Discussion:Attaque chimique de Douma/Archives 2

Tentative (avortée) de rétablir l’équilibre

J’avais rédigé une petite intro, basée sur le RI des art. anglais et espagnol, dans une tentative de restaurer un tant soit peu l’équilibre dans cet article à la limite de la caricature, et à l’heure où la plupart des gens prennent conscience que cette supposée attaque chimique n’est que le tantième monstrueux simulacre occidental dans l’actuelle crise syrienne. Or, la page n’est plus modifiable, du moins pas par le simple pékin que je suis. En attendant, l’article reste en l’état, c’est-à-dire totalement, et grotesquement, partial, dont le contenu se base uniquement sur les gazettes et médias occidentalistes, et défendant mordicus, et en dépit de toute logique, la thèse occidentale. Je constate par ailleurs que les wikis en d’autres langues sont beaucoup plus équilibrées ; beaucoup de wikis du reste ont sagement préféré renoncer à rédiger sur ce sujet.Torsade de Pointes (discuter) 20 avril 2018 à 22:22 (CEST)

La page est actuellement bloquée pour tous sauf administrateurs suite à une guerre d'édition. --Signimu (discuter) 20 avril 2018 à 23:06 (CEST)

«  cette supposée attaque chimique n’est que le tantième monstrueux simulacre occidental dans l’actuelle crise syrienne » ===> des avis fleuris comme ça, on peut s'en passer. Vous êtes libre de penser ce que vous voulez sur le sujet mais Wikipédia n'est pas un forum donc merci de ne pas transformer cette PdD en tribune et de rester factuel sur l'amélioration de l'article (je précise au passage que chaque version de WP est indépendante et que ce que fait le WP en laotien ou en malawi ne nous concerne pas). Celette (discuter) 21 avril 2018 à 00:31 (CEST)

Torsade de Pointes, vous avez beaucoup de courage de vous exprimer ainsi. Exprimer tout haut ce que beaucoup pensent tout bas risque de vous coûter cher ; personnellement je ne l'ose pas. Celette vient d'ailleurs de passer à l'attaque. Wikipédia est morte sous les coups conjugués de gens comme elle, Panam ou Tan khaerr. 72.52.112.76

Mais quel « courage » ? Est-ce que comprenez que les pages de discussion ne sont pas des pages de débat, où chacun donne son avis personnel sur un sujet comme si l'on était sur un plateau de TV ou dans un dîner mondain mais uniquement un lieu où l'on discute des sources et de la formulation de certains passages. Votre avis personnel sur la Syrie, mon avis, on s'en tamponne, ça n'a rien à faire ici, ça ne fera pas progresser la discussion et, si ça s'empile ça pourrait valoir à la longue des sanctions en effet. Puisque vous le savez, pourquoi continuer ? Je me garde bien de donner mon avis perso sur la Syrie ici car ce n'est pas l'objectif de Wikipédia qui est, je le rappelle, de synthétiser des sources secondaires de référence, et en aucun cas de savoir si le contributeur X ou la contributrice Y a raison. Celette (discuter) 21 avril 2018 à 12:46 (CEST)

PS : si vous estimez que « Wikipédia est morte », alors pourquoi diable perdez-vous du temps sur vos heures libres pour venir ici ? Soyez cohérent.

Personnellement, je n'ai rien à redire a priori à l'introduction de la WP anglophone, qui me semble neutre et factuelle (plus équilibrée à mon avis que le RI espagnol, déjà nettement plus discutable), et je ne suis pas du tout convaincu qu'un consensus sur un tel RI serait impossible à atteindre.
Moyennant quoi, je ne vois pas bien l'intérêt de la diatribe de Torsade de Pointes, dont le manque de neutralité contredit justement ses intentions déclarées (« défendant mordicus, et en dépit de toute logique, la thèse occidentale »... Mon Dieu, mon Dieu … …).
D'autre part, on parle de la Syrie, là, non ? Qui est gouvernée par une dictature, menant une guerre civile meurtrière ? Donc je ne vois pas trop ce que la référence aux « gazettes et médias occidentalistes » a de bien pertinent ici, puisqu'elle semble plutôt constituer une tentative de ramener ce qui se passe en Syrie au présupposé que la guerre civile syrienne ne devrait être analysée qu'en termes de choc des cultures entre la Russie et l'Occident...
C'est bien trop réducteur pour pouvoir prétendre « restaurer un tant soit peu l’équilibre dans cet article ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 avril 2018 à 15:06 (CEST)

Je suis cohérent, Celette. Wikipédia est bien morte, il suffit de voir comment vous et vos camarades neutres arrivent à imposer comme un fait une allégation douteuse de la presse pro-Otan,mais il n'est pas exclu que quelque chose renaisse de ses cendres une fois que les vampires auront quitté la place. 185.117.88.9

Ouh là ! 185.117.88.9 (u · d · b), est-ce que vous savez ce qu'est une attaque personnelle ? C'est de traiter ses interlocuteurs de « vampires », par exemple. Et c'est interdit ici, depuis le tout début de la Wikipédia dont vous semblez déplorer la disparition... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 avril 2018 à 15:19 (CEST)

@Azurfrog voir ma RCU. Dans les deux cas sur cette PDD (et comme pour les révert d'il y a 3 jours), les iP se relayent après 1 contribution, en quelques heures à peine (car même si les deux iP ne signent pas, ce n'est pas la même). Et ces deux iP de circonstance sont de la même plage que ceux que j'ai mis au départ dans ma RCU. Toutes ces iP sont, selon le Whois, localisées en Bulgarie et aux US, et sont, si j'ai bien compris ce que je viens de lire sur le Whois, des proxy/VPN. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 15:22 (CEST)

Panam, arrivé à ce stade, et avec une attaque personnelle caractérisée en plus de toutes ces contributions perturbatrices et chronophages par un petit groupe d'IP de circonstance, le mieux serait sans doute d'appliquer à cette page de discussion une semi-protection d'un mois ou deux, pour éviter de perdre son temps en attendant d'avoir des sources plus conclusives. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 avril 2018 à 15:44 (CEST)

@Azurfrog Je suppose que vous estimez que vos affirmations sont parfaitement neutres. Par exemple celle-ci : "on parle de la Syrie, là, non ? Qui est gouvernée par une dictature, menant une guerre civile meurtrière". D'autre part, le soi-disant "choc des cultures entre la Russie et l'Occident" est surtout un écran de fumée. Publiez plutôt une carte du tracé des gazoducs et oléoducs et donnez une évaluation des réserves pétrolières de la Syrie. Cessez aussi de nous bassiner avec votre prétendue guerre civile qui n'est rien d'autre qu'une invasion par des djihadistes sponsorisées par les États du Golfe et les États-Unis, dont ils ne sont que les marionnettes. Pas étonnant qu'on revoie Al Qaeda, que les États-Unis avaient créé pour combattre les russes par proxy en Afghanistan. L'inconvénient, c'est que les monstres se retournent parfois contre leur créateur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par une nouvelle IP, 185.117.88.7 (discuter) cette fois-ci...

Moi aussi j'ai les boules de répondre à des choses sans sources suffisantes et cohérentes, voire des affirmations que je juge parfois fantaisistes et complotistes, j'avais donc, après m'être également fait attaquer, décidé de laisser un peu de côté. Mais lorsque l'on a des proches et de la famille en Syrie et dans la Ghouta en qui l'on a toute confiance et qui témoignent directement, que l'on en sait bien plus que ce qu'il y a dans les médias, que l'on suit les informations sur la Syrie au quotidien depuis des années et que l'on échange en permanence avec des professionnels sur le sujet, c'est compliqué d'accepter un tel niveau de déni... Je comprends également la lassitude face à ce genre d'attitude et d'attaques. Mais si la page devenait bloquée pendant un mois ou deux, on perdrait sans doute en qualité d'information, car des informations filtrent tout de même régulièrement et l'OIAC est actuellement sur place a priori ?--M.A. Martin (discuter) 21 avril 2018 à 16:26 (CEST) (edit, je n'avais pas bien lu "semi" protection...)--M.A. Martin (discuter) 21 avril 2018 à 21:14 (CEST)

La page ne serait pas bloquée pour tout le monde, seulement pour les IP/« nouveaux comptes » mono-contribution qui se relaient après avoir déposé un gros pavé sur le méchant complot américano-sioniste-LGBT-franc-maçon. Je n'ai aucun problème à débattre tant que 1/ l'atmosphère reste courtoise (les insultes et les dénigrements ça va 2 secondes), 2/ qu'on évite de soumettre en modif des infos sourcées par des publications qui ne sont pas des sources de références (ce sur quoi WP fonctionne bon an mal an depuis 20 ans et ce sur quoi cette page n'est pas un lieu de débat sur le sujet). Car quoi qu'on en dise, même dans la « méchante » presse mainstream, il y a de nombreux éléments et/ou prises de positions des positions pro-Russes ou pro-Assad qu'on peut légitimement insérer sur l'article, tant que ça reste proportionnel et que ça ne se transforme pas en annexe du ministère de l'Information syrien. Que ça plaise ou non WP est une synthèse des sources de références des médias mainstream occidentaux, donc l'article doit le refléter (et je le répète pour la 1000^e fois mais ceux que ça dérange peuvent créer dans leur coin leur encyclopédie où Russia Today aurait valeur de source de référence, ce qui n'est pas le cas et ne sera pas le cas ici, qu'importe si des centaines de CAOU se déversent ici, qu'importe si des discussions fleuve sont lancées sur le sujet). Celette (discuter) 21 avril 2018 à 22:24 (CEST)

@Azurfrog Semi-protection demandée. En attendant, je conseille à tous les contributeurs sérieux de s'abstenir de répondre à ces provocations. --Signimu (discuter) 21 avril 2018 à 22:51 (CEST)

@Panam2014 l'a déjà demandé et c'est déjà actif --Signimu (discuter) 21 avril 2018 à 23:55 (CEST)

Liens pouvant êtres utiles

Je laisserai simplement ici les nouveaux liens des sources sérieuses qui me semblent pouvoir être utiles éventuellement à la rédaction de l'article. - https://www.snopes.com/news/2018/04/12/disinformation-conspiracy-trolling-syrian-chemical-attack/ - https://www.channel4.com/news/factcheck/syria-chemical-attack-the-evidence --M.A. Martin (discuter) 20 avril 2018 à 23:16 (CEST)

Ces articles me semblent aussi intéressants.
Syrie : frapper Bachar El Assad soit. Mais quid des Russes, Iraniens et autres Turcs solidement ancrés sur le terrain ?
Quand l’étrange "bellicisme humanitaire" de l’Occident en Syrie se double d’une pratique du double standard --Wahballat (discuter) 21 avril 2018 à 00:25 (CEST)

Merci. Je ne connais pas bien ce media, mais il semble qu'il faille le traiter avec peut-être davantage de prudence que d'autres, non ? http://www.lemonde.fr/verification/source/atlantico/--M.A. Martin (discuter) 21 avril 2018 à 16:29 (CEST)

Atlantico est plutôt proaméricain, à moins que ça ait changé. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 16:36 (CEST)

Dites-moi, M.A. Martin, vos « sources sérieuses » ce ne serait pas, par hasard, le même Snopes qui appartient à une agence de publicité et qui faisait courir naguère la « théorie du complot » (urban legend) qui prétendait que des alligators se baladaient dans les égoûts de New York The New York Times, For 20 years, the site was dedicated to urban legends, like the purported existence of alligators in New York City sewers ? Et les couveuses, c’est pour quand ?

Si vous ne comprenez pas l'anglais, ne lisez pas des articles en anglais, car là vous ne comprenez pas du tout ce qui est dit (à moins que vous ne fassiez dans la désinformation à dessein). Ce que je peux vous dire, c'est que vos insinuations ne m'impressionnent guère. Le "coup des couveuses" ? Ce fameux "fake" révélé par un "médecin" qui a aussi affirmé que les enfants qui mourraient le 7 avril dans Douta étaient des acteurs et les médecins des aussi car les électrodes auraient été mal placées. Ce qui a été démenti depuis. Il l'a même reconnu. Mais en attendant, cela a été partagé des dizaines de milliers de fois. La propagande qui cherche à couvrir des crimes de guerre et crimes contre l'humanité m'a toujours semblé inhumaine. Je ne comprends pas comment tant de gens peuvent se laisser convaincre par ce genre de mensonges et penser qu'ils "savent". Quel est votre but ici ?--M.A. Martin (discuter) 21 avril 2018 à 20:33 (CEST)

Au fait, si vous ne voulez pas que les gens s’expriment sous IP, évitez de les virer dès qu’ils disent quelque chose qui ne vous plait pas, sous le prétexte fallacieux que leurs arguments sont « chronophages ». N’est-ce pas, Azurfrog ?

Cela ne change rien il me semble car sur Wikipedia, lorsque l'on est exclu, que ce soit un compte ou une IP, c'est la même chose.--M.A. Martin (discuter) 21 avril 2018 à 20:33 (CEST)

Cet article me semble également utile, tant pour les témoignages que pour les délais de l'enquête de l'OIAC : https://www.washingtonpost.com/world/chemical-weapons-coverup-suspected-in-syria-as-inspectors-remain-blocked/2018/04/20/1ca0f164-440a-11e8-b2dc-b0a403e4720a_story.html?noredirect=on&utm_term=.993aa19093b2--M.A. Martin (discuter) 22 avril 2018 à 08:58 (CEST)

Les inspecteurs de l'OIAC devraient lire Wikipedia.fr plutôt que de se déplacer dans des zones aussi dangereuses. Ils pourraient comme cela conclure à une attaque chimique sans même avoir besoin d'aller sur site en Syrie.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 24 avril 2018 à 09:01 (CEST)

Complément : http://www.middleeasteye.net/news/key-hope-dead-what-chemical-weapons-investigators-syria-aim-find-1743672739--M.A. Martin (discuter) 23 avril 2018 à 00:47 (CEST)

Une autre source de Les Décodeurs, à prendre avec des pincettes (comme tout fact checker): [1]. Ce qui est surtout intéressant à mon sens est leur décortiquage du "faisceau de preuve", où entre autres ils affirment que les USA se sont basés sur Sentry Syria (déjà mentionnés dans l'article) pour retracer l'hélicoptère. Cela confirme en tout cas l'importance de mentionner Sentry Syria, étant un élément clé dans cette enquête. Perso, je suspecte aussi qu'ils ont utilisé Bellingcat aussi, d'où le "open source" qui n'a que peu de sens en dehors des logiciel, mais ce n'est que mon avis. --Signimu (discuter) 23 avril 2018 à 21:40 (CEST)

Merci pour le nouveau lien. Non, je ne crois pas, nombreuses sources locales se recoupent pour l'hélicoptère.--M.A. Martin (discuter) 23 avril 2018 à 22:47 (CEST)

Ah je ne dis pas que dans l'absolu il n'y a eu QUE Sentry Syria qui a rapporté l'hélicoptère, je rapporte seulement que Les Décodeurs semblent assez sûrs que les USA pour leur rapport se sont basés en ce qui concerne l'hélicoptère sur Sentry Syria. Ce qui fait sens de toutes façons puisque Sentry Syria est spécialisé dans le monitoring aérien, ça fait partie des témoignages les plus sûr car étant presque une institution. --Signimu (discuter) 23 avril 2018 à 23:08 (CEST)

http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/25/la-verite-victime-de-guerre_5290136_3232.html --M.A. Martin (discuter) 25 avril 2018 à 12:13 (CEST)

Heureusement pour la Vérité, Mme Kaufman et le Monde.fr veillent.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 avril 2018 à 14:27 (CEST)

Encore une fois, comme l'a si bien dit @Sammyday, WP n'a pas pour but de rechercher la vérité mais de synthétiser des sources secondaires de qualité. --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 14:42 (CEST)

Et encore une fois quand les sources de qualité parlent d'attaque chimique présumée il convient d'en tenir compte. Ce qui n'est pas le cas de cet article.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 avril 2018 à 15:11 (CEST)

Ce n'est pas le sujet de la section... --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 15:13 (CEST)

Vous avez raison, voici un lien pouvant être utile [2]--J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 avril 2018 à 15:21 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cette section contrevient à ce lien. --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 15:28 (CEST)

Ni moi en quoi ce lien contrevient à cette section.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 avril 2018 à 16:01 (CEST)

Un lien doit être mis pour servir de rappel lorsque la règle a été contrevenue... --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 16:05 (CEST)

Parfait, nous sommes d'accord, voilà enfin un consensus sur un point de ces discussions.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 avril 2018 à 16:09 (CEST)

Pour le dire plus clairement, je ne comprends pas l'objet de ce lien ici alors que personne n'a contrevenu à la règle. --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 16:12 (CEST)

J'en profite de cette discussion pour savoir quelles sont les critères de fiabilité d'une source? Avoir véhiculé des fake news sciemment est un critère de non fiabilité n'est ce pas, mais quoi d'autres? Etre en langue étrangère ne devrait pas être un obstacle, puisque je vois qu'il y a des sources en anglais sur cet article notamment. --Artdelink (discuter) 25 avril 2018 à 16:40 (CEST)

Demande de rajout (Légion d'Honneur)

Le Boucher de Damas a fait savoir qu'il rendait la breloque "au pays qui soutient les terroristes" et au "régime esclave des USA".

http://www.lavenir.net/cnt/dmf20180419_01157409

Il faut donc le rajouter ici : https://fr.wiki.x.io/wiki/Attaque_chimique_de_Douma#Cons%C3%A9quences (à la fin du paragraphe).

Témoignage d'un petit syrien

Pourrait-on évoquer dans la partie enquête , fait que la chaîne de télévision publique russe Rossia 24 a filmé le témoignage de Hassan Diab, un Syrien de 11 ans qui affirme avoir participé à la mise en scène d'une attaque chimique. Son père Omar Diab affirme que "les combattants ont donné pour la participation à ce tournage des dattes, des gâteaux et du riz". [3] [4] Ce témoignage est interessant, non? --Artdelink (discuter) 25 avril 2018 à 14:45 (CEST)

Rossia24 n'est pas une source fiable. Les sources de qualité ne disent pas que le témoignage soit fiable. Donc on doit s'en remettre à la fiabilité de Rossia 24 qui n'est pas admissible ici. --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 14:47 (CEST)

Rossia24 ne fait écho que du témoignage d'un garçon, alors c'est de la fiabilité du garçon qui en est question ici puisque des médias européens ont parlé de ce témoignage (L'orient le jour Figaro et Metro notamment). Surtout que ce témoignage va être diffusé devant les membres du Conseil de sécurité des Nations unies, lors de sa prochaine réunion, comme preuve de manipulations[5]. Donc, à prendre au sérieux, non? Capture écran du garçon de la vidéo des casques blancs [6] et photo de la vidéo de Rossia24 [7]. C'est le même petit garçon, non!? --Artdelink (discuter) 25 avril 2018 à 15:02 (CEST)

Non, c'est la fiabilité du reportage de R24. Et donc attendons ce qui se dira à l'ONU. --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 15:08 (CEST)

Et que pensez du correspondant en Syrie de la chaîne allemande ZDF, Uli Gack, qui raconte qu’il s’agit d’une mise en scène des islamistes.[8] --Artdelink (discuter) 25 avril 2018 à 15:19 (CEST)

Il fait écho à R24. Donc c'est une analyse de source non fiable. Et puis c'est en Allemand donc la traduction de la vidéo n'est pas accessible à tous. --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 15:22 (CEST)

Il fait mention de témoignages glanées à la Douma, je n'ai pas entendu une mention de R24, ou alors vous ne parlez pas allemand. Un journaliste du nom de Björn Stritzel l'a critiqué sur Twitter en disant que Uli Gack est une «incroyable propagande pro-Assad à la télévision allemande». [9] Mais pas du tout de R24? Franchement, si vous ne savez pas parler allemand, je vous le pardonne, mais je vous en prie ne dites pas n'importe quoi. --Artdelink (discuter) 25 avril 2018 à 15:30 (CEST)

De toute façon une source de qualité en allemand n'est ps moins acceptable qu'une source de qualité dans une autre langue (l'anglais au hasard). Sinon il va falloir faire le tri dans les sources de l'article. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 avril 2018 à 15:33 (CEST)

Il semble que Artdelink confonde Douma et la Douma. Cdt, Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 15:34 (CEST)

Il va falloir baisser d'un ton lorsque vous écrivez ne dites pas n'importe quoi. C'est vous qui avez glissé ce lien dans la section Témoignage d'un petit syrien et j'ai dit que autant un article en allemand peut être traduit, autant pour une vidéo il faut parler la langue. Je me suis basé sur vos dires. La source pose un problème de vérifiabilité et puis c'est une intervention de quelques minutes dans un débat télévisé ou à la suite d'un reportage, pas une interview. --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 15:36 (CEST)

Pour ceux qui ne comprennent pas l'allemand, zero hedge parle de ce sujet [10] et c'est pas parce que je mets une phrase sur Uli Gack, qu'il y a forcément un rapport avec R24, c'est vous qui interprétez et dîtes forcément n'importe quoi si vous ne maîtriser pas la langue de Guth. Il n'y a rien de honteux àne pas parler allemand, mais faire des raccourcis intellectuels pour rejeter tous débats en disant que c'est forcément russe, c'est du n'importe quoi. Non Manacore, je ne confonds pas. --Artdelink (discuter) 25 avril 2018 à 15:43 (CEST)

Non, vous êtes totalement responsable de ce quiproquo. Si ça n'avait rien à voir, il fallait faire une nouvelle section ou le dire clairement. dîtes forcément n'importe quoi si vous ne maîtriser pas la langue de Guth. Il n'y a rien de honteux àne pas parler allemand, mais faire des raccourcis intellectuels pour rejeter tous débats en disant que c'est forcément russe, c'est du n'importe quoi. : encore une fois, merci de ne pas déformer mes propos (que j'ai réitérés) et de baisser d'un ton. --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 15:51 (CEST)

Bref, après ce quiproquo, je pense que les propos du correspondant de la ZDF mérite d'être cité. Qu'en pensez vous au vu des sources allemandes et anglaises citées. --Artdelink (discuter) 25 avril 2018 à 15:55 (CEST)

Panam, c'est quoi, la langue de Guth ? Marvoir (discuter) 25 avril 2018 à 17:46 (CEST)

C'est Artdelink qui a dit ça, j'imagine que c'était une façon imagée de référencer la langue allemande.

Pour ce qui est de rajouter des témoignages, je pense qu'on devrait se garder d'en ajouter davantage. Il n'y a maintenant plus aucune nouvelle information vraiment notable et factuelle, ça va tourner en boucle entre ceux rapportant des témoignages accréditant l'usage d'arme chimique et ceux le niant. Le mieux est surtout je pense de documenter ce que fait l'OIAC et les retombées politiques. --Signimu (discuter) 25 avril 2018 à 17:51 (CEST)

 Artdelink, Marvoir, Panam2014, Manacore et Signimu : À lire : Russian TV Interview With Syrian Boy Was Secretly Conducted at Army Facility. Tan Khaerr (discuter) 25 avril 2018 à 18:47 (CEST)

Je répète ce que j'ai dit dans la section Vidéo récente quand vous y avez posté ce lien. « Il aurait mieux valu que le journaliste russe ne mente pas sur le fait que la vidéo avait été tournée dans une installation militaire syrienne et non à Douma, de même qu'il aurait mieux valu que le Guardian ne fasse pas d'une photo de secouristes l'usage douteux que j'ai mentionné plus haut. Ceci dit, cette vidéo du petit garçon me semble en effet peu probante, parce que pour la plupart des gosses, la vérité, c'est ce qu'ils peuvent dire sans recevoir une gifle de leur père. Et visiblement, le gosse est inquiet. » Marvoir (discuter) 25 avril 2018 à 19:17 (CEST)

Ouep, les journalistes de Rossiya24 et les officiels se sont fait avoir comme des bleus là, franchement c'est ridicule de monter un truc comme ça. --Signimu (discuter) 25 avril 2018 à 19:21 (CEST)

Pour avoir une idée de l'honnêteté chez Rossiya24 voir ici. Tan Khaerr (discuter) 25 avril 2018 à 19:31 (CEST)

Donc personne ici ne conteste la fiabilité de la ZDF et donc on peut l'afficher sur l'article. --Artdelink (discuter) 25 avril 2018 à 19:45 (CEST)

 Artdelink : Vous parlez de ça? Le régime syrien et la Russie ont dit qu'il n'y a eu aucune utilisation d'armes chimiques à Douma, et maintenant ce serait les rebelles qui auraient utilisé des armes chimiques pour se bombarder eux-même. (Sans parler de l'évocation de l'Etat islamique???) Faudrait savoir un peu. Tan Khaerr (discuter) 25 avril 2018 à 20:28 (CEST)

Je ne connaissais pas Rossiya24 mais c'est assez effarant les manipulations qu'ils font (bon après on a aussi des exemples de chez nous[11], dès qu'il est question de traduction...). Il n'y a que RT France qui soit à mon avis qui a une ligne éditoriale un tant soit peu sérieuse, tant qu'on oublie pas que c'est aussi un outil de propagande. Pour les armes chimiques, il semble que le régime syrien et la Russie ont été cohérents jusqu'ici pour l'attaque de Douma, à ma connaissance leur seule thèse officielle reste qu'il n'y a pas eu d'attaque, ils n'ont pas accusé les rebelles de s'attaquer eux-mêmes. Et je pense que c'est une bonne chose, car l'OIAC est compétente pour prouver l'existence d'une attaque chimique. C'est beaucoup plus "facile" de prouver l'existence d'un événement que de trouver qui en est responsable. Et quant bien même l'OIAC ne peut plus assigner des responsabilités, si l'attaque chimique est confirmée, ça sentira le roussi pour la Russie et le régime syrien... --Signimu (discuter) 25 avril 2018 à 21:03 (CEST)

La chaîne TV de RT en français est surveillée de près par le CSA, cela s'explique donc en partie. --Wahballat (discuter) 27 avril 2018 à 16:05 (CEST)

A lire concernant le reportage de ZDF : lien Tan Khaerr (discuter) 3 mai 2018 à 12:35 (CEST)

Je rêve, ou ce sont des crapules ?

Sur le site Middle East Eye, que M.A. Martin cite un peu plus haut comme une autorité, il y a un article du 13 avril intitulé "Jaish al-Islam says it inflated hostage numbers, leaving Syrian families in the dark" (en ligne). On y apprend que les gens de Jaish al-Islam (des rebelles modérés, c'est ça ?) prennent des otages et font de la désinformation sur le nombre de ces otages. Comment se fait-il que la presse se focalise sur l'usage non prouvé de gaz par l'armée gouvernementale et dise si peu qu'elle a en face d'elle des crapules ? Marvoir (discuter) 25 avril 2018 à 17:23 (CEST)

rebelles modérés : il va falloir arrêter avec ça. Personne n'a dit qu'ils étaient modérés, je vois trop souvent ce qualificatif dans certains sites... Bref, le reste n'est que votre avis et cette PDD n'a pas pour but de discuter des intentions cachées de la presse. Et puis cet article n'est pas celui de JAI donc HS. --Panam (discuter) 25 avril 2018 à 17:31 (CEST)

Malheureusement, ça fait des semaines, depuis que Jaych al-Islam a libéré ses derniers hotages, que des doutes planent... On retrouvera peut-être plus tard une fosse de civils exécutés comme par le passé par d'autres groupes. Néanmoins, ce n'est pas le sujet ici, je vous invite à complémenter l'article Jaych al-Islam si vous le souhaitez, tout en faisant preuve de retenue (on ne sait pas où sont passé les hotages restants). --Signimu (discuter) 25 avril 2018 à 17:48 (CEST)

Je n'ai pas parlé d'autorité. Personne n'a dit que JaI était modéré, et surtout pas moi, don les proches ont vécu sous leur joug pendant 5 ans. Par contre, il me semble qu'il n'y a pas de lien avec l'article Wikipedia et donc pas de raison de chercher une nouvelles querelle sur cette page de discussion.--M.A. Martin (discuter) 25 avril 2018 à 23:37 (CEST)

Les Casques blancs travailleraient pour la Coalition ?

Heather Nauert, porte-parole du Department of State, a dit le 19 avril 2018 : "We recognize and appreciate and are very grateful for all the work that the White Helmets continues to do on behalf of the people of their country and on behalf of the U.S. Government and all the coalition forces." Voir en ligne. Mais il est question de leur couper les fonds et on ne parvient pas à faire lâcher le motif à Nauert. Le fait que les Casques Blancs travaillent pour la Coalition ne devrait-il pas être signalé quand il est question d'eux dans l'article ? Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 11:56 (CEST)

Non, quant Heather Nauert remercie le travail des Casques blancs au nom du gouvernement américain et de la coalition, je ne vois pas où elle indique que les Casques blancs « travaillent pour » la coalition. Encore une interprétation personnelle. Tan Khaerr (discuter) 26 avril 2018 à 12:21 (CEST)

On va plus en finir, si on indique, à chaque fois qu'on parle des casques blancs, par qui ils sont financés. Pareil pour l'OSDH...ceux qui veulent se renseigner iront voir les articles dédiés sur wikipedia. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 26 avril 2018 à 12:43 (CEST)

Tan Khaerr : le problème, c'est que "on behalf" signifie peut-être "au nom de ", mais aussi (et c'est le premier sens donné par mon dictionnaire) "en faveur de". Je me permets de penser que dans une construction comme "the work that the White Helmets continues to do on behalf of the people of their country and on behalf of the U.S. Government and all the coalition forces", le sens est évidemment "en faveur". La construction "We recognize and appreciate and are very grateful on behalf of the people of their country" serait boiteuse. On n'apprécie pas "au nom de", on déclare, on exprime "au nom de". Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 12:53 (CEST)

Encore une interprétation personnelle. Comme le dit @Azurfrog cette PDD n'est pas un forum où on donne son avis et où on interprète les déclarations (sources primaires). Ce que aucune source secondaire ne fait. --Panam (discuter) 26 avril 2018 à 14:06 (CEST)

Encore une interprétation personnelle de plus, effectivement...
Pour éviter d'aller plus loin dans cette dérive, je signale juste que mon gros Harrap's Unabridged signale comme sens premier du terme « au nom de », ce que confirme mon Dictionnaire Webster en précisant que la signification « dans l'intérêt de » est en réalité à prendre dans le sens de « in behalf of » (et non « on behalf of »).
Que ce soit en anglais ou en américain, « on behalf of » a pratiquement toujours le sens de « au nom de », comme d'ailleurs abondamment confirmé par Linguee. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2018 à 17:55 (CEST)

PS : pour ceux dont l'anglais serait un peu rouillé, je signale ce petit aide-mémoire qui peut leur être utile pour apprécier les nuances de la langue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2018 à 18:03 (CEST)

Le même Linguee] atteste "on behalf of" dans le sens de "dans l'intérêt de". Même chose dans le Robert & Collins de 2006, où l'article "behalf" commence par ceci : "on behalf of (= in the interest of) en faveur de, pour". Comme, j'imagine, il n'est pas fait obligation à la porte-parole du Department of State de se conformer à tel dictionnaire plutôt qu'à tel autre, votre argument me semble faible. Je répète ce que j'ai dit plus haut en le précisant un peu : dans une construction comme "the work that the White Helmets continues to do on behalf of the people of their country and on behalf of the U.S. Government and all the coalition forces", les mots "on behalf" se rapportent au verbe "do", de sorte que le sens est évidemment "en faveur". La construction "We recognize and appreciate and are very grateful on behalf of the people of their country" serait boiteuse. On n'apprécie pas "au nom de", on déclare, on exprime "au nom de". Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 19:08 (CEST)

Idem @Azurfrog : les sources secondaires ne font pas de telles interprétation, donc quand bien même Marvoir aurait raison (ce qui n'est pas le cas), toute information qui ne figure pas dans les sources secondaires n'a pas à être ajoutée. Et donc je ne vois pas l'intérêt de cette section. --Panam (discuter) 26 avril 2018 à 19:11 (CEST)

Interprétation personnelle de Marvoir = TI. Ca commence à en faire beaucoup sur cet article. Apollofox (discuter) 26 avril 2018 à 20:31 (CEST)

Panam, non seulement Marvoir n'a pas raison, mais en plus il continue à nous faire perdre notre temps en manipulant les sources primaires lorsqu'elles lui donnent tort : la tentative d'enfumage caractérisée qu'il fait avec l'exemple tiré de Linguee où il cherche une traduction anglaise du français « dans l'intérêt de » (= « to the benefit of », ou encore « in the interest of ») — alors que la seule question qui se pose ici est le sens de l'anglais « on behalf of » (= « au nom de ») — ne fait que démontrer sa méconnaissance de l'anglais tel qu'on le parle jointe à la volonté d'avoir toujours raison qui l'empêche d'en prendre conscience.
Franchement, Marvoir, il est temps d'arrêter là : ce n'est pas avec ce genre de stratagèmes et d'interprétations personnelles constantes qu'il est possible d'avoir des discussions constructives.
Merci de passer à autre chose par conséquent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2018 à 21:42 (CEST)

C'est vous qui faites de l'enfumage. La page Linguee que j'ai citée traduit "Nous ne voulons pas jalousement garder notre compétence mais la transmettre dans l'intéret des enfants et au bénéfice de la Socièté" par "We do not want to hoard our competence, but pass it on - on behalf of the children and to the benefit of society." Cela montre bien que pour Linguee, "on behalf of" peut signifier "dans l'intérêt de". Et je rappelle que l'article "behalf" du Robert & Collins de 2006 commence par ceci : "on behalf of (= in the interest of) en faveur de, pour". (Edit : L'équivalence entre ce sens de "on behalf of" et "in the interest of" est affirmée par le Robert & Collins, pas par moi. Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 22:28 (CEST))

De plus, vous ne répondez pas à ceci : dans une construction comme "the work that the White Helmets continues to do on behalf of the people of their country and on behalf of the U.S. Government and all the coalition forces", les mots "on behalf" se rapportent au verbe "do", de sorte que le sens est évidemment "en faveur". La construction "We recognize and appreciate and are very grateful on behalf of the people of their country" serait boiteuse. On n'apprécie pas "au nom de", on déclare, on exprime "au nom de". Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 22:21 (CEST)

C'est vous qui faites de l'enfumage. c'est toujours la faute des autres. Comme l'ont dit @Manacore, @Azurfrog et @Apollofox merci de ne pas interpréter des sources primaires, ce qui est un TI et ça ressemble à du détournement de source. Pour le reste, cette PDD n'est pas un forum. --Panam (discuter) 26 avril 2018 à 22:25 (CEST)

Alors moi je fais une interprétation personnelle des propos de la porte-parole et Tan Khaerr et Azurfrog n'en font pas une interprétation personnelle ? Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 22:32 (CEST)

Je vais légèrement rephraser Marvoir : "We recognize and appreciate and are very grateful on behalf of the people of their country and on behalf of the U.S. Government and all the coalition forces [for all the work that the White Helmets continues to do]." Que comprenez vous maintenant ? Signimu (discuter) 26 avril 2018 à 23:35 (CEST)

Signimu, je comprends que vous avez modifié la construction de la phrase de sorte que "on behalf of" ne peut maintenant que dépendre de "recognize" etc. alors que dans la phrase originale, il colle à "do" et que, normalement, entre deux antécédents possibles, c'est le plus proche qui est à retenir. J'ajoute que "on behalf of", dans le sens de "au nom de", me semble mal introduit par des verbes comme "appreciate" et "are grateful" : on n'éprouve pas des sentiments "au nom de" quelqu'un. Marvoir (discuter) 27 avril 2018 à 08:39 (CEST)

Il est évidemment possible d'épiloguer à l'infini, mais voici un cas où la même Heather Nauert (qui, c'est vrai, emploie souvent "on behalf of" dans le sens de "de la part de") semble vouloir rendre clair que, cette fois, elle ne l'emploie pas dans ce sens^{[Interprétation personnelle ?]} : « that is exactly why we stand so firmly behind our policy of denuclearization on the part of this administration and on behalf of the world,” Nauert said. » ( Joel Gehrke, "State Department: North Korea seeking 'creative and horrific' revenue sources with chemical weapons sales to Syria", Washington Examiner, 27 février 2018, en ligne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marvoir (discuter), le 27 avril 2018 à 09:41

Conflit d’édition —
Désespérant ! J'ai rarement vu autant d'entêtement à vouloir imposer une analyse personnelle qui n'est qu'un pur TI, en dépit des sources que j'ai produites (en m'abstenant pour ma part de me livrer à une analyse personnelle) !
Comme lors d'une précédente discussion avec Marvoir, je quitte donc celle-ci, avec le sentiment de parler dans le vide : de toute façon, toute prise en compte de ce genre d'analyse personnelle devrait être révoquée et sans doute traitée comme un « passage en force ». Poursuivre une telle discussion est donc inutile. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2018 à 09:47 (CEST)

PS : petit exemple sur la construction « évidemment » « boîteuse » alliant appreciate et on behalf of, avec notamment ce « We really do appreciate it on behalf of your communities and the whole country » traduit par « Nous l'apprécions vraiment au nom de vos collectivités et de tout le pays » ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2018 à 09:47 (CEST)

Bon, là vous marquez un point. Cette façon de s'exprimer ne me semble pas très logique, mais on la rencontre. Je rappelle tout de même que dans la phrase de Nauert, "on behalf of" colle à "do" et nom à "we appreciate", qui est beaucoup plus loin. Marvoir (discuter) 27 avril 2018 à 09:59 (CEST)

Voici d'ailleurs ce que dit le Daily Writing Tips :

« On Behalf Of vs. In Behalf Of

(...)

“On behalf of” means, “as representing,” and “in behalf of” means “for the advantage of.” People or agencies who act as representatives of others, act “on behalf of”:

(...)

People whose intention is merely to be helpful act “in behalf of”:

(...)

Merriam-Webster does not draw a distinction between the phrases, but includes both in its entry for behalf:

“in behalf of or on behalf of preposition: in the interest of, as the representative of, for the benefit of. Ex. “This letter is written in behalf of my client.”

The OED, on the other hand, deplores such a merger of meaning:

In recent use we often find on behalf in the sense of in behalf, to the loss of an important distinction.  »

Donc l'usage n'est pas aussi unanime qu'Azurfrog veut nous en persuader. Marvoir (discuter) 27 avril 2018 à 10:56 (CEST)

@Marvoir Ce que je voulais dire, c'est qu'il est possible d'interpréter ainsi la phrase (et perso je pense que c'est probablement ce qu'elle voulait dire, car même si la construction n'est pas tout à fait correcte comme vous le faites remarquer, c'est si je ne me trompe la retranscription d'une communication orale où ce genre de changement dans l'ordre peut arriver). Sinon même si votre interprétation était correcte, cela n'ajouterais pas grand chose puisqu'on sait déjà que les casques blancs reçoivent de l'USAID. On doit tout de même prendre en considération ce qu'ils rapportent, quelque soit les connexions de chacun (tant que c'est explicité, et pour les casques blancs et l'USAID ça l'est sur l'article sur les Casques Blancs). Signimu (discuter) 27 avril 2018 à 11:02 (CEST)

J'ai surtout voulu défendre mon interprétation contre la grossière accusation d'enfumage d'Azurfrog. On peut en rester là, chacun comprendra la phrase de la porte-parole selon son sentiment de ce qui est vraisemblable en matière de langage. Il reste une chose curieuse, c'est qu'il n'est pas possible de faire dire à la porte-parole pourquoi il est question de couper les fonds aux Casques blancs. Marvoir (discuter) 27 avril 2018 à 11:32 (CEST)

Il est temps de passer à autre chose et à penser à changer de mode de contribution. Comme le disent @Azurfrog, @Lebob et @Apollofox. Car les accusations infondées du style non c'est l'autre, sans argument et qui n'ont pour but que de répondre à des accusations fondées, ça commence à bien faire sur plusieurs PDD. Sans oublier les attaques personnelles. --Panam (discuter) 27 avril 2018 à 12:57 (CEST)

Opération Infinite Reach

 Marvoir : a ajouté l'Opération Infinite Reach dans la section "Articles connexes", un événement qui a eu lieu en 1998 en Afghanistan et au Soudan. Quel est le rapport avec cet article et quel est la pertinence de cet ajout? Tan Khaerr (discuter) 26 avril 2018 à 19:20 (CEST)

Comme l'a dit Lebrouillard tout changement doit faire l'objet d'un consensus. @Tan Khaerr sa justification est que pour 1998, les USA n'avaient aucune preuve. --Panam (discuter) 26 avril 2018 à 19:24 (CEST)

Voilà le rapport : « Quatre missiles de croisières BGM-109 Tomahawk furent lancés depuis des navires de guerre américains positionnés dans la mer Rouge. Plusieurs touchèrent l'usine pharmaceutique d'Al-Shifa à Bahri au Soudan, que les États-Unis accusaient d'aider Oussama ben Laden, le cerveau des attentats des ambassades, à se procurer des armes chimiques. Un homme mourut et 10 autres furent blessés dans l'attaque.

Puis, le membre du Conseil de sécurité nationale Richard Clarke déclara que des preuves existantes liaient Oussama ben Laden aux opérateurs d'Al-Shifa, à savoir des experts irakiens du gaz innervant et le Front national islamique au Soudan. Le gouvernement du Soudan demanda par la suite des excuses à l'administration Clinton, puis Bush, sans qu'une seule ne réagisse, le renseignement américain croyant apparemment toujours que l'usine avait des liens avec des armes chimiques.

Selon un témoignage de William Cohen, « … la communauté du renseignement américaine obtint des preuves matérielles de l'extérieur du complexe d'Al-Shifa au Soudan, qui confirmaient des craintes de longue date, sur son rôle potentiel dans la production d'armes chimiques qui pourraient être utilisées par al-Qaeda »14.

Des officiels reconnurent cependant plus tard « que les preuves que porta le président Clinton pour ordonner les frappes de missiles sur le complexe de Shifa n'étaient pas aussi solides que ce qui avait été annoncé. En fait, des officiels dirent plus tard qu'il n'y avait aucune preuve que le complexe fabriquait ou stockait du gaz innervant, comme initialement suspecté par les Américains, ou qui menait à Oussama ben Laden, qui fut résident de Khartoum dans les années 1990. » » Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 19:27 (CEST)

 Marvoir : En gros vous cherchez à faire le rapprochement entre l'usine pharmaceutique d'Al-Shifa au Soudan et le Centre d'étude de recherche scientifique (CERS) à Damas de façon à laisser croire que ce dernier n'aurait rien à voir avec le développement d'armes chimiques. Tan Khaerr (discuter) 26 avril 2018 à 20:02 (CEST)

Il ne s'agit pas de "laisser croire que", je n'ai pas le pouvoir de dicter aux gens ce qu'ils doivent croire, il s'agit de tenir compte des nombreux points communs des deux articles. Je pourrais tout aussi bien dire que si vous ne voulez pas que cet article connexe soit mentionné, c'est parce que vous voulez « laisser croire » qu'un raid des USA sur des installations chimiques est toujours justifié. Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 20:15 (CEST)

Tan Khaerr ne dit rien du tout. Vous par contre, en mettant la citation "qu'il n'y avait aucune preuve que le complexe fabriquait ou stockait du gaz innervant")", ou c'est un HS ou c'est un rapprochement. --Panam (discuter) 26 avril 2018 à 20:17 (CEST)

Donc maintenant il est interdit de mentionner un article connexe si Panam craint qu'il ne fasse faire des rapprochements indésirables ? Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 20:28 (CEST)

Non Marvoir, tu fais encore un TI: aucune source dans l'article ne relie les deux événements. Et ton opinion ne vaux pas une source. Apollofox (discuter) 26 avril 2018 à 20:30 (CEST)

Y a-t-il une règle qui dit qu'on ne peut mettre un article comme connexe que s'il y a une source, et même une source dans l'article, qui lie les sujets des deux articles ? Où est formulée cette règle ? Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 20:37 (CEST)

Marvoir, n'inversez pas les rôles, c'est vous qui avez fait un rapprochement en écrivant cette citation. --Panam (discuter) 26 avril 2018 à 20:53 (CEST)

Peu importe ce que je dis dans un commentaire de diff, ou bien les deux articles ont de nombreux points communs ou bien ils n'en ont pas. Et je répète ma question sur l'existence d'une règle qui dit qu'on ne peut mettre un article comme connexe que s'il y a une source, et même une source dans l'article, qui lie les sujets des deux articles. Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 21:10 (CEST)

Je pense que cet article connexe a davantage sa place dans l'article concernant les frappes, pas ici. Pour ma part je pense que ce serait pertinent. Signimu (discuter) 26 avril 2018 à 23:13 (CEST)

Et les tentatives d'enfumage continuent, de nouvelle section en nouvelle section. Un peu lassant à la longue. --Lebob (discuter) 27 avril 2018 à 11:49 (CEST)

Rédaction de l'article et sources/

Il est écrit:

Le 7 avril, l'armée syrienne reprend l'offensive au sol et attaque Douma à l'ouest, à l'est et au sud30,31. Or, sauf erreur de ma part, ni la source 30,ni la source 31 n'évoquent de telles données géographique. L'offensive n'est pas uniquement terrestre si on lit les sources.

Les frappes aériennes se poursuivent au cours de la journée : selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH), au moins 30 civils sont encore tués par les bombardements et à 16 h 30, une première attaque chimique au chlore est signalée par l'OSDH, les Casques blancs et la Syrian American Medical Society (en) qui affirment que onze personnes souffrent de suffocation32,28,18. Si je lis correctement les sources citées à l'appui de ce paragraphe, l'heure des attaques ne figure nulle part. Mais le soir du 7 avril, à 20 h 30, une nouvelle attaque chimique de bien plus grande ampleur a lieu à Douma32,33,1

Pareil ici. A confirmer ou infirmer. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 27 avril 2018 à 10:33 (CEST)

ici: la source 67 qui dit que l'OIAC "L'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques (OIAC) souhaite désormais enquêter. Il s'agit d'une structure indépendante. Elle n'a pas besoin d'un mandat de l'ONU pour ce faire. En fonction de ses analyses, elle est capable de dire si oui ou non, une arme chimique a été utilisée. Mais il ne lui revient pas d'identifier les responsables d'une éventuelle attaque." devient uniquement : "Cependant, sans mandat de l'ONU, l'OIAC n'est pas autorisé à désigner les responsables d'une attaque chimique67." --J'en passe et des meilleurs (discuter) 27 avril 2018 à 10:57 (CEST)

 J'en passe et des meilleurs : Et bien il faut relire parce que j'ai vérifié tout est bien sourcé : pour le premier point la source 30 (AFP) indique bien que le régime attaquait depuis l'ouest, l'est et le sud ; pour le second c'est la source 32, celle de Libé, qui donne 16H30 pour la première attaque chimique et 20H30 pour la seconde. Troisième point : un mécanisme d'enquête conjoint de l'ONU et de l'OIAC permettait de désigner les responsables des attaques chimiques, mais cette structure n'existe plus depuis quelques mois. Tan Khaerr (discuter) 27 avril 2018 à 11:05 (CEST)

Pour l'heure des attaques chimiques présumées, ok, c'est dans Libé en revanche la source 30 me renvoie vers Challenges (via afp, j'arrive pas à accéder à la version archivée) et je ne vois rien sur les directions de l'attaque (je vais de ce pas m'acheter des lunettes). Sur le 3éme point, la rédaction est très partielle. Écrire que l'OIAC devra se prononcer sur une éventuelle attaque chimique mais ne pourra designer de responsables si elle est prouvée est légèrement plus neutre et respectueux de la source qu'écrire : les responsables d'une attaque chimique ne pourront être désignés par l'OIAC.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 27 avril 2018 à 11:21 (CEST)

Pour le maedat de l'onu, c'est si je ne me trompe pas une référence à la perte du mandat permettant à l'oiac de désigner des coupables, suite au veto de la Russie après l'affaire khan cheikhoun en avril 2017 qui avait désigné la Syrie responsable (désolé je suis sur téléphone donc pas de ref mais ça doit se trouver facilement je crois). Signimu (discuter) 27 avril 2018 à 11:09 (CEST)

Oui la question de la suppression du JIM est détaillée dans l'article attaque chimique de Khan Cheikhoun. Tan Khaerr (discuter) 27 avril 2018 à 11:14 (CEST)

Jonathan Cook

Quelqu'un avait créé une section, portant le même titre que la présente, pour signaler que Jonathan Cook, journaliste sur lequel nous avons un article, a des doutes sur cette opération occidentale dans The west closes its ears to Douma testimony, traduit en rançais sous le titre L’Occident ne veut pas entendre les témoins de Douma. Son ajout a été supprimé pour contournement de blocage. Comme je ne suis pas bloqué, je propose de réfléchir à l'opportunité de mentionner le texte de Jonathan Cook dans notre article. Marvoir (discuter) 1 mai 2018 à 11:03 (CEST)

Evidemment puisque n'importe quelle opinion cherchant à disculper le régime est bonne à prendre pour  Marvoir :. Les déclarations de Jonathan Cook ont été publiée sur son blog et n'ont été relayées que sur un site complotiste et quelques blogs 1. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'on retrouve des articles de Jonathan Cook sur des sites conspirationnistes 1 2 3. Donc c'est Niet. Tan Khaerr (discuter) 1 mai 2018 à 11:17 (CEST)

Ce Jonathan Cook est une tête bien faite : « Il est concevable, je suppose, qu’il y ait eu une attaque chimique contre ce voisinage de Douma, dans laquelle des gens comme Diab étaient certains d’avoir été gazés alors que ce n’était pas le cas, mais que d’autres à côté aient pu être réellement gazés. Il est également concevable que les effets de l’inhalation de fumée et de poussières et de gaz chimiques soient si similaires que les Casques blancs ont filmé les « mauvaises victimes », montrant des victimes comme Diab qui n’avaient pas été gazées. Il est également possible, j’imagine, que Diab et sa famille soient forcés de mentir sous la pression des Russes, et de dire qu’il n’y a pas eu d’attaque chimique. ». --Baldurar (discuter) 1 mai 2018 à 11:25 (CEST)

Interview de Bachar el-Assad sur l'attaque chimique

Je signale ça. Dans une interview au grand quotidien grec Kathimerini, Bachar el-Assad a qualifié l'attaque chimique de «pièce de théâtre» pour attaquer la Syrie et «remonter le moral des terroristes» après que ceux-ci ont perdu la bataille de la Ghouta. Il dit que la Syrie n'a plus d'arsenal chimique depuis 2013 et que s'il y avait eu une attaque chimique il y aurait des milliers de victimes. Il dit aussi que les vidéos tournées sur place par les Casques blancs (organisation financée par les services secrets anglais) sont des «fakes». Il se demande pourquoi l'attaque n'a tué que des enfants et des femmes, pourquoi les médecins et les infirmiers sur place sont sans vêtement protecteurs et parfaitement sains et saufs, et pourquoi les victimes sont sauvées en les lavant simplement avec de l'eau -> Chemical attack accusations ‘fake,’ Assad tells Kathimerini in exclusive interview. --37.6.2.203 (discuter) 11 mai 2018 à 13:17 (CEST)

Oui, il ressort la même histoire à chaque fois, mais l'utilisation d'armes chimiques par le régime syrien a été prouvée à de nombreuses reprises par l'ONU et l'OIAC. Donc à mon sens ces déclarations n'ont pas grand intérêt. Tan Khaerr (discuter) 11 mai 2018 à 13:27 (CEST)

Pas de façon sûre et certaine depuis 2013 je crois. Il y a de vagues rapports onusiens du camp occidental mais aucune preuve. Selon diverses sources les armes chimiques auraient aussi bien pu être utilisées par les "rebelles". Il y a quelque chose d'illogique au niveau du timing dans les histoires des attaques chimiques imputées au régime syrien, ça transpire la manip et la propagande. Et il faut noter aussi que de nombreux pays, comme Israël par exemple (voir la guerre contre Gaza), utilisent des armes chimiques dans leurs sales guerres sans que personne ne dise rien.

Les enquêtes de l'ONU et de l'OIAC ont eu lieu entre 2015 et 2017 et elles ont conclu et prouvé que l'armée syrienne avait bien utilisé du sarin et du chlore pendant cette période. Aucune attaque en revanche n'a été attribuée aux rebelles. Tan Khaerr (discuter) 11 mai 2018 à 14:56 (CEST)

@M.A. Martin, @Manacore, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette pour info, j'ai demandé la semi protection de la PDD. Encore une iP proxy. Je suggère de les ignorer et bien sûr je m'oppose à la proposition.--Panam (discuter) 11 mai 2018 à 15:06 (CEST)

Le Média

Bonjour  Lebob et Marvoir. J'ai vu ceci : [12]. Une discussion se déroule sur le Média ici : [13]. C'est juste pour info. Cordialement --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 11:16 (CEST)

@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette @Lebob et @Apollofox j'ai annulé le passage en force ajouté par un CAOU et qui a été remis sans consensus. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:03 (CEST)

Le bandeau R3R (que je n'ai pas vu au départ) n'est donc pas utile dans la mesure où les deux réverts d'iP ont été effectués par des proxy et donc ne comptent pas (sans oublier que cette attitude de proxy + passage en force par les usagers de proxy relèvent du vandalisme). D'ailleurs la page a été protégée en autopatrolled. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:07 (CEST)

Sans entrer dans le détail de la crédibilité, je dirais qu'on a discuté à de nombreuses reprises. Cette source n'est pas utilisable et puis il s'agit d'un passage en force de CAOU. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:36 (CEST)

@Jean-Jacques Georges, @Salsero35, @Sammyday et @Azurfrog que pensez-vous de l'usage du Média qui n'est pas un journal et qui n'est pas fiable comme source ? --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:43 (CEST)

Cette source reste valable tant que d'autres médias plus fiables ne donnent leur avis. Or Associated Press, The Guardian ou The Independant ont enquêté, avec des reporters sur place, donc ces sources qui apportent des témoignages contradictoires sont de meilleure qualité. Une fois de plus, si on accepte Le Média, alors on va lister tous les avis de journaux de plus ou moins grande qualité et transformer wikipédia à un listing d'avis alors que selon le 1er PF, Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, un article présentant la synthèse des connaissances sur un sujet, non tous les avis. Salsero35 ^☎ 30 mai 2018 à 15:56 (CEST)

@Salsero35 et de toute façon, Le Média affirme donner des infos alternatives donc son but est de les donner forcément après que des sources fiables se soient exprimées. C'est son but. Et par ailleurs, il a la même fiabilité que RT/Sputnik, ou les Crises. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:59 (CEST)

Pour le moment, Le Média a diffusé le témoignage d'une étudiante qui s'est rétractée peu après, et ils l'ont fait sans les précautions d'usage, comme l'emploi du conditionnel. Sinon, à part cela, ils n'ont pas diffusé d'images pour la Syrie, mais ce n'est pas une fake news en soi. Pour le moment, tout va bien donc. Pourquoi le dites-vous non fiable Panam ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 16:05 (CEST)

Salsero35 Le principe s'est de synthétiser les points des vues dominants, et aussi synthétiser les points de vue minoritaires. Avec ce principe, on peut accepter autant de sources qu'on veut. Bien sûr, si on a des sources minoritaires nouvelles comme Le Média, cela donne un peu plus de place aux points de vue minoritaires dans l'encyclopédie. Mais pourquoi pas ? Vu les enquêtes d'opinion sur la confiance des français en leurs journalistes - médiocre - il est probable que les internautes auraient envie d'avoir une information plus pluraliste... Cdlt. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 16:06 (CEST)

@Baldurar je vous invite à voir ce qui leur est reproché au sujet de la Syrie et du Venezuela. En vertu de PROPORTION, une source non fiable comme RT/Sputnik ou Les Crises n'a pas à être utilisée pour synthétiser un point de vue minoritaire, il faut une source fiable. Nous n'avons pas à promouvoir des points de vue alternatifs. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 16:09 (CEST)

« Le principe s'est de synthétiser les points des vues dominants, et aussi synthétiser les points de vue minoritaires ». Mais justement ici les deux point de vue opposés sont exposés par des médias plus fiables, donc en rajouter revient à ne pas respecter Wikipédia:Importance disproportionnée. Salsero35 ^☎ 30 mai 2018 à 16:13 (CEST)

D'accord, très bien Salsero35 . Si le point de vue minoritaire est déjà présent, il n'y a aucun intérêt à aller chercher plus loin. Pour moi la discussion est close. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 16:15 (CEST)

Fiabilité du Média et d'autres sources

@Baldurar et même s'il ne l'était pas, le but n'est pas de faire du remplissage. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 16:17 (CEST)

Ah ça c'est un autre sujet. Vous voulez dire que les points de vue minoritaires sont non pertinents, seul le point de vue majoritaire est pertinent dans Wikipedia ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 16:24 (CEST)

@Baldurar quand la source n'est pas fiable. Ils doivent être cités avec proportion par une source fiable. Le Média ne l'est pas. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 16:27 (CEST)

Vous affirmez Panam, mais vous ne prenez pas la peine de faire la démonstration de la non fiabilité du Média. Sur la Syrie, la presse traditionnelle n'a pas trouvé de fake news, il y a juste divergence de points de vue. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 16:37 (CEST)

@Baldurar non, je n'affirme pas. Comme discuté sur la page Le Média, le "relativisme" (tout est vrai) n'est pas un argument. Sa ligne éditoriale est la même que celle des Crises, RT/Sputnik, que ça soit sur la Syrie et le Venezuela. @Salsero35 pourra confirmer. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 16:40 (CEST)

Ok, c'est donc une ligne éditoriale que vous voulez voir disparaître, cela n'a rien à voir avec la fiabilité. Depuis que vous m'avez dit que vous ne vouliez pas de RT, j'ai lu 3 articles par jour de RT et c'est super difficile quasi impossible de trouver des fake news. Cela confirme cet article [14]. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 16:45 (CEST)

@Baldurar, juste une question : considérez-vous des journaux comme Le Monde ou Le Figaro plus fiables, aussi fiables, ou moins fiables que Le Média ? De votre réponse, cela me permettra de comprendre si on peut continuer à dialoguer sur les mêmes bases ou non. Merci Salsero35 ^☎ 30 mai 2018 à 16:46 (CEST)

@Baldurar Bref, vu que vous dites que RT/Sputnik sont fiables alors qu'on a les preuves que non, donc ce n'est que votre avis. Et ce n'est pas en invoquant une prétendue censure d'une ligne éditoriale que cet argument sera plus pertinent. Enfin, c'est une source primaire c'est RT qui parle de RT dans les colonnes du Point. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 16:48 (CEST)

En fait Salsero, je ne fonctionne pas comme cela : d'abord je ne peux juger de la fiabilité d'une source que si j'étudie un sujet à fond. Du coup, je vais vous dire que Le Point n'est pas fiable, mais pas fiable sur l'affaire Ramadan. Il y a plein de sujets sur lequel Le Point sera bien plus fiable. C'est compliqué les comparaisons. Le Monde peut se planter complètement sur un sujet. Ils ont perdu des procès en diffamation par exemple. Etc. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 16:57 (CEST)

@Baldurar merci de ne pas comparer l'incomparable. Pour Le Point, vous n'avez rien pour dire qu'il n'est pas fiable au sujet de TR. Pour RT et Sputnik, la communauté a été claire depuis des années : on ne l'utilise pas.--Panam (discuter) 30 mai 2018 à 16:59 (CEST)

Alors, il n'y a plus de discussion possible car les bases de départ sont trop divergentes car « je ne peux juger de la fiabilité d'une source que si j'étudie un sujet à fond », mais cette étude se base sur des sources justement, donc il y a un grave biais logique dans votre raisonnement . Je vous ai rappelé les principaux critères, établis selon le consensus par la communauté wikipédienne, qui permettent de juger de la qualité d'une source. Vous décidez de ne pas les respecter, libre à vous, mais je trouve triste de ne pas reconnaître que Le Monde ou Le Figaro sont plus fiables (en général évidemment, ils peuvent se planter aussi, mais moins que Le Média) et sont donc de meilleures sources. Salsero35 ^☎ 30 mai 2018 à 17:02 (CEST)

@Salsero35 d'autant que sa critique du Point au sujet de Tariq Ramadan ne repose sur rien. Quant à comparer Le Figaro et Le Monde à Sputnik/RT et Le Média, sans commentaire...--Panam (discuter) 30 mai 2018 à 17:04 (CEST)

@Salsero35 ce ne sont pas des divergences mais des arguments irrecevables. Checker soi même une source est un TI. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 17:09 (CEST)

Entièrement d'accord avec Panam. Salsero35 ^☎ 30 mai 2018 à 17:11 (CEST)

C'est votre point de vue. Si on lit les règles de Wikipedia, la façon de déterminer la fiabilité d'une source est extrêmement confuse. D'ailleurs, je note que selon votre raisonnement, vous auriez dû prendre immédiatement en compte cette analyse, qui n'est pas de moi : [15], mais, spontanément, vous ne l'avez pas fait. Donc vous ne vous intéressez pas à ce que je vous propose. Dommage. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 17:37 (CEST)

@Balduar non, ce n'est pas notre point de vue. Ce n'est pas une analyse, c'est une journaliste de RT qui donne son avis. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 17:39 (CEST)

Ah bon ? Maxime Audinet est une journaliste de RT ? Voilà ce qu'il dit : « On parle beaucoup des "fake news" mais il me semble qu'on passe à côté de l'essentiel. Il n'est aujourd'hui pas du tout évident de débusquer des fakes news, ou du moins des tentatives grossières de désinformation sur les sites de RT, par exemple » [16]. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 17:52 (CEST)

Appliquer WP:FOI à un contributeur qui trouve une règle confuse (c'est la meilleure celle-là, cette règle est bien évidemment interprétable mais tout sauf confuse), afin de ne pas se remettre en cause, devient difficile. Aux wikipédiens qui respectent les règles d'être vigilants. Salsero35 ^☎ 30 mai 2018 à 17:54 (CEST)

Voir son Twitter. Il a un avis positif sur RT ce n'est pas un chercheur neutre. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 17:59 (CEST)

Quand on voit le nombre de médias "alternatifs" qui dénoncent le bellicisme antirusse et anti-Assad, et quand on voit le nombre de vues qu'ils obtiennent quand ils ont une chaîne sur YouTube, on peut se demander s'ils sont si minoritaires que ça. Privilégier des médias selonleur chiffre de vente, cela mène, en toute logique, à priviligier les tabloïds (dans le sens péjoratif du mot). Quant à la fiabilité des médias qui sont actuellement considérés comme des "source de qualité", je recopie quelque chose que j'ai dit sur une autre page, au sujet de propos de Poutine sur les traîtres :

« Ce sont des propos que le Guardian avait déjà cités le 25 juillet 2010 sous cette forme :

« "It was the result of treason," he said, predicting a grim future for those responsible. "It always ends badly for traitors: as a rule, their end comes from drink or drugs, lying in a ditch. And for what?" » (Tom Parfitt, « Vladimir Putin consoles exposed Russian spies with 'singalong' », The Guardian, 25 juillet 2010, en ligne.)

Poutine a tenu d'autres propos sur les traîtres le 16 décembre 2010. À l'époque, le Telegraph disait que, selon ces propos de Poutine, les services secrets russes ne tuaient pas les traîtres. Poutine avait ajouté : « As for the traitors, they will croak all by themselves. »

(« Vladimir Putin: Russian secret services don't kill traitors », The Telegraph, 16 décembre 2010, en ligne.)

Mais le 7 mars 2018, le même Telegraph publiait un article intitulé « 'Traitors will kick the bucket': Vladimir Putin swore revenge on poisoned Russian spy Sergei Skripal ». On lisait dans cet article : « In a 2010 interview, Vladimir Putin that Russian double agents would pay for their 'betrayal' » (Robert Mendick, Ben Farmer et Gordon Rayner, « 'Traitors will kick the bucket': Vladimir Putin swore revenge on poisoned Russian spy Sergei Skripal », The Telegraph, 7 mars 2018, en ligne). »

Et Wikipédia considère le Telegraph comme une source de qualité... Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 11:10 (CEST)

@Marvoir merci de lire WP:TI. WP n'a pas pour but de promouvoir les supposés "médias alternatifs". De plus comme l'a dit @Salsero35 merci de ne pas comparer l'incomparable. De plus, la méthodologie inédite consistant à analyser l'audience des chaines YouTube est irrecevable et relève du TI. @Azurfrog, @Tan Khaerr, @Apollofox, @M.A. Martin, @Lebob, @Langladure, @Celette, @C.Salviani et @Manacore pour info. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 14:47 (CEST)

Nan mais c'est pas bientôt fini tout ce bazar de POV Push permanent par des CAOU et autres ? Une bonne RA et on n'en parle plus... C.Salviani (discuter) 31 mai 2018 à 15:12 (CEST)

@Marvoir a semble-t-il la même position que Baldurar. Pour eux, les médias alternatifs ont la même fiabilité et qualité que les médias traditionnels car il faut vérifier leur fiabilité pour chaque article que ces médias écrivent, leur fiabilité étant aléatoire selon la nature de ces articles. Cette remise en cause de la hiérarchie des sources relève pour moi de WP:POINT. Salsero35 ^☎ 31 mai 2018 à 15:16 (CEST)

Idem Salsero35, Panam, C.Salviani. Énième tentative de mettre au même niveau média alternatifs genre RT, Sputnik, Boulevard Volatire et autre au même niveau que des sources reconnue. Et perso marre de perdre du temps avec des CAOU souvent sous proxy, il faudrait les bans direct. Apollofox (discuter) 31 mai 2018 à 15:45 (CEST)

Réponse à Salsero35  : il me semble que ce que Baldurar et moi nous faisons n'a aucun rapport avec les exemples donnés sur la page WP:POINT. J'ai montré que le Telegraph peut être profondément malhonnête et il y a des médias "alternatifs" où je n'ai jamais constaté une pareille malhonnêteté. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 15:52 (CEST)

@Marvoir vous n'avez pas démontré. Vous avez fait une analyse personnelle qui relève du TI. Enfin, prendre un cas supposé de désinformation pour faire de la généralisation ou pour omettre de citer les désinformations de Sputnik relève de l'argumentation fallacieuse. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 15:55 (CEST)

J'aimerais savoir s'il y a quelqu'un pour dire

1° que l'article de 2018 du Telegraph est honnête;

2° que même si une source "reconnue" publie un article malhonnête, cet article peut être cité sur Wikipédia. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 16:07 (CEST)

@Marvoir les avis personnels n'ont aucune importance et comme l'ont dit @Salsero35, @Apollofox et @C.Salviani cette page n'est définitivement pas un forum. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 16:11 (CEST)

J'aimerais connaître les réponses d'autres contributeurs. Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 16:13 (CEST)

Ils ont déjà répondu en substance, et leur réponse va être cohérente avec ce qu'ils ont dit. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 16:17 (CEST)

Marvoir, vous n'avez rien démontré du tout, vous avez produit une pure analyse personnelle et orientée dans le but de faire accepter /refuser des sources afin de soutenir une argumentation personnelle. Vous êtes dans le WP:POINT, dans la désorganisation volontaire de l'encyclopédie, et vous faites perdre un temps fou à tout le monde. Si vous souhaitez faire réévaluer le degré d'acceptation et d'évaluation des sources, tentez d'ouvrir un débat communautaire sur ce qu'est une source fiable et indépendante de qualité, mais arrêtez de désorganiser cette encyclopédie. Je recommande d'urgence et à titre personnel une RA une bonne fois pour toute pour faire sanctionner définitivement ce comportement de groupe, ses ramifications, ses acteurs. Ca suffit maintenant. C.Salviani (discuter) 31 mai 2018 à 16:21 (CEST)

Je pense que, pour le moment, aucune discussion n'est possible, il y a trop d'électricité dans l'air. Cdlt --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 18:15 (CEST)

Les composés du chlore sont ubiquitaires

L'article dit ceci :

Le 6 juillet 2018, l'OIAC rend un rapport préliminaire et indique n'avoir pas trouvé de preuve de l'usage de gaz innervant lors de l'attaque, mais des traces de produits chlorés : « Les résultats montrent qu'aucun agent innervant organophosphoré, ou leurs résidus, n'ont été détectés. [...] En plus des résidus d'explosifs, différents composés chlorés ont été trouvés ».

Pour que les esprits ne s'emballent pas, je signale que les composés du chlore sont ubiquitaires :

« Chlorine is a ubiquitous element, one of the basic building blocks of all matter in the universe. » (Ici.) Une recherche Google sur "chlorine" et "ubiquitous" vous apportera des confirmations. Marvoir (discuter) 12 juillet 2018 à 13:31 (CEST)

De page en page, d'article en article, de paragraphe en paragraphe, cela ne s'arrêtera donc jamais ?  Azurfrog, C.Salviani, Panam2014 et Lebob :  Salsero35, Apollofox, Celette et TuhQueur :... ? Cdt, Manacore

Comme je l'ai dit, je n'ai plus confiance en ce contributeur dont le choix partial, partiel et parcellaire des sources est problématique. Salsero35 ^☎ 12 juillet 2018 à 22:43 (CEST)

Le jour une université ouvrira une chaire dédiée à la cueillette de cerises elle n'aura pas à aller loin pour trouver le titulaire… --Lebob (discuter) 12 juillet 2018 à 22:52 (CEST)

«"En plus des résidus d’explosifs, différents composés chlorés ont été trouvés", a-t-elle cependant ajouté. "Le travail visant à établir la signification de ces résultats est en cours", a ajouté l’OIAC. Il s’agit de déterminer si les traces détectées peuvent être le signe d’une source active de chlore, dont la présence dans l’environnement n’est pas naturelle.»[17]. Pas tant une cueillette que ça. --Signimu (discuter) 29 novembre 2018 à 17:59 (CET)

@Signimu : Je ne comprends pas votre passage sur l'étude des composés chlorés qui serait en cours de vérification pour voir si ils ne son pas d'origine naturelle. Pour moi, ce n'est pas ce que dit votre source, mais une interprétation. M.A. Martin (discuter) 29 novembre 2018 à 23:12 (CET)

M.A. Martin Peux-tu préciser ce qui est selon toi une mauvaise formulation et ce qui serait selon toi une bonne formulation ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 novembre 2018 à 06:42 (CET)

Je pose la même question à M.A. Martin. L'article du Huffington Post cité par Signimu dit textuellement : "“Le travail visant à établir la signification de ces résultats est en cours”, a ajouté l’OIAC. Il s’agit de déterminer si les traces détectées peuvent être le signe d’une source active de chlore, dont la présence dans l’environnement n’est pas naturelle." Marvoir (discuter) 30 novembre 2018 à 08:18 (CET)

Oui comme l'a pointé Marvoir, j'ai cité directement l'article, qui décrit bien que l'origine (active ou naturelle) des traces de chlore n'est pas encore confirmée. Mais attention car une partie de la citation n'est pas une citation directe de l'OIAC (c'est soit une clarification du journaliste soit une citation indirecte mais pas moyen de savoir avec cette source seule). Néanmoins, il est bien écrit que "la signification de ces résultats est en cours", ce qui est une citation directe de l'OIAC qui veut dire la même chose de façon moins détaillée. --Signimu (discuter) 30 novembre 2018 à 15:07 (CET)

Il s'agit bien d'une interprétation des propos. La concentration de produits trouvés n'a rien de naturelle, des dizaines de civils sont morts à cet endroit, l'OIAC dit simplement qu'elle cherche à prouver la forme originale des substances trouvées, qui elle, ne peut être présente dans la nature, non ? Il n'ont pas écrit "ces résidus pourraient être d'origine naturelle, nous allons vérifier d'où ils pourraient bien provenir pour être sûrs qu'ils ne se sont pas trouvés là de manière tout à fait naturelle", non, pas du tout... M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2018 à 18:01 (CET)

As-tu une source qui dit que la concentration des produits chlorés n'est pas naturelle ? --Baldurar (discuter) 30 novembre 2018 à 22:25 (CET)

Déjà quand on lit ça on peut se poser des questions « Pour le médecin humanitaire spécialiste de la médecine de guerre et de la situation en Syrie, Raphaël Pitti : « Une substance mortelle a été ajoutée au chlore » » Ce qui en juillet 2018 semblait infirmé par le rapport intermédiaire de l'OIAC --J'en passe et des meilleurs (discuter) 3 décembre 2018 à 10:06 (CET)

Attaque possible/présumée

Bonjour à tous, je pense qu'il serait temps de changer la définition de l'attaque dans l'infobox et le contenu de l'article pour refléter ce qu'en disent la grande majorité des sources, c'est-à-dire que l'attaque est "présumée" ou "possible". Le temps a passé et la plupart des sources maintiennent cette appréciation, aussi je pense qu'il serait bon que l'article reflète cela. Bien cordialement. --Signimu (discuter) 29 novembre 2018 à 18:14 (CET)

L'OIAC est une source primaire, mais les sources journalistiques parlent d'attaque. C'est le titre de l'article. --Panam (discuter) 29 novembre 2018 à 18:18 (CET)

Je n'ai pas compris. Oui je parle bien des sources journalistiques, la plupart parle d'attaque "présumée" ou "possible", y compris notamment l'AFP. Par contre je ne suggère pas spécifiquement de renommer l'article, seulement de bien qualifier dans l'infobox et le contenu de l'article WP. Bien cordialement. --Signimu (discuter) 29 novembre 2018 à 19:13 (CET)

L'attaque a été avérée et prouvée, les sources journalistiques mettaient "présumée" ou "possible" avant les rapports décisifs notamment, et dans l'attente du rapport final de l'OIAC. M.A. Martin (discuter) 29 novembre 2018 à 23:02 (CET)

Idem Panam et Martin. On devrait traduire les conclusions de l'enquête de l'ONU qui sont sur le RI en anglais pour enlever toute nouvelle velléité de POINT. Apollofox (discuter) 30 novembre 2018 à 00:41 (CET)

La version anglaise semble faire l'impasse sur « While the Commission cannot make yet any conclusions concerning the exact causes of death, in particular on whether another agent was used in addition to chlorine that may have caused or contributed to deaths and injuries » page 17 du rapport cité--J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 novembre 2018 à 09:42 (CET)

Ah bah ça je n'étais pas au courant pour les conclusions de l'enquête de l'ONU! Oui il serait bon de le faire. Par contre je vous prierai d'éviter d'accuser de WP:POINT à tout va, quand une simple recherche google montre 95% (au pifomètre) d'articles journalistiques mentionnant "présumée" ou "possible", le WP:POINT n'est pas forcément là où on veut bien sembler le voir. --Signimu (discuter) 30 novembre 2018 à 14:33 (CET)

PS: j'ai écris à la va-vite le titre de la section, je ne crois pas que c'est l'attaque qui est caractérisée de possible/présumée mais l'attaque chimique (donc le caractère chimique), mais à voir le rapport d'enquête de l'ONU. --Signimu (discuter) 30 novembre 2018 à 14:34 (CET)

@Panam2014, @M.A. Martin, @Apollofox et @J'en passe et des meilleurs Je ne trouve pas les conclusions de l'enquête de l'ONU, est-ce que l'un de vous aurait l'amabilité de me donner un lien svp? Merci par avance! --Signimu (discuter) 30 novembre 2018 à 14:44 (CET)

https://www.ohchr.org/Documents/HRBodies/HRCouncil/CoISyria/A_HRC_39_65_EN.docx La commission affirme que du chlore a été utilisé dans une attaque le 7 avril sur Douma, lors d'une attaque menée par hélicoptère, ce qui va encore plus loin que le rapport préliminaire de l'OIAC (et accuse donc le régime, sans équivoque possible, selon sources secondaires), et indique que des décès et intoxications sont dues au chlore, mais n'affirme pas si une autre substance également ou non. M.A. Martin (discuter) 1 décembre 2018 à 00:39 (CET)

Si même la version anglophone, qui au lieu d'être neutre, coupe la poire en deux ne pinaille pas comme ça, alors il n'y a aucune raison de le faire. --Panam (discuter) 30 novembre 2018 à 13:58 (CET)

Nous ne sommes pas requis de faire comme les anglais. --Signimu (discuter) 30 novembre 2018 à 14:33 (CET)

C'est de la logique, si une version plutôt pro-Assad ne le fait pas alors que c'est un élément favorable au régime donc c'est marginal. --Panam (discuter) 30 novembre 2018 à 14:38 (CET)

Pro-Assad, mot clé de péjoration de point de vue détecté! Quel que soit le POV des sources, ça ne peut pas nous empêcher de les retranscrire dans WP:PROPORTION. Comme je l'ai écris plus haut, une simple recherche google (car je cherchais à savoir où en était l'enquête de l'OIAC) montre davantage de "présumé" et "possible" dans les articles journalistiques. Mais bon voyons d'abord ce qu'en dit les conclusions de l'enquête de l'ONU, je n'ai pas encore trouvé le document, si vous avez un lien je suis preneur! --Signimu (discuter) 30 novembre 2018 à 14:44 (CET)

Objectivement, la version anglophone est pro-Assad, vu qu'elle ne respecte pas PROPORTION et donne la même importance à tous les points de vue, source fiable ou pas, source primaire ou pas. Et un article aussi mal fait qui ne va pas jusqu'à donner une place disproportionnée à cette information montre qu'elle n'est pas importante. --Panam (discuter) 30 novembre 2018 à 14:49 (CET)

Oui je suis d'accord qu'il faut respecter PROPORTION, mais justement c'est ce que je pointe: il me semble que ce n'est pas le cas après une recherche google rapide. On pourrait mettre à jour la biblio journalistique pour mettre ça au clair de façon plus formelle, mais avant cela, je préfère voir le rapport de l'ONU qui a été pointé et que je n'ai pas encore trouvé, je pense que c'est le plus raisonnable --Signimu (discuter) 30 novembre 2018 à 15:10 (CET)

Bonsoir Signimu. Vous avez demandé plus haut les conclusions de l'enquête de l'ONU.

Les points 92 et 93 du rapport de la Commission (Report of the Independent International Commission of Inquiry on the Syrian Arab Republic) disent ceci :

"92. Throughout 7 April, numerous aerial attacks were carried out in Douma, striking various residential areas. A vast body of evidence collected by the Commission suggests that, at approximately 7.30 p.m., a gas cylinder containing a chlorine payload delivered by helicopter struck a multi-storey residential apartment building located approximately 100 metres south-west of Shohada square. The Commission received information on the death of at least 49 individuals, and the wounding of up to 650 others.

93. While the Commission cannot make yet any conclusions concerning the exact causes of death, in particular on whether another agent was used in addition to chlorine that may have caused or contributed to deaths and injuries, it recalls that the weaponization of chlorine is prohibited under customary international humanitarian law and under the Convention on the Prohibition of the Development, Production, Stockpiling and Use of Chemical Weapons and on Their Destruction, ratified by the Syrian Arab Republic in 2013."

Ce rapport est consultable ici. Cela répond-il à votre question ? Marvoir (discuter) 30 novembre 2018 à 17:50 (CET)

@M.A. Martin et @Marvoir Merci! --Signimu (discuter) 1 décembre 2018 à 17:07 (CET)

L'attaque n'est plus « présumée », l'utilisation de chlore comme arme chimique est désormais confirmé par l'OIAC 1. Tan Khaerr (discuter) 1 mars 2019 à 19:51 (CET)

En effet, merci. Le lien vers l'article : https://www.opcw.org/media-centre/news/2019/03/opcw-issues-fact-finding-mission-report-chemical-weapons-use-allegation, et le rapport complet : https://www.opcw.org/sites/default/files/documents/2019/03/s-1731-2019%28e%29.pdf M.A. Martin (discuter) 1 mars 2019 à 20:33 (CET)

Le rapport non publié par l'OIAC tendrait à considérer l'attaque comme mise en scène

Le site Syria, Propaganda and Media dit avoir reçu un exemplaire complet du rapport que l'OIAC n'avait publié qu'incomplètement. Selon ce site, le rapport (vers lequel la page met un lien) considère comme vraisemblable que l'attaque ait été mise en scène. Voir ici. Marvoir (discuter) 14 mai 2019 à 16:07 (CEST)

Dès lors que Vanessa Beeley est membre de ce bidule on se dit que tout ce qu’i; peut publier sur la question syrienen n’a aucun intérêt. Donc poubelle et on passe à autre chose. -- Lebob (discuter) 14 mai 2019 à 17:50 (CEST)

Jusqu'ici, c'est un contre un. Voyons si un consensus va se dessiner. Marvoir (discuter) 14 mai 2019 à 18:06 (CEST)

Peut-être quelqu'un a t-il lu le rapport...https://news.un.org/fr/story/2019/03/1038081 --J'en passe et des meilleurs (discuter) 14 mai 2019 à 18:16 (CEST)

Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Ce qui semble résulter du document publié par le Working Group Syria, Propaganda and Media, c'est que l'expert consulté avait conclu à une probable mise en scène et que sa conclusion n'a pas été retenue dans le rapport final, pour des motifs apparemment inconnus. Marvoir (discuter) 14 mai 2019 à 18:40 (CEST)

+1 Lebob. Pas de temps à perdre avec ces trifouillages ridicules. Tan Khaerr (discuter) 14 mai 2019 à 19:28 (CEST)

Et puis c'est une source non fiable. --Panam (discuter) 15 mai 2019 à 01:19 (CEST)

Pour être non fiable, c'est vraiment non fiable effectivement... propagandistes du régime connus de longue date... https://www.liberation.fr/checknews/2018/05/21/piers-robinson-et-vanessa-beeley-propagandistes-du-regime-d-assad-sont-ils-intervenus-cette-semaine-_1655219 Pour ceux qui lisent l'anglais, il y a davantage de sources encore... https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/piers-robinson_uk_5cb5d5b5e4b082aab08c953f effectivement, aucun temps à perdre... (la fiche Robinson du Wikipedia anglophone n'est pas actualisée mais on y trouve cela : https://en.wiki.x.io/wiki/Piers_Robinson) des dizaines et des dizaines d'attaques chimiques en Syrie, des victimes par centaines, jamais de mise en scène d'attaque sauf pour les propagandistes conspirationnistes, donc rien à faire pour Wikipedia. M.A. Martin (discuter) 16 mai 2019 à 00:11 (CEST)

En ce qui concerne Piers Robinson il apparaît qu’il était tellement modéré dans sa propagande pro-Assad que son université a fini par le virer. Bref, les écrits de groupuscules prétendument scientifiques où des gens comme lui et Beeley sont membres ne devraient même pas être cités en page de discussion des articles tellement ils sont vides d’information pertinentes. -- Lebob (discuter) 16 mai 2019 à 07:21 (CEST)

Et vous croyez qu'ils ont fabriqué et publié un faux document de l'OIAC ? Si c'est le cas, je suppose que l'OIAC a démenti ou va démentir ? Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 08:28 (CEST)

C’est déjà fait puisque les branquignols expliquent dans leur propre rapport que l’OIAC dément que le signataire du "document de l’OIAC n’a jamais fait partie de groupe d’experts ONU en Syrie. Après tout on peut aisément supposer que des hurluberlus comme Robinson qui pensent que les attentats du 11 septembre ont pu être provoqués par les USA ne font in fine qu’attribuer à d’autres les turpitudes dont ils se savent capables. -- Lebob (discuter) 16 mai 2019 à 10:30 (CEST)

Je rappelle ce que le Working Group écrit à ce sujet :

« The report is signed by Ian Henderson, who is listed as one of the first P-5 level inspection team leaders trained at OPCW in a report dated 1998. We have confirmed that as the engineering expert on the FFM, Henderson was assigned to lead the investigation of the cylinders and alleged impact sites at Locations 2 and 4. We understand that “TM” in the handwritten annotation denotes Team Members of the FFM.

In response to an enquiry on 11 May 2019, the OPCW press office stated that “the individual mentioned in the document has never been a member of the FFM”. This statement is false. The engineering sub-team could not have been carrying out studies in Douma at Locations 2 and 4 unless they had been notified by OPCW to the Syrian National Authority (the body that oversees compliance with the Chemical Weapons Convention) as FFM inspectors: it is unlikely that Henderson arrived on a tourist visa.

The OPCW press office also attempted to suggest that the report of the engineering sub-team was not part of the FFM’s investigation. This statement also is false. The sub-team report refers to external collaborators and consultants: we understand that this included two European universities. This external collaboration on such a sensitive matter could not have gone ahead unless it had been authorised: otherwise Henderson would have been dismissed instantly for breach of confidentiality. We can therefore be confident that the preparation of the report had received the necessary authorisation within OPCW. What happened after the report was written is another matter. »

Il ne s'agit donc pas d'un démenti public de l'OIAC, mais, apparemment, de quelque chose qu'un délégué à la presse a dit pour se débarrasser d'un questionneur embarrassant. J'attends un démenti public et officiel de l'OIAC. Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 10:45 (CEST)

Mais tout le monde, sauf Marvoir, se moque de ce qu’a écrit le "working group" dont les membres ne représentent qu’eux-même et dont certains ne sont que des propagandistes du régime d’Assad. Rien de ce qu’ils peuvent dire ou écrire n’a d’intérêt encyclopédique. Pour moi la discussion se termine ici étant entendu que je révoquerai toute tentative d’insérer une quelconque référence à ce torchon dans l’article. -- Lebob (discuter) 16 mai 2019 à 11:24 (CEST)

Vous êtes sûr que ce n'est pas vous qui faites régner par la force la propagande de l'OTAN, de la CIA, du MI6 etc. ? L'article sur Piers Robinson vers lequel vous avez mis un lien montre clairement qui est derrière la chasse aux sorcières dont il fait l'objet : cet article nomme explicitement l'OTAN et le MI6, des organismes dont on sait à quel point ils sont dévoués à la rigueur scientifique. Que le Huffingon Post se fasse l'écho docile de l'OTAN et du MI6, quoi d'étonnant, puisque le MI6 et la CIA sont connus pour avoir des agents dans la presse ? (Voir Reuters#Reuters au service du MI6 et de la CIA.) On a la preuve de la malhonnêteté de l'OIAC et vous supprimez cette preuve par la force. Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 11:41 (CEST)

@Marvoir Jusqu'alors j'ai voulu rester en retrait... mais accuser des personnes de faire de la propagande alors que l'on suit des complotistes complices de crimes contre l'Humanité me semble vraiment trop. Alors vous pouvez savoir ceci de première main. Le Huffington post a interrogé un des syriens que je connais bien, parmi tant d'autres, mais également Vanessa Beeley et les personnes sur lesquelles il a écrit. Je travaille sur la propagande en Syrie depuis plusieurs années (simplement parce qu'elle nous empêche de défendre les droits humains d'ailleurs, car c'est un sujet qui n'est absolument pas passionnant), mais je travaille également auprès de réfugiés et demandeurs d'asile syriens. J'accueille chez moi depuis plus de 6 mois une famille rescapée de Douma. Je me permets d'en parler car ils partent pour un nouveau domicile, et je ne crains plus trop pour leur sécurité pour cette raison, mais également car j'ai accompagné une démarche de cette famille auprès de l'OCLCH. Les preuve apportées ont été ajoutées à l'immense pile de celles qui s'accumulent en Europe, au Canada et ailleurs, et seront utilisables en cas de procès à la cour internationale. Je ne peux pas en dire plus, ayant moi-même témoigné. Les preuves de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité sont multiples à l'encontre de nombreux membres du régime syrien, y compris Assad lui-même. Et les attaques chimiques ne sont qu'une infime partie des armes utilisées et ont fait relativement "peu de" morts (plus de 90% des victimes civiles tuées par le régime). Jamais aucun journaliste n'a trouvé la moindre preuve ou même le moindre indice laissant à penser ce que ces illuminés voudraient nous faire croire : qu'il n'y a pas de crimes de guerre, que les hôpitaux abriteraient des terroristes, que les corps des enfants ce serait pour jouer, et que civils et secouristes s'ennuient tellement qu'ils jouent le comédie entre 2 bombardements... Depuis 2 semaines, 16 hôpitaux ciblés, 152 000 déplacés, des conteneurs poubelles plein d'explosifs et des mines maritimes larguées d'hélicoptères sur les civils et écoles... Les images, les témoins et les preuves matérielles se comptent en millions... Vous nous parlez de propagande de l'OTAN sans aucune raison. https://www.trt.net.tr/francais/moyen-orient/2019/05/13/inquiet-d-une-possible-chute-d-al-assad-washington-a-discute-avec-moscou-en-2015-1200315 Combien de syriens avez-vous personnellement interrogé ? Combien de rescapés de la torture avez-vus rencontré ? Et combien de civils ayant perdu des proches lors d'une attaque chimique ou ayant encore des séquelles suite à l'inhalation de substances nocives ? Comme Lebob, je ne veux plus perdre de temps à parler de ce sujet avec vous tant que vous croirez des complotistes propagandistes plutôt que les victimes elles-mêmes, c'est bien trop insultant pour ma famille et mes amis syriens, ainsi que pour tous les défenseurs des droits humains.M.A. Martin (discuter) 16 mai 2019 à 21:13 (CEST)

Bon comme d'hab on a "Marvoir seul contre le reste du monde" (ici 5 contributeurs) qui ont montré que la source présentée n'est ni fiable, ni notoire, on peut donc passer à autre chose. Ça devient fatigant cet espèce de POV pushing continuel à partir de sources bidons ou de TI. Apollofox (discuter) 16 mai 2019 à 20:53 (CEST)

Du même avis que @Apollofox Il faudrait que ça cesse. Par ailleurs, cette PDD n'est pas un forum. --Panam (discuter) 17 mai 2019 à 00:55 (CEST)

M.A. Martin, vos affirmations invérifiables n'ont aucun poids dans une discussion. Il ne manquait pas de témoignages quand on racontait des histoires d'ogre contre Ceaucescu, Bokassa, Saddam Hussein, les Serbes, etc. etc. J'admire le négationnisme qu'on déploie ici en choeur contre une preuve évidente de la malhonnêteté de l'OIAC. Marvoir (discuter) 17 mai 2019 à 08:05 (CEST)

@Marvoir. Ce n'est pas ce que dit le rapport qui considère probable l'attaque, mais qui n'attribue aucune responsabilité. Le rapport reconnait en creux une mise en scène du lieu de découverte des cylindres, qui ne peut être techniquement le fruit direct d'une attaque aérienne dont seul les russes et les syriens avait la possibilité. --Barbanegre (discuter) 17 mai 2019 à 08:44 (CEST)

Donc, Barbanegre, vous pensez que « le rapport reconnait en creux une mise en scène ». Si je comprends bien, vous parlez du rapport publié. Mais, puisque l'expert consulté a dit que seule l'explication « alternative » (mise en scène) est plausible, n'aurait-il pas été plus honnête de le dire dans le rapport publié, au lieu de rester dans le « creux » ? Quoi qu'il en soit, êtes-vous prêt à ajouter à l'article que « le rapport reconnait en creux une mise en scène » ? Marvoir (discuter) 17 mai 2019 à 08:58 (CEST)

Bonjour Marvoir. De quel rapport pourrait-on déduire "en creux" une "mise en scène" ? --Baldurar (discuter) 17 mai 2019 à 11:28 (CEST)

C'est Barbanegre qui a employé cette expression. Je suppose qu'il va vous répondre. Marvoir (discuter) 17 mai 2019 à 11:33 (CEST)

@M.A. Martin n'est pas une source, mais humainement, il n'y a aucune raison de penser qu'elle ou les témoins disent faux. Sans oublier que les sources fiables corroborent tout ça. Par ailleurs, il serait temps de comprendre que cette page n'est pas un forum de discussion pour faire un pov pushing, parce que là ça devient lassant. la propagande de l'OTAN, de la CIA, du MI6 etc ou encore négationnisme qu'on déploie ici en choeur contre une preuve évidente de la malhonnêteté de l'OIAC sont des exemples de POV pushing inacceptables qu'il convient de cesser. --Panam (discuter) 17 mai 2019 à 18:15 (CEST)

« Les sources fiables » : celles qui ont donné dans le panneau du Russiagate ? Marvoir (discuter) 17 mai 2019 à 18:36 (CEST)

@Marvoir  Arrêtons, merci. Les meilleurs blagues sont les plus courtes. Votre POV pushing constant ne changera rien au fait que même si ça vous plaît pas, ces sources sont bel et bien fiables, mais pas les vôtre. Cette PDD n'est pas une tribune politique personnelle. --Panam (discuter) 17 mai 2019 à 20:07 (CEST)

@Baldurar, Ici : [18]. Ceci dit, ce sont aux sources de faire en premier publicité à cette déduction.--Barbanegre (discuter) 17 mai 2019 à 18:58 (CEST)

@Marvoir Je n'espère jamais que des personnes croyant aux complots assadistes me croient sur parole, eet grand bien leur fasse de ne pas me croire, je leur demande simplement de s'informer auprès de syriens, de personnes d'ONG ou autre ayant travaillé en Syrie, bref, de personnes informées si elles souhaitent que leur avis personnel soit prix en compte. Quand aux avis personnels, ils ne sont pas pris en compte sur Wikipedia, sauf d'experts reconnus sur les sujets qu'ils ont étudié. Ni vous ni moi n'en sommes. Je vous demande simplement de cesser de traiter les personnes ici de faire de la propagande, j'estime personnellement que vous en êtes bien davantage le jeu que ceux que vous accusez, mais ne vous insulte pas...M.A. Martin (discuter) 17 mai 2019 à 19:18 (CEST)

@Marvoir : Si les enquêteurs devaient décrire dans leurs rapports toutes les vessies qu'on a essayé de leur faire passer pour des lanternes et spéculer sur qui essaye de manipuler ou de faire croire que c'est l'autre qui manipule, ils perdraient de vue leurs objectifs. Il vaut mieux qu'ils concentrent leurs conclusions sur les vrais indices qui indiquent comme très probable l'utilisation d'un gaz de chlore, hélas fort commun dans ce pays, et laissent à d'autres les spéculations.--Barbanegre (discuter) 17 mai 2019 à 20:27 (CEST)

Barbanegre, l'OIAC avait pour mission d'établir les faits, et notamment le rôle d'un obus dans la dissémination de chlore. Le rapport de l'expert à qui cette question avait été confiée concluait que cet obus n'était sans doute pas arrivé là par bombardement. Ce rapport a été trouvé « sensitive » et passé au bleu. C'est une présomption très forte 1° de manipulation de la part des accusateurs d'Assad; 2° de malhonnêteté de la part de l'OIAC. Marvoir (discuter) 18 mai 2019 à 07:42 (CEST)

@Marvoir : cela n'est QUE votre interprétation (ou l'imagination de propagandistes) et n'a RIEN à faire sur Wikipedia. Ces obus ont été largués d'hélicoptères, cela a été documenté et prouvé. Des dizaines de morts ce jour, tous tués par des bombardements et pas uniquement du gaz... Et ici tout le monde vous demande d'arrêter... M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 08:36 (CEST)

Barbanegre, je ne sais pas si vous êtes au courant des rapports de force qui peuvent régner à l'OIAC. À ce sujet, vous pourriez peut-être lire l'article José Bustani. Marvoir (discuter) 18 mai 2019 à 08:38 (CEST)

M.A. Martin, vous diabolisez maintenant les bombardements. Estimez-vous que tout bombardement qui fait des dégâts collatéraux est un crime de guerre ? Alors, tous les bombardements des Alliés pendant la Seconde guerre mondiale étaient des crimes de guerre. Marvoir (discuter) 18 mai 2019 à 10:37 (CEST)

Ce n'est pas moi qui le dit, viser volontairement des zones civiles constitue un crime de guerre, le faire de manière répétée et systématique constitue une crime contre l'Humanité. Il y a une différence entre viser volontairement et toucher de manière collatérale il me semble, mais vous aimez mélanger ce qui vous arrange par mauvaise foi j'imagine. https://www.amnesty.org/fr/latest/news/2017/11/syria-banned-soviet-made-cluster-munitions-fuel-humanitarian-catastrophe-in-eastern-ghouta/ Heureusement, les preuves sont entre les mains de la justice. Diaboliser" des bombardements sur des civils... quelle drôle d'idée ! Je cesse cette discussion ridicule avec vous. M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 14:46 (CEST)

Selon Peter Hitchens, le document qui a fuité de l'OPCW est authentique [19]. Il se base sur un courrier qu'il a reçu de l'OPCW, et qui déclare : « [...] the OPCW Technical Secretariat is conducting an internal investigation about the unauthorised release of the document in question. » --Baldurar (discuter) 18 mai 2019 à 14:39 (CEST)

Et notons que l'OIAC ne dément rien. La seule chose qui l'intéresse est de trouver l'auteur de la fuite. Marvoir (discuter) 18 mai 2019 à 14:55 (CEST)

M.A. Martin, les crapules de Jaych al-Islam ne sont pas des civils. Marvoir (discuter) 18 mai 2019 à 15:13 (CEST)

Sérieusement Marvoir vous ne savez pas que les bombes tombent sur les civils en Syrie ? Qu'il y avait des civils dans Douma ? Que les cibles civiles étaient fortement privilégiées ? Alors un scoop : les enfants qui habitent chez moi et se sont fait assiéger et bombarder pendant 5 ans ne combattaient pas mais allaient à l'école les jours où c'était possible, et les plus jeunes espéraient y aller bientôt... Que faire de tels propos sur Wikipedia ? On ignore, encore, mais on fatigue...M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 21:09 (CEST)

@Apollofox, @M.A. Martin et @Tan Khaerr le pov pushing se poursuit de plus belle. Maintenant, il est question de dénoncer une "diabolisation des bombardements" en faisant des généralisations sur les civils et les terroristes. De même que le prétendu argument de dommage collatéraux est un euphémisme inacceptable, datant de la guerre du Viet Nam et utilisé par les USA, qui sont souvent critiqués par certains à juste titre. Mais on voudra que ça aille dans les deux sens. Ce genre de propos inadmissibles doivent cesser. Un nouveau pas a été franchis. Cette page n'est pas un support de tribune politique ou de propagande, il va falloir quoi de plus pour que les règles soient respectées ? --Panam (discuter) 18 mai 2019 à 17:56 (CEST)

Marvoir est un habitué des TI, sources bidons et discussions ad nauseam en PDD pour promouvoir son POV pushing contre les "medias dominants", c'est à dire pas des média pro russes, pro assad ou d'extrême droite. Les sources sérieuses (ONU, experts) sont quasi unanimes et il faut donc respecter la proportion, et il est facile de trouver des sources sérieuses qui démontent logiquement les théories pro assad/russes qu'il faudra faire figurer, ça mettra fin au débat. Plusieurs contributeurs qui en avait assez de cette personne qui n'est pas là pour contribuer sereinement ont déjà proposé un RA à l'encontre de Marvoir, je pense qu'il serais temps de passer à l'action. Apollofox (discuter) 18 mai 2019 à 18:24 (CEST)

La situation a changé depuis le début de cette discussion, marqué par les "Niet" de Lebob et de Tan Khaerr. Puisque Peter Hitchens, qui est un personnage respecté et a un article assez copieux sur Wikipédia, a déclaré « If this is so., it seems to me to be very shocking », alors même qu'il avait reçu une réponse de l'OIAC, et puisque, justement, plusieurs personnes ont publié la même réponse qui leur avait été faite par l'OIAC, il me semble qu'on pourrait très bien parler de l'affaire dans l'article. Des avis ? Marvoir (discuter) 18 mai 2019 à 20:24 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'une personne qui a un article en parle que c'est pertinent de le faire. Cette page n'est pas un annuaire sur les théories du complot. --Panam (discuter) 18 mai 2019 à 20:48 (CEST)

D'autres avis ? Marvoir (discuter) 18 mai 2019 à 20:51 (CEST)

Vu que vous ne dites pas de quelle source ça vient, cette citation décontextualisée vient d'une source non fiable. --Panam (discuter) 18 mai 2019 à 20:57 (CEST)

Oui, un autre avis : cela ne change rien, +1 pour Panam. De plus, Hitchens a été décrit comme pro-Assad/Poutine http://www.disclaimermag.com/politics/tweet-checking-shilling-for-assad-russian-embassy-trolls-and-the-strange-world-of-peter-hitchens-5876. M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 20:59 (CEST)

Je ne vois pas de souci particulier à utiliser la source [20] : je suis tout à fait tranquille, car la carrière de Peter Hitchens serait finie s'il s'amusait à publier de fausses réponses de l'OPCW. La probabilité de fiabilité de la source est donc proche de 100%. Pour ce qui concerne la source de Marvoir [21], je ne vois aucun problème non plus vu qu'il s'agit d'un document produit par trois universitaires, qui travaillent dans le cadre d'un organisme lui-même tenu par des universitaires : c'est exactement ce que nous cherchons pour Wikipédia. Je pense donc que personne ne nous en voudrait d'utiliser cette source. Mais il serait intéressant d'attendre un peu pour avoir d'autres points de vue sur le document qui a fuité de l'OPCW [22]. J'espère que Bellingcat par exemple en fera l'analyse. Leur enquête sur l'attaque chimique de Douma était vraiment intéressante [23]. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 mai 2019 à 22:08 (CEST)

@Baldurar Le Daily Mail n'est pas une source fiable, bannie de WP:en et notoirement problématique. Pour ce que vous présentez comme une source universitaire, s'en est pas une. Par ailleurs, elle a déjà été rejetée par consensus. Ce n'est pas une source de qualité. --Panam (discuter) 18 mai 2019 à 22:46 (CEST)

Il y a des limites à tout : aucun journaliste ne fabriquerait une fausse réponse de l'OPCW. Même le Daily Mail ne survivrait pas si ses lecteurs découvraient que le journal fabrique de faux documents. Tu ne crois pas ? --Baldurar (discuter) 18 mai 2019 à 23:31 (CEST)

@Baldurar aucun journaliste ne fabriquerait une fausse réponse de l'OPCW'...' ce n'est que votre avis (vous pouvez avoir raison comme vous pouvez avoir tort, mais dans tous les cas vous n'êtes pas une source). Par ailleurs, ce n'est pas pour rien que les sources non fiables (dont fait partie DM) n'ont pas à être utilisées. Peut-être qu'il existe d'autres problèmes ou alors la fiabilité est en jeu. Tout ça ajoutée à la réserve plus haut. Bref, cette info complotiste n'a pas à figurer. --Panam (discuter) 18 mai 2019 à 23:35 (CEST)

Nous sommes dans un cas très particulier Panam: un journaliste donne l'intégralité de sa source primaire. Il est donc possible de juger par nous-même de ce qu'il avance. Que Daily Mail soit non fiable n'a donc aucune importance dans ce cas là. Donne moi ton avis s'il te plaît : sur quoi te baserais tu pour dire que Peter Hitchens est un journaliste capable de fabriquer de faux documents ? --Baldurar (discuter) 18 mai 2019 à 23:43 (CEST)

Le question n'est pas l'avis de Panam mais les règles de Wikipedia. Juger par nous-même ce serait du TI. Et quand bien même cette source ne serait pas un faux, qu'en sait-on ? Un premier brouillon truffé d'erreur et rejeté par la suite ? Un document de recherche non conclusif ? Une piste plutôt concluante et en train d'être étudiée davantage ? Quel intérêt de vouloir savoir d'où viendrait ce document dont on ne sait pas s'il est faux mais dont on sait du moins que l'OIAC ne l'a pas publié ? M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 23:53 (CEST)

@Baldurar ce n'est pas un cas particulier. Une source pas fiable n'a pas à être utilisée (on ne va pas refaire une Les Crises bis), en sachant en plus que ces allégations sont complotistes et leur auteur controversé. Nous n'avons pas à checker la source. Enfin, je n'ai pas à me poser ces questions car je ne suis ni une source et je ne participe pas à un forum de discussion. --Panam (discuter) 18 mai 2019 à 23:54 (CEST)

Tiens, en fait Peter Hitchens ne bosse pas au Daily Mail, mais à l'hebdomadaire The Mail on Sunday, dont la rédaction est différente de celle du Daily Mail. Où vois-tu des "allégations complotistes" dans ce texte : [24] ? --Baldurar (discuter) 19 mai 2019 à 00:08 (CEST)

@Baldurar c'est la version samedi du DM. Pour le reste, on a assez disserté sur le complotisme, je ne compte pas consacrer davantage de temps à une telle théorie du complot, et les autres pareil. Je vous propose de lire toute la discussion avant votre arrivée. --Panam (discuter) 19 mai 2019 à 00:14 (CEST)

C'est moi qui ai amené la source [25], donc personne n'en a parlé avant. Donc où est la théorie du complot dans cette source ? ? ? --Baldurar (discuter) 19 mai 2019 à 00:17 (CEST)

@Baldurar ce qui est complotiste c'est l'information qui est l'objet de cette section qui n'aurait jamais dû être ouverte. C'est une source qui vient du même journal donc la réponse est la même. --Panam (discuter) 19 mai 2019 à 00:20 (CEST)

Non, c'est bien que cette section ait été ouverte. Merci à Marvoir. Les informations apportées par les sources sont intéressantes. Et non complotistes, puisqu'elles s'appuient sur le rapport d'un expert de l'OPCW. Mais bon, je comprends le problème: ce type d'information est explosif, car il met en doute la neutralité et le sérieux de l'OPCW. --Baldurar (discuter) 19 mai 2019 à 00:36 (CEST)

@Baldurar non, au contraire, non seulement on tourne en rond (pour votre part vous auriez dû vous arrêter lorsqu'on avait constaté que la source n'était pas fiable), mais de plus non seulement l'info proposée est complotiste mais le POV pushing pour ajouter l'info a été revendiqué (pas par vous bien entendu). Et c'est problématique. Et encore une fois, ce n'est pas un rapport d'expert. Rien d'expositif, c'est de la spéculation. Merci de lire WP:NPOV. Tout avait été dit à l'occasion du second message. --Panam (discuter) 19 mai 2019 à 00:39 (CEST)

J'ai étudié les sources, notamment le rapport de l'expert [26]. Il dit que l'avant du cylindre contenant le gaz ne montre pas de trace d'impact avec la terrasse du toit (location 2). Les barres métallique qui sont à l'intérieur du matériau qui constitue la terrasse n'ont même pas marqué la surface du cylindre. Or Bellingcat [27] a présenté des images de ce type : [28], qui montrent ce que deviennent des cylindres de gaz après avoir été largués d'un hélicoptère. La déformation de l'avant des cylindres est très simple à identifier ! Je ne vois donc pas trop comment l'expert aurait pu se tromper. Les conclusions du rapport sont donc logiques : le scénario d'un largage par hélicoptère est extrêmement peu probable. Je ne pense pas qu'on puisse dire à ce stade qu'on est dans le domaine de la spéculation. --Baldurar (discuter) 19 mai 2019 à 01:49 (CEST)

@Baldurar ce n'est pas le contenu ou la vraisemblance qui détermine que la source est fiable. Encore une fois, nous n'avons pas à étudier nous-même les sources, c'est pas la première fois qu'on vous le dit. Et la source de 2018 n'a rien à voir avec le scoop complotiste de mai 2019. Bref, source non fiable, donc on n'utilise pas. Et on passe à autre chose. Et on y revient si et seulement si il y a des sources fiables. --Panam (discuter) 19 mai 2019 à 02:33 (CEST)

Et qu'est-ce qui empêche de considérer le Working Group et Peter Hitchens comme des sources fiables, face au New York Times et au Washington Post qui ont reçu le prix Pulitzer pour avoir accrédité le bobard du Russiagate ? Marvoir (discuter) 19 mai 2019 à 07:38 (CEST)

@panam2014 : en quoi ce scoop serait il par lui seul complotiste ? --Barbanegre (discuter) 19 mai 2019 à 10:29 (CEST)

Je ne sais comment il faut expliquer que l'admissibilité des sources sur Wikipedia n'est pas décidée par une personne ou deux personnes, et que nos interprétations n'y auront aucune place. Quant à Marvoir, je pense que la confusion est encore volontaire entre le fait de publier des informations sourcées que chacun pensait vrai à un moment donné, et d'avoir ensuite publié des informations actualisées et des démentis selon les informations disponibles et faits, n'a absolument rien à voir avec relayer / créer de la propagande et des complots qui n'ont été propagé que par des dictatures que les faits démentent, chaque fois, des centaines de fois, et sans jamais revenir sur les erreurs / mensonges, volontairement. Discussion stérile et absurde qui ne devrait pas avoir lieu ici. M.A. Martin (discuter) 19 mai 2019 à 11:16 m(CEST)

Je pense également qu'il est temps d'arrêter cette discussion, comme il a été dit précédemment Working Group Syria, Propaganda and Media n'est pas acceptable comme source, plusieurs de ses « membres éminents » comme Vanessa Beeley et Piers Robinson sont des complotistes notoires, s'étant déjà signalés sur leurs « théories alternatives » à propos des attentats du 11 septembre, puis par leurs positions pro-Assad. Quant au rapport, il constitue une source primaire, il n'y a pas de source fiable confirmant son authenticité et indiquant dans quel contexte il aurait été rédigé et pourquoi il n'aurait pas été retenu par l'OIAC. Tan Khaerr (discuter) 19 mai 2019 à 11:27 (CEST)

Si une source doit être discréditée parce qu'il lui est arrivé de se tromper, alors le New York Times et le Washington Post, qui se sont acharnés à accuser Trump de collusion avec la Russie, doivent être blacklistés. Marvoir (discuter) 19 mai 2019 à 11:34 (CEST)

Pour moi la discussion n'est pas stérile. Elle me pousse à réfléchir et faire des recherches documentaires plus approfondies. J'ai trouvé par exemple ce document de l'OPCW, qui date du 26 février 2018 (un peu avant l'attaque chimique de Douma) : [29], et qui présente Ian Henderson comme étant un « OPCW Inspection Team Leader » ( Ian Henderson est l'auteur du fameux rapport dont nous discutons [30] ). Et en ce moment, je suis en train de regarder cette vidéo : [31]. C'est une enquête de The Intercept. Eux disent avoir trouvé des preuves solides que les cylindres venaient du ciel. Cdlt --Baldurar (discuter) 19 mai 2019 à 11:44 (CEST)

Je suggère à  Marvoir de lire attentivement le rapport Mueller, c'est beaucoup plus nuancé que cela. Notamment parce qu'il confirme bien l'existence d'ingérences russes dans la campagne des présidentielles de 2016. Par ailleurs,  Baldurar un "working group" composé d'une poignée d'universitaires et qui comprends dans ses rangs Vanesssa Beeley (qui, soit dit en passant, n'est pas universitaire mais une propagandiste pro-Assad et une complotiste) et Piers Robinson ne peut pas être pris au sérieux. Et il serait temps que vous perdiez cette fâcheuse habitude de discuter à perte de vue des points sans intérêt, en particulier lorsque vos interlocuteurs considèrent la question close. -- Lebob (discuter) 19 mai 2019 à 13:47 (CEST)

Oui, le rapport Mueller confirme l'ingérence russe, mais il ne confirme pas la collusion de Trump avec la Russie, or le New York Times et le Washington Post ont reçu le prix Pulitzer pour avoir "relentless" accusé Trump de cette collusion. Vous considérez peut-être la question comme close, mais pas moi. Je continue à discuter avec Baldurar. Baldurar, si je ne me trompe, voici l'article d'Intercept qui va avec la vidéo dont vous parlez. L'auteur de cet article s'efforce de donner de la vraisemblance à une attaque par le sarin. Or, l'OIAC a dit n'avoir trouvé aucune preuve de l'usage de sarin. Alors, quel est le degré d'expertise de l'auteur de cet article ? S'il suffit d'avoir commis une erreur pour être traité de complotiste, il en est un. Marvoir (discuter) 19 mai 2019 à 14:04 (CEST)

Marvoir, pourriez-vous aller discuter avec Baldurar et mener l'enquête ailleurs afin que nous ne soyons pas notifié de vos questionnements, tâtonnements et découvertes, puisque rien de tout ceci, TI, ne concerne Wikipedia ? Merci infiniment. M.A. Martin (discuter) 19 mai 2019 à 14:26 (CEST)

Si, cela concerne Wikipédia, puisqu'il s'agit de savoir quelles sources peuvent être utilisées. Marvoir (discuter) 19 mai 2019 à 14:37 (CEST)

Il me semble que cela ne s'arrête vraiment pas là. Mais quant aux sources admissibles sur Wikipedia, vous n'êtes pas sur la bonne PDD (et je ne pense pas que vous changerez cela à vous deux d'ailleurs). Merci. M.A. Martin (discuter) 19 mai 2019 à 14:45 (CEST)

Et bien  Marvoir continuez donc à discuter avec  Baldurar, il adore ça surtout quand les discussions ne mènent à rien. Mais arrêtez de polluer cette page. -- Lebob (discuter) 19 mai 2019 à 15:17 (CEST)

Marvoir. Il me semble au contraire de ce que tu dis que The Intercept permet de comprendre comment il y a eu autant de morts avec seulement du chlore [32]. Cdlt --Baldurar (discuter) 19 mai 2019 à 15:30 (CEST)

Si on cherche le mot "sarin" dans cet article, on tombe sur plusieurs passages où, selon moi, l'auteur cherche à présenter une attaque au sarin comme vraisemblable : est-ce que je me trompe ? Autre chose : « D’autre part, le chlore ne figurant pas, stricto sensu, sur la liste des agents « reconnus comme devant faire l'objet de mesures de vérification » par la CIAC (...) » C'est sur le site de la Fondation pour la recherche stratégique. Ah bon ? Le chlore n'est même pas sur la liste des armes chimiques prohibées ? Marvoir (discuter) 19 mai 2019 à 16:48 (CEST)

Ce qui n’empêche pas que le chlore fut la première arme chimique létale utilisée par l’armée allemande au cours de la Première Guerre mondiale. Par ailleurs le chlore ayant de nombreuses applications civiles, ce qui n'est pas le cas d’autres gaz de combat, établir des mesures de vérification n’aurait pas beaucoup de sens et serait vraisemblablement pas utile étant donné que les candidats utlisateurs pourraient toujours prétendre que les stocks sont destinés à des usages inoffensifs : « Il y a du chlore en Syrie, dans chaque usine et dans chaque maison, pas plus qu’ailleurs dans le monde. Ce n’est pas un matériel militaire » dixit El-Assad selon votre propre source. Ce n’est toutefois pas parce qu’il n’est pas sur la liste des agents « reconnus comme devant faire l'objet de mesures de vérification » par la CIAC qu’on peut l’utiliser comme arme chimique. Parce ça c’est interdit par le protocole de Genève. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 20 mai 2019 à 13:14‎

S'il y a de bonnes raisons pour que le chlore ne soit pas sur la liste des agents « reconnus comme devant faire l'objet de mesures de vérification » par la CIAC, il me semble un peu étrange que l'OIAC l'ait recherché dans son enquête sur Douma. Je n'attache pas beaucoup d'importance à cette bizarrerie, mais il serait peut-être bon de dire dans l'article comment les deux se concilient. Marvoir (discuter) 20 mai 2019 à 13:25 (CEST)

Les mesures de vérification visent à s’assurer qu’aucun Etat signataire de la convention ne fabrique des armes chimiques en infraction à laditte convention. En revanche dans le cas de la Douma le CIAC a procédé à un examen. Il n’a pas nécessairement fallu que CIAC recherche spécifiquement le chlore comme agent d’intoxication, les syptômes présentés par les victimes pouvant conduire à ces conclusion. Après il fallait encore rechercher d’autres éléments le confirmant. On ne a pas chercher du sarin lorsque les premières constations incriminent le chlore. -- Lebob (discuter) 20 mai 2019 à 13:37 (CEST)

Robert Fisk, dans un article d'hier ou d'aujourd'hui à l'Independent, parle de la « manipulation » à laquelle l'OIAC s'est livrée. Marvoir (discuter) 24 mai 2019 à 17:39 (CEST)

On ne va pas refaire le match de Fisk après l'an dernier… --Panam (discuter) 24 mai 2019 à 17:42 (CEST)

+1 https://fr.wiki.x.io/wiki/Robert_Fisk#Manque_d'objectivit%C3%A9_et_prise_de_parti_dans_le_conflit_syrien M.A. Martin (discuter) 24 mai 2019 à 18:19 (CEST)

Robert Fisk, qui est un vieux briscard, ne se fait aucune illusion sur le régime syrien, parlant ici par exemple des meurtres commis par les shabiha [33]. Autre exemple, dans cet article il signale que la télé syrienne, qui prétend dire la vérité, ne parle pas des tortures par les hommes du renseignement syrien, ni de la quantité de « dommages collatéraux » causés par sa puissance de feu militaire, ni des meurtres délibérés dénoncés par l'opposition syrienne et les occidentaux : [34]. Robert Fisk n'est donc pas devenu avec l'âge un imbécile. De plus, The Independent est une source largement utilisée dans Wikipédia [35] et l'écarter juste ici semble un peu audacieux.  Lebob et Tan Khaerr : pourriez-vous donner votre avis ? Cdlt --Baldurar (discuter) 25 mai 2019 à 18:15 (CEST)

Si j'en crois l'article qui lui est consacré, ce n'est pas la première fois que Robert Fisk conteste le rôle du régime dans des attaques aux gaz. Bref, sa position est sans doute moins tranchée que ce que semble penser Baldurar. -- Lebob (discuter) 26 mai 2019 à 08:00 (CEST)

Si je peux me permettre une petite digression. On s'est indigné de ce que j'ai dit sur les « dommages collatéraux ». Les bonnes âmes d'Amnesty International nous disent maintenant (publication du 25 avril 2019) : « Syrie. Une enquête sans précédent révèle que la coalition dirigée par les États-Unis a tué plus de 1 600 civils pris au piège dans Raqqa ». Marvoir (discuter) 26 mai 2019 à 10:18 (CEST)

Robert Fisk a effectivement relayé plusieurs théories du complot pro-Assad. Le fait qu'il en relaye une de plus n'a rien d'étonnant. Depuis 2012, il a constamment mis en doute la responsabilité du régime dans plusieurs attaques chimiques et massacres. Quant aux bombardements de la coalition, c'est complètement hors-sujet et ce n'est en rien occulté. La responsabilité de la coalition dans la mort d'au moins 1600 civils et déjà évoquée dans l'article sur la Bataille de Raqqa.  Marvoir :, les médias « mainstream », comme disent certains, n'occultent aucunement le fait que les bombardements de la coalition ont fait des milliers de morts parmi les civils. Je n'ai jamais vu en revanche une seule fois RT, Sputnik ou l'agence SANA faire mention du moindre bombardement russe ou loyaliste qui aurait tué le moindre civil. Vous devriez peut-être vous posez quelques questions à ce sujet. Tan Khaerr (discuter) 26 mai 2019 à 11:38 (CEST)

Et opex360, c'est une source fiable ou non fiable ? Dans un article du 22 mai 2019, Lauren Lagneau y parle du rapport passé au bleu. Marvoir (discuter) 26 mai 2019 à 13:09 (CEST)

Et précise que c'est parce que son auteur Ian Henderson n'avait pas participé à l'enquête sur site. Avez-vous seulement lu l'article en question et notamment le passage qui évoque une nouvelle infox de RT qui le 29 mars dernier expliquait sans rire que les services secrets français et belges « prépareraient une attaque chimique avec Hayyat Tahrir Al-Sham dans la province d’Idleb pour en faire porter le chapeau à Damas, voire à Moscou » ? Ça en dit bien plus long sur RT que sur ce qui se passe en Syrie. Qu'il se trouve un public pour croire ces inepties ne cessera jamais de m'étonner. -- Lebob (discuter) 26 mai 2019 à 13:52 (CEST)

Qui parle de RT ici ? Quant au fait que Ian Henderson n'ait pas été sur place : 1° l'OIAC n'a pas dit ça dans un communiqué public et officiel, c'est le Working Group qui a reçu cette réponse d'un délégué de l'OIAC à la presse qui, apparemment, était pressé de se débarrasser d'un questionneur embarrassant; 2° s'il est si important que le rapport d'évaluation soit fait par quelqu'un qui a été sur place, pourquoi l'OIAC a-t-elle confié ce rapport à quelqu'un qui, selon elle, n'était pas allé sur place ? Marvoir (discuter) 26 mai 2019 à 14:11 (CEST)

Si on lit le document produit par Henderson, on s'aperçoit vite qu'il s'agit d'un résumé [36] (aucun calcul n'a été rapporté par exemple). Il a pu l'écrire à partir des rapports des ingénieurs sans être lui-même présent en Syrie. Marvoir, opex360 est utilisé comme source dans Wikipédia : [37]. --Baldurar (discuter) 26 mai 2019 à 14:23 (CEST)

Cette discussion est un peu trop longue (euphémisme) au vu de ce qui est discuté. Par ailleurs, les HS sur la coalition, les POV pushing pro-Assad, pro-Kremlin, les allusions provocantes au Talmud (en sachant qu'elles ont valu à juste titre un blocage à leur auteur), n'y changeront rien. Par contre, il est temps que cette PDD retrouve sa véritable fonction : discuter d'améliorations de l'article. --Panam (discuter) 26 mai 2019 à 20:45 (CEST)

Effectivement, il ne vaudrait mieux pas trop s'éparpiller. Ceci dit, en ce qui concerne le coeur de la discussion, c'est à dire l'admissibilité des sources, je note que personne n'a contesté celle du site opex360. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mai 2019 à 12:20 (CEST)

Dans un article publié sur son site EA Worldview, Scott Lucas (très anti-Assad) dit que l'OPCW accepterair que l'IIT (Investigations and Identification Team), chargé de déterminer la culpabilité, discute le document Henderson (le document que l'OIAC a passéau bleu). Cela me semble un motif supplémentaire de mentionner le document Henderson dans l'article. Marvoir (discuter) 30 mai 2019 à 11:27 (CEST)

La Vlaamse Radio- en Televisieomroeporganisatie, qui est tout à fait mainstram, parle du document Henderson dans son édition du 30 mai. L'article est en anglais (tiens, alors que la chaîne est flamande ?) Le titre est : "Complot theory or international scandal? New document triggers controversy about Douma gas attack" ("Théorie du complot ou scandale international ? Un nouveau document déclenche une controverse sur l'attaque au gaz de Douma") Marvoir (discuter) 31 mai 2019 à 08:16 (CEST)

 Marvoir : Wikipédia:Importance disproportionnée. Tant qu'il n'y aura pas de sources fiables bien plus nombreuses et bien plus notoires à faire état de cette affaire, pour moi ça reste Niet. Pour l'heure cet acharnement à chercher dans les recoins de la presse dite « mainstream » les moyens d'évoquer cette thèse conspirationniste et négationniste est pathétique. Tan Khaerr (discuter) 31 mai 2019 à 11:16 (CEST)

D'autres avis ? Vu les éléments nouveaux (au moins deux sources fiables qui mentionnent l'affaire), il est normal que la question de l'opportunité de mentionner cette affaire soit de nouveau posée. Si Baldurar est d'accord avec moi pour qu'on la mentionne, nous serons (jusqu'ici) deux contre un. Marvoir (discuter) 31 mai 2019 à 12:06 (CEST)

Attention, on ne vote pas sur les PdD ! Personnellement, je ne m'opposerai pas à ce qu'on mette une ligne sur le sujet dans l'article, pour que les lecteurs puissent disposer du document de Ian Henderson et se faire leur idée. Pour le moment, l'argumentation de Tan Khaerr ne semble pas pertinente : l'affaire n'est même pas une histoire de complot. Elle est même banale comme expliqué par la nouvelle source de Marvoir [38] : « Rien ne sort de l'ordinaire. Lorsque l'équipe d'enquête de l'OIAC rentre chez elle, des experts de différents domaines examinent les preuves recueillies. Le sous-rapport de Henderson est le seul élément qui a permis de tirer des conclusions contradictoires. ». Il n'y a pas de complot ! C'est une affaire entre scientifiques, avec un avis majoritaire, et un avis dissident minoritaire. J'aimerais bien savoir d'ailleurs pourquoi l'avis minoritaire a été passé sous silence. En gros, Ian Hendersen dit que si le cylindre qui a percuté le toit de l'immeuble a effectivement fait le trou dans la terrasse, alors l'impact s'est produit avec une incidence de 20° comme l'atteste la déformation du nez du cylindre ( point 11 [39] ). Cela correspond à ce qu'on peut voir ici : [40]. Donc, comme le dit Henderson dans son point 24, le marquage en forme de quadrillage sur la peinture du cylindre, qui indiquerait selon certains observateurs que le cylindre est passé à travers le grillage en fer, est incompatible avec l'angle d'incidence du cylindre. C'est dommage que Jean Pascal Zander dans la source de Marvoir n'en parle pas [41]. Marvoir, dans la source que tu apportes, il est indiqué : « In the OPCW answer we read that three independent ballistic investigations come to the conclusion that gas cylinders were dropped from the heavens. ». Apparemment, le journaliste a accès à la réponse de l'OIAC qui n'est pas publique ? Comment fait-il ? --Baldurar (discuter) 31 mai 2019 à 13:39 (CEST)

Mouais, "on ne vote pas" : cela veut-il dire que si un olibrius s'obstine à opiner contre l'avis général, il n'est pas permis de mentionner un fait dans l'article ? Ce serait absurde. Quant à la question que vous posez à la fin de votre post, j'ignore la réponse. Moi non plus, je ne me souviens pas d'avoir lu un texte de l'OIAC selon lequel trois experts avaient conclu que les cylindres avaient été largués du ciel. Faute de mieux, on pourrait citer la source journalistique. Marvoir (discuter) 31 mai 2019 à 13:49 (CEST)

@Tan Khaerr ce qui est problématique, c'est le fait d'insister pour cette théorie du complot. Pour le reste, dans la mesure où dès le début, celui qui voulait effectuer l'ajout a admis que c'était pour défendre un POV, cette discussion doit prendre fin en vertu de WP:NPOV, WP:TRIBUNE, WP:STICK. Si on ne répond pas aux relances, cela ne veut pas dire qu'on est d'accord ou neutre, bien au contraire. --Panam (discuter) 31 mai 2019 à 15:15 (CEST)

Vouloir rééquilibrer un article qui ne va que dans un sens, ce n'est pas du POV. Ce qui est du POV, c'est vouloir que l'article reste unilatéral, et c'est ce que vous faites. Marvoir (discuter) 31 mai 2019 à 15:31 (CEST)

Non, ce n'est pas rééquilibrer, et vous le savez bien. Pour votre inversion accusatoire sans objet, nulle et non avenue, je vous renvoie à votre POV pushing assumé que ce soit sur cette page ou bien sur plein d'autres. Et que tout le monde peut lire, y compris vous. --Panam (discuter) 31 mai 2019 à 15:39 (CEST)

L'OIAC a répondu le 21 mai aux objections de la Syrie et de la Russie. Peter Hitchens relève des contradictions dans les différentes déclarations de l'OIAC. Marvoir (discuter) 1 juin 2019 à 07:57 (CEST)

Et si vous arrêtiez de vouloir imposer à tout prix un avis dissident de Henderson non retenu par ses pairs sous prétexte de « rééquilibrage ». Cela dit l'article de la VRT que vous citez contient un passage plus qu'intéressant qui semble vous avoir échappé : « Research conducted by the Global Public Policy Institute showed that chemical weapons were deployed on 336 occasions during the Syrian conflict. It's a major violation of international law. 98% of attacks are thought to have been carried out by the regime. In over 90% of cases chlorine gas was used. Both Zanders and our source in this investigation recognise this as the pattern. ». On pourrait certainement l'utiliser dans l'article Armes chimiques pendant la guerre civile syrienne. -- Lebob (discuter) 1 juin 2019 à 12:02 (CEST)

« non retenu par ses pairs » : quels pairs ? L'OIAC a-t-elle publié un rapport argumenté où l'opinion de Henderson est discutée ? Dans la négative, qu'est-ce qui nous oblige de croire que le rapport de Henderson n'a pas été passé au bleu pour motif politique ? Selon une déclaration de l'OIAC, le motif pour lequel le rapport de Henderson a été passé au bleu est qu'il s'approchait trop d'une attribution de responsabilité. Et voilà : l'OIAC est censée établir les faits, mais si les faits tendent à innocenter le camp gouvernemental, ils doivent être occultés. Marvoir (discuter) 1 juin 2019 à 13:26 (CEST)

qu'est-ce qui nous oblige de croire que le rapport de Henderson n'a pas été passé au bleu pour motif politique... si les faits tendent à innocenter le camp gouvernemental, ils doivent être occultés. et voilà. Tout ce qui a été demandé à Marvoir sur une myriade de pages à juste titre n'a pas été pris en compte… Il va falloir faire quelque chose pour l'ensemble.  Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 1 juin 2019 à 15:32 (CEST)

L'affaire a été évoquée au parlement britannique. Chris Williamson y a posé hier (3juin 2019) la question suivante : « To ask the Prime Minister, in light of investigations suggesting that reports of the use of chemical weapons by the Syrian Government in Douma in April 2018 were staged and with reference to reports that OPCW expert advice was redacted from its final report, whether she has made a reassessment of the decision to bomb targets in Syria in 2018. » Voir le site du parlement britannique. Marvoir (discuter) 4 juin 2019 à 08:07 (CEST)

S’agissant d’une quesiton écrite, je suggère d’attendre la réponse du gouvernement de sa gracieuse majesté pour en savoir plus. -- Lebob (discuter) 4 juin 2019 à 08:41 (CEST)

Rien d'étonnant de la part de Chris Williamson 1. Des responsables politiques pro-Assad on en trouve quelques uns en Occident et en France nous sommes d'ailleurs assez bien lotis avec des personnalités comme Dupont-Aignan, Asselineau, Mariani, Le Pen, Mélenchon, ou Boyer. Mais il y a toujours la question de Wikipédia:Importance disproportionnée et en l’occurrence l'avis de responsables politiques de second ordre est anecdotique. Tan Khaerr (discuter) 4 juin 2019 à 10:59 (CEST)

+1 Williamson est effectivement un habitué du conspirationnisme sur le conflit syrien https://al-bab.com/blog/2018/05/telling-it-like-it-isnt-john-pilger-and-syria-truthers, et puis s'il y avait une vraie importance et à cette question parlementaire de nombreuses sources sérieuses en ferait état, non ? et en ce cas, nul doute que vous ne les manquerez pas, Marvoir, mais svp, n'insistez pas ici chaque petit détail de ce 'non-sujet' que vous surveillez de si près. M.A. Martin (discuter) 4 juin 2019 à 20:49 (CEST)

Le 6 juin, la fuite du document Henderson a été évoquée au "GLOBSEC 2019 Bratislava Forum". On peut le voir sur cette vidéo. Je ne comprends pas très bien l'anglais parlé, mais voici une transcription que j'ai trouvée sur Internet et qui, après comparaison avec l'enregistrement sonore, me semble fidèle.

À 1:40:55 de la vidéo, Frank Gardner ("BBC Security Correspondent ") demande au directeur général de l'OIAC :

'I know this is uncomfortable for you director general… There was an article in the Independent by somebody called Robert Fisk which was claiming the OPCW had buried, had hidden, a version of news about Syria that you didn´t agree with. Was that an example in your mind of fake news that article? Or was he right ?'

Le directeur général de l'OIAC, Fernando Arias Gonzales, répond : 'Not exactly. This article refers to a document to speak precisely, produced by a staff member of the organisation. When we have an investigation, in connection for instance with an alleged use of chemical weapons in Syria, the team of investigators go there. It´s called a Fact Finding Mission. And they get samples, they interview witnesses, they have conversations with doctors. And everybody cooperates. They come back with all the information, they analyse the samples in the lab we have, but in other labs in the world recognised by the organisation and there are debates. And all the information given by any inspectors is considered but sometimes it is not fit to the conclusion. This information was considered and it was analysed, it was part of the investigation and this information has already been given to the Investigation and Identification Team in charge of attributing responsibilities. Because this information you referred to is more focussing, is more targeted to establish responsibility than to focused to the facts.'

On dirait donc que l'OIAC ne nie pas que Henderson faisait bel et bien partie de la "Fact Finding Mission" et que si son rapport a été passé au bleu, c'est parce qu'il en résultait logiquement des conclusions sur la responsabilité. Donc, de nouveau : la "Fact Finding Mission" a pour mission d'établir les faits, mais pas des faits qui tendent à incriminer les rebelles. En tout cas, maintenant que le directeur général de l'OIAC a parlé du document Henderson, ne serait-il pas temps de le mentionner dans l'article ? Marvoir (discuter) 12 juin 2019 à 21:17 (CEST)

Toujours pas. Pas de sources secondaire de qualité, donc on ne mentionne pas. Pour le reste, une telle vidéo ne va pas rendre fiable des sources qui n'en étaient pas. Je ne comprends toujours pas cette insistance à ce stade, de même que l'interprétation des propos. Prière de revenir relancer le sujet que s'il y a des sources secondaires de qualité.--Panam (discuter) 12 juin 2019 à 21:23 (CEST)

On en parle ici et comme d’habitude c’est un peu plus nuancé que ce que Marvoir veut nous faire croire. J’ai particulièrment apprécié ce passage : « On 26 April — a fortnight before Henderson’s document surfaced on the internet — Russia sent the OPCW a nine-page critique of the official Douma report (to which the OPCW has since replied).

Some of the arguments deployed in the Russian critique were remarkably similar to those in Henderson’s document, even though at that stage it was still unpublished. ». -- Lebob (discuter) 12 juin 2019 à 21:43 (CEST)

Et après ? Si la Russie dit que 2 et 2 font 4 et que Henderson le dit aussi, Henderson doit être blacklisté ? De toute façon, quand le directeur général de l'OIAC s'exprime sur la vidéo, c'est une source officielle sur la question. Comment se fait-il qu'il semble impossible de trouver quelque chose sur les sources officielles dans les pages de Wikipédia concernant l'usage des sources ? Marvoir (discuter) 12 juin 2019 à 21:51 (CEST)

Après, cette source fiable a prouvé que ce hoax non notoire est plutôt l'œuvre du Kremlin, pas étonnant que seules les sources du Kremlin insistent dessus. Pour le reste, désormais cette source fera désormais partie de mes lectures. Bref, rien de nouveau sous le soleil. --Panam (discuter) 12 juin 2019 à 21:57 (CEST)

C'est quoi, la source fiable dont vous parlez ? Medium, un site de blogs, alors que quand un membre de la rédaction de l'Independent publie une page d'opinion dans l'Independent, vous prétendez que ce n'est pas une source admissible parce que c'est un blog ? Marvoir (discuter) 13 juin 2019 à 08:24 (CEST)

Brian Whitaker est un spécialiste du Moyen-Orient (il a été rédacteur en chef au Guardian de 2000 à 2007 pour le Moyen-Orient). A priori, [42] est donc considéré comme source admissible dans Wikipédia. --Baldurar (discuter) 13 juin 2019 à 14:47 (CEST)

Ceci dit, cette « source fiable » n'a pas « prouvé » que le document de Ian Henderson aurait été « plutôt l'œuvre du Kremlin ». C'est l'inverse même qui semble être le cas puisque le président de l'OIAC déclare : « Le document produit par ce membre du personnel (...) ». Disons que, en tous cas, le président déclare que le document a bien été produit par Henderson et non les russes. Par contre, il se pourrait bien que les russes aient lu le document fuité d'Henderson, avant qu'il soit disponible sur le web. Mais même cela n'est pas sûr... --Baldurar (discuter) 13 juin 2019 à 15:06 (CEST)

Bon, de toute façon je ne suis pas pour ajouter une info pour la démentir ensuite par des tonnes de preuves. Autant ne rien mettre pour le coup. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 15:10 (CEST)

Il n'y a absolument pas des tonnes de preuves contre le document, au contraire, le directeur de l'OIAC a reconnu qu'il est authentique. D'autre part, si Brian Whitaker est une source fiable, il me semble qu'on peut parler du document Henderson en citant Brian Whitaker. Et si le document Henderson devient matière admissible, il n'y a pas de raison de ne pas parler de la façon dont il a été connu du public, de ce que l'OIAC en a dit à Peter Hitchens et de ce que le directeur général de l'OIAC en a dit sur la vidéo. Marvoir (discuter) 13 juin 2019 à 15:15 (CEST)

Déjà répondu, on ne va pas refaire le match. Pour le reste, il suffit de relire tout ce qui a été écrit, et je rappelle que c'est étonnant que les sources secondaires de qualité n'ont pas médiatisé ces "révélations". Cette discussion aurait dû prendre fin en vertu de WP:STICK et cette insistance plus elle se poursuit, et plus elle rend difficile toute reprise de la discussion, même dans l'hypothèse où il y aurait des sources. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 15:18 (CEST)

Et france24.com, ce n'est pas une source admissible ? Marvoir (discuter) 13 juin 2019 à 15:24 (CEST)

Vous ne pouvez en vouloir qu'à vous-même avec cette attitude depuis un mois pour imposer une information à l'usure. Si vous aviez donné à cette section une longueur disproportionnée, on en serait pas là. Cette attitude n'est pas constructive. Que vous faut-il pour consentir enfin à respecter les règles et à ne pas affirmer combler les lacunes des médias ? Surtout, la source évoque une enquête pour savoir qui a l'a fait fuiter, pas pour l'authentifier. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 15:35 (CEST)

La source authentifie bel et bien le document (comment un document qui ne serait pas de l'OIAC pourrait-il fuiter de l'OIAC ?) De plus, la source dit une chose fort intéressante : le document a été passé au bleu parce qu'il avait des implications quant à la détermination des responsabilités. Marvoir (discuter) 13 juin 2019 à 15:43 (CEST)

Encore et toujours vous continuez à donner votre avis personnel, ce qui est un détournement de l'objet d'une PDD. Si vous ne voulez pas respecter les règles lorsque ça vous ai poliment demandé et de bonne foi (il vous ai demandé de vous comporter comme tout le monde, qui respecte les règles), que voulez-vous ? le document a été passé au bleu parce qu'il avait des implications quant à la détermination des responsabilités : interprétation personnelle et détournement de source si vous aviez posté un tel paragraphe sur lem ain. Au passage, on ne peut pas dire que le document a été authentifié. Qu'il ait été produit par un employé de l'OIAC est une chose, mais qu'il n'ait pas inclus dans le rapport veut dire qu'il n'était pas conforme et le responsable justifie encore une fois pourquoi il n'a pas été inclus. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 15:49 (CEST)

La source dit textuellement ceci : « Arias said the internal document was not included in the report because it "pointed at possible attribution" and was therefore outside the remit of the OPCW's so-called Fact Finding Mission in Syria. » Marvoir (discuter) 13 juin 2019 à 15:57 (CEST)

Car cela ne fait pas partie des prérogatives de l'OIAC. Nullement parce que l'OIAC aurait voulu mettre la poussière sous le tapis ou pour cacher les responsabilités comme vous l'insinuez plus haut. Il n'était donc pas conforme, il n'est donc ni utile de l'authentifier, ni de ne pas l'authentifier. Par contre, il est intéressant de voir les concordances avec la version du Kremlin (ce que dit la source de Lebob). --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 16:02 (CEST)

Ça c'est votre interprétation. Ce qui semble en cause c'est que les conclusions finales du rapport sont ne contradiction avec le document qui fuite (à tort ou à raison). Si l'OIC écrit que les barils n'ont pas été lancés d'un hélicoptère (à considérer que cela soit le cas...) cela n'incrimine ni n'exonère personne et n'outrepasse en rien les prérogatives de l'OIAC.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 13 juin 2019 à 16:17 (CEST)

Ce n'est pas mon interprétation mais plutôt ce que dit l'article France 24. D'ailleurs, vous ne me contredisez en rien. Par contre Marvoir affirme en substance que l'OIAC aurait voulu mettre la poussière sous le tapis ou pour cacher les responsabilités. les concordances avec la version du Kremlin ce n'est pas mon avis mais plutôt celui de Brian Whitaker. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 16:39 (CEST)

@Marvoir "Donc, de nouveau : la "Fact Finding Mission" a pour mission d'établir les faits, mais pas des faits qui tendent à incriminer les rebelles." Qu'est-ce que cela ? encore du TI et une interprétation personnelle ? Tout le monde sait que la FFM n'a pas de mandat pour établir des responsabilités depuis que l'a Russie s'est opposé au renouvellement du JIM...

@J'en passe et des meilleurs : Cette note de Henderson selon laquelle les barils ne semblent probablement pas larguées mais plus probablement placées à la main (ou bien les arguments inverses trouvés par d'autres experts, ce serait la même chose) n'incrimine ni n'exonère pas complètement ni directement, mais cela induit de "possibles attributions", bien entendu, dans une zone de combat où l'on connaît les armes et positions de chaque belligérant, et c'est ce que la FFM n'était pas autorisée à faire... M.A. Martin (discuter) 14 juin 2019 à 00:27 (CEST)

M.A. Martin, la "Fact Finding Mission" a pour mission d'établir les faits, et la façon dont les cylindres sont arrivés sur place, cela relève des faits. La mission de l'OIAC n'est pas d'occulter les faits qui vont dans le mauvais sens. Marvoir (discuter) 14 juin 2019 à 09:29 (CEST)

On peut voir une différence entre le rapport de l'OIAC [43] et le rapport de Henderson : ce dernier finit en énonçant qu'il y a une haute probabilité que les deux cylindres aient été placés manuellement plutôt que délivrés par un aéronef (c'est la dernière phrase du rapport : [44]), tandis que le rapport final de l'OIAC ne dit rien au sujet d'un largage par aéronef. On pourrait donc dire que le président de l'OIAC est de bonne foi. Brian Whitaker précise bien que, dans le rapport de l'OIAC, le largage à partir d'un aéronef n'est pas « explicité »[45]. Ceci dit, lorsque, par exemple, vous avez un schéma qui indique que le baril a percuté la terrasse à l'emplacement 2 (en haut de l'immeuble) à une vitesse de 30 mètres par seconde (voir A.6.7(b) [46]), on se doute bien d'où vient le baril ! Le président de l'OIAC joue donc sur une différence entre les deux rapports qui est de pure forme, alors que sur le fond il n'y en a pas. Comme le suggère le journaliste Hitchens [47], l'OIAC n'aurait pas dû enquêter sur « comment les cylindres sont arrivés à leur emplacement respectif » (section 2.6 [48]), car finalement, cela revenait tout bêtement à désigner le coupable, ce qui était en dehors du mandat de l'OIAC. En tous cas, tout cela ne signifie pas que l'OIAC a « occulté » des faits : le rapport de Ian Henderson est daté du mercredi 27 février 2019, donc seulement deux jours avant la publication du rapport final de l'OIAC le 1er mars 2019. Si ça se trouve, Henderson n'a même pas remis ce rapport à temps, et personne ne l'a lu à l'OIAC avant la publication du rapport final... --Baldurar (discuter) 14 juin 2019 à 12:45 (CEST)

Baldurar, vous m'étonnez quand vous dites « Si ça se trouve, Henderson n'a même pas remis ce rapport à temps, et personne ne l'a lu à l'OIAC avant la publication du rapport final... ». La source france24 dit : « Arias said the internal document was not included in the report because it "pointed at possible attribution" and was therefore outside the remit of the OPCW's so-called Fact Finding Mission in Syria. » Marvoir (discuter) 14 juin 2019 à 13:06 (CEST)

D'ailleurs, cette phrase de l'annexe 12 du rapport de l'OIAC, concernant les cylindres : « The independent analyses results were complementary and, as such, presented in the main body of the report » ne concorde pas très bien avec les mots d'Arias rapportés par france24 : « the internal document was not included in the report ». Marvoir (discuter) 14 juin 2019 à 13:21 (CEST)

Il y aura toujours un scénario possible dans lequel l'OIAC n'a pas occulté quoique ce soit. Je vous en donne un si vous voulez : le 27 février, le rapport final est déjà bouclé, il est en relecture pour correction des fautes d'orthographe par le secrétariat de l'OIAC, juste avant publication. Donc la phrase concernant les « analyses indépendantes » qui sont « présentées dans le corps du rapport » est exacte, puisque l'analyse de Henderson n'était pas encore connu au moment de la rédaction du rapport, antérieure au 27 février. Pas de mensonge donc.

Ensuite, le rapport de Henderson est examiné au mois de mars par les responsables de l'OIAC concernés. Ils se disent: mince, notre rapport publié la semaine dernière ne tient pas la route, que s'est-il passé ? Ils passent deux trois coup de fils à leurs experts, et finalement, après concertation, ils en déduisent que le cylindre a d'abord heurté la corniche au-dessus de la terrasse [49], que l'impact sur le nez du cylindre étant un peu décalé par rapport à son axe central [50][51], le cylindre a basculé, et qu'il est tombé à plat sur la terrasse, terrasse qui comporte un trou provoqué par l'explosion pré-existante d'un obus, comme indiqué par le rapport d'Henderson. Le cylindre a une longueur de 1m50, donc nécessairement la force exercée par unité de surface lors de l'impact est bien moins importante que s'il avait heurté la terrasse avec son nez, qui ne fait que 40 cm de diamètre. Du coup, la terrasse va tenir bon, d'autant plus que système d'armature du cylindre, avec les ailerette [52], encaisse le choc, ce à quoi il faut rajouter un effet « coussin » dû aux gravats sur la terrasse et à la grille métallique qui se trouvait au-dessus, en surplomb de la terrasse. Au final, le cylindre broie donc un peu plus les gravats sur la terrasse, mais ne fait pas de trou dans le béton armé.

Et, comme le cylindre est tombé « à plat », cela lève le problème mentionné par Ian Henderson dans son point 24 [53], qui explique que le marquage en forme de quadrillage sur la surface latérale du cylindre est incompatible avec l'angle d'incidence du cylindre. De plus, ce scénario est cohérent avec la remarque suivante du rapport final de l'OPCW : «  The visual damage on the body of the cylinder indicates that the lateral aspect of the cylinder did not slide on the mesh but it hit perpendicularly. » « Les dommages visuels sur le corps du cylindre indiquent que l’aspect latéral du cylindre n’a pas glissé sur le treillis mais qu’il l'a heurté perpendiculairement » [54].

Ensuite, comme le vent n'est ce jour là à 19 h que de 11 km/h ( voir « meteorological conditions in douma on 7 april 2018 » [55] ) et que la terrasse est dans un « cuvette » protégée par trois murs hauts et une murette [56] : le chlore, plus lourd que l'air, coule dans la « cuvette », se dispersant peu dans l'atmosphère, puis coule par le trou vers le second étage. Bref, l'OIAC a désormais un nouvel enchaînement des faits qui est crédible, tout le monde est content. A ce moment là, pourquoi produire un rectificatif, puisqu'il est toujours clair que le cylindre a été largué d'un aéronef ?

L'OIAC décide donc d'en rester là, mais manque de chance, le rapport d'Henderson fuite. Plutôt que de raconter qu'ils sont arrivés à un nouveau consensus après lecture du rapport d'Henderson, ce qui démontrerait que le premier consensus n'était pas totalement pertinent, l'OIAC préfère se retrancher derrière une explication moins dérangeante. De toutes façons, dans cette histoire, tout le monde savait que la responsabilité de Damas était quasi certaine : tout concordait, et le scénario d'une attaque chimique par les rebelles était invraisemblable (comment faire pour produire la déformation visible sur le cylindre ? Comment amener un objet de 150 kg et d'un mètre cinquante de long en haut d'un immeuble sans se faire voir ? etc). Bref, tout le monde à l'OIAC a validé le premier consensus en toute bonne foi. Vous voyez qu'avec un peu d'imagination, tout s'arrange. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juin 2019 à 14:47 (CEST)

Je vais lire ça, mais je règle d'abord un conflit d'édit. C'est au tour du Figaro de parler du document Henderson : un article du Figaro en date d'hier. De cet article, on peut déduire que le rapport final ne se gênait pas pour conclure à des faits qui impliquaient responsabilité : "Le rapport final de l'OIAC mentionnait notamment des informations balistiques indiquant que deux cylindres contenant le gaz toxique trouvés sur les lieux avaient probablement été largués depuis les airs." Marvoir (discuter) 14 juin 2019 à 14:52 (CEST)

Bon, Baldurar, votre scénario ne me semble pas convaincant. Dans un document officiel de l'OIAC, le directeur général de l'OIAC dit : "As such, and asis customary with all deployments in Syria, he was tasked with temporarily assisting the FFM with information collection at some sites in Douma." Quant on demande l'aide d'un expert, c'est une évaluation qu'on lui demande. Et d'ailleurs, si Henderson avait présenté un rapport qu'on ne lui avait pas demandé, rien n'empêcherait Arias de le dire au lieu de l'insinuer. (Par parenthèse, que signifie ce "temporarily" ?) Il est donc invraisemblable qu'après avoir demandé une évaluation à un expert, on ait commencé à rédiger le rapport final sans rien savoir de son avis. Marvoir (discuter) 14 juin 2019 à 15:19 (CEST)

J'ai plutôt l'impression qu'il y a deux étapes disctinctes: « When the OPCW investigation team return home experts in different fields examine the evidence collected. » [57]. Dans un premier temps on collecte les informations sur le terrain, puis dans un deuxième temps, une fois les enquêteurs rentrés à la maison, les experts examinent les preuves. Il me paraît donc possible que le président de l'OIAC n'ait pas menti : Henderson s'occupait uniquement d'assister les enquêteurs sur le terrain, sans être mandaté pour produire une première évaluation. Dans ce cas, qu'il ne soit pas consulté lorsque le rapport final a été établi n'est pas surprenant. --Baldurar (discuter) 14 juin 2019 à 17:00 (CEST)

Si réellement Henderson a remis un rapport qu'on ne lui demandait pas, ce qui serait déjà surprenant, pourquoi Arias ne le dit-il pas ? Et si c'était un rapport introduit non conformément aux règles de l'OIAC, pourquoi Arias dit-il que le motif pour lequel l'avis de Henderson a été sacrifié dans le rapport final est qu'il "pointed at possible attribution" ? Tout cela n'est pas clair. Marvoir (discuter) 14 juin 2019 à 17:12 (CEST)

Bref, cette discussion continue à dériver en forum. Pour le reste, la source Figaro n'apporte rien de plus à la source F24. --Panam (discuter) 14 juin 2019 à 19:10 (CEST)

Effectivement, le nombre de notification si on veut suivre et contribuer à cette page est, sans raison, extrêmement long et la lecture de cette PDD très chronophage, sans utilité aucune. Surtout lorsque @Marvoir me notifie pour 1) me dire quelles sont les missions de la FFM, (chose que chacun connaît et que je n'ai pas demandé à relire selon ses propres mots) 2)donne son interprétation personnelle, comme toujours, et qui ne m'intéresse absolument pas. Ici c'est une encyclopédie qui recense les sources fiables et informations avérées, pas un forum pour que Marvoir nous apporte le complotisme auquel on a le droit régulièrement, cela n'améliore pas l'article et nous fait perdre du temps. Soyez journalistes, faites des recherches, tout ce que vous voulez, mais revenez vers Wikipedia lorsque vous serez publié par des sources fiables.(Je travaille sur la Syrie mais ne fais pas de Wikipedia un forum pour mes envies, découvertes et interprétations). Merci à ceux qui gardent toujours la patience de lire et répondre poliment (je pense en revanche que répondre à du TI par un autre TI détaillé n'est pas le lieu (de toutes façons les complotistes trouveront toujours que vous n'apportez pas la preuve que leur complot n'existe pas, au lieu d'apporter la preuve qu'il y a complot).M.A. Martin (discuter) 15 juin 2019 à 08:55 (CEST)

Scott Ritter, "Bias, Lies & Videotape: Doubts Dog ‘Confirmed’ Syria Chemical Attacks", The American Conservative, 20 juin 2019, en ligne, parle du document Henderson et dit qu'il rend toute l'activité de l'OIAC suspecte. Y a-t-il encore des objections contre une mention du document Henderson dans l'article ? Si oui, lesquelles exactement ? De quel droit des Wikipédiens peuvent-ils décréter qu'un fait dont ont parlé France24, le Figaro et maintenant The American Conservative ne peut pas être mentionné dans l'article ? Marvoir (discuter) 20 juin 2019 à 15:25 (CEST) J'oubliais l'Independent. Marvoir (discuter) 20 juin 2019 à 15:58 (CEST)

On pourrait mettre une mention de ce type : « Le 28 mai 2019, lors d'une réunion des Etats membre de l'OIAC, le président de l'organisation annonce avoir ouvert une enquête sur la fuite d'un document interne qui contredit certaines conclusions du rapport final de l'OIAC. Le président déclare que ce document n'a pas été intégré au rapport final car il « indiquait une possible attribution » [58] de la responsabilité de l'attaque, ce qui n'entrait pas dans les compétences de la mission d'enquête. » Cdlt --Baldurar (discuter) 20 juin 2019 à 15:39 (CEST)

Pour moi, ce n'est pas suffisant. Il faudrait dire que, selon l'American Conservative, cette affaire rend suspectes toutes les activités de l'OIAC. Je signale d'ailleursque en:Douma chemical attack a un alinéa sur l'affaire du document Henderson. Marvoir (discuter) 20 juin 2019 à 15:53 (CEST) (Ai supprimé quelque chose d'erroné.) Marvoir (discuter) 20 juin 2019 à 16:26 (CEST)

Oui je vois, les anglais ont mis en ligne depuis une semaine une version de l'affaire, mais ils se contentent d'indiquer les déclarations du président de l'OIAC. C'est compréhensible : le tempo journalistique sur cette affaire est assez lent, ils ont dû attendre d'y voir plus clair. --Baldurar (discuter) 20 juin 2019 à 17:58 (CEST)

De quel droit des Wikipédiens peuvent-ils décréter qu'un fait dont ont parlé France24, le Figaro et maintenant The American Conservative ne peut pas être mentionné dans l'article ? : toujours de l'invective et des discussions de forum, c'est lassant. Pour le reste, si on n'a rien à écrit à sujet, Marvoir ne peut en vouloir qu'à lui-même et à son insistance à l'usure pour faire du POV pushing qui n'a que trop duré (ce que plusieurs contributeurs, qui n'ont pourtant pas participé à cette discussion, ont noté). Et manifestement, ça continue, malgré ses promesses de changer de comportement. Bref, si on devait mettre quoi que ce soit, on mettrait ce que disent les sources France 24 (mais vu que c'est une non information, je ne pense pas utile de faire long ou à la rigueur en parler du tout). --Panam (discuter) 20 juin 2019 à 18:28 (CEST)

Précédentes attaques au chlore

@Baldurar, votre phrase est incomplète, il faudrait ajouter des sources et ne pas écrire "un journaliste syrien de l'opposition", car des attaques aux chlores sur Douma ont été observées et décrites de janvier à mars à de nombreuses reprises. Quelques sources : https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/01/23/despite-trumps-threats-chemical-attacks-continue-syria/ et https://fr.bellingcat.com/actualites/mena/2018/09/18/pour-la-troisieme-fois-cette-annee-du-chlore-ete-utilise-comme-arme-chimique-douma-banlieue-de-damas/ Quand à la létalité du gaz de chlore : https://fr.bellingcat.com/actualites/mena/2018/09/17/la-letalite-du-gaz-de-chlore-une-explication-possible-du-nombre-eleve-de-victimes-et-deces-la-suite-des-attaques-du-7-avril-2018-douma-en-syrie/ M.A. Martin (discuter) 19 mai 2019 à 15:38 (CEST)

ok, je ne connaissais pas ces sources. Je les lirai. Merci. --Baldurar (discuter) 20 mai 2019 à 12:48 (CEST)

Je vois que vous l'avez fait mais vous avez laissé "un journaliste d'opposition" or il semble bien que plusieurs sources et journalistes aient documenté de telles attaques au chlore, et qu'elles ont ensuite été publiées par Bellingcat, mais aussi l'ONU, etc. (si mes souvenirs sont bons, au moins 2 des 3 attaques de janvier / février). D'autre part, je ne me souviens pas non plus avoir lu que Bellingcat concluait au fait que le chlore aurait été utilisé à des fins de terreur et non de destruction, lorsque l'on relit tout le paragraphe, les choses ne sont pas claires (je n'ai pas écouter The intercept, à quel moment disent-ils cela ? Merci)...

En fait, j'ai utilisé la source écrite de The Intercept : [59]. --Baldurar (discuter) 21 mai 2019 à 12:18 (CEST)

Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais dans la version actuelle de l'article ce n'est plus le "journaliste d'opposition" qui dit qu'il y a eu des attaques au chlore, mais : « Divers observateurs affirment que des attaques au chlore ont lieu sur Douma entre janvier et mars 2018 ». Et il y a cinq sources pour cette affirmation. On pourrait peut-être rajouter une source pour l'ONU, je vois que la « Commission internationale d’enquête sur la Syrie mandatée par les Nations unies » a ouvert une enquête en février 2018 [60], il faudrait trouver le résultat de cette enquête. --Baldurar (discuter) 21 mai 2019 à 12:52 (CEST)

Auteurs ou auteurs présumés ?

L'infobox affirme que les auteurs sont les troupes gouvernementales syriennes. Tant que l'OIAC ne se sera pas prononcée sur la responsabilité (ce qu'elle fera, normalement), il me semblerait préférable de ne pas être affirmatif, d'autant plus que des sources mainstream (Independent, American Conservative) ont mis en doute la responsabilité des troupes gouvernementales. Marvoir (discuter) 21 juin 2019 à 10:20 (CEST)

A partir du moment où le cylindre de chlore a percuté la terrasse à 30 mètres par seconde, comme indiqué dans le rapport final de l'OIAC (voir A.6.7(b) [61]), il ne peut que avoir été jeté du ciel. L'OIAC s'est donc en réalité déjà prononcée. De plus, The Independent déclare : « Le fait que l’OIAC ait pris la décision extraordinaire de dissimuler certaines de ses preuves à Douma ne signifie pas que le gaz n’a pas été utilisé en Syrie par le gouvernement » ( « does not mean that gas has not been used in Syria by the government » [62] ). Par contre, il est vrai que Scott Ritter, après avoir lu le rapport de Ian Henderson, déclare que, à son avis, les cylindres ont été déposés par l'opposition ( « planted by the opposition » [63] ). --Baldurar (discuter) 21 juin 2019 à 12:22 (CEST)

Vous dites que l'OIAC s'est déjà prononcée, mais ce n'est qu'une façon de parler : même si certaines affirmations de son rapport final sur l'établissement des faits sont considérées par certains comme pointant vers la culpabilité des troupes gouvernementales, l'OIAC prétend avoir écarté le document Henderson parce qu'il tendait à attribuer la responsabilité (sous-entendu : aux rebelles), ce qui, dit l'OIAC, doit être réservé à un futur rapport (qui, semble dire Arias, prendra le rapport Henderson en considération) : ainsi, l'OIAC prétend que son rapport de mars 2019 ne conclut pas sur la responsabilité. Donc je maintiens ma proposition : tant que le rapport de l'OIAC traitant officiellement de la responsabilité n'est pas publé, ne pas être affirmatif sur la responsabilité. Qu'en pensez-vous ? Marvoir (discuter) 21 juin 2019 à 13:03 (CEST)

Brève réponse de ma part (je n'ai pas envie de m'enliser dans une discussion forum, je pense qu'elle sera unique). Les sources secondaires de qualité sont claires (je cite les sources déjà dans l'article, les ONG, ainsi que la remarque de Baldurar sur le contenu du rapport). --Panam (discuter) 21 juin 2019 à 13:08 (CEST)

Pour The Independent, l'article cité ci-dessus est un "article d'opinion" (publié dans "voices") et c'est encore Robert Fisk, qui a perdu toute crédibilité et professionnalisme sur la Syrie et est accusé de propager la propagande du régime par de nombreuses sources, donc on ne le prend pas en compte comme source fiable (https://fr.wiki.x.io/wiki/Robert_Fisk#Manque_d'objectivit%C3%A9_et_prise_de_parti_dans_le_conflit_syrien). M.A. Martin (discuter) 21 juin 2019 à 18:08 (CEST)

Je résumerais ainsi mon point de vue : à part des sources relayant de la propagande, des sources complotistes ou non sérieuses et reconnues, aucune ne doute encore du fait que c'est bien le régime syrien qui commet des attaques chimiques (plusieurs centaines depuis 8 ans), dont celles de Douma, où deux bonbonnes de gaz ont été larguées par hélicoptère. Ce serait donc parfait si @Marvoir, vous acceptiez ENFIN les FAITS multi-sourcés et ne polluez pas encore et encore les articles pour enlever ou modifier des informations dont VOUS doutez. M.A. Martin (discuter) 21 juin 2019 à 18:23 (CEST)

C'est Conspiracy Watch qui dénigre Fisk. Pourquoi devons-nous faire plus confiance à Conspiracy Watch qu'à un reporter primé ? Quant à l'American Conservative, notre article sur lui ne dit pas qu'il soit conspirationniste. Et si j'ai tellement tort de vouloir parler du document Henderson, pourquoi ceux qui n'en veulent pas ici ne vont-ils pas effacer l'alinéa qui le concerne dans l'article de la Wikipédia anglaise ? Marvoir (discuter) 21 juin 2019 à 20:08 (CEST)

@Marvoir. Vous répondez à mon message ci-dessus (lien qui compte 15 sources de critique du travail de Fisk sur la Syrie ) par "C'est Conspiracy Watch qui dénigre Fisk." J'avais déjà lu à diverses reprises vos modifications de faits et votre mauvaise foi (pour adapter ce qui ne colle pas à votre POV). Cela me fait dire que nous ne devrions tout simplement plus vous répondre, et je vous demande d'arrêter avec cet article, comme l'ont fait d'autres contributeurs avant moi, car vous dites vouloir faire avancer un article et demander des avis, mais ce n'est pas fait de manière honnête pour contribuer à améliorer l'encyclopédie. M.A. Martin (discuter) 22 juin 2019 à 00:10 (CEST)

Voilà donc mon point de vue : Je considère simplement que, en l'absence de la moindre confirmation de la part de quelques institutions ou organismes officiels que ce soit (tels l'OIAC ou encore l'ONU) et donc en vertu d'un principe de précaution (et au fond du simple bon sens), il n'y a pas lieu de considérer (et donc d'indiquer) la responsabilité du régime syrien dans cette attaque comme étant une absolue certitude (ce qui relèverait donc d'une appréciation purement personnelle, ce qui irait indéniablement à l'encontre du principe fondateur de neutralité de point de vue). Peu importe la teneur d'un faisceau de présomptions : une présomption N'EST PAS un fait établi, avéré et irréfutable. TGabou (discuter) 21 juin 2019 à 20:21 (CEST)

Restons en aux sources fiables qui indiquent que le régime syrien est l'auteur de ces attaques. Langladure (discuter) 21 juin 2019 à 20:27 (CEST)

Sauf que ces fameuses sources que vous évoquez n'indiquent en aucun cas que la responsabilité du régime syrien dans cette attaque soit certaine et incontestable mais plutôt qu'il existe de fortes présomptions allant dans ce sens, ce qui n'est pas du tout la même chose. TGabou (discuter) 21 juin 2019 à 20:43 (CEST)

C'est vrai, je viens de lire la section "Analyses", et il me semble que pour être plus précis dans le RI, il faudrait mettre quelque chose dans le genre : « Une grande majorité d'analystes estiment soit que le régime syrien est responsable de l'attaque chimique, soit qu'il existe de fortes présomptions ». --Baldurar (discuter) 21 juin 2019 à 21:19 (CEST)

Idem Langladure. Les sources fiables sont claires multisourcées. On ne va pas écrire, selon Jean, la pluie mouille. Pour le reste WP:NPOV n'est pas tous les POV et sourcent se valent ou alors on ne sait rien. --Panam (discuter) 21 juin 2019 à 22:58 (CEST)

Sauf que, et visiblement vous semblez avoir vraiment du mal à le reconnaître, ces sources (ou plutôt cette source, puisque a fortiori il n'y a [dans l'infobox] qu'une source associée à la supposée responsabilité du régime syrien dans cette attaque) ne renvoient à aucune et je dis bien aucune confirmation de la part d'aucune institution ou organisme officel que ce soit. À moins que les affirmations/accusations/allégations/déclarations/opinions partagées d'une ONG et d'un groupe rebelle islamiste salafiste aient valeur de confirmation officielle à vos yeux... TGabou (discuter) 22 juin 2019 à 13:07 (CEST)

Notez que nous avons déjà une validation par un "organisme officiel", puisque le gouvernement français s'est prononcé, Emmanuel Macron affirmant  : « Nous avons la preuve que des armes chimiques ont été utilisées par le régime de Bachar al-Assad »[64]. Ceci dit, ce type d' "organisme officiel" n'est pas considéré comme une "source" pertinente dans Wikipédia. On dira d'ailleurs qu'il s'agit plutôt d'une source primaire, les gouvernements étant trop impliqués. Ce sont les spécialistes, sources secondaires, qui permettent de trancher. Il faut donc se rapporter à la section "Analyses" de l'article Wikipédia. Cordialement --Baldurar (discuter) 22 juin 2019 à 13:44 (CEST)

À propos de spécialistes, il y a maintenant un problème avec Postol. L'article cite une opinion de lui selon laquelle le chlore avait été largué du ciel (je suppose qu'il avait fait confiance aux descriptions de l'OIAC), mais depuis la publication du rapport Henderson, il pense que l'attaque était mise en scène. Voir par exemple ici. Marvoir (discuter) 22 juin 2019 à 14:12 (CEST)

Idéalement, il faudrait une ou plusieurs confirmations de la part d'un ou plusieurs organismes indépendants, dans le cas présent par exemple : l'ONU ou l'OIAC. TGabou (discuter) 22 juin 2019 à 14:18 (CEST)

@Marvoir : Postol maintenant ? ici ce n'est pas le lieu pour le complotisme il me semble que nous sommes plusieurs à vous l'avoir signalé à plusieurs reprises https://www.bellingcat.com/?s=Postol ou https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/nov/15/lesson-from-syria-chemical-weapons-conspiracy-theories-alt-right Comment vous le dire de manière compréhensible ? Des sources multiples et fiables le disent, le régime d'Assad a, le 7 avril 2018 (comme à de très nombreuses reprises depuis 8 ans), commis une attaque chimique. Donc cela apparaît dans Wikipedia. Même si vous revenez à la charge encore 100 fois. M.A. Martin (discuter) 22 juin 2019 à 15:37 (CEST)

Bonjour, il faudrait peut-être changer la source de l'infobox qui indique une attaque chimique "présumée" et qui a maintenant plus d'un an. Wahballat (discuter) 22 juin 2019 à 15:56 (CEST)

M.A. Martin, comment se fait-il que Postol est cité dans l'état actuel de l'article ? Marvoir (discuter) 22 juin 2019 à 18:31 (CEST)

On ne va pas discuter éternellement d'autant que cela a déjà été discuté. Les sources présentes sur l'articles sont suffisantes pour écrire que l'auteur de l'attaque est l'armée syrienne. Je renvoie à la section analyse. Par ailleurs, un avis OIAC ou ONU n'est pas nécessaire pour l'écrire. --Panam (discuter) 22 juin 2019 à 18:53 (CEST)

À vous, notamment, @Panam2014 : Je vous conseille et invite donc fortement à aller faire un tour du côté de la version anglophone de l'article pour que vous puissiez vous-même constater que les choses (concernant la responsabilité des faits j'entends) y sont présentées de manière bien moins partiale et catégorique que dans celle que vous (enfin « vous », surtout ce cher @Tan Khaerr !) vous acharnez à vouloir imposer ici et vont donc clairement dans le sens de ce que je ne cesse d'essayer de vous faire remarquer et comprendre depuis le début. Et j'espère sincèrement que vous ne profiterez pas de cette information pour allez modifier la page anglophone afin qu'elle aussi abonde dans votre sens. Cordialement. TGabou (discuter) 10 septembre 2019 à 10:58 (CEST)

@TGabou on ne va pas éternellement refaire le match. @Tan Khaerr a été clair aussi. Pour le reste, l'article anglophone n'est en rien une source pour nous et au passage, les articles anglophones sont réputés pour leur problème de neutralité et le non respect de PROPORTION. Pour le reste, merci de baisser d'un ton. --Panam (discuter) 10 septembre 2019 à 19:35 (CEST)

À @Panam2014 : Premièrement, tenteriez-vous de fuir impunément la discussion (par refus d'admettre/accepter que c'est bien moi qui suis bel et bien dans le vrai et/ou manque d'arguments étayant votre point de vue en faveur d'une version/présentation de l'article allant pourtant à l'encontre de toute réalité factuelle, peut-être ?) ? Deuxièmement, je serais curieux de savoir sur quels éléments exactement vous basez vous pour alléguer d'un supposé « problème de neutralité » et « non respect de PROPORTION », comme vous dites, dans la Wikipédia anglophone. Enfin, je ne vois pas vraiment où est le problème avec mon ton (à moins qu'un simple point d'exclamation soit suffisant pour heurter votre sensibilité...) mais je vous laisse tout le loisir d'interpréter, mésinterpréter, réinterpréter, surinterpréter, déformer, percevoir et/ou ressentir comme véhément/violent le moindre de mes dires... Cordialement. TGabou (discuter) 10 septembre 2019 à 21:46 (CEST)

@TGabou merci de respecter les règles de savoir vivre et de supposer la bonne foi. Tout a été dit plus haut, on ne va pas refaire le match. Sur en, plein de sources non fiables sont utilisées, donc de la même manière que vous nous invitez à ne pas modifier la page anglophone sur le modèle de celle-ci, merci de ne pas faire de même ici. --Panam (discuter) 10 septembre 2019 à 22:17 (CEST)

Si on voulait vraiment respecter le principe de neutralité, il faudrait procéder par exemple de la façon que j'indiquais déjà plus haut, le 21 juin 2019 à 21:19. Actuellement, il est indiqué dans le RI que l'attaque chimique « est menée par l'armée syrienne », ce qui donne une importance disproportionnée à l'avis majoritaire des analystes. En fait, la formulation actuelle ne permet pas au lecteur de comprendre qu'il existe un avis minoritaire. C'est un peu le défaut de la Wikipédia française en général je crois : elle est moins neutre que la Wikipédia anglaise. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 septembre 2019 à 07:04 (CEST)

C'est inexact, les versions du régime syrien et de la Russie sont indiquées dans l'introduction. Et WP:PROPORTION est justement là pour ne pas mettre à 50-50 des avis majoritaires et minoritaires. Tan Khaerr (discuter) 11 septembre 2019 à 07:56 (CEST)

Un avis minoritaire,  Baldurar ? Comme celui de Thierry Mariani qui parvient à s’afficher buvant un Côtes du Rhône à trois kilomètres de la pire prison du régime syrien dont il vante les mérites (du régime, pas de la prison, dont il n’a manifestement jamais entendu parler). Contrairement à l’article de WP(en), celui-ci est bien documenté, fait référence aux ontroverse existantes, mais effectivement ne fait pas état de la propagande syrio-russe. Par comparaison, ce n’est pas parce que Louis Darquier de Pellepoix a prétendu qu’« à Auschwitz on a gazé que les poux » qu’on va s’étendre en long et en large sur l’épouillage à Auschwitz dans l’article consacré à ce camp d’extermination. La neutralité ce n’est pas cela. La neutralité c’est rendre compte des faits et en Syrie, lorsqu’il s’agit d’attaques au gaz ils sont connus. -- Lebob (discuter) 11 septembre 2019 à 08:15 (CEST)

La plupart des analystes pensent que c'est l'armée syrienne qui est responsable. Mais dans l'article, on a deux bémols avec Alain Rodier, et Mezri Haddad. Et puis je pensais avoir rajouté Scott Ritter, mais j'ai oublié de le faire. --Baldurar (discuter) 11 septembre 2019 à 10:51 (CEST)

Suppression d'une phrase sur le document Henderson

Hier, Tan Khaerr a supprimé cette phrase que j'avais ajoutée : «  Le quotidien néerlandais de qualité NRC Handelsblad observe que des questions subsistent après les explications données par le président de l'OIAC, car le rapport final tend lui aussi à attribuer une responsabilité, mais à l'armée gouvernementale alors que le document interne tend à incriminer les rebelles. » avec le commentaire de diff que voici : « Il est hors de question d'en faire des caisses sur cette affaire. L'article commence à parler davantage du document d'Henderson que du rapport de l'OIAC ! Et rien ne justifie de mettre particulièrement en avant l'avis du quotidien NRC. »
C'est tout à fait faux : voici ce que l'article dit sur l'enquête de l'OIAC avant de parler du document Henderson :

L'équipe de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques (OIAC) arrive à Damas le 14 avril. Mais alors que l'enquête devait débuter le lendemain, l'équipe de l'OIAC n'est pas autorisée à se rendre à Douma. Les États-Unis et le Royaume-Uni critiquent alors la Russie et déclarent redouter que cette dernière ne cherche à altérer le site de l'attaque. La France estime pour sa part « très probable que des preuves et des éléments essentiels disparaissent ». Damas et Moscou affirment alors que la mission de l'OIAC a été retardée pour des raisons de « sécurité » et affirme qu'elle entrera à Douma le 18 avril, après la fin d'opérations de déminage. Des membres de précédentes missions de l'OIAC en Syrie considèrent peu vraisemblable que toutes traces se soit évaporées ou aient pu être nettoyées, le sarin étant détectable des mois durant, et le chlore pouvant encore être détecté via l'autopsie de corps de victimes.

Le 17 avril, une équipe de sécurité de l'ONU part en reconnaissance à Douma, escortée par la police militaire russe. Cependant, arrivée sur un premier site, elle se heurte à une foule importante qui la pousse à partir. Puis, en arrivant sur le seconde site, l'équipe essuie des tirs d'armes de petit calibre et une explosion, qui ne font cependant pas de victimes. L'équipe retourne alors à Damas. Le lendemain, Ahmet Üzümcü, le directeur de l'OIAC, annonce un nouveau délai suite à cette attaque et conditionne l'arrivée des enquêteurs à un accès « sans entraves » à Douma, indiquant ne pas savoir quand la mission d'enquête pourra être déployée. Le 19 avril, le ministre russe des Affaire étrangères, Mikhaïl Bogdanov, accuse pour sa part les rebelles d'avoir cherché à empêcher l'OIAC de se rendre à Douma. À cette date pourtant, Douma est vide de toute présence rebelle, les combattants ayant été évacués vers le nord de la Syrie. Entre-temps, le 18 avril, les Casques blancs annoncent travailler en étroite collaboration avec les enquêteurs, notamment en fournissant la localisation des tombes des victimes de l'attaque, et les enquêteurs ont pu auditionner 22 témoins amenés par les autorités syriennes à Damas.

Finalement, les enquêteurs de l'OIAC peuvent se rendre à Douma le 21 avril et y prélèvent des échantillons. Le 25 avril, les enquêteurs se rendent sur un second site de Douma. Ils achèvent leur mission le 3 mai et regagnent ensuite les Pays-Bas. Au total, cent échantillons ont été prélevés sur sept sites.

Le 6 juillet 2018, l'OIAC rend un rapport préliminaire et indique n'avoir pas trouvé de preuve de l'usage de gaz innervant lors de l'attaque, mais des traces de produits chlorés : « Les résultats montrent qu'aucun agent innervant organophosphoré, ou leurs résidus, n'ont été détectés. [...] En plus des résidus d'explosifs, différents composés chlorés ont été trouvés ». Ces traces sont en cours d'étude afin de déterminer si celles-ci sont de « source active » et non pas d'origine naturelle. Les enquêteurs indiquent travailler encore à la « localisation » et à la « provenance du cylindre ».

L'OIAC rend son rapport le 1^er mars 2019 et conclut qu'il existe « des motifs raisonnables pour penser qu'un agent chimique a été utilisé comme arme le 7 avril 2018 », précisant que « cet agent chimique toxique contenait un réactif du chlore. Cet agent chimique était vraisemblablement du chlore moléculaire ». L'OIAC confirme également que deux cylindres contenant le gaz toxique sont tombés sur le toit d'une résidence à Douma. Elle rejette également une version donnée par le régime selon laquelle le gaz provenait d'une installation rebelle d'armes chimiques et d'un entrepôt qui avait pu être visité par les enquêteurs. L'OIAC ne désigne pas le responsable de l'attaque, car cela ne faisait pas partie de ses attributions au démarrage de l'enquête.

Les conclusions de l'OIAC sont rejetées le 7 mars 2019 par un porte-parole du ministère syrien des Affaires étrangères.

Attaque chimique présumée : l'impossible mission de l'OIAC en Syrie, L'Obs avec AFP, 16 avril 2018.

Luc Mathieu et Hala Kodmani, Syrie : accès bouché et excès diplomatiques, Libération, 16 avril 2018.

Syrie : la mission de l'OIAC n'a toujours pas accès à Douma, France 24 avec AFP, 16 avril 2018.

Attaque chimique en Syrie: La Russie dément empêcher l'accès de Douma aux experts chargés d'enquêter, Le Huffington Post avec AFP, 16 avril 2018.

« Chemical probe to begin in Syria after Western strikes », AFP,‎ 15 avril 2018 (lire en ligne, consulté le 19 avril 2018).

Armes chimiques: Paris juge «très probable que des preuves disparaissent» de Douma, AFP, 17 avril 2018.

« Syria probe mission on hold amid security fears »^{(Archive.org • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?)}, AFP, 18 avril 2018 (consulté le 19 avril 2018).

Stéphanie Maupas et Benjamin Barthe, Syrie : les difficultés de l’OIAC pour inspecter le site de Douma, Le Monde, 18 avril 2018.

Martin Chulov et Kareem Shaheen, « Syrian medics 'subjected to extreme intimidation' after Douma attack », Guardian,‎ 17 avril 2018 (lire en ligne, consulté le 19 avril 2018).

Syrie : une équipe de sécurité de l'ONU a essuyé des tirs à Douma, Europe 1 avec AFP, 18 avril 2018.

« Samples taken from site of suspected chemical attack in Douma, OPCW watchdog says », France24,‎ 22 avril 2018 (lire en ligne, consulté le 25 avril 2018).

« Syria strikes - as it happened: UN security team shot at in Douma, says chemical weapons watchdog », The Independent,‎ 18 avril 2018 (lire en ligne, consulté le 25 avril 2018).

Le chef de l'OIAC conditionne l'envoi d'enquêteurs à Douma à un accès "sans entraves", AFP, 18 avril 2018.

L’envoi d’enquêteurs de l’OIAC à Douma en Syrie conditionnel à un accès absolu, Radio-Canada avec AFP et Reuters, 18 avril 2018.

Selon Moscou, les rebelles empêchent les experts de l'OIAC d'entrer à Douma, Reuters, 19 avril 2018.

Hala Kodmani, Russia Today, Sputnik… un mois d’intox passé au crible, Libération, 3 mai 2018.

Syrie/Douma: les casques blancs disent à l'OIAC où sont enterrées les victimes, Le Figaro avec Reuters, 18 avril 2018.

Syrie: des experts finalement sur le site d'une attaque chimique présumée, AFP, 21 avril 2018.

Syrie : des échantillons prélevés par l'OIAC sur le site l'attaque chimique présumée, France 24 avec AFP, 21 avril 2018.

Syrie: échantillons disponibles pour analyse, possible retour des experts à Douma, AFP, 21 avril 2018.

L’OIAC annonce avoir visité un second site d’attaque chimique présumée à Douma, Le Monde avec AFP, 25 avril 2018.

Anthony Deutsch, L'OIAC a achevé sa mission sur une attaque chimique à Douma, Reuters, 4 mai 2018.

Syrie : du chlore a été utilisé contre la ville de Douma en 2018, selon l’OIAC, Le Monde avec AFP et Reuters, 1^er mars 2019.

Syrie: «présence possible de chlorine» dans une attaque à Douma, Le Figaro avec AFP, 6 juillet 2018.

Présumée attaque chimique de Douma : l'OIAC n'a trouvé aucune preuve d'usage de gaz innervant, Le HuffPost, 7 juillet 2018.

« Syrie : du chlore a bien été utilisé lors de l'attaque chimique contre la ville de Douma en 2018 », sur Franceinfo, 2 mars 2019 (consulté le 22 juin 2019).

Syrie: de la chlorine utilisée contre Douma en 2018, AFP, 1^er mars 2019.

Syrie: un agent chimique toxique utilisé en avril 2018 à Douma, Le Figaro avec Reuters, 1^er mars 2019.

Le régime syrien rejette un rapport de l'OIAC sur une attaque au chlorine, AFP, 7 mars 2019.

et voici ce qui concerne le document Henderson après mon ajout :

Le 28 mai 2019, lors d'une réunion des États membres de l'OIAC, le président de l'organisation annonce avoir ouvert une enquête sur la fuite d'un document interne, relayé initialement par le Working group on Syria, propaganda and media, un groupe sympathisant avec les gouvernements syrien et russe. Selon ce document interne, signé Ian Henderson, un cylindre que le document final de l'OIAC, publié le 1^er mars 2019, considérait comme largué du ciel aurait été amené sur place manuellement. Le président déclare que ce document « indiquait une possible attribution » de la responsabilité de l'attaque, ce qui n'entrait pas dans les compétences de la mission d'enquête. Il n'a donc pas été intégré au rapport. Le quotidien néerlandais de qualité NRC Handelsblad observe que des questions subsistent après les explications données par le président de l'OIAC, car le rapport final tend lui aussi à attribuer une responsabilité, mais à l'armée gouvernementale alors que le document interne tend à incriminer les rebelles.

On voit à quel point l'exagération de Tan Khaerr est grossière. Puisque le revert de Tan Khaerr avait été commis en violation du bandeau R3R (c'est une habitude à lui), je l'ai réverté, et M.A. Martin est accouru refaire le même revert que Tan Khaerr, se mettant donc lui aussi en infraction au bandeau R3R.
Pour le fond, je ne vois qu'un motif possible aux reverts de Tan Khaerr et de A.M. Martin : dissimuler au lecteur la malhonnêteté flagrante de l'OIAC. Marvoir (discuter) 20 juillet 2019 à 17:51 (CEST)

Oui, j'accours pour cacher des information, par conspirationnisme... mais personne ne doit le savoir Marvoir svp ! Trève de sarcasme, si ce n'avais été vous, cher Marvoir, je n'aurais pas réverté mais plutôt invité à aller en PDD... comme c'est vous, et que vous aimez faire durer à l'extrême, user de mauvaise fois ou nous user nous, autres contributeurs, je n'ai pas voulu entamer de discussion. Si j'ai réverté en revanche, c'est parce que j'ai jugé votre argument fallacieux, comme indiqué en commentaire. Le bandeau n'interdit pas de faire une annulation que l'on pense justifiée (et heureusement sinon on pourrait faire passer n'importe quoi...)! Et par ailleurs, Wikipedia doit s'attacher aux faits et informations majeures, aux sources fiables et sérieuses, puisque c'est une encyclopédie, donc les interrogations, suspicions de conspirationnisme et aux accusations de malhonnêteté de l'OIAC n'ont pas leur place ici. Votre commentaire m'associant, ainsi qu'un autre contributeur, à agir par malhonnêteté est également anormal. Merci de cesser de voir des conspirations quand nous sommes 2 (ou plus) à être en désaccord avec vous. M.A. Martin (discuter) 20 juillet 2019 à 18:33 (CEST)

 Marvoir : Je maintiens, l'article commençait à parler davantage des conclusions du rapport d'Henderson que des conclusions du rapport final de l'OIAC . Et gardez-vous de traiter hâtivement l'OIAC de « malhonnêteté » alors que vous en savez bien trop peu sur la méthodologie de ses enquêtes. Tan Khaerr (discuter) 21 juillet 2019 à 11:25 (CEST)

Quand le directeur d'un organisme donne des explications contradictoire (on élimine ce qui tend à attribuer une responsabilité, mais on conserve ce qui tend à attribuer une responsabilité), il est suspect de malhonnêteté. Le NRC Handelsblad n'est pas le seul à avoir observé que les explications d'Arias ne sont pas satisfaisantes, Peter Hitchens l'a fait lui aussi, et, si je me souviens bien, Fisk aussi. Je fais remarquer à ceux qui souhaitent remédier au biais anti-Assad de Wikipédia qu'il suffirait qu'ils soient trois ou quatre à se dire favorables à la mention de l'observation du NRC Handelsblad pour que cette observation reste dans l'article. Marvoir (discuter) 21 juillet 2019 à 11:40 (CEST)

Pour la énième fois, cette PDD n'est pas un forum de discussion. On a beau le répéter, Marvoir n'en tient pas compte. C'est lassant. remédier au biais anti-Assad de Wikipédia qu'il suffirait qu'ils soient trois ou quatre à se dire favorables à la mention de l'observation du NRC Handelsblad pour que cette observation reste dans l'article : le POV pushing pro-russe et pro-Assad a assez duré. Pour le reste, l'encyclopédie ne fonctionne pas au nombre.--Panam (discuter) 21 juillet 2019 à 15:49 (CEST)

Apparemment, les russes ont décidé de passer à l'offensive : « La semaine dernière, l'ambassade de Russie a organisé une conférence de presse à La Haye où, appuyés par les conclusions de Henderson, des conclusions très différentes ont été tirées. À savoir que les bouteilles de gaz toxiques ont été déposées à Douma. (...) Des entretiens ont eu lieu avec des citoyens syriens qui ont déclaré que les rebelles pénétraient dans leur quartier avec des piles de cadavres dans leur voiture. Ils auraient été assistés par des employés du service de secours civil White Helmets, que la Russie discrédite depuis des années. Les habitants ont dû se cacher, tandis que les rebelles ont dispersé les corps dans le quartier. "Dans cette rue, j'ai vu dix à quinze cadavres de personnes que je ne connaissais pas" a déclaré un homme appelé Muhamed Shkader Abdulkader, un conducteur âgé de 40 ans. » [65] --Baldurar (discuter) 22 juillet 2019 à 10:33 (CEST)

sans rapport avec Douma

Décidément les Russes ne reculent devant rien. Les régimes changent mais pas les méthodes : protocoles des Sages de Sion, opération INFEKTION… -- Lebob (discuter) 22 juillet 2019 à 11:22 (CEST)

Ce sont les Russes qui ont lancé le bobard des armes de destruction massive de Saddam Hussein ? Et ce qui suit, ce sont les Russes aussi ?

« Durant la campagne sénatoriale de 2017 aux États-Unis, le candidat républicain Roy Moore est victime d'une désinformation par fabrication de faux « robots russes ». Des experts technologiques de tendance démocrate créent des centaines de comptes Twitter en langue russe qui suivent Moore. Ces experts créent aussi une page Facebook où ils se présentent comme des conservateurs et cherchent à diviser les républicains. Dans un rapport du groupe, vu par le New York Times, on lit : « Nous avons orchestré, de façon élaborée, une opération sous fausse bannière qui a implanté l'idée que la campagne de Moore était amplifiée sur les médias sociaux par un réseau de robots russes. » Un des auteurs de cette opération sous fausse bannière est Jonathon Morgan, directeur de New Knowledge, une firme de sécurité qui a écrit sur les ingérences russes dans les élections de 2016 un rapport très accusateur (« scathing ») publié en décembre 2018 par le Senate Intelligence Committee. Jonathon Morgan ne nie pas les faits, mais les présente comme une expérience de faible envergure visant à comprendre comment cette sorte d'opération fonctionne. »

Et quand en:Patrick Clawson, lors d'une conférence de septembre 2012 sur le thème « Comment établir une coordination entre les USA et Israël pour empêcher un franchissement du seuil nucléaire par l'Iran » , recommande que les États-Unis utilisent un « déclenchement de crise » (« crisis initiation ») comme moyen de provoquer l'Iran à la guerre, et argue que ce ne serait qu'une nouvelle opération sous faux drapeau comme « nous » en avons déjà réussi ? Marvoir (discuter) 22 juillet 2019 à 12:11 (CEST)

La situation n'est plus tenable, il va falloir faire quelque chose. --Panam (discuter) 22 juillet 2019 à 13:23 (CEST)

Je ne répondrai pas à Marvoir car il ne me semble pas vouloir contribuer à l'encyclopédie. Avoir un biais anti- Hitler,anti-Assad ou anti tout autre criminel contre l'Humanité ne me semblerait pas être la pire des insultes... mais j'aimerais tant qu'il aille contribuer sur des sujets qu'il connaît réellement... Baldurar, je me demande pourquoi vous copiez ici ces horreurs. Je savais qu'il n'y avait pas de limite à l'indécence des mensonges de cette guerre de l'information, mais je n'avais pas encore lu ceux-ci... J'espère que vous n'y croyez pas et que vous ne voulez pas que cela ait sa place dans l'encyclopédie... Je sais que tout le monde n'a pas dans son entourage une famille originaire de Douma qui pleure encore ses proches ensevelis et leurs amis d'enfance devenus infirmiers et secouristes pour quelques années... mais pour les décès, il suffit chaque fois de lire les patronymes des familles décimées, c'est très clair (la ville de résidence apparaît sur les cartes d'identité syriennes)... je m'arrête également car cela va également tenir du forum, et Panam a raison, il faut que cela cesse, c'est épuisant.M.A. Martin (discuter) 22 juillet 2019 à 23:42 (CEST)

M.A. Martin, puisque tout en claironnant que cette page n'est pas un forum de discussion, on vous laisse amener des éléments étrangers à l'objet de cette section (de même qu'on le permet à Lebob mais qu'on me réverte si je réfute Lebob), je vous réponds : arrêtez de nous bassiner avec les réfugiés syriens que vous avez dans votre entourage. Une recherche Google sur "faux réfugié syrien" fournit pas mal de résultats et notamment celui-ci : "Le faux réfugié syrien mais vrai djihadiste français". Qui nous prouve que avez la compétence nécessaire pour repérer un faux réfugié syrien ? Marvoir (discuter) 23 juillet 2019 à 10:40 (CEST)

Je juge avoir la compétence pour connaître un minimum ma famille, mes amis d'enfance et de très longue date et les personnes vivant sous mon toit. Si je vous pensais réellement de bonne foi, désireux d'échanger, écouter et apprendre, je vous inviterais à les rencontrer, hélas plusieurs d'entre eux sont déjà suffisamment en danger pour ne pas en plus avoir à rencontrer des personnes prêtes à les insulter de faux réfugié ou djihadiste en affirmant savoir mieux qu'elles leur propre histoire, sans connaître aucun syrien et en raisonnant sur de l'absurde et de la propagande via une recherche google ! Vous devriez peut-être éteindre internet et aller rencontrer des syriens si vous souhaitez les juger ensuite ici. Je ne vous répondrai pas davantage car je n'ai rien à prouver à personne et nous arrivons réellement bien trop hors-sujet, mais cette discussion m'aura au moins permis de comprendre que vous n'êtes réellement pas là pour collaborer à une encyclopédie. M.A. Martin (discuter) 23 juillet 2019 à 11:06 (CEST)

 

Serait-il possible de recentrer la discussion ? je m'excuse d'intervenir en n'étant pas initialement présent dans ce post, mais il me semble que nous sommes ici dans un exercice tout à fait classique de l'interprétation récente d'évènements qui opposent des intérêt divergents. Dès lors, plutôt que de parler de conspirationnisme, je préfère parler de points de vue et surtout de centres d'intérêt très divergents. Il est évident que les deux camps (disons pour faire simple, occidental et oriental) se sont livrés à des manipulations et c'est pour cela qu'il est important d'essayer de rester factuel ; et, de même, chaque camp a aussi apporté des éléments crédibles sur ces sujets. Donc beaucoup de sources sont peu crédibles mais ne sont pas non plus forcément à rejeter d'office. Il serait également naïf de penser que les rapports de force sont équilibrés entre occidentaux et orientaux (à nouveau je simplifie) en particulier vu de la France (vous êtes français je suppose). Tout aussi naïf de penser que les rapports de l'OIAC et l'ONU sont systématiquement crédibles, notamment quand on connaît les tractations qui s'y déroulent, même s'il faut reconnaître également que ces sources ont tendance à être parmi les plus fiables. Pour ce raisons, il me semble souhaitable de rester non conclusifs sur ce sujet à ce stade et de restituer les éléments qui semblent les plus crédibles en laissant une place aux deux interprétations. Cela peut en heurter quelques-uns (laisser la parole libre à de probables criminels de guerre), néanmoins il est clair que les criminels de guerre sont des deux côtés donc à tout prendre mieux vaut ne pas en dédouaner un sur les deux.--Antoine1972 (discuter) 5 août 2019 à 15:17 (CEST)

Combien de fois faudra-t-il répéter que sur wikipedia, la neutralité ce n'est pas 50 % pour les juifs et 50 % pour Hitler. Tan Khaerr (discuter) 5 août 2019 à 15:30 (CEST)

Classique, reductio ad hitlerum, CQFD. Si pour vous Al Nostra est comparable à la résistance française en 42, alors il n'y a effectivement aucun intérêt à la discussion.5 août 2019 à 22:22 (CEST)

Les victimes de Douma étaient des civils. Que viens faire le Front al-Nosra là-dedans? Et si c'est pour venir dire que des enquêtes de l'ONU ont le même poids qu'un communiqué de propagande d'une dictature, je pense effectivement qu'il n'a aucun intérêt à la discussion. De qui se moque-t-on? Tan Khaerr (discuter) 5 août 2019 à 22:58 (CEST)

Un petit nouveau qui arrive direct sur cette PDD ça sent le faux nez à plein nez et je pense qu'on peut éviter de répondre. Effectivement de qui se moque t'on avec une connexion depuis son lieu de vacances ? Peut être qu'une RCU donnera quelque chose ? Apollofox (discuter) 5 août 2019 à 23:48 (CEST)

J’ajoute que lorsqu’on évoque le régime syrien la reductio ad Hitlerum n’est pas entièrement dénuée de fondements historiques. -- Lebob (discuter) 6 août 2019 à 07:28 (CEST)

Pas de soucis je vous laisse à vos penchants paranoïaques... j'aurais au moins appris avec vous qu'il n'y a jamais eu d'islamistes à la Goutha, "fondements historiques" à la clé.--Antoine1972 (discuter) 6 août 2019 à 11:40 (CEST)

Synthèse inédite

Bonjour  M.A. Martin : vous dites que je sélectionnerais « de manière étrange » les sources [66]. En fait, les sources que j'ai sélectionnées sont des sources en rapport avec le sujet de l'article, car elles mentionnent l'attaque chimique sur Douma [67][68]. Lorsque vous sélectionnez des sources qui ne traitent pas de ce sujet [69][70][71], vous faites ce qu'on appelle une synthèse inédite. Du moins, c'est ce qu'il me semble. Mais j'aimerais bien avoir l'avis des wikipédiens chevronnés qui ont cet article dans leur liste de suivi. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 septembre 2019 à 10:05 (CEST)

Personnellement, je ne serais pas absolument contre les synthèses inédites, mais puisqu'elles sont prohibées, il me semble que Baldurar a raison. Marvoir (discuter) 7 septembre 2019 à 10:36 (CEST)

Cette phrase parle du groupe de travail qui a publié le document. Ce groupe de travail était qualifié de sympathisant du régime, Baldurar,vous avez souhaité enlever cela car selon vous, il n'y avait PAS de source qui affirmait que ce groupe était sympathisant du régime. J'ai donc imaginé, pour avoir déjà eu le cas avec vous, que vous n'aviez sélectionné que les sources qui n'en parlaient pas, et vous ai fourni les sources adéquates...Vous ne trouverez sans doute pas beaucoup d'articles sérieux sur l'attaque chimique de Douma et mentionne ce groupe de travail, vu ce qu'en disent les sources sérieuses...M.A. Martin (discuter) 7 septembre 2019 à 11:07 (CEST)

Pour moi, les synthèses inédites seraient plutôt lorsque vous ajoutez partout "sont accusés de", ou de répétitifs "selon untel", "selon l'AFP"... (néessaires lorsqu'il y a des sources divergentes, pas utiles lorsque toutes les sources sérieuses se rejoignent, à mon avis, sauf à mettre en doute leurs conclusions... ce qui n'a pas lieu d'être, donc, sans sources contradictoires). Il y a même un "selon Hufpost", en début de phrase qui peut laisser penser que tout le reste de la phrase est "selon HufPost", or ce n'est pas le cas...

Le Times, me semble-t-il (je n'ai plus accès à tout l'article), ne rapporte pas le fait qu'ils seraient accusés / suspectés, etc. de faire de la propagande, le Times affirme qu'ils en font, donne des faits (un exemple : "Members of the group, which includes four professors, have been spreading the slur, repeated by the Russian ambassador to Britain yesterday, that the White Helmets civilian volunteer force has fabricated video evidence of attacks by President Assad"). Vous transformez donc, à mon sens, cela pour en faire une synthèse inédite. Comme quoi nos points de vue... n'ont vraiment pas leur place ici. (Sinon j'enlèverais presque tous vos "selon untels" ajoutés dans de nombreux articles).M.A. Martin (discuter) 7 septembre 2019 à 11:22 (CEST)

À propos des Casques blancs, je rappelle que le gouvernement néerlandais leur a coupé les subsides parce qu'après les avoir arrosés pendant des années, il s'est soudain rendu compte qu'il n'avait pas un contrôle sérieux sur leurs activités réelles... En procédant comme M.A. Martin, on rappellerait ce fait chaque fois que les Casques blancs sont mentionnés. Marvoir (discuter) 7 septembre 2019 à 12:06 (CEST)

Hors sujet et mauvaise foi manifeste de Marvoir, habituel, n'est-ce pas ? Des centaines de sources positives voire dithyrambiques sur les Casques Blancs seraient donc également à rappeler à chaque fois, pas spécialement la plus proches permettant d'insinuer un léger doute pour approcher votre POV. Merci de ne pas m'interpeller, je vous l'ai déjà demandé (et vous êtes le seul à qui je le demande), car ce n'est jamais constructif.M.A. Martin (discuter) 7 septembre 2019 à 12:16 (CEST)

M.A. Martin, votre reproche concernant la construction de la phrase est pertinent, et j'ai corrigé ainsi : [72]. Concernant The Times, je ne vous suis pas trop, car c'est vous qui avez écrit : « dont les membres sont accusés d'être des "apologistes d'Assad" ou propagandistes du régime syrien » [73]. A tout hasard, j'ai transformé de la sorte : [74]. Concernant votre remarque sur les « selon », je ne vois pas en quoi cela vous dérangerait, puisque cela fait partie du principe fondateur de WK suivant : « Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. » [75]. Pour revenir au problème des synthèses inédites, est-ce que vous avez réfléchi au fait d'utiliser des sources qui ne parlent pas du sujet ? (ici le sujet est l'attaque sur Douma). Cdlt --Baldurar (discuter) 7 septembre 2019 à 13:53 (CEST)

Oui j'ai lu et vous avais remercié pour la modif. Vous demandiez des avis de personnes plus chevronnées. Le mien est déjà donné : ces sources sont valables pour cette phrase, qui parle d'un groupe de travail ayant publié un doc., on y définit brièvement ce groupe de travail (car il n'a pas d'article Wikipedia sinon un lien interne l'aurait fait), et donc ces sources sont utiles pour apporter ce point de contexte. Pour les "selon", c'est bien ce que je lis, ils sont utiles lorsqu'il y a plusieurs points de vue différents, pas forcément lorsque toutes les analyses sérieuses convergent (mais je parlais en générale, et dans cet article-ci, ils ne sont pas trop nombreux...). M.A. Martin (discuter) 7 septembre 2019 à 16:38 (CEST)

Personnellement, je ne vois pas en quoi ce « point de contexte » aurait une utilité puisqu'il n'existe pas de polémique sur l'authenticité du document de Ian Henderson : il a été reconnu par l'OIAC comme étant bien un de leurs documents internes. Donc, que ce soit ce Groupe de travail qui le publie ou une autre entité, quelle importance ? Ce « point de contexte » a seulement une utilité pour les lecteurs qui voudraient en savoir un peu plus sur ce mystérieux groupe de travail (pratiquement inconnu il est vrai), mais je ne crois pas que cela permette de comprendre mieux ce qui s'est passé à Douma. D'ailleurs, l'AFP n'a pas estimé qu'il était utile de rappeler que ce groupe de travail était accusé de désinformation [76]. --Baldurar (discuter) 7 septembre 2019 à 17:33 (CEST)

leurs activités réelles : nullement ce que disent les sources. Encore une interprétation des sources, c'est lassant. Pour le reste, il n'est pas utile de mettre selon X ou Y dans ce cas de figure. Sinon, justement cette page n'est pas une dépêche de l'AFP, il est normal de préciser qui est ce groupe. Soit on le dit sans source si on a un article parlant d'eux qui est multisourcé (il suffit de mettre un wikilien) sinon bah on source, quitte à mettre un appel de note. --Panam (discuter) 7 septembre 2019 à 18:49 (CEST)

Ne pas avoir de contrôle sur les gens qu'on paie, c'est ne pas savoir ce qu'ils font réellement de l'argent. Marvoir (discuter) 7 septembre 2019 à 18:57 (CEST)

Non. Le principe de précaution n'équivaut pas à spéculer sur la réalité des faits. --Panam (discuter) 7 septembre 2019 à 19:00 (CEST)

C'est ça, on ne coupe les fonds aux gens que parce qu'on sait que la façon dont ils disent s'en servir correspond à la réalité. À part ça, d'accord avec Baldurar pour rappeler le plus souvent possible aux lecteurs l'origine d'une affirmation. Quand on voit que le gouvernement néerlandais, après avoir financé les Casques blancs pendant des années, leur coupe les fonds parce qu'il n'a pas de contrôle sérieux sur la façon dont ces fonds peuvent être utilisés, on se rend compte que dans tout ça, personne ne peut être cru sur parole. Marvoir (discuter) 7 septembre 2019 à 19:18 (CEST)

Non, ce n'est pas comme ça. Donc on ne peut pas suggérer des activités cachées, car si on ne croit pas sur parole, on n'accuse encore moins sans élément. rappeler le plus souvent possible aux lecteurs l'origine d'une affirmation : cette façon de faire, quoique de bonne foi, n'est non seulement pas encyclopédique et de plus elle suggère le doute. Et on a dit à plusieurs reprises que ça posait problème de formuler ainsi. --Panam (discuter) 7 septembre 2019 à 19:31 (CEST)

Encore des sophismes de la part de Marvoir. Comme d'hab. Tan Khaerr (discuter) 7 septembre 2019 à 19:39 (CEST)

Tiens, quels sophismes ai-je commis ? Et comment les réfutez-vous ? Marvoir (discuter) 8 septembre 2019 à 09:55 (CEST)

C'est assez clair comme ça et Tan Khaerr et moi avons fait la même analyse. Pour le reste, il n'y a rien à réfuter, cette page n'est pas un forum. --Panam (discuter) 8 septembre 2019 à 16:50 (CEST)