Discussion:Buste en or de Marc Aurèle/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 21 avril 2021 à 23:12 (CEST)

Buste en or de Marc Aurèle

Proposé par : Espandero (discuter) 4 avril 2021 à 23:21 (CEST)

Cela fait longtemps que je voulais faire labelliser un article créé par moi-même, et j'ai enfin trouvé une cible réaliste. J'ai également trouvé en cet article un croisement entre deux thèmes que j'apprécie, Marc Aurèle et le patrimoine suisse.

Très inspiré par l'article « Brigitte du Ménez-Hom » qui a récemment été labellisé, je pense que cet article fait le tour du sujet tout en mettant suffisamment en perspective les doutes sur l'identification du buste. Comme discuté en PdD de l'article, le titre a été gardé à « Buste en or de Marc Aurèle » premièrement car c'est le nom officiel du buste sur une grande partie des sources, et également car, comme expliqué dans l'article, le buste est généralement considéré comme représentant Marc Aurèle.

J'espère que les images que j'ai récemment ajouté aident à la compréhension de l'article, et je souhaite également remercier ici le musée romain d'Avenches avec lequel j'ai communiqué et qui a permis l'utilisation d'une de leur image d'archive. Dernier point, si cette procédure amène à une labellisation de l'article, l'article sera labellisé pour les 82 ans de la découverte du buste. Cela n'a rien à voir avec la qualité de l'article, mais je trouvais que c'était une coïncidence à noter. _{erreur de manipulation, tant pis}

Merci d'avance pour les remarques et votes à venir ! - Espandero (discuter) 5 avril 2021 à 00:00 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2. PoppyYou're welcome 8 avril 2021 à 09:19 (CEST)
3.  Bon article très intéressant, fluide et bien sourcé. --Foscolo (discuter) 8 avril 2021 à 10:05 (CEST)
4.  Bon article Cuagga (discuter) 9 avril 2021 à 20:23 (CEST)
5.  Bon article Impeccable et très bien illustré. Romainbehar (discuter) 10 avril 2021 à 12:46 (CEST)
6.  Bon article bien sourcé, les hypothèses d'attribution sont clairement exposées, les photos de détail sont superbes. Label mérité. Juste un point qui m'intrigue : on-t-on dit quelque chose sur la barbe ? elle ne ressemble pas à celle de Marc-Aurèle ni de Julien, qui la portent longue à la façon des philosophes Ursus (discuter) 12 avril 2021 à 13:36 (CEST)
7.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 avril 2021 à 16:50 (CEST)
8.  Bon article Au niveau et mention spéciale pour l'illustration et la structuration. Marge pour l'adq, développer les sources utilisées, cf discussion. Félicitations. Pradigue (discuter) 13 avril 2021 à 08:25 (CEST)
9.  Bon article très intéressant; bien construit, bien illustré, avec beaucoup d'informations sourcées sur la découverte et la réception du buste --Toyotsu (discuter) 13 avril 2021 à 08:58 (CEST)
10.  Bon article L'ensemble du sujet est traité. Augusta 89 (discuter) 14 avril 2021 à 13:23 (CEST)
11.  Bon article Belles illustrations et sujet traité en profondeur. --Chelin 16 avril 2021 à 18:46 (CEST)
12.  Bon article : Sans conteste....--Maleine258 (discuter) 16 avril 2021 à 22:05 (CEST)
13.  Bon article Bonjour. Je viens de lire cet article tout à fait intéressant. J'ai corrigé orthographe et typographie. Cet article fera incontestablement honneur à notre fr.wikipédia. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 avril 2021 à 10:07 (CEST)
14.  Bon article Label mérité. --Ange Gabriel (discuter) 21 avril 2021 à 16:21 (CEST)

Discussions

Remarques de toyotsu

• Bonjour. Merci pour ce bel article très intéressant. Il faudrait donner la référence de la publication de Balty dans laquelle il propose d'attribuer le buste à Julien --Toyotsu (discuter) 10 avril 2021 à 05:48 (CEST)
• on trouve une belle photo et un dessin de reconstitution pour la fresque de Meikirch ici: https://www.academia.edu/36391012/Meikirch_Villa_romana_Gr%C3%A4ber_und_Kirche, p. 100-101. Cela vaut peut-être la peine de le signaler. --Toyotsu (discuter) 10 avril 2021 à 07:51 (CEST)

Merci beaucoup pour le lien vers des images de la fresque, je n'arrivais justement pas à en trouver. Pour Balty, j'ai ajouté son article à la bibliographie mais je ne trouve pas son article en ligne. - Espandero (discuter) 10 avril 2021 à 10:13 (CEST)

• Merci pour les ajouts. Oui, Antike Kunst apparemment n'est pas en ligne. C'est dommage parce que d’après cette fiche (http://arachne.uni-koeln.de/item/objekt/10001) (qu'il faudrait peut-être ajouter a la bibliographie de l'article ou dans les liens externes) un autre article dans AK a l'air intéressant: L. A. Riccardi, Military standards, imagines, and the gold and silver imperial portraits from Aventicum, Plotinoupolis, and the Marengo treasure, AntK 45, 2002, 87–90 Pl. 20,1 (https://www.jstor.org/stable/41321181) --Toyotsu (discuter) 10 avril 2021 à 10:53 (CEST)

La source principale de l'article (De Pury-Gysel et Brodard) parle de l'article de Riccardi mais apparemment il comporte des erreurs factuelles sur la cité d'Aventicum et donc ne me semble pas très fiable. - Espandero (discuter) 10 avril 2021 à 11:37 (CEST)

Bonjour. A mon avis, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. A voir son titre, l'article apporte des parallèles avec d'autres portraits en métal précieux, venant de régions différentes, et cette information permettrait d'encore améliorer l'article. --Toyotsu (discuter) 11 avril 2021 à 05:32 (CEST)

Effectivement j'ai peut-être vu cela trop mathématiquement. Je vais ajouter la mention à l'article. - Espandero (discuter) 11 avril 2021 à 13:17 (CEST)

Remarques de Romainbehar

Bravo pour la rédaction et aussi pour les très belles photos. Comme ce n'est pas précisé, j'ai un doute : est-ce l'original ou une copie qui figure sur ces photos ?

Seul un passage ne me paraît pas clair : au début de la section Histoire, la découverte est faite par des chômeur dans un programme d'occupation. Je ne connais pas le lien avec l'archéologie, est-ce un programme spécifiquement suisse ?

Romainbehar (discuter) 10 avril 2021 à 11:07 (CEST)

Pour mes photos il s'agit de la copie exposée au musée romain d'Avenches, tandis que pour celle de l'infobox je ne suis pas sûr mais vu qu'elle a été prise en 2013 (et que le buste n'était pas en exposition à ce moment) il s'agit sûrement d'une copie. J'ai demandé au musée s'ils voulaient mettre des photos de l'original sur Wikipédia, mais malheureusement toutes celles qu'ils possèdent sont sous copyright. La copie que j'ai pris en photo est cependant très bien faite, sans le savoir on pourrait très facilement croire que c'est l'original.

Concernant les chômeurs, c'était il me semble un programme qui a duré que quelques années et qui n'est pas forcément habituel en Suisse. À mon avis il s'agissait juste d'occuper des chômeurs et ceux-ci n'étaient probablement pas archéologues ou du métier. - Espandero (discuter) 10 avril 2021 à 11:34 (CEST)

J'ai rajouté une note pour les photos du buste. Est-il nécessaire de préciser l'histoire des chômeurs également ? - Espandero (discuter) 10 avril 2021 à 11:46 (CEST)

J'ai ajouté une note et un complément pour expliquer les spécificités de la Suisse et de l'association. Romainbehar (discuter) 10 avril 2021 à 12:45 (CEST)

Merci bien, effectivement c'est mieux ainsi. - Espandero (discuter) 10 avril 2021 à 12:54 (CEST)

Remarque de Pradigue

Bonjour, Bel article et belle illustration à saluer. Juste une question, j'ai lu les échanges sur la page de discussion avec Luscianusbeneditus, que pense t il de la version de l'article ? La question de l'identification est le coeur de la problématique posée par cet objet exceptionnel (quel que soit l'empereur concerné !). Je me demande si cette question est assez développée, et les thèses diverses suffisamment étayées (je dis ça surtout à cause des sources utilisées). Bien cordialement, Pradigue (discuter) 12 avril 2021 à 10:33 (CEST)

Je n'ai plus eu de retour de sa part mais il me semblait qu'il était assez convaincu par ce qui est ressorti de notre échange. En tout cas par rapport aux sources que j'ai, j'aurais du mal à rajouter des éléments, mais j'ai essayé le plus possible de ne pas trop affirmer de choses et de laisser autant de place à la théorie de Balty qu'à celle de Schazmann. J'ai gardé le titre ainsi car, comme je l'ai dit lors de la discussion avec @Luscianusbeneditus, c'est le nom qui revient le plus souvent dans les sources et qui a été repris entre autres par Swissmint lorsqu'ils ont créé la pièce commémorative pour les 2000 ans d'Aventicum. - Espandero (discuter) 12 avril 2021 à 13:00 (CEST)

Il y a quand même un problème de sources utilisées : le gros livre "Marc Aurèle" de Benoît Rossignol n'a pas été utilisé et je n'ose imaginer que cette découverte ne soit pas évoquée (je n'ai pas l'ouvrage donc je me plante sans doute, vu que vous avez développé l'article sur cet empereur), de même que l'article de Balty qui est le spécialiste du portrait romain. Les sources de cet article sont très centrées sur le catalogue (Anne de Pury-Gysel et Virginie Brodard, Marc Aurèle : l'incroyable découverte du buste en or à Avenches, Avenches, Association Pro Aventico, 2006) qui est jugé de façon très critique sur le compte-rendu cité (merci de mettre le lien en bibliographie, votre honnêteté vous fait honneur). Dommage qu'il n'y ait rien sur les autres bustes en métaux précieux connus de l'antiquité. Je n'ai aucune remarque sur la façon dont est structuré l'article, et les éléments de contexte du site et de la redécouverte. On a une belle marge pour l'adq et je vous souhaite d'y parvenir. Pradigue (discuter) 12 avril 2021 à 16:22 (CEST)

Effectivement j'ai oublié de regarder le livre de Rossignol, que je possède pourtant. De mémoire le buste n'est pas mentionné tant que ça, mais je vais regarder ce soir quand je rentre. Concernant le compte-rendu, je l'ai utilisé pour prendre du recul sur le livre de Pury-Gysel et Brodard qui a pas mal de défauts malgré que ce soit la source la plus centrée sur le sujet. - Espandero (discuter) 12 avril 2021 à 16:45 (CEST)

Je viens de regarder dans "Marc Aurèle" de Rossignol et effectivement il ne mentionne pas le buste en or. - Espandero (discuter) 12 avril 2021 à 19:22 (CEST)

Merci de la vérification, bien cordialement, Pradigue (discuter) 12 avril 2021 à 21:18 (CEST)

Bonjour, en l'état, après les ajouts d'Espandero, l'article me paraissait équilibré, l'essentiel est que la controverse soit bien visible et que la neutralité de pdv le soit aussi, je crois que c'est le cas actuellement. La biographie publiée chez Perrin ne mentionne pas le buste d'Avenches en raison des doutes exprimés par Balty (en conséquence, il n'y a pas de raison ici de la citer), et il n'était bien sûr pas question pour moi d'en faire état dans la discussion ;-). Pour ma part, je n'ai pas d'objection au label "bon article". L'Adq nécessitera entre autres d'approfondir explicitement les éléments du débat. Merci en tout cas à Espandero pour son travail !Luscianusbeneditus (discuter) 23 avril 2021 à 12:28 (CEST)