Discussion:Art olmèque

Remarques

Bonjour,

Deux mots pour exprimer ma surprise de lire dans un AdQ les adjectifs "incroyable" et "surprenant" à propos de l'art en question. Il me semble que ce n'est guère neutre. Cela pourrait par ailleurs être perçu comme typique d'un certain regard occidental moderne sur ces peuples, que l'on continue bien souvent à envisager comme des peuples "enfants" : "pour leur âge, quand même, ils faisaient des trucs extraordinaires !" En quoi en somme cette maîtrise des techniques de sculpture est-elle incroyable et surprenante ? Mais, je ne suis peut être pas assez familier des règles de Wikipédia pour me mêler de cela. Pardon donc, si ma remarque est inopportune. Bien cordialement. --Champagneur 16 avril 2007 à 04:18 (CEST)

Parfaitement d'accord avec ta remarque. Je l'ai modifié parce que ça ne faisait vraiment pas sérieux, y compris sur la page d'acceuil. BernardM 16 avril 2007 à 11:39 (CEST)

Sans titre

bonjour, l'article est à retravailler : beaucoup beaucoup trop de répétitions, notamment au niveau des figures antromorphes... mais super interressant pour autant ;-) merci aux auteurs :-)

Noms supprimés?

C'est bien surprenant de ne pas retrouver dans un si excellent article les noms des investigateurs nordaméricains, Karl Taube et David Joralemon!77.162.130.139 (d) 14 mars 2009 à 22:30 (CET)

Merci de l'information. Puisque cela vous semble si évident, pouvez-vous nous aider en citant quelques-uns de leurs ouvrages de référence sur le sujet, voire mettre à jour l'article en y rajoutant un résumé de leurs recherches, si elles ont apportées d'autres découvertes importantes que celles déjà synthétisées? El ComandanteHasta ∞ 16 mars 2009 à 12:23 (CET)

Suppression d'une "remarque"

A propos de la suppression d'une "remarque non neutre, disproportionnée et non étayée" dans la partie introductive de l'article, je remets la phrase initiale en ajoutant deux citations par deux olmécologues réputés, dans la section Notes et références. Cordialement --✍ Olmec ✉ 7 janvier 2011 à 15:53 (CET)

Mouais... S'agissant de remarques esthétiques, donc éminemment subjectives, qui plus est datant de plus de vingt ans, alors que de nombreuses découvertes archéologiques majeures ont été réalisées depuis, ces citations ne me semblent pas franchement objectives ni étayées. Malgré la grande érudition et l'autorité qu'ont eu aussi bien Soustelle que Niederberger en la matière, j'ai bien peur que leur point de vue esthétique ne soit quelque peu dépassé et réfutable, notamment par des mayanistes. Du coup, placer une phrase subjective donc contestable dès l'introduction ne me semble pas la meilleure manière de commencer un article, surtout lorsqu'il se prétend de qualité (selon d'anciennes normes d'évaluation très largement dépassées aujourd'hui). Cela dit, si tu y tiens absolument, je n'insisterai pas : je préfère éviter toute polémique stérile car j'ai bien mieux à faire ailleurs. El Comandante (d) 7 janvier 2011 à 16:49 (CET)

J'ai pas grand-chose à ajouter de toute façon. Cette partie introductive présente l'Art olmèque par rapport à son très haut niveau de technicité dans la sculpture, la ciselure, etc. Je me suis contenté simplement de trouver des données et des auteurs reconnus par la communauté scientifique qui corroborent cet état de fait. --✍ Olmec ✉ 7 janvier 2011 à 22:12 (CET)

Violations de droits d'auteur : de l'inspiration et du plagiat

Dans Discussion:Olmèques, Utilisateur:olmec distille des insinuations que l'on pourrrait qualifier de malveillantes à l'égard d'un texte que j'ai rédigé.

Passage de choix de la page de discussion en question (les italiques sont de moi) :

Sans parler de violation de copyright bien sûr, je constate qu'une partie entière de cette section est savamment résumée. Il n'y a pas d'emprunts directs, mais je pense que deux ouvrages ont dû servir à la rédaction de cette section. L'un certainement de (1987) et l'autre apparemment de (2003). Le problème est que ni l'une ni l'autre de ces auteures ne sont citées. Pourtant, je suis à peu près certain de retrouver la structure et l'agencement des idées sur l'olmécologie dans ces ouvrages. Je n'ai pas le temps de m'en occuper pour l'instant, mais ce serait bien de remédier à ce problème.

Je ne suis pas porté au conflit, mais venant d'un utilisateur convaincu de plagiat (Olmèques (d · h · j · ↵)), ces remarques - non fondées - sont quelque peu déplacées . Comme c'est moi qui ai eu la mauvaise idée de signaliser le plagiat, la coïncidence laisserait-elle supposer de la part de son auteur une rancune personnelle ? Remarques d'autant plus mal venues que je me permets de faire remarquer qu'une longue section de l'article Art olmèque («La conception de l'art» - titre assez peu approprié d'ailleurs) produite par Olmec reprend non seulement la structure et l'agencement des idées, mais nombre de phrases à peine «cosmétisées» (c'est-à-dire proches des phrases d'origine, un mot en plus en moins de ci de là) des pages 232 à 243 du fameux ouvrage de Magni (2003). Je me ferais un plaisir de le prouver longuement phrase par phrase. Quant aux citations, à part UNE seule à propos de Magni, les autres reprennent simplement en un nom et une date cités par Magni elle-même dans le texte, sans indication de page (ben voyons...) et n'apparaissant même pas dans la bibliographie.

Post scriptum : Je pensais en avoir terminé, sans véritable méchanceté, mais en allant chercher plus loin, on trouve toujours autre chose: La phrase : «Si quelques scènes de l'art olmèque reflètent manifestement la "pensée mythique", d'autres décrivent sans ambiguïté des rites et certaines renvoient simultanément au mythe et au rite, ou se placent à la charnière du domaine et du champ cérémoniel» reprend textuellement, mot à mot, la première phrase de la page 99 de Magni, sans guillemets, sans citation de référence... Là, on peut, je crois, de nouveau parler de copyvio et ce n'est pas une erreur de jeunesse. Faut-il le dénoncer officiellement ? Et il y en a d'autres dans la même section... je trouve cela triste. Je pense qu'Utilisateur:olmec aurait bien fait de balayer devant sa propre porte. Michel wal (d) 8 janvier 2011 à 02:19 (CET)

C'est un drôle de procès que vous menez là. Il n'y avait pas d'intentions hostiles à votre égard dans la page de discussion de l'article Olmèques. Cependant je développerai sur la pdd en question.
Concernant, l'article Art olmèque, s'il y a des analogies avec le livre de Magni (2003) je le reconnais volontiers. Je n'ai pas inventé les concepts. L'auteure est normalement citée en référence de l'article avec les toutes les pages concernées de son livre. Par contre, s'il y a des erreurs de citations et de copyvio, je vais prendre le temps de vérifier tout cela et naturellement de corriger les fautes. Par conséquent, je supprime la section Conception de l'art et la phrase citée au dessus, je demande une purge d'historique et je conteste le label. --✍ Olmec ✉ 8 janvier 2011 à 09:02 (CET)

Je viens de vérifier le cas de copyvio. Effectivement vous avez eu raison de me l'indiquer, je vais enlever deux autres points noirs que j'ai trouvé également dans l'article. Pour le reste, j'ai vérifié il n'y a pas d'autre problème. --✍ Olmec ✉ 8 janvier 2011 à 14:36 (CET)

L'article est maintenant purgé. Je dois refaire une relecture et compléter en ajoutant des références. --✍ Olmec ✉ 8 janvier 2011 à 20:09 (CET)

Encore un copyvio de plus : la section intitulée Les figures zoomorphes reprend mot pour mot des extraits de cet article.

Les copyvios sont faciles à repérer, et, de fait, je n'ai pas mis plus de quelques secondes à dénicher celui-ci : il suffit de rechercher les passages écrits avec des expressions très châtiées et scientifiques, et de lancer des requêtes sur Google avec ces expressions entre guillemets...

Dire qu'un article de Wikipédia est ainsi resté labellisé AdQ pendant près de quatre ans alors qu'il était essentiellement constitué de plagiats, réalisés par un utilisateur à qui la communauté a donné les droits d'administration quelques semaines après... C'est lamentable. Cela prouve qu'il va falloir analyser de près les productions d'Olmec, au moins à cette époque, sur l'ensemble de Wikipédia. Et cela ne fait que renforcer mon idée qu'il ne faudrait attribuer les labels de qualité et les droits d'administration que pour une durée déterminée (2 ou 3 ans?).

El Comandante (d) 8 janvier 2011 à 11:47 (CET)

En fait, le copyvio que j'ai signalé ci-dessus semble concerner une très grande partie de l'article... On y retrouve de nombreuses phrases, parfois légèrement modifiées, parfois purement copiées-collées, au moins dans les premières sections de l'article, avec certitude jusqu'à la section La figure olmèque incluse. Autant dire qu'il ne restera probablement pas grand chose de l'article après retrait des copyvios. El Comandante (d) 8 janvier 2011 à 13:51 (CET)

Pas de réponse pour cette partie-là? Cela signifie-t-il que tu ne comptes pas t'en occuper? El Comandante (d) 9 janvier 2011 à 12:35 (CET)

Intention de contester le label

{{Intention de contester le label|AdQ|✍ Olmec ✉ 8 janvier 2011 à 09:02 (CET)|article=Art olmèque}} Pour l'instant il n'y a aucune raison de garder le label :

• à cause d'un copyvio

Bonjour, une question : avez-vous prévu de réécrire la section supprimée ? Si oui, la procédure pourrait éventuellement être lancée après pour avoir une approbation (ou non) sur cette nouvelle proposition. Cordialement, Binabik (d) 8 janvier 2011 à 10:11 (CET).

Outre les nombreux problèmes de copyvio, cet article est de toute façon très loin des exigences actuelles en la matière. El Comandante (d) 8 janvier 2011 à 11:23 (CET)

Bonjour, pour l'instant je n'ai pas le temps c'est pourquoi il faut supprimer les passages en attendant de revenir dessus pour les citer entre guillemets et en références bibliographiques avec les pages précises. Cordialement --✍ Olmec ✉ 8 janvier 2011 à 14:45 (CET)

Merci pour la réponse. Binabik (d) 9 janvier 2011 à 10:34 (CET)

Plan

Je viens de modifier la structure de l'article et d'ajouter les références nécessaires. Il y a cependant des sections à compléter ou écrire intégralement. --✍ Olmec ✉ 9 janvier 2011 à 21:19 (CET)

La réorganisation du plan ne correspond plus à la cohérence du texte. Il avait une section Figure olmèque qui préfigurait les autres sections Art monumental et Art mineur supprimées. Il y avait donc une logique. --✍ Olmec ✉ 10 janvier 2011 à 13:26 (CET)

Il y a une erreur avec la section sculpture monumentale qui est vide. --✍ Olmec ✉ 10 janvier 2011 à 13:34 (CET)

Je n'avais pas terminé. J'espère que le plan actuel te satisfait, sinon n'hésite pas à l'améliorer. Le titre "Figure olmèque" ne me semblait pas très explicite, d'où ma proposition, et j'ai regroupé sous une seule section toutes celles correspondant à la sculpture. El Comandante (d) 10 janvier 2011 à 15:30 (CET)

D'accord, aussi je pensais que Figurines et Masques pouvaient être regroupés dans une plus générale comme Sculptures mineures par exemple, car c'est un art lapidaire qui appartient à l'art mineur alors que les têtes colossales ou les autels appartiennent à l'art monumental. --✍ Olmec ✉ 10 janvier 2011 à 18:42 (CET)

Chronologies : trop hors-sujet?

Bonjour,

Il me semble inutile, dans un texte truffé de liens hypertextes vers des articles explicatifs sur la périodisation de la Mésoamérique, de rajouter, surtout en fin d'article, une section sur la périodisation générale et une autre très marginale (pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre, d'ailleurs?).

Je propose donc de supprimer cette section.

El Comandante (d) 10 janvier 2011 à 12:21 (CET)

--✍ Olmec ✉ 10 janvier 2011 à 13:15 (CET)

Liens externes (photo) en pleine page

Ces liens externes (par exemple : photo ou photo) sont peut être utiles mais (sauf erreur de ma part) en contradiction avec les règles générales de publication de Wikipédia. Je propose donc de les mettre en notation et de donner les coordonnées des sites concernés en Liens externes à la fin de l'article, après vérification de leur validité.--We are One (d) 4 août 2011 à 12:30 (CEST)

Introduction article et divers

Bonjour  Emmanuel75 :, je ne souhaite pas provoquer une guerre d'édition en annulant vos modifications. Par contre, je souhaiterai que vous argumentiez vos changements sur cette page de discussion afin de rendre le texte meilleur, si possible, et lisible pour le lecteur, ce qui n'est pas le cas actuellement. --✍ Olmec ✉ 11 septembre 2020 à 15:25 (CEST)

Afin d'éclaircir vos modifications quelques références ont été ajoutées dans le texte introductif. Cordialement --✍ Olmec ✉ 12 septembre 2020 à 20:41 (CEST)