement pas le sujet de l'anecdote) Tpe.g5.stan (discuter) 26 juillet 2019 à 17:28 (CEST)

  Parce que dire qu'il « communia » implique qu'on considère que c'était sacramentellement correct, interprétation dépendant des églises, donc non-neutre (bah-pas-bô) ; et dire qu'il fit le geste « selon le rite presbytérien » (mieux, mais...) peut être considéré comme une restriction, de ce fait vu comme discriminatoire par ceux-ci (genre : ils croient avoir la vérité, ah les cons). Alors que « consomma religieusement le pain et le vin, en mémorial de la Cène » ne prête le flanc à aucune de ces critiques, c'est respectueux à la fois des personnes et des croyances. Michelet-密是力 (discuter) 26 juillet 2019 à 19:27 (CEST) (bon, en même temps on ne va pas avoir de fatwa (فتوى) sur cette question, contrairement à ce qui se passe ailleurs )

  Le sujet n'est absolument pas de savoir si c'est sacramentellement correct ou non, on sait dire qu'il a communié sans préciser la confession exacte, les formes, etc. La communion a lieu selon différents rites et a différentes significations dans les différentes confessions chrétiennes, sans que Wikipédia doive forcément préciser les tenants et les aboutissants. L'autre proposition est lourde et inutilement complexe. Tpe.g5.stan (discuter) 27 juillet 2019 à 16:46 (CEST)

D'accord avec Tpe.g5.stan : on n'est pas là pour juger de la valeur de cette communion mais pour faire remarquer que même sur la lune... Cela vaut le coup que l'anecdote passe sous la forme la plus simple qu'il soit. - Mylenos (discuter) 27 juillet 2019 à 18:33 (CEST)

Là n'est pas la question : dire qu'il « communia » implique qu'on considère que c'était sacramentellement correct, etc. et donc, en l'état. Michelet-密是力 (discuter) 27 juillet 2019 à 20:51 (CEST)

Aleteia, un site catholique, n'a aucun problème à écrire (ici) qu'Aldrin a communié, alors que celle-ci n'est pas « sacramentellement correcte » du point de vue catholique (si tant est qu'on sache utiliser cette expression ici). Par ailleurs reforme.net (protestant) utilise les mêmes termes, ainsi que LCI, à priori non religieux. Que faut-il de plus ? Tpe.g5.stan (discuter) 28 juillet 2019 à 21:12 (CEST)

« de plus », rien, mon objection porte sur la théologie sacramentelle, pas sur la communication journalistique. Mais bon, je n'en ferais pas une crise de foie... La question est plutôt dans l'autre sens : quel est le problème à accepter ma proposition? Michelet-密是力 (discuter) 30 juillet 2019 à 18:59 (CEST)

Je me permets de développer tout ça. Il faut distinguer deux concepts théologiques. La Cène (« repas du soir » en latin) est l'événement rapporté dans les évangiles. La Communion (« prendre en commun ») est un aspect de la Cène développé par l'apôtre Paul dans la 1^re épître aux Corinthiens, chapitre 11. Techniquement, il y a donc le repas-mémorial des évangiles, et la profession de foi collective de l'épître.

S'il est littéralement possible de prendre la Cène tout seul, seuls certains milieux chrétiens cautionnent de prendre la Communion tout seul (avec des arguments qui varient, l'eucharistie n'en n'étant qu'un parmi d'autres). Les presbytériens n'ont pas une position particulière car il admettent les deux aspects : mémorial et profession de foi collective.

En prenant la cène tout seul, Buzz se situe dans le mémorial. En la prenant sur la Lune où il savait que son geste serait public et historique, il est clairement dans la profession de foi. Mais on ne sait pas grand-chose de la façon dont il a géré la contradiction de prendre « la Communion tout seul ».

Par conséquent, la seul chose qu'on sait, c'est qu'il a pris la Cène. Ce qu'on ne sait pas, c'est s'il a estimé prendre la Communion également. Bien qu'il soit probable que l’aspect Communion ait été intégré dans sa démarche, il vaut mieux se limiter à la Cène, qui est sainte (quoique par forcément sanctifiée) pour tous les chrétiens (le lien vers Sainte-Cène est donc convenable). Je propose donc  Buzz Aldrin effectua seul le rituel de la Cène sur la Lune lors de l'expédition Apollo 11.

Borvan53 (discuter) 7 août 2019 à 12:38 (CEST)

« Il faut distinguer... » Non, je ne vois pas pourquoi il faudrait distinguer ce qu'aucune des sources qui relatent l'évènement ne distingue. En revanche, je pense aussi qu'il pourrait être intéressant de mentionner le caractère solitaire de l'acte, qui introduit un élément de paradoxe assez évident quand on parle de commun·ion (beaucoup moins avec le terme devenu presque ésotérique de « Cène »). Sur la forme, le gras s'utilise dans cette rubrique pour repérer l'article qui contient l'anecdote, ce qui nous laisse deux candidats possibles, Buzz Aldrin et Apollo 11 : à mon avis on peut se contenter de mettre en avant le premier, le second ayant déjà beaucoup servi ces derniers temps ; ah et puis (ne me demandez pas pourquoi) pas d'italique pour la mission Apollo 11 (seulement pour le programme Apollo). --Fanfwah (discuter) 7 août 2019 à 16:49 (CEST)

+1, la formulation « rituel de la Cène » est une expression maçonnique qui n'a rien à voir avec le christianisme - donc hors sujet. Michelet-密是力 (discuter) 11 août 2019 à 10:02 (CEST)

• le fait est rapporté dans les mêmes termes dans Buzz Aldrin. S'il y a des problèmes de rédaction (je ne le crois pas, en tout cas l'article est exact), il doivent être en premier lieu réglés dans l'article, plutôt que dans l'anecdote. L'article est plus important et doit être plus rigoureux que l'anecdote, et non l'inverse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2019 à 12:10 (CEST)
• Peu importe le jugement des autres églises, il a accompli ce rite selon sa conscience et a voulu ainsi montrer sa spiritualité. J'ai retiré le gras sur communion, voir le premier commentaire, puisque l'auteur ne l'a toujours pas fait. Est-il le seul à pouvoir le faire ?--Io Herodotus (discuter) 13 août 2019 à 19:32 (CEST)

J'ai lu la discussion sur le choix de vocabulaire mais on dit effectuer un rite? ça me paraît bancal. Accomplir? --Msbbb (discuter) 13 août 2019 à 19:43 (CEST)

•  : effectuer ou accomplir, peut-être mieux en effet, mais sinon l'anecdote est courte et inattendue, pour moi c'est bon. --Sergio1006 (discussion) 14 août 2019 à 21:59 (CEST)

Une version « évitons le débat sacramentel » et équivalente quand au fond serait par exemple :  Lors de l'expédition Apollo 11, à son arrivée sur la Lune, Buzz Aldrin communia de pain et de vin en mémorial de la Cène. Michelet-密是力 (discuter) 25 août 2019 à 17:37 (CEST)

Non, "le rituel de la communion" est plus simple et ne pose pas d’ambiguïté. --Io Herodotus (discuter) 27 août 2019 à 17:14 (CEST)

Je suis aussi de cet avis, avec le verbe « accomplir » pour que la rédaction soit plus juste. --Sergio1006 (discussion) 27 août 2019 à 23:56 (CEST)

 Buzz Aldrin accomplit le rituel de la communion sur la Lune lors de l'expédition Apollo 11. Pour mettre tout le monde d'accord ? --Io Herodotus (discuter) 29 août 2019 à 11:48 (CEST)

Je ne comprends pas le sel de l’anecdote : les américains ont fait tout leur possible pour propager leur propagande en pleine guerre froide, un peu de prosélytisme en plus, ça n'a rien de surprenant, pas plus que le plantage du drapeau sur un espace international... Arthur Dent WP (discuter) 29 août 2019 à 16:56 (CEST)

C'est un commentaire qui n'empêche pas que l'anecdote est assez inattendue. Faut-il encore exprimer son avis ? Pour moi, la version de Io Herodotus est bonne. --Sergio1006 (discussion) 30 août 2019 à 00:18 (CEST)

Je n'y vois également que peu d'intérêt, pourquoi ne pas recenser les signes de croix tant qu'on y est? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 30 août 2019 à 13:43 (CEST)

Au contraire, qu'un astronaute célèbre communie sur la lune confère une sorte de "dimension céleste" en écho de l'info et instruit aussi en filigrane. - Mylenos (discuter) 30 août 2019 à 16:16 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 9 septembre 2019 à 13:00 (CEST)

 Jean Po : ton anecdote proposée le 2019-07-19 21:34:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 9 septembre 2019 à 13:01 (CEST)