Discussion:Buste en or de Marc Aurèle

Identification incertaine

Il faudrait impérativement mentionner l'interprétation de J.-C. Balty qui récuse l'identification avec Marc-Aurèle et propose d'y voir Julien. Balty étant un des grands spécialiste des portraits romains son avis est d'un poids non négligeable et a entraîné la prudence d'autres spécialistes (comme Pierre Gros), son article est assez souvent cité. De mon point de vue, l'article de Wikipedia devrait donc avoir un titre plus prudent (Buste impérial en or d'Avenches ? Buste en or dit de Marc Aurèle ?). Et il faudrait absolument résumer et discuter l'argumentation de Balty et ne pas en rester seulement au pdv "local". On comprend que les gens d'Avenches restent attaché à l'identification avec Marc Aurèle un bon empereur très connu et ne cite pas ou peu l'interprétation qui identifie Julien (qui de mon point de vue a quand même des éléments pour elle)... Les références de Balty : J.-C. Balty, « Le prétendu Marc Aurèle d'Avenches », in Eikones. Festschrift Hans Jucker, Berne, 1980, p. 57-63. Voir aussi P. Gros, Gros Pierre. Maisons ou sièges de corporations ? Les traces archéologiques du phénomène associatif dans la Gaule romaine méridionale. In: Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 141ᵉ année, N. 1, 1997. pp. 213-241. part. p. 232. Pour la controverse scientifique après la publication de l'étude de Balty (résumé par Braemer en 1983) : https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=has-001%3A1983%3A9%3A%3A97 13 mars 2021 à 11:00 (CET)~

Il faudrait ajouter aussi dans la bibliographie le catalogue de l'exposition "bronze et or : visages de Marc Aurèle" qui en outre signale en note, p. 34, l'hypothèse de Balty. 13 mars 2021 à 11:05 (CET)13 mars 2021 à 11:05 (CET)

Le livre que j'ai utilisé pour une grande partie de cet article, « Marc Aurèle : l'incroyable découverte du buste en or à Avenches », mentionne cette théorie, tout en précisant qu'elle avait été déprouvée par Hans Jucker en 1981. J'ai effectivement oublié de parler de ceci dans l'article ; je vais essayer de corriger le tir du mieux que possible. Je pense qu'il est un peu tôt pour parler de renommer l'article, je vais lire les publications de Jucker et Balty si possible pour voir. Merci pour le retour et salutations, Espandero (discuter) 13 mars 2021 à 22:00 (CET)

Bon, j'ai lu l'article de Jucker (je ne trouve pas celui de Balty en libre accès) et il me semble que la contre-argumentation soit bien construite. Les arguments principaux sont :

• Julien n'a jamais été représenté avec des rides dans ses portraits connus, Marc Aurèle si (il revient notamment sur la ressemblance avec les portraits de l'arc de triomphe de Marc Aurèle) ;
• la coupe de cheveux ne ressemble pas ni à celle de Julien ni à celle de Marc Aurèle, mais elle ne correspond finalement à aucun empereur connu et semble plus prouver une origine provinciale qu'autre chose (voir Fuchs 2004) ;
• le fait que le buste regarde droit devant lui et son regard "rigide", avancés par Balty comme preuves que le buste date de l'Antiquité tardive, s'expliquent, probablement et respectivement, par le fait que le buste était utilisé sur une hampe, lors de célébrations, et par un manque d'expérience de l'orfèvre et un style provincial ;
• la façon de représenter les yeux de la statue, en arcs, n'est pas connue de l'Antiquité tardive et confirme encore une fois la manufacture locale.

Enfin, appréciation personnelle confirmée par Die Goldbüste des Kaisers Septimius Severus, p. 111, je trouve curieux que personne d'autre n'ait relevé la ressemblance entre la statue et Julien depuis 1980. - Espandero (discuter) 13 mars 2021 à 23:55 (CET)

PS : je vais essayer d'intégrer tout ça à l'article demain. En ce qui concerne le nom de l'article, cela semble être la dénomination préférée pour le buste (par exemple [1] et [2]), donc je préfèrerais que le nom reste le même. Je reste cependant disponible à discuter le sujet, ma seconde option préférée étant "Buste en or d'Avenches". - Espandero (discuter) 14 mars 2021 à 00:04 (CET)

Le problème n'est pas que la contre-argumentation de Jucker soit "bien construite" ; nous n'avons pas à juger de cela~sur Wikipédia. C'est le principe de la Npdv : on ne juge pas les arguments, on restitue l'état du champ scientifique sur la question. Or le fait est que la réponse de Jucker n'a pas mis aux doutes soulevés par Balty, et que l'article de Balty continue à être cité et par des spécialistes non négligeables (comme Gros en 1997). Je vais vérifier cette semaine dans les mélanges Balty, il me semble que quelqu'un en parle et je vais regarder aussi dans le Companion à Marc Aurèle ce qu'en dit Fittschen (qui est le spécialiste incontesté de la statuaire antonine) s'il en dit quelque chose (et s'il ne dit rien sur le buste en or c'est sans doute qu'il a un doute). Je vais essayer de voir aussi son Prinzenbildnisse, si je peux mettre la main dessus. Il faut donc que l'article reflète l'état du champ scientifique, or il n'y a pas, il me semble, unanimité. Il faut aussi tenir compte des difficultés méthodologiques, c'est très difficile d'appliquer sur ce type d'objet des comparaisons tirées des oeuvres en pierre, on a peu d'éléments de comparaisons, WP ne doit pas donner l'impression que l'état des connaissances est plus certain et affirmatif qu'il n'est. On peut discuter du renommage de l'article (cela dépendra de l'état du champ scientifique actuel qu'on aura retracé), mais il faut absolument une partie sur la controverse en listant les arguments des uns et des autres mais en restant neutre14 mars 2021 à 20:45 (CET)~[message de Luscianusbeneditus qui n'arrive plus à signer et ne sait pas pourquoi...]

Un exemple de la prudence et des incertitudes dans le champs scientifique : VOLLENWEIDER, Marie-Louise ; AVISSEAU-BROUSTET, Mathilde. Les Antonins In : Camées et intailles. Tome II : Les portraits romains du Cabinet des médailles. Catalogue raisonné [en ligne]. Paris : Éditions de la Bibliothèque nationale de France, 2003 (généré le 14 mars 2021). Disponible sur Internet : <http://books.openedition.org/editionsbnf/344>. ISBN : 9782717725865. DOI : https://doi.org/10.4000/books.editionsbnf.344. Voir la notice 175 qui dit  : "Ainsi cette image s’insère-t-elle dans le cadre des effigies provinciales de Marc Aurèle dont le buste en or trouvé à Avenches59 livrerait une interprétation gauloise." Il faut noter le conditionnel (livrerait) et le fait que la note donne prudemment les références pro-marc aurèle mais aussi celle de Balty.Luscianusbeneditus (discuter) 14 mars 2021 à 21:09 (CET)

Il y a un bon résumé de l'état des discussions dans MILITARY STANDARDS, "IMAGINES", AND THE GOLD AND SILVER IMPERIAL PORTRAITS FROM AVENTICUM, PLOTINOUPOLIS, AND THE MARENGO TREASURE par LEE ANN RICCARDI, Antike Kunst, 45. Jahrg. (2002), pp. 86-100, accessible sur JSTOR. Il y est dit que l'identification avec Marc Aurèle et généralement acceptée mais qu'elle a aussi été contesté en raison des écarts entre le buste et les portraits habituels. En note l'hypothèse de Balty est mentionnée ainsi qu'une autre hypothèse contre Marc Aurèle et la liste des soutiens à l'hypothèse Marc Aurèle est faite (Fittschen soutenant cette identification semble-t-il dans une note de son ouvrage avec Zanker, ce qui est un soutien de poids). Au regard de cet article, le renommage ne me semble pas s'imposer, mais un paragraphe évoquant l'hypothèse de Balty et les éléments de la controverse me semble nécessaire pour viser le label BA.Luscianusbeneditus (discuter) 14 mars 2021 à 21:21 (CET)

"L’identification reste controversée et il faut bien avouer que ce très beau buste est assez éloigné des portraits connus ailleurs de l’empereur. J. Balty propose d’y reconnaître l’empereur Julien (Balty 1980). L’interprétation comme Marc Aurèle reste malgré tout la plus partagée (Zanker 1983). Une tentative pour résoudre cette difficulté que constitue, pour un portrait d’empereur, la non ressemblance avec les types officiels, bien connus dans lecas de Marc Aurèle, est d’y voir un portrait posthume (Sena Chiesa 1998, en particulier p. 365 ; Riccardi 2002, en particulier p. 88 n. 11)" Jean-Yves Marc, Théâtres et sanctuaires dans le monde romain : réflexions à partir de l’exemple de Mandeure, dans Agglomérations etsanctuaires, Actes du colloque de Grand, 20-23 octobre 2011. Bref on retrouve la même chose l'hypothèse Marc Aurèle domine mais on rappelle toujours la critique de Balty qui pointe les aspects génants. Donc on garde le titre mais on pointe nettement cette situation dans l'article.Luscianusbeneditus (discuter) 14 mars 2021 à 21:29 (CET)

Ce que j'entendais avec la contre-argumentation de Jucker, c'était de se dire que si il a pu facilement contrer ce qu'avançait Balty, il ne devrait pas y avoir de doutes 40 ans plus tard. Mais effectivement, l'idée que l'interprétation soit fausse semble subsister dans plusieurs ouvrages, et c'est très bien de pouvoir prendre du recul sur ça. En faisant mes recherches, je n'ai trouvé presque que des sources en provenance d'Avenches, donc votre aide est très appréciée. J'ai déjà rédigé un paragraphe sur la théorie de Balty, mais je vais tenter de rajouter du recul à l'article. - Espandero (discuter) 14 mars 2021 à 21:49 (CET)

J'ai apporté les modifications nécessaires à l'article. J'espère que la forme actuelle convient. - Espandero (discuter) 14 mars 2021 à 22:45 (CET)

Je me permets de donner mon avis de lecteur de l'article, simplement ancien latiniste et utilisateur encore peu expérimenté de Wikipédia. Pour le titre, il me semble qu'il faut utiliser le nom sous lequel le buste est le plus connu (ce qui semble bien être le nom avec la mention de Marc-Aurèle). Le texte semble (désormais, je n'ai pas lu les versions précédentes) suffisamment mentionner l'interprétation divergente. Cordialement --Sherwood (discuter) 14 mars 2021 à 23:27 (CET)

Merci pour les ajouts, je relirai cela si je le peux assez rapidement. En fait les arguments de Jucker n'ont pas vraiment autant de poids que cela, il faudrait revenir sur la méthode d'identification des portraits. "Il ne devrait pas y avoir de doutes 40 ans plus tard", si parce qu'il ne s'agit pas de science physique ou de mathématique, il y a une part d'interprétation, d'autant plus qu'on a très peu de bustes en métal précieux (outre celui de Suisse un de Septime Sévère, un de Lucius Vérus, un de Galba, un d'un personnage non identifié à Vaison-la-Romaine, la tête du reliquaire de Sainte-Foy...) donc on manque d'éléments de comparaison pour se faire une idée, pour avoir des arguments vraiment solides. Ensuite il faut prendre en compte les progrès de la sous-discipline qu'est l'identification des portraits romains, quand on a fixé l'identification initiale au milieu du XXe siècle, l'identification des portraits antiques n'avaient pas la rigueur et la méthode actuelle qui ont été portées à un niveau vraiment nouveau et très exigeant précisément par des gens comme Balty et Fittschen (c'est pour cela que l'avis de Fittschen me semble important). Dans les années 1980 on est encore au début des travaux de Fittschen. Et même malgré ces progrès, il reste des difficultés sur de nombreuses pièces et des idées importantes ont du mal à passer (le Zeitgesicht par exemple). Il faut enfin noter que le domaine historique et le domaine muséographique ont des fonctionnements différents, il est difficile de revenir sur l'identification d'une pièce maîtresse une fois qu'elle a été prononcée et médiatisée (voir les débats sur le portrait dit de César à Arles). C'est pour cela que le doute reste.Luscianusbeneditus (discuter) 15 mars 2021 à 17:14 (CET)

Je réalise maintenant que j'ai oublié de vous répondre, désolé. Effectivement j'ai peut-être pris ce problème de façon trop mathématique. Merci beaucoup pour l'explication. En ce qui concerne Fittschen, pensez-vous qu'il serait utile d'inclure son nom dans l'article ?

Je profite aussi pour faire une petite "update" concernant la procédure de labellisation : le musée romain d'Avenches ne m'a toujours pas répondu, donc je repousse encore un peu la procédure en attendant de me rendre moi-même sur place pour photographier des détails du buste. Salutations, Espandero (discuter) 17 mars 2021 à 10:10 (CET)

Renommage souhaitable

Bonjour, Eu égard aux arguments de Luscianusbeneditus (d · c · b) ci-dessus, un renommage serait sans nul doute de bon aloi, selon l'une ou autre proposition. Pradigue (discuter) 13 mars 2021 à 14:54 (CET)

J'ai répondu à tout ceci plus haut. Je pense qu'il serait plus simple de recentrer le débat sur une seule conversation, donc autant en débattre ci-dessus. - Espandero (discuter) 14 mars 2021 à 00:06 (CET)

Nouvelle hypothèse

Cf. https://www.24heures.ch/le-buste-davenches-est-il-vraiment-celui-de-marc-aurele-296662268956, https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/le-mythe-de-marc-aurele-a-avenches-vacille--le-buste-decouvert-il-y-a-80-ans-serait-a-leffigie-de-tetricus-un-empereur-gaulois?urn=urn:rts:video:15167217 Sherwood6 (discuter) 17 septembre 2024 à 23:34 (CEST)