Discussion:Bake-danuki

Sources

L'allongement de l'article est bon mais il manque cruellement de sources pour le moment...-- Tsaag Valren (✉) 5 septembre 2009 à 18:53 (CEST)

amélioré Triton (d) 6 septembre 2009 à 13:36 (CEST)

maintenant c'est bon ;) Je crois qu'on est dans le trio de tête, il faut qu'on s'y maintienne ;) -- Tsaag Valren (✉) 6 septembre 2009 à 14:14 (CEST)

ce lien devrait permettre de sourcer quelques contes à propos des tanukis: http://books.google.com/books?hl=fr&id=sqnzLJN6YrQC&q=tanuki#v=snippet&q=tanuki&f=false

Suppression représentations modernes

En quoi seul le film Pompoko mérite d'être mentionné? Ce genre de suppression est totalement inutile. Triton (d) 18 novembre 2009 à 13:57 (CET)

Le tanuki est le sujet principal du film Pompoko. La distinction entre "clin d'œil" et "sujet principal" pourrais servir de limite à ce qui est intéressant de signaler dans cette article ou non, qu'en pensez-vous? Djidane39 (d) 18 novembre 2009 à 17:18 (CET)

Je sais pas. J'avoue qu'il y a certains points qui sont vraiment anecdotique. Mais vu que la liste n'est quand même pas énorme je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'y faire un ménage à l'heure actuelle. Triton (d) 18 novembre 2009 à 18:29 (CET)

Caractéristiques

Référence nécessaire pour la mention "ponpoko" avec un N. Je n'ai trouvé ce mot nul part, il s'agirait d'une coquille avec "pompoko" ?

Faudrait en effet trouver une vrai source (dès que j'ai le temps). A priori Pompoko est la coquille. Il s'agit d'une déformation du mot ponpoko lors de la traduction depuis le japonais. Voir à titre d'exemple la première ligne de en:Pom_Poko. Triton (d) 2 janvier 2013 à 11:33 (CET)

Ni l’un ni l’autre n’est une coquille… ぽんぽこ se « transcrit » bien ponpoko mais peut se « traduire » par pompoko qui est plus proche verbalement en anglais ou en français… schlum ^{=^.^=} 2 janvier 2013 à 12:21 (CET)

Merci pour ces précisions syntaxiques schlum ;) Triton (d) 2 janvier 2013 à 12:45 (CET)

Pour être précis, Wikipedia utilise la méthode Hepburn modifiée (norme ANSI Z39.11-1972, voir Wikipédia:Transcription du japonais). Le n syllabique (ん) s'écrivait m devant les consonnes labiales (c’est-à-dire m, b, p) dans la méthode Hepburn originelle. Cette convention a été éliminée de la méthode Hepburn modifiée. Donc le mot ぽんぽこ devrait être retranscrit « ponpoko » sur Wikipedia. L'erreur vient surement du fait que le film homonyme est sorti en France sous le nom Pompoko, retranscrit selon la méthode Hepburn originelle. Donc quand on parle du film, il faut mettre un « m », sinon il faudrait mettre un « n ». Bien cordialement, PP_Tom (d) 2 janvier 2013 à 13:02 (CET)

玉

 Popolon : Schlum : En chinois, 玉 signifie "jade", et rien d'autre. Je suppose qu'en Japonais, le kanji s'est enrichi du sens de truc qui pend "pendentif" ou "bijou" (utilisation courante du jade), puis par extension de boule sphère. Bref, le caractère est sûrement bien choisi, mais la traduction n'est pas évidente. Popolon penche pour jade, Schlum pour balle, et il me semble tout aussi probable que ce soit plutôt le sens de pendentif. En attendant qu'on ait une source sérieuse niveau étymologie, je supprime la traduction littérale de l'article pour éviter qu'on ait une erreur possible qui traîne. Zandr4^[Kupopo ?] 11 février 2014 à 03:48 (CET)

 Zandr4 : Effectivement, merci de tes précisions, je n’avais pas considéré une potentielle étymologie provenant du chinois. Les sources fiables ne sont pas légion [1] (mais fiabilité bof) ; pas d’étymologie ni de sources sur ce sens particulier sur le wiktionnaire anglais non plus. Bref, autant éviter de préciser une étymologie précise dans ce cas effectivement schlum ^{=^.^=} 11 février 2014 à 09:35 (CET)

Bonjour à vous. Pour info, l'article japonais sur les testicules (ja:精巣) indique qu'il y a différentes théories sur l'origine du mot kintama, sans les préciser (une seule est rapidement expliquée). Bien à vous, PP_Tom (discuter)

Merci à toi pour cet éclairage (que mon niveau de japonais ne m’aurais pas permis d’apporter ), ça confirme ce que dit Zandr4 (d · c · b) donc ! schlum ^{=^.^=} 11 février 2014 à 12:28 (CET)

Mon avis sur la question est que 金玉 (or/métal-jade) est de l'argot, et qu'une bonne traduction serait bijoux de familles. Comme on voit sur l'article testicules, le terme usuel n'est pas le même. 精巣 seiso.Popolon (discuter) 11 février 2014 à 14:10 (CET)

Sauf que ce n’est pas une traduction littérale du coup, mais littéraire (« bijoux de famille » étant un idiotisme en français) schlum ^{=^.^=} 11 février 2014 à 15:08 (CET)

Bon, je suis déséspéré, je cité wiktionnary ET LES DICTIONNAIRES de chinois et de japonais, si vous n'arrivez pas à comprendre... Je me suis déjà battu ce matin avec une japonaise qui écrit mal bonjour en japonais depuis des lustres (comme beaucoup de japonais) (je ne devrait rien dire, je suis sans doute pire en français), et ai du lui mettre le site du ministère de l'éducation devant les yeux pour qu'elle comprenne. Donc, à force, tout ça me casse les kintama ;) 82.225.234.108 (discuter) 11 février 2014 à 17:42 (CET)

Les wiktionnaires et dictionnaires font bien la distinction entre plusieurs homographes 金玉 ; personne ne nie que ce mot peut être utilisé pour dire bijou, ou objet précieux (dans le sens or-jade, issu du chinois), mais rien de permet de le rapprocher de 金玉 tel qu’il est utilisé pour dire « testicule ». De toute manière, mettre en relation ce mot avec les tanuki semblait être une analyse personnelle ; je n’ai trouvé aucune source pertinente faisant le lien, je l’ai donc tout simplement enlevé. schlum ^{=^.^=} 11 février 2014 à 17:51 (CET)

Est-ce que les contributions de 82.225.234.108 (u · d · b) proviennent de toi ? Car si oui, il est urgent de revoir WP:TI, on vient de voir que l’étymologie n’était pas bien définie et qu’il fallait donc éviter d’en parler (d’autant que le jade, est ici hors-sujet dans le contexte du paragraphe qui ne parle que d’or). schlum ^{=^.^=} 11 février 2014 à 16:20 (CET)

Il y avait dans la modification, les liens wiktionary, avec le terme chinois (adjectif signifiant précieux) et japonais (idem), et la version argotique voulant dire bijoux de familles.... voir en:, zh: etc... sur wiktionary.82.225.234.108 (discuter) 11 février 2014 à 17:08 (CET)

Pardon, mais le second paragraphe de la section Symbolique, non sourcé, où apparaît le mot kintama me semble peut crédible. Parce que la « peau de tanuki était souvent utilisée pour étaler les feuilles d'or », et que l'on utilise le mot kintama en japonais pour dire testicules, on aurait attribué de gros testicules au tanuki ? Je n'y crois pas trop… A mon sens, le plus simple serait de supprimer ce passage. Sinon, mettre un refnec, et préciser que kintama peut vouloir dire boules d'or, même si ce n'est pas l'étymologie. PP_Tom (discuter)

Pas contre une coupe nette si le contenu manque de fiabilité bien sûr. schlum ^{=^.^=} 11 février 2014 à 16:56 (CET)

Sinon, j’ai trouvé ces deux sources (donc je ne saurais évaluer la fiabilité) [2] (« the common explanation is that the skin of tanuki balls was reputed to be the best material to put between a hammer and gold-leaf, allowing one midge of gold to be pounded into eight-mats of gild. ») et [3] (« The scrotal skin was used to pound out gold-leaf, someone got confused about what stretched, and graphics artists had so much fun finding uses for enormous balls that the mistake stuck for centuries. »). À noter que l’auteur commun à ces deux sources semble reconnu comme spécialiste (en:Robin D. Gill). schlum ^{=^.^=} 11 février 2014 à 17:09 (CET)

Merci Schlum pour la recherche de ces deux sources et la modification du paragraphe incriminé, ça me semble effectivement plus logique ainsi ! PP_Tom (discuter)

Je ne sais pas pour l'histoire de la feuille d'or et de la peau des tanukis, mais ce qui est sur c'est que kintama ne veux à aucun moment dire boule d'or, mais précieux (dans le vocabulaire non argotique, en chinois comme en japonais, ouvrez vos dictionnaires), il n'y a aucun moment une référence à une boule, contrairement à 睾丸 （ja:kogan / zh:gaowan). En chinois on utilise plutôt ce terme dans le langage courant.82.225.234.108 (discuter) 11 février 2014 à 17:19 (CET)

Refonte

@Futsuli pourquoi pas reprendre cet article, qui manque cruellement de source en effet. Mais refondre complètement sans même mettre un mot en page de discussion c'est un peu brusque. Comme indiqué, l'article traite du bade-tanuki (c'est d'ailleurs le nom de l'interwiki en anglais), pas de l'ensemble de la culture tournant autour du tanuki. J'ai révoqué en masse parce qu'il était impossible de faire le tri dans tes modifications successives. Mais on peut par exemple reprendre complètement tes ajouts sur les mentions dans la littérature (qu'il faudrait sourcer par contre). Triton (discuter) 29 février 2024 à 14:53 (CET)

Bonjour,

Si vous voulez je peut vous envoyer mon article rédiger entièrement. Mais l'article a absolument besoin d'une refonte. Et pas juste de quelques modifications. En l'état l'article induit en erreur.

Le bake-danuki en tant que tel ça n'existe pas vraiment. L'article en anglais n'est pas irréprochable non plus en ce sens.

Sur Google, lorsque les gens tapent tanuki, ils tombent sur cette page en premier, et non pas sur la page du chien viverrin.

La plupart des infos que j'ai mises viennent justement des articles en anglais et en japonais. Donc oui c'est, correct, j'ai juste pas fini de mettre toutes les sources. Futsuli (discuter) 29 février 2024 à 15:07 (CET)

Vous avez tout l'historique des modification, de ce que vous a été révoqué, vous le comparez avec les articles wikipédia anglais et surtout japonais et vous verrez que les affirmations sont justes.

Je ne suis pas allé cherché les sources très loin.

L'article n'a pas été mis à jour depuis 2009, c'est normal qu'il faille faire des modifications aussi lourdes. Futsuli (discuter) 29 février 2024 à 15:28 (CET)

sauf que, comme indiqué, tu confond un potentiel article sur tous les éléments culturels liés au tanuki et le bade-tanuki traité dans cet article. Ca se voit dans ton dernier ajout encore.

Je te propose de créer un article Tanuki dans la culture ou Chien viverrin dans la culture (on a des équivalent, par exemple Renard dans la culture) et de conserver cet article pour le bade-tanuki (ce qui n'empêche pas de l'améliorer). Triton (discuter) 29 février 2024 à 15:57 (CET)

Merci de la proposition.

J'ai fait cet article sur le tanuki en général, car l'article se nomme ainsi et apparaît sur les recherches google par ce nom.

Ce qui provoque de très nombreuses erreurs et confusions.

Faire un article sur le tanuki dans la culture serait tentant. Mais ça ferait doublon avec l'article tanuki préexistant.

Au japon, le chien viverrin dans la culture et le bake-danuki sont très liés, la frontière est infime entre les deux.

Ce serait extrêmement difficile de diviser les deux sans dire la même chose dans les deux article.

Bake-danuki c'est un nom générique pour toutes les histoires de tanuki du japon.

A ce moment là, on peut faire un article sur le mami le yori, le mamedanuki, ça serait long et pas pertinent de faire ça a destination du public francophone.

Futsuli (discuter) 29 février 2024 à 16:18 (CET)

Maintenant. Si vous pouvez modifier le titre de l'article Wikipedia de "Tanuki" -> Bake-danuki

Et faire en sorte que "Tanuki" dans la barre de recherche google ramène en premier au chien viverrin. Il n'y a aucun souci. Ce qui correspondre au tanuki dans la culture ira dans l'article consacré au chien viverrin. Et l'article sur le bake-danuki sera consacré exclusivement aux différents récits.

J'ai fait surtout pour répondre a un problème qui ne se posait pas vraiment au moment de la création de l'article en 2009, mais qui se pose maintenant. Futsuli (discuter) 29 février 2024 à 16:25 (CET)

Maintenant. Si vous pouvez modifier le titre de l'article Wikipedia de "Tanuki" -> Bake-danuki

Et faire en sorte que "Tanuki" dans la barre de recherche google ramène en premier au chien viverrin. Il n'y a aucun souci. Ce qui correspondre au tanuki dans la culture ira dans l'article consacré au chien viverrin. Et l'article sur le bake-danuki sera consacré exclusivement aux différents récits.

J'ai fait surtout pour répondre a un problème qui ne se posait pas vraiment au moment de la création de l'article en 2009, mais qui se pose maintenant. Futsuli (discuter) 29 février 2024 à 16:28 (CET)

On ne peut pas modifier les résultats de la recherche google. Au mieux on pourrait transformer Tanuki en page d'homonymie qui renvoi à la fois vers l'article Chien viverrin et vers l'article Bade-tanuki mais j'ai un doute sur le fait que cela respecte le Wikipédia:Principe de moindre surprise, pour la majorité des gens Tanuki renvoi d'abord à la légende avant l'animal. A voir s'il y a d'autres avis.

Mais sinon, au delà de créer Tanuki dans la culture il est bien sûr totalement pertinent de développer davantage chien viverrin#Chien viverrin dans l'art et la culture (je viens de modifier le titre) ou chien viverrin#Relation avec l'homme. Triton (discuter) 29 février 2024 à 17:48 (CET)

Je comprend totalement ce que vous voulez dire.

Après le problème avec le bake-danuki c'est surtout que cette dichotomie animal légendaire/animal réelle est un peu erronée. Si beaucoup de gens pensent que ça réfère d'abord a une créature légendaire, c'est aussi parce que l'article a été écrit sur une base anthropologiquement biaisé, mal expliqué faute de bonne compréhension de la culture japonaise. Wikipédia a un impact sur l'imaginaire globale. L'optique est de réparer des erreurs, pas de remuer le couteau dans la plaie.

Dans mes modifs, j'ai voulu partir du général pour aller vers le particulier. Il y a certes du folklore, mais ça reste avant tout un animal. La thanathose de l'animal reste au centre d'une partie du folklore du bake-danuki.

Même chez le grand méchant loup qui se déguise en mémé et souffle sur des maisons, canis lupus vit encore, si je puis dire, puisqu'il est appelé "loup" en général.

Ça explique aussi la confusion qu'on fait avec kitsune, techniquement un renard qui se transforme c'est un bakekitsune ou un yōko, pas un "kitsune" selon cette logique.

L'article wikipedia de "kitsune" d'ailleurs, ne parle pas que des renards d'inari, mais de tout ce qui concerne le renard dans la culture japonaise. Ça devait être pareil avec tanuki a la base.

Le tanuki est un mot japonais pour chien viverrin…

- Étymologie

- Représentations

- Mentions etc…

Même en anglais, l'article a pris une tournure bizarre.

Les japonais font pas cette distinction aussi nettement. Le fait que le "tanuki" soit un animal avant d'être une légende ou une statue est assez important pour de nombreux auteurs, surtout depuis quelques années avec internet.

Au pire, faites comme vous voulez, relisez ce que j'ai mis, regardez l'article wikipedia en japonais et sur le chien viverrin si vous voulez des sources. Je ne peux rien faire de plus.

Si vous avez des questions, des interrogations sur telle ou telle sources concernant ce sujet, je suis a votre disposition.

Futsuli (discuter) 29 février 2024 à 18:29 (CET)

je comprends la logique de "continuité" entre animal réel et animal légendaire, et j'avoue que ma connaissance du sujet n'est pas assez pointue pour connaitre la philosophie japonaise à ce sujet. Mais je me rend compte que même Wikipédia japonais fait cette différence entre le tanuki bake (monstre) et le tanuki animal. Triton (discuter) 29 février 2024 à 19:31 (CET)

L'article wikipedia japonais fait la différence bien sûr. Mais a la différence du français, c'est bel et bien marqué bake-danuki en début d'article. Tout comme en anglais.

Tant que ce sera marqué "Tanuki" au début de l'article wikipédia, l'article sera erroné. Quoi qu'on écrive. L'intitulé de l'article détermine l'ensemble de ce qu'il y aura écrit dedans.

Futsuli (discuter) 29 février 2024 à 23:18 (CET)

S'il y a moyen de supprimer la page actuelle "tanuki" recréer une page avec un nouveau titre "bake-danuki", ce serait le mieux a faire. C'est radical, mais , je pense même que c'est une option sui a déjà été envisagée par la page wikipédia anglaise. J'ai souvenir qu'elle se nommait "tanuki" il y a longtemps.

Tout ce bazar pour un titre, mais tout ça pour se dire à quel point c'est important. Futsuli (discuter) 29 février 2024 à 23:25 (CET)

je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à la suppression . J'ai demandé un renommage pour avoir d'autres avis, même si personnellement je ne suis pas fan (toujours par rapport au principe de moindre surprise évoqué plus haut). Triton (discuter) 1 mars 2024 à 01:47 (CET)

Après, c'est un choix de politique

Soit on conserve "tanuki" en titre sur le principe de moindre surprise et l'on induit les lecteurs en erreur.

Soit on change le titre, quitte a perdre un peu, mais que ça soit plus juste.

Wikipedia en anglais a fait son choix.

A mon avis, comme la francophonie est une grosse consommatrice de manga et d'animes, et que cette consommation a encore explosé ces dernières années. Il me semble approprié de faire des articles les plus justes possible, en dépit de ce que pensent le public cible, car les auteurs japonais en ont cure.

L'immense succès récent de la sub culture japonaise entraîne forcément des remaniements.

Ça ne sera pas le dernier, et je ne serait pas le seul a demander des changements aussi drastiques.

L'article wikipedia "Kitsune" souffre également de ce problème. Futsuli (discuter) 1 mars 2024 à 02:09 (CET)

du coup, vu qu'il n'y avait pas d'autres commentaires, j'ai renommé l'article. Merci pour tes modifications! Triton (discuter) 20 mars 2024 à 18:01 (CET)

Pas de problèmes. Merci;pour les corrections. Je vais me charger de sourcer ou reformuler les éléments demandés. Futsuli (discuter) 20 mars 2024 à 18:04 (CET)

Juste une remarque encore: attention à la confusion entre source primaire et source secondaire: Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Quand tu sources "Seul les manuels de zoologie sur l'animal ou la faune du japon ont maintenu ce lien entre le chien viverrin et le tanuki" par un manuel de zoologie, c'est une source primaire (et encore, même pas totalement), qui ne fait que montrer qu'un cas particulier. Ca ne prouve nullement que ta phrase est vrai dans tous les cas. Il faudrait une référence (article de presse, scientifique, ou autre) qui fasse la même conclusion. Sinon tu rentres dans le Wikipédia:TI. Triton (discuter) 20 mars 2024 à 19:57 (CET)

Ah mince, merci pour la précision. C'est vrai que certaines toutes petites parties de l'article peuvent s'apparenter a des travaux inédits. Dans ce cas, je suppose que le mieux serait de supprimer la phrase plutôt que de prendre des risques. Ou si une source convient pas, il serait toujours possible d'en demander une plus adéquate. Futsuli (discuter) 21 mars 2024 à 02:14 (CET)

à ce stade, comme tu dis, ce sont des détails. On ne vise pas à ce stade niveau "article de qualité". On peut juste mentionner qu'il manque de références sur un point précis, en se disant qu'un autre utilisateur pourra l'améliorer par la suite. Triton (discuter) 21 mars 2024 à 18:03 (CET)

@Futsuli je te conseille d'éviter de préciser la taille de l'image, le modèle vignette est fait pour garder une image adaptée à tous les écrans. En précisant une taille en pixel c'est peut être plus joli sur ton écran mais inadapté à des écrans plus petits (téléphone par exemple) ;) Triton (discuter) 13 avril 2024 à 22:14 (CEST)

Mince. Justement, je ne voyait absolument aucune différence sur l'application téléphone. C'est pour cette raison que j'ai fait ça. Sur le web en mode paysage ça paraissait vraiment trop petit et le texte était trop long et déformé par endroit sans grandes images. Futsuli (discuter) 13 avril 2024 à 23:12 (CEST)

le soucis c'est que chacun a ses propres préférences. Je te conseille la lecture de Wikipédia:Mise en forme des images si tu veux toutes les infos. Triton (discuter) 13 avril 2024 à 23:26 (CEST)

Ok, je vais alors enlever la taille des images pour voir. Moi aussi je travaille sur l'appli et les images paraissent assez grosses.

Je fais ça tout de suite Futsuli (discuter) 13 avril 2024 à 23:37 (CEST)

Je viens de le faire. C'est drôle, la taille de l'image est restée telle que l'avait demandée au départ, même en enlevant la taille. Merci de m'avoir prévenu. Futsuli (discuter) 13 avril 2024 à 23:44 (CEST)