Discussion:Affaire Woerth-Bettencourt

Conflit d'interet

Ce paragraphe fait, comme c'est souvent le cas, la confusion entre "conflit d'interet" & "prise illégale d'interet" ...

Voici la définition de l'OCDE du conflit d'interet: « Un conflit d'intérêts implique un conflit entre la mission publique et les intérêts privés d'un agent public, dans lequel l'agent public possède à titre privé des intérêts qui pourraient influencer indûment la façon dont il s'acquitte de ses obligations et de ses responsabilités. L’intérêt personnel est compris de façon très large. Il peut être direct ou indirect, concerner la personne seule (dans ce cas, il est appelé intérêt propre) ou ses proches. Cet intérêt peut être de nature économique, financière, politique, professionnelle, confessionnelle ou sexuelle. »

De facto Eric Woerth de par sa double casquette Ministre du Budget / Tresorier de l'UMP et son épouse travaillant à la gestion de la fortune de Liliane Bettencourt s'est trouvé en situation de conflit d'interet. Qu'il ait su gérer cette situation est une autre question. S'il était prouvé qu'il a utilisé cette situation de conflit d'interet pour s'accorder des libéralités, on ne parlerait plus de "conflit" mais de "prise illégale" d'interets (ou de corruption).

La frontière entre les deux termes est mince selon moi et je ne suis pas sur d'avoir pleinement compris les différences ; si je ne me trompe pas, dans le paragraphe Conflit d'intérêts, dans la phrase « La question de savoir pourquoi une procédure identique n'a pas été engagée à l'encontre de Mme Bettencourt s'est alors posée, soulevant l'éventualité d'un conflit d'intérêts si M. Woerth est intervenu d'une quelconque manière pour empêcher un éventuel contrôle fiscal concernant Mme Bettencourt. », l'éventualité d'un conflit d'intérêts devrait être remplacé par l'éventualité d'une prise illégale d'intérêts. Est-ce ça ? Ascaron ¿! 7 juillet 2010 à 17:03 (CEST)

c'est exactement ça!

Les deux termes sont bien distincts et il n'y a pas la moindre ambiguité sur ce qu'ils recouvrent! Mais il est vrai que très souvent le terme "conflit d'interet" est perçu dans le sens de "prise illégale d'interet" par les médias ou l'opinion publique. Or on peut être en conflit d'interet sans avoir jamais été en situation délictueuse!

On en a pour preuve la déclaration de Florence Woerth dans un entretien au Monde la semaine derniere qui a clairement dit: "Je reconnais que j'avais sous-estimé ce conflit d'intérêts". Il est evident qu'elle ne parlait pas d'une situation délictueuse mais de la situation où ses intérêts personnels étaient en concurrence avec la mission (professionnelle dans ce cas de figure) qui lui avait est confiée.

il n'y a pas d'ambiguïté. C'est une situation qui est caractérisée ici, pas des actes. De plus l'épouse Woerth le confirme ~~

Nom de l'article

Bien que le contenu soit payant, j'ai mis en référence les articles de Médiapart qui ont déclenché l'affaire. Ça me parait indispensable. Traroth | @ 23 juin 2010 à 12:29 (CEST)

Très bien. De mon côté, j'en ai parlé dans l'article sur FBM. Addacat (d) 23 juin 2010 à 14:14 (CEST)

Il y a des parties à développer plus, surtout contexte, où c'est très laconique. Traroth | @ 23 juin 2010 à 14:28 (CEST)

Je ne suis pas sur que la redirection depuis Affaire Bettencourt sur Affaire Woerth-Bettencourt soit très judicieuse, ne serait-ce que rapport à la présomption d'innocence. L'inverse me parait plus à propos. De même pour la photo du ministre qui, s'il ne fait pas de doute qu'il est parti de cette affaire (innocent ou non), n'en est pas le protagoniste principal (au moins pour l'instant).

J'ai retiré l'image de M. Woerth de la tête de l'article car en effet, ce n'est pas le meilleur endroit pour le moment. En ce qui concerne le nom de l'article, ce n'est pas parce qu'il se nomme « Woerth-Bettencourt » que M. Woerth est coupable (ni même Mme Bettencourt d'ailleurs). Ascaron ¿! 1 juillet 2010 à 09:51 (CEST)

Je reste sur mon avis premier : le fait de dire qu'il s'agit d'une "Affaire Woerth-Bettencourt" laisse supposer qu'ils sont impliqués, hors cela ne me semble pas neutre. Dès l'instant où Mr ou Mme Woerth sera entendu en qualité de témoin assisté ou mis en examen, il y aura suffisamment de soupçons pour parler d'une affaire mais en l'état il ne me semble pas que cela soit le cas. Dans tous les cas, la prudence et la réserve devraient prévaloir.

Je pense de la même façon — Cheep (‡), le 1 juillet 2010 à 10:57 (CEST)

Si l'article se nomme uniquement « Affaire Bettencourt », il n'y a alors aucune raison de parler de M. Woerth, ni des éventuelles conflits d'intérêts ou encore du lien entre Mme Woerth et la société Clymène. L'article se cantonne alors aux seules possibles fraudes fiscales, pas de quoi faire un article ni même de nommer l'affaire d'« affaire politico-financière ». C'est la raison pour laquelle j'ai renommé l'article. Ascaron ¿! 1 juillet 2010 à 11:30 (CEST)

Donc c'est une affaire qui implique Eric Woerth, mais il ne faut pas mettre sa photo ? Traroth | @ 1 juillet 2010 à 17:43 (CEST)

On met sa photo, mais pas en tête de l'article étant donné qu'il n'est pas le premier protagoniste. Ascaron ¿! 1 juillet 2010 à 19:20 (CEST)

Claire T. ?

@ Buisson38 : pourquoi avoir remplacer Thibout par « T. » ? Amicalement, Ascaron ¿! 6 juillet 2010 à 14:17 (CEST)

Parce que, comme indiqué par Médiapart, elle a demandé à ce que son nom ne soit pas cité. À priori seul Le Monde n'a pas respecté cette demande (ce qui me semble contraire à la Déontologie du journalisme). Nous, on a le choix. Je considère qu'elle n'est pas une personnalité publique et que son nom n'a pas à être connu. Voila. Buisson38 (d) 6 juillet 2010 à 16:14 (CEST)

On peut même tout simplement parler de l'« ex-comptable ». DocteurCosmos (d) 7 juillet 2010 à 09:09 (CEST)

Question aux contributeurs

Une partie « Réactions internationales » a été ajoutée à l'article ; pensez-vous qu'elle est utile, qu'elle a sa place ? Cdlt, Ascaron ¿! 7 juillet 2010 à 13:35 (CEST)

L'existence de cette section ne me semble pas problématique. DocteurCosmos (d) 7 juillet 2010 à 14:06 (CEST)

+1 avec le Doc. Un peu prematuree peut-etre mais ce developpement est logique vu l'emballement politico-mediatique autour de ce qui pourrait bien se transformer en un "Sarkogate"...--Seawind ^{Parloir BU} 7 juillet 2010 à 14:12 (CEST)

A partir du moment ou il y a de quoi remplir la section, c'est bon. Par contre il faut faire attention à ne pas écrire n'importe quoi, comme le passage que je viens de retirer de l'intro. Buisson38 (d) 7 juillet 2010 à 17:23 (CEST)

N'importe quoi ? D'après l'ex-comptable, les enveloppes d'argent liquide ne se limitent pas à celle de 150 000 euros destinée à la campagne de Sarkozy en 2007. DocteurCosmos (d) 8 juillet 2010 à 09:06 (CEST)

Déjà, comme on peut le voir ce matin, on ne sait pas trop ce que l'ex-comptable a dit ou pas. Mais, en tout cas, elle n'a jamais évoqué (pas plus que Médiapart ou un autre média) un financement illégal de l'UMP. Buisson38 (d) 8 juillet 2010 à 12:01 (CEST)

Je vous consulte une nouvelle fois sur deux points de l'article :

• la phrase « Après que l'ancienne comptable de Liliane Bettencourt a nié avoir déclaré que Nicolas Sarkozy recevait régulièrement des enveloppes d'argent liquide, le secrétaire général de l'Élysée Claude Guéant affirme que « la vérité est rétablie ». » dans la partie Réaction et conséquences politiques est-elle vraiment utile ? Cela n'apporte rien à l'article, dans le sens où cela ne donne pas d'informations sur d'éventuelles enquêtes, mises en cause ou au contraire sur l'arrêt d'enquête ; la première partie de la phrase et utile oui mais de savoir que ce que Guéant pense, on s'en fout non ?
• les parties Réactions internationales et Conséquences politiques pour l'Elysée ont été fusionné en « Réaction et conséquences politiques » : cette section devient un peu fourre-tout comme l'était auparavant la section Conséquence. Vous en pensez quoi ?

Ascaron ¿! 8 juillet 2010 à 18:17 (CEST)

Je t'ai répondu en éditant l'article. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 10:05 (CEST)

Merci. Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 11:26 (CEST)

Mediapart

Encore (et toujours ) une question ; devrions nous parler dans l'article de l'opposition entre le gouvernement et Mediapart ? Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 11:26 (CEST)

Dans « Répercutions politiques », on pourrait évoquer en une phrase les attaques du gouvernement contre Mediapart (« presse des années 30 » etc.). Voir cette dépêche Reuters par exemple. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 11:29 (CEST)

J'ai créé une partie entière sur le sujet mais il manque des informations sur la réaction de la presse suite aux attaques de l'ump. Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 12:30 (CEST)

J'ai ajouté les réactions des associations professionnelles du secteur. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 13:24 (CEST)

« disqualification » de Mediapart

Pour Cheep le mot « disqualification » employé pour caractériser les différentes déclarations des responsables de la majorité à propos de Mediapart serait « non neutre » ? Il me semble au contraire parfaitement adapté. La majorité cherche bien à disqualifier et/ou discréditer ce média dans l'opinion publique. Quel autre mot pourrait-on bien employer ? DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 16:32 (CEST)

Et pour répondre à l'interrogation de SM, on pourrait tout aussi bien se demander « au nom de quoi » citer pas moins de cinq membres de la majorité dans cette section au risque de faire dans le pov-pushing UMPien. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 16:36 (CEST)

C'est un peu l'objet de la section — Cheep (‡), le 9 juillet 2010 à 16:42 (CEST)

Voilà le ménage est fait, ce qui devrait vous rassurer, Cosmos. Même si c'est effectivement l'objet de la section, il ne sert à rien de faire une compilation de toutes les réactions qu'il a pu y avoir. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 16:45 (CEST)

Je ne suis pas du tout rassuré par l'application d'une logique complètement absurde qui conduit à l'appauvrissement drastique de l'article. C'est incroyable. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 16:48 (CEST)

Il n'y avait pas trop de réactions de personnalités UMP à ton goût ? — Cheep (‡), le 9 juillet 2010 à 16:49 (CEST)

Eh bien quoi ? Vous jugiez, pas forcément à tort pour le coup, que citer 5 membres de la majorité, c'était trop et présentait un risque de pov-pushing. J'allège donc pour limiter ce risque. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 16:51 (CEST)

Pour ma part, peu importe si la majorité cherche bien ou non à disqualifier Mediapart dans l'opinion publique ; chacun a son propre avis sur ce point. Mais l'article a tout a fait le droit (voire le devoir) d'évoquer les différents points de vues exprimés tant qu'il sont sourcés. L'avis de Marianne a tout à fait sa place. (edit) Je suis par ailleurs du même avis que DocteurCosmos ; le ménage réalisé est illogique ! Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 16:59 (CEST)

De plus, si l'avis de M. Estrosi est peut être inutile, je trouve celui de Nadine Morano intéressant. Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 17:08 (CEST)

Vous trouvez, oui... Comme indiqué dans le commentaire de modification, le ménage a été fait sur la base des fonctions des intervenants. Ainsi, le critère utilisé est objectif : ce n'est pas mon appréciation, ni la vôtre, des commentaires qui a primé. Sinon, le principe-même de mon action me semble fondé : comme souligné plus haut, trop d'avis de membres de la majorité faisaient courir le risque d'un pov-pushing par effet boule de neige. Ce risque est dorénavant écarté. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 17:11 (CEST)

Peu importe leur fonction si leurs propos apportent un point intéressant à l'article : ce n'est pas prendre parti que de citer un point intéressant. Par ailleurs, le degré d'importance des accusations de fascisme est tout aussi important que celles de disqualification ; en retirer un reviendrait à retirer l'autre pour les mêmes raisons. Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 17:17 (CEST)

Les accusations de « méthodes fascistes » sont toujours là. « Par ailleurs, le degré d'importance des accusations de fascisme est tout aussi important que celles de disqualification ; en retirer un reviendrait à retirer l'autre pour les mêmes raisons ». <= Je ne saisis pas votre raisonnement : il est en effet absurde de corréler le mot « disqualification », placé en titre et issu du cerveau de celui qui a rédigé ce titre, avec l'expression « méthodes fascistes » qui est elle, à l'inverse, une citation (de Xavier Bertrand). SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 18:03 (CEST)

Pour être sur qu'on soit d'accord, le mot « disqualification » n'est pas un choix de DocteurCosmos mais une citation d'Emmanuel Lévy pour le magazine Marianne. Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 18:13 (CEST)

Oui, mais c'est un choix du rédacteur de mettre spécifiquement en évidence ce terme utilisé par un journaliste. Son éventuelle disparition n'implique en rien la nécessité d'enlever les propos d'un homme politique réagissant à l'affaire. Encore une fois, j'ai peine à voir une corrélation là-dedans. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 18:18 (CEST)

Sur cette logique, citer M. Bertrand dans l'article est également un choix du rédacteur. Pourquoi avoir le droit de citer M. Bertrand et pas Marianne ? Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 18:22 (CEST)

Il ne s'agit pas de « droit de citer »... Plusieurs éléments : 1) Xavier Bertrand est le secrétaire général de l'UMP, il s'agit d'une de ses réactions à l'affaire, à sa place dans cette section. Emmanuel Lévy n'est lui qu'un simple journaliste (très bon dans le domaine économique, àmha, du reste) qui ne fait que défendre un POV. Il n'est pas, lui, un acteur politique de l'affaire. 2) Le terme « disqualification » n'était pas mis entre guillemets, il n'était pas présenté comme une citation : par conséquent, le rédacteur le reprenait ici à son compte, c'est ce que je voulais dire par « mettre spécifiquement en évidence ». 3) la thèse ici défendue par Marianne n'est pas, à ma connaissance, représentative de la presse française : la plupart des journaux parlent effectivement de critiques organisées contre le site Mediapart, mais ne vont pas jusqu'à parler d'entreprise de « disqualification », un terme très fort. Par conséquent, insister sur la thèse minoritaire de Marianne est non neutre. 4) Vous n'avez toujours pas démontré la moindre corrélation. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 18:35 (CEST)

Mais tout est forcément un point de vue ; qualifier Mediapart de fasciste est le point de vue de Xavier Bertrand. Par ailleurs, M. Bertrand en tant que Secrétaire UMP ne me semble pas plus impliqué que Marianne en tant que presse écrite sur les méthodes de Mediapart ; seuls les politiques ont le droit de s'exprimer sur Mediapart ? J'espère que non. Par contre, je conviens que « disqualification » n'est représentative de la presse française. Mais d'ailleurs, est-ce que la citation de « fasciste » est représentative d'une opinion UMP. Pas sûr. Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 18:52 (CEST)

Xavier Bertrand est le numéro 1 de l'UMP... Les déclarations qu'il peut faire en cette qualité engagent donc son parti, si elles ne sont suivies d'aucun démenti. Emmanuel Lévy, en revanche, n'est pas le porte-parole national de la presse française, ou cela m'a échappé... SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 20:52 (CEST) La formulation trouvée par Buisson38 (d · c · b), sobre, neutralisée et avec une source en plus, est beaucoup, beaucoup mieux que la phrase initiale. Cela me convient . SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 20:59 (CEST)

Moi aussi. Merci Buisson38 (d · c · b) Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 21:20 (CEST)

Bien, par ailleurs, une IP veut absolument nous convaincre que l'ex-comptable n'a jamais accusé Mediapart d'avoir « romancé ». Pourtant, voir, par exemple, cet article du jdd. Des avis ? SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 22:10 (CEST)

C'est en tout cas ce qui est inscrit sur le PV d'audition. Buisson38 (d) 9 juillet 2010 à 22:16 (CEST)

Mais à priori ce qui semble le gêner le plus c'est le terme accuser que l'on pourrait remplacer par affirmer. Buisson38 (d) 9 juillet 2010 à 22:21 (CEST)

Bonne idée. DocteurCosmos (d) 10 juillet 2010 à 12:04 (CEST)

Pas d'objection non plus. SM ** =^^= ** 10 juillet 2010 à 12:10 (CEST)

Liliane et non Mme

Bonjour.

Merci aux utilisateurs qui traitent de cette actualité de corriger l'article en écrivant Liliane Bettencourt en remplacement de madame Bettencourt. Cordialement. --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 16:35 (CEST)

Fait. Cordialement — Cheep (‡), le 9 juillet 2010 à 17:00 (CEST)

Pour quelle raison devait-on réalisé cette modif ? Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 17:01 (CEST)

1/ Merci. 2/ Par convention de style, me semble-t-il. 3/ Pour info, c'est le même topo sur d'autres articles concernant Liliane Bettencourt. Cordialement. --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 17:55 (CEST)

Noms des journalistes dans les références

Je trouve que mentionner un article en référence sans indiquer le nom et le prénom de son auteur est une atteinte aux droits d'auteurs. Par ailleurs, il est pertinent sur le plan de l'analyse des sources de connaître le nom de l'auteur d'un article, et pas seulement celui du média sur lequel il s'exprime. Cet article contient un tas de références, mais quasiment aucun nom d'auteur... --Pylambert (d) 9 juillet 2010 à 17:33 (CEST)

Je crois qu'on m'a répondu un jour que si c'est un journaliste, alors il n'est pas obligatoire que le texte soit signé par une autre mention que le titre du journal pour lequel il travaille. Je crois. --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 17:57 (CEST)

Parfois, voire souvent, le nom du journaliste n'est pas cité dans les liens. Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 17:59 (CEST)

Les articles de journaux ne sont pas des articles de wikipédia, ils ont des auteurs connus, comme pour les articles de revues ou les livres. La règle sur wikipédia est bien d'indiquer l'auteur, aucun doute là-dessus, quoi qu'on ait pu vous raconter, cf. Modèle:Article. --Pylambert (d) 9 juillet 2010 à 18:32 (CEST)

Je n'aime pas les modèles parce que je n'y comprends rien. Mais si je comprends bien ce modèle, le paramètre nom de l'auteur n'est pas obligatoire. Il serait donc bien de dire où cette régle est écrite. Parce que qui dit régle, dit vandalisme de la part de celui qui ne la respecte pas. Un peu trop, non ? Cordialement. --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 18:50 (CEST)

Non, cf. Wikipédia:Citez_vos_sources#Périodique: "Indiquer le nom du périodique, le titre de l'article, le nom de l'auteur, la date de parution ou utilisez de préférence le modèle article". L'absence de la mention "Paramètre obligatoire" à "auteur:" ne veut pas dire qu'il ne faut pas mentionner l'auteur, mais que s'il n'y a pas de nom d'auteur connu (dépêches d'agences, brèves etc.) le modèle fonctionne quand même. --Pylambert (d) 9 juillet 2010 à 18:58 (CEST)

La page citéé est une recommandation. Il n'y a donc rien de répréhensible à ne pas poster le nom du journaliste. Ouf ! On ne sait d'ailleurs même pas qui a décidé cette recommandation. Bref, je pense, pour ma part, qu'il appartient au lecteur de Wikipédia de cliquer sur le lien et d'aller y chercher lui-même le nom du journaliste, non ? --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 19:20 (CEST)

Et il n'y a rien de répréhensible à l'ajouter pour celui que ça chante. L'affaire est entendue. — Hr. Satz 9 juillet 2010 à 20:53 (CEST)

Pour ce qui me concerne, lorsque j'ajoute en référence un article de journal, revue, etc., j'ajoute systématquement le nom du ou des auteurs, si l'article est signé, ou la mention « Non signé », lorsqu'il ne l'est pas ou qu'il s'agit d'une pseudo-signature « collective » de la publication. Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2010 à 21:09 (CEST)

Ca me paraît à la fois logique et correct vis-à-vis des journalistes. J'ai déjà ajouté quelques auteurs d'articles ce vendredi soir, j'ai vu que d'autres contributeurs ont également complété des références, tout ça ne peut qu'apporter un "plus" à l'article. --Pylambert (d) 10 juillet 2010 à 00:09 (CEST)

Nom du majordome

Merci de ne pas retirer le nom du majordome de l'introduction. Son nom apparait à nouveau plus tard, puisqu'il a corroboré les affirmations de la comptable. Son identité améliore donc la compréhension de l'affaire. De plus, elle est largement diffusée dans tous les médias, et ce n'est donc pas comme si on divulgait une information confidentielle ou si on dénonçait quelqu'un... Traroth | @ 10 juillet 2010 à 00:12 (CEST)

Pour ma part, je trouve tout a fait inutile de citer son nom dans l'intro ; c'est tout de même un acteur mineur. Je ne sais pas ce qu'en pense les autres contributeurs ? Ascaron ¿! 10 juillet 2010 à 08:44 (CEST)

Disons que la présence de ce nom a son importance, mais dans l'article en général. Acteur de second plan, certes, mais qui joue cependant un rôle clé. L'essentiel est que ce nom, largement cité dans les médias, apparaisse à un endroit pertinent, par exemple dans le deuxième paragraphe de la section « Contexte », où l'on ne cite pour le moment que « le majordome ». Après, on peut effectivement penser que la citation de son nom dans l'introduction de l'article n'est pas vitale et pourrait être renvoyée ailleurs. Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2010 à 08:53 (CEST)

D'autant moins le retirer que c'est sûrement lui qui a fait le coup, comme dans tout bon mauvais whodunit ⁺ Asavaa (d) 10 juillet 2010 à 08:55 (CEST)

Intervention de Nadine Morano

Je ne suis pas certain que l'intervention de Nadine Morano doive être mentionnée dans l'article ... Cette secretaire d'état s'est a de nombreuses reprises signalée par des interventions dont le caractère judicieux est pour le moins discutable. Le simple fait qu'elle ait comparé le site d'information Mediapart à "une certaine presse des années 30" et qu'elle ait proferé a son encontre des accusations de "fascisme" suffirait a s'interroger sur la pertinence de ses propos!

Eh bien ce n'est pas difficile de contextualiser les propos de quelqu'un, fussent-ils excessifs. Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2010 à 16:27 (CEST)

Juste une petite rectification : la « presse des années 30 » est une citation de M. Estrosi. Ascaron ¿! 10 juillet 2010 à 18:32 (CEST)

Extrait d'une dépeche AFP du 7/07/10 :

La secrétaire d'Etat à la Famille, Nadine Morano, a durci ses attaques contre le rôle de la presse et de l'opposition dans l'affaire Woerth-Bettencourt, dénonçant des "méthodes fascistes de sites internet" et une "collusion politico-médiatico-trotskyste" .

"Aujourd'hui, ce sont des méthodes des années 30" avec "des sites internet qui utilisent des méthodes fascistes", a déclaré Mme Morano à la presse en sortant de Matignon où le Premier ministre a reçu une partie de son gouvernement et des parlementaires de la majorité."J'en appelle à votre vigilance. Un jour, cela peut vous arriver d'avoir votre honneur jeté aux chiens", a-t-elle dit aux journalistes dénonçant "une espèce de collusion médiatico-politico-trotskyste qui essaie de jeter l'honneur d'Eric Woerth" en pâture.Quant au PS, "avant il était inutile, maintenant il devient nuisible. Quand on utilise ces méthodes de chasse à l'homme on n'est pas digne d'être un parti de gouvernement", a-t-elle ajouté.

par ailleurs certaines "comparaisons" faites par des hommes et femmes ayant des responsabilités importantes sont difficilement "excusables" parce que prononcées sur le coup de l'émotion ... il y a de nombreuses personnes a qui on n'excuserait pas ce type de "reflexion" et qui seraient "cloués au pilori" pour avoir tenu de tels propos!

Milles excuses. Visiblement, on reprend les mêmes expressions entre UMPiens. Concernant les propos de Nadine Morano, je ne pense pas que ce soit à nous (contributeurs wikipédiens) d'en juger la "qualité" (WP:TI). Amicalement, Ascaron ¿! 11 juillet 2010 à 11:22 (CEST)

Je suis assez d'accord, mais je ne pense pas que ces propos meritent de figurer dans Wikipedia ... Ils n'apportent rien au sujet!

Au contraire, je trouve que ses propos soulèvent un point intéressant, à savoir l'état financier et les revenues de Mediapart. Ascaron ¿! 11 juillet 2010 à 15:07 (CEST)

la remarque serait legitime si la plupart des autres médias "de reference" etaient "en forme" financierement ... or en dehors du Parisien/Aujourd'hui et de l'Equipe la plupart des journaux "nationaux" accumulent les déficits année après année sans que l'on remette en cause leurs "scoops" sur ce seul critère!

Le choix des déclarations à insérer dans l'article est presque toujours arbitraire. Ajouter la sortie de la Morano permet néanmoins de montrer au lecteur que le pouvoir cherche par tous les moyens à discréditer ce média. DocteurCosmos (d) 12 juillet 2010 à 12:07 (CEST)

C'est un point de vue un peu osé à mon goût que je ne partage pas mais chacun à son avis sur ce sujet. Au niveau de wikipédia, je trouve que les différentes citations de politiques UMP mettent en relief l'état d'esprit du gouvernement (ou de la majorité) à propos de Mediapart ; et c'est à partir de cela que chacun se fait une opinion. Ascaron ¿! 12 juillet 2010 à 12:48 (CEST)

Hôtel de la Monnaie/Auditorium

Je suis pas certain du lien … c'est Hôtel de la Monnaie  ou Hôtel des Monnaies (Paris) ?--pixeltoo (discuter) 11 juillet 2010 à 06:40 (CEST)

Sondage OpinionWay

Je pense que ce sondage n'est pas pertinent. Si l'on compare avec la dernière enquête (cf baromètre de l'action gouvernementale OpinionWay vague 34 du 9/06/2010 p13 et merci au filtre anti-pourriel qui ne supporte pas le lien direct...), le nombre de mécontent augmente de 3 points. Ce sondage montre donc une conséquence de l'affaire: Éric Woerth est plus connu qu'auparavant ce qui permet à un nombre plus important de personnes interrogées de ce faire une opinion sur son action. Mais c'est tout. En outre, rien ne dit que la baisse du président et du 1er ministre soit liée à l'affaire. Buisson38 (d) 12 juillet 2010 à 14:35 (CEST)

Entièrement d'accord. Je l'avais d'ailleurs déjà retiré une fois. Ascaron ¿! 12 juillet 2010 à 14:48 (CEST)

Avis

N'ayant aucune envie de me lancer dans une guerre d'édition, je voulais savoir si vous étiez d'accord avec moi sur ce diff. Ascaron ¿! 12 juillet 2010 à 15:37 (CEST)

Maintenant qu'il y a des sources qui "tiennent la route", il suffit juste de vérifier si ce qui est dit dans l'article correspond aux sources. Je n'ai pas le temps de le faire dans l'immédiat mais je jetterai un coup d'œil plus tard. Buisson38 (d) 12 juillet 2010 à 18:42 (CEST)

Démission d'Éric Woerth

Je sais pas trop où caser cet événement. Je demande consultation.--pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 14:55 (CEST)

Je pense dans le dernier paragraphe de la section « Conflit d'intérêts reproché à Éric Woerth ». Ascaron ¿! 13 juillet 2010 à 15:03 (CEST)

Nous pourrions faire une sous-section intitulée "Démission d'Eric Woerth" à part tout à la fin de la section "Eric Woerth ds la tourmente" car cet épisode se produit après la publication du rapport de l'IGF. Je précise au passage que la démission prendra effet le 30 juillet. A vous lire. --pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 15:20 (CEST)

Je ne suis pas sur qu'on ait suffisamment matière pour faire une section entière. Ascaron ¿! 13 juillet 2010 à 17:24 (CEST)

Pertinence de la mention des appartements

Quelle est la pertinence et que tente de montrer le paragraphe suivant  :

«	Le 13 juillet 2010, on apprend que Claire Thibout a reçu un don de 53 000 euros de Liliane Bettencourt en 2001, et lui réclamé cinq ans plus tard trois appartements. Licenciée avec une indemnité de 400 000 euros, elle entretenait par ailleurs des relations difficiles avec François-Marie Banier et Patrice de Maistre. D'autres la décrivent comme une personne compétente.	»

ça n'a aucun rapport avec son témoignage. C'est hors sujet. --pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 19:12 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. Mais a s'en souvenir si jamais on apprend qu'elle a agit par intéret Ascaron ¿! 13 juillet 2010 à 19:17 (CEST)

Je le retire. Ok merci ;) --pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 19:22 (CEST)

Journalistes du Figaro contestent un article du... Figaro

Les journalistes du Figaro parlent à propos d'un article publié dans leur journal de "PV tronqué, assorti d'un article non signé, qui participait à l'évidence de la stratégie de communication de l'Elysée", et de témoignage de l'ancienne comptable "orienté" "pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle voulait dire".

Est-ce que ça n'aurait pas sa place dans l'article, éventuellement en note ? --Horowitz (d) 24 juillet 2010 à 12:38 (CEST)

Vu que c'est le "scoop" qui a lancé toute la polémique sur le témoignage de la comptable et de la mise en cause de médiapart, et qu'en plus la source est fiable, tu peux largement y consacrer un p'tit paragraphe dans les parties 4.3 "Témoignage de l'ex-comptable de Liliane Bettencourt" et 5 "Mediapart mis en cause par la majorité". Ça me parait même étonnant que ça n'y soit pas déjà alors ces deux parties reflètent surtout le point de vue UMP/Élysée. Apollofox (d) 26 juillet 2010 à 23:16 (CEST)

J'ai fait un ajout à minima, tu peux développer si tu veux. --Horowitz (d) 1 août 2010 à 00:08 (CEST)

Il serait prudent de disposer du communiqué intégral de la Société des journalistes du Figaro, puisque le site arretsurimages.net semble n'en diffuser qu'une partie et que celle-ci semble différer de ce qu'on trouve ailleurs, par exemple, en annexe de la dépêche AFP « Bettencourt: retrait de 500 000 € refusé » telle que reproduite le 23 juillet sur LeFigaro.fr. À cette dépêche est annexée une page de commentaires, titrée « Ces informations devraient rester confidentielles » : au-delà de la maigre sélection de commentaires (trois) en haut de la page, voir plus bas, après le formulaire d'envoi d'un commentaire, la réaction de « Maury19 », daté du 24/07/2010 à 09:51. J'ai reproduit intégralement le texte trouvé sur le site plus.lefigaro.fr dans un billet de mon blog, pour le cas où il disparaîtrait du site lefigaro.fr.

Dans tous les cas, la version de ce communiqué par « Maury19 » ne dit justement pas , comme l'indique arretsurimages.net, qu'Étienne Mougeotte aurait « publié des accusations sans les avoir vérifiées » ni qu'il aurait « orienté le témoignage de l'ancienne comptable pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle voulait dire ».

Ce que je lis dans la version de « Maury19 », c'est que la SDJ du Figaro reproche à son directeur des rédactions :

1. d'avoir publié un « PV tronqué fut assorti d’un article non signé, qui participait à l’évidence de la stratégie de communication élaborée à l’Elysée »,
2. d'avoir lui-même (Etienen Mougeotte) reproché à Mediapart d'avoir « dérogé à deux règles de l'art » (publication d'accusations non vérifiées et orientation d'un témoignage),
3. de ne pas avoir impliqué les journalistes Cyrille (et non Cyril) Louis et Mathieu Delahousse, chargés du suivi de cette affaire, dans la vérification des informations que la SDJ tient pour téléguidées par l'Élysée.

Je crains donc que, du fait d'une possible erreur de lecture et/ou de rédaction au sein du site arretsurimages.net, ce site ait attribué à la Société des journalistes du Figaro des accusations qu'elle n'a justement pas formulées. Des vérifications complémentaires me sembleraient prudentes.

Par exemple auprès de Julie Saulnier, qui, sur le site Lexpress.fr, a fait un papier détaillé sur cet affaire, le 26 juillet, et qui attribue elle aussi les phrases sur les accusations non vérifiées et le témoignage orienté à Étienne Mougeotte attaquant Mediapart, et non à la SDJ attaquant Étienne Mougeotte. Cette journaliste, susceptible de nous confirmer la teneur du communiqué tel que reproduitv par « maury19 » (et non la version tronquée et défpormée que l'on peut craindre, telle que vue sur arretsurimages.net) peut être jointe par courrier électronique adressé à « l’initiale du prénom accolée au nom, suivi de @groupe-exp.com » (selon la page de contacts du site Lexpress.fr).

Nous avons un devoir d'exactitude et, dans cette affaire, je crains que nous ne fassions une grosse bourde... Il me semble donc, Horowitz, que vous devriez de toute urgence vérifier la véracité de ces informations, puisque vous engagez implicitement la communauté wikipédienne en les insérant telles quelles dans un article... Hégésippe | ±Θ± 1 août 2010 à 01:43 (CEST)

La version rapportée par « maury19 » sur plus.lefigaro.fr et par moi sur mon blog, paraît corroborée, sur Rue89.com, dans un commentaire de « eelisa », le 24/07/2010 à 07:53, dans un commentaire annexé à la brêve « Bettencourt et Maistre déboutés en appel face à Mediapart et au Point ». Le moins que l'on puisse dire est qu'il y a interrogation sur le contenu réel de ce communiqué de la SDJ du Figaro. Hégésippe | ±Θ± 1 août 2010 à 02:03 (CEST)

Je retire la dernière partie, même si cette critique de la SDJ est bien dirigée contre l'article publié par le Figaro : "Rappelons enfin que les informations doivent d’abord être vérifiées, puis exposées dans leur globalité et replacées dans leur contexte. C’est notamment le B.a.-ba pour tout journaliste du service Info Géné que de considérer les procès-verbaux dans leur intégralité. Sinon, le journaliste prendrait le risque d’orienter les débats et de faire dire au témoin autre chose que ce qu’il voulait dire." L'affaire Bettencourt et la Société des journalistes du Figaro. --Horowitz (d) 2 août 2010 à 12:28 (CEST)

Conserver le sourçage par le site @arrêt sur images n'est pas très indiqué non plus, vu que la brêve raconte n'importe quoi. Se baser sur l'article de Julie Saulnier dans Lexpress.fr sera plus sérieux. J'actualise l'article, juste au niveau de la source, avec ce commentaire : « remplacement d'une référence plus que douteuse par une référence plus fiable » et j'ajoute le lien vers le communiqué intégral sur Mediapart, puisqu'il confirme tout ce que j'ai dit ci-dessus, sur la monumentale erreur de lecture commise par @rrêt sur images... Hégésippe | ±Θ± 2 août 2010 à 15:43 (CEST)

Merci Hegesippe, effectivement Arrêt sur image s'est complètement planté sur le point n°2. Apollofox (d) 2 août 2010 à 23:41 (CEST)

France Télévisions

Je pose la question ici car je ne sais pas si j'ai raté un épisode mais quel est le rapport entre l'affaire et la nomination de Rémy Pflimlin à la tête de France Télévision ? Ascaron ¿! 29 juillet 2010 à 07:52 (CEST)

C'est dans l'article de Libération : « Après Christian Blanc et Alain Joyandet, c’est la troisième victime de l’affaire Woerth: Alexandre Bompard. » --pixeltoo (discuter) 29 juillet 2010 à 07:55 (CEST)

J'ai posé la question au détour d'une correction sur l'article, mais le commentaire est passé à la trappe, vu que j'ai dû faire d'autres corrections par la suite sur ledit. Le rapport n'est effectivement pas évident, sauf à argumenter que la nomination de Pflimlin à la tête de France Télévisions est en lien avec au moins le climat en cours dû à l'affaire Woerth-Bettencourt, ce qui semble relever du travail inédit ou du point de vue (cf. l'article de Libé), non ? Je propose donc de rejeter ce paragraphe, éventuellement à un autre article (sur France Télévisions ?). Aruspice (d) 29 juillet 2010 à 07:59 (CEST)

Non Renaud Revel en parle également sur son blog. Cela a pesé sur sa décision dit-il. Et Télérama : « le contexte politique plombé par l’affaire Woerth/Bettancourt et le limogeage de Stéphane Guillon et Didier Porte de France Inter, l’oblige à choisir un profil plus consensuel. » Ce n'est pas comme si je vous disait que la terre est plate. Il ne s'agit pas pour moi d'un travail inédit. --pixeltoo (discuter) 29 juillet 2010 à 08:13 (CEST)

Merci pour ces précisions. J'ai bien fait de demandé mais Pixeltoo, tu devrais un peu étoffer cette partie de l'article (ta citation ci dessus me semble pas exemple avoir sa place) car sous cette forme, le lien avec l'affaire n'est pas évident (sauf si le lecteur lit la référence). Ascaron ¿! 29 juillet 2010 à 08:37 (CEST)

Je suis d'accord avec Ascaron, le lien avec l'affaire n'est pas du tout évident en l'état actuel du paragraphe. Même s'il ne s'agit pas de POV (ce qui reste discutable : lien Libé, lien d'un blog de l'Express non inséré, lien Télérama non inséré, lien Mediapart, lien Arrêt sur Images, lien Rue89) ni de TI (même remarque, presque). ÀMHA. Aruspice (d) 29 juillet 2010 à 08:53 (CEST)

Le point sur l'Affaire Woerth d'après Reuters

LE POINT sur l'affaire Bettencourt et son impact politique--pixeltoo (discuter) 1 août 2010 à 06:58 (CEST)

Les rebondissements canadiens

J'ai transféré la section dans Paul Desmarais (père), ce qui me parait plus adapté puisqu'elle ne parait pas traiter directement de l'Affaire Woerth-Bettencourt mais d'une autre, en marge de celle-ci. Buisson38 (d) 25 août 2010 à 14:05 (CEST) (édit) et puis j'ai fait pareil dans réactions internationales. Mais c'est vrai qu'on est à la limite et que ça n'a qu'un rapport très indirect avec le sujet de cet article. Buisson38 (d) 25 août 2010 à 14:13 (CEST)

Personnellement, je ne savais pas trop quoi faire quand j'ai vu l'ajout. Tes modifs me conviennent parfaitement. Ascaron ¿! 25 août 2010 à 14:33 (CEST)

Séparer les affaires Woerth et Bettencourt ?

Ce week-end, le retrait de la qualité de légataire universel de FM Banier relève de l'affaire Bettencourt. L'éventuelle saisine de la Cour de Justice de la République relève de l'affaire Woerth. Ce serait compliqué d'en rendre compte dans le présent article . MLL (d) 30 août 2010 à 11:15 (CEST)

En réalité, le premier événement relève de l'affaire Banier-Bettencourt et le deuxième de l'affaire Woerth-Bettencourt. Ascaron ¿! 30 août 2010 à 12:10 (CEST)

Merci. L'article affaire Banier-Bettencourt, créé le 1er août, m'avait échappé. MLL (d) 30 août 2010 à 12:27 (CEST)

Retraites

Je me demande si l'on ne devrait pas parler un peu plus des retraites dans l'article. Je fais références à ce genre d'informations. Qu'en pensez-vous ? Ascaron ¿! 5 septembre 2010 à 10:35 (CEST)

On va voir ce qui va se passer au cours de la prochaine semaine. Si mardi il y a une forte mobilisation avec plein de gens qui scandent "Woerth corrompu, voyou, voleur... etc..." on aura des sources pour dire que l'affaire l'affaibli pour mener la réforme. De même, si la rumeur selon laquelle NS a demandé à François Fillon de reprendre le dossier se confirme (une réunion syndicats/Woerth lors de laquelle Fillon est présent par exemple ou bien une forte intervention du 1er ministre pour le protéger lors de l'ouverture des débats à l'assemblée). De toute façon on peut facilement ajouter tout ça dans la section "répercussions politiques". Buisson38 (d) 5 septembre 2010 à 12:14 (CEST)

Pertinence

« Philippe Courroye, dont la qualité de l'enquête a été soulignée par Jean-Louis Nadal, a fait savoir qu'il comptait continuer à mener les investigations » : le morceau en gras est-il vraiment pertinent ? Ascaron ¿! 2 octobre 2010 à 20:35 (CEST)

Je dirais oui dans le sens ou, si Jean-Louis Nadal recommande la saisie d'un juge d'instruction, ce n'est pas parce qu'il remet en cause la qualité des enquêtes menées par Philippe Courroye mais parce qu'il estime qu'un juge d'instruction serait plus approprié de par son statut qui lui confère plus de droits qu'à un procureur pour mener une enquête (en gros). Cette partie permet de souligner que Jean-Louis Nadal ne soupçonne pas Philippe Courroye, par exemple, de tenter d'étouffer l'affaire. Buisson (d) 3 octobre 2010 à 22:55 (CEST)

Journal intime de Banier

Après avoir regarder sur internet l'actualité sur l'affaire, je viens de trouver plusieurs sites ([1], [2]) parlant du journal intime de Banier. Dans ce dernier, il évoque de possibles dons à M. Sarkozy. L'article sur wikipédia n'en parle pas ; devrait-on ? Ascaron ¿! 21 octobre 2010 à 11:29 (CEST)

Je répond sans relire l'article (manque de temps) mais il me semble qu'on parle déjà du fait que les époux Bettencourt ont donné de l'argent à l'UMP et à l'association de financement de la campagne de Nicolas Sarkozy. Les articles n'apportent pas de nouvelle précision à ce sujet (dons illégaux par exemple). En outre, ils sont tous au conditionnel. Buisson (d) 21 octobre 2010 à 15:56 (CEST)

En effet, rien de bien nouveau. Merci de ta réponse. Ascaron ¿! 21 octobre 2010 à 15:59 (CEST)

Nouveaux rebondissements

Ne devrions nous pas déplacer les nouveaux ajouts dans la partie « Enquêtes des services de renseignements concernant les fuites dans la presse » et renommer au passage cette partie « Fuites dans la presse » ou « violation du secret de l'enquête » (placé au niveau 2 (==) et non 3 (===)) ? Ascaron ¿! 23 octobre 2010 à 13:52 (CEST)

J'ai réalisé la modification pour être plus clair. N'hésitez pas à dire si cela ne convient pas. Ascaron ¿! 23 octobre 2010 à 14:06 (CEST)

C'est plus les bisbilles entre le procureur et le juge qui sont à l'origine de ce nouveau rebondissement. Et il n'y a eu (en l'état actuel de nos connaissances) aucune intervention de la DCRI ou de la SDIG. D'où mon choix initial. Mais ta version est bien aussi. Buisson (d) 23 octobre 2010 à 15:41 (CEST)

Le seul souci c'est qu'on ne voit pas que c'est une nouvelle étape du conflit entre procureur et juge d'instruction alors que c'était très clair dans la section "rivalités au tribunal". --Critias ^[Aïe] 23 octobre 2010 à 16:03 (CEST)

Violation du secret des sources : une affaire en soi justifiant un nouvel article ?

Première série d’échanges

Avec les révélations faites par Le Monde le 1er septembre 2011 (Affaire Bettencourt : Les services secrets ont espionné un journaliste du "Monde), il semble que la violation présumée des sources par les services secrets français constitue une véritable affaire en soi, distincte de l’affaire Woerth-Bettencourt, même si cette dernière en a été à l’origine. J’observe à cet égard que l’on parle du dépaysement de l’affaire à Bordeaux, mais le traitement des plaintes du Monde se fait à Paris dans le cadre de de procédures tout à fait différentes. Vos avis ? --Chrismagnus (d) 3 septembre 2011 à 16:06 (CEST)

Oui ce sera plus claire.--pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 16:34 (CEST)

Pour ma part, j'ai du mal à concevoir au jour d'aujourd'hui que l'on puisse créer un article à part entière sur cette "nouvelle" affaire. Ascaron ¿! 3 septembre 2011 à 16:52 (CEST)

Il s'agit d'une affaire dans l'affaire. Après on pourra fusionner si on voit que ça ne va plus loin. Sinon ça se tient il s'agit d'un scandale strictement politique (violation du secret des sources) satellite à cette affaire politico-financière. Donc why not ?--pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 17:36 (CEST)

Donc si je comprends bien, on crée un article st s'il ne se passe rien, on revient en arrière ? On ne peut tout simplement pas attendre de voir ce que l'avenir réserve à cette affaire avant de se lancer dans la créationnite hasardeuse d'article ? Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 18:11 (CEST)

Il y a déjà une affaire... Merci de ne pas faire d'obstructionnite aigu comme sur Discussion:Nicolas Sarkozy à propos de l'insertion des sondages.--pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 18:16 (CEST)

Wahou, ça c'est de l'argumentation... Quel rapport avec la discussion sur Sarkozy (dont d'ailleurs on n'a pas parlé « des sondages » en général mais de quelque chose de bien plus précis que tu occultes ici) ? Ce n'est pas du tout le sujet donc cette remarque n'a rien à faire ici. Tu dis toi-même que c'est « satellite » donc que ça dépend de cette affaire. Les révélations du Monde du 01/09 sont ce qu'elles sont, en tout cas ont-elles entraîné la création d'un nouveau dossier spécifique à cette affaire et totalement dissocié de l'affaire initiale ? Non, en conséquence il est urgent d'attendre. Je trouve particulièrement curieux l'empressement qui est tien à créer un article sur une affaire qui du point de vue de la justice n'existe pas ou pas encore. Pour rappel, WP n'a pas à anticiper les actions de la justice et encore moins à créer un article d'une potentielle affaire dont la révélation est justement faite par la partie se disant victime. Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 18:51 (CEST)

Ecoute j'ai créé l'ébauche de ce présent article. Affaire = scandale. Une affaire n'est pas nécessairement judiciaire. Nous ne sommes pas en train d'anticipé quoi que ce soit... --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 19:13 (CEST)

Un "scandale" déclenché lui-même par la supposée victime n'est pas un scandale, tout du moins pas encore. C'est de l'actualité, pas de l'encyclopédie. Ascaron a bien résumé la chose en utilisant les guillemets comme il fallait. De toute façon aujourd'hui, une ébauche reposant sur un exemplaire du Monde ne résisterait pas à une PàS, et peut-être pas à une SI. Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 19:26 (CEST)

Je dis simplement que je ne suis pas opposé à la création d'un article si quelqu'un en l'occurence Chrismagnus (d · c · b) se sent suffisamment à l'aise. Ascaron (d · c · b) ne vois pas comment. Tu es le seul à t'opposer et à menacer d'une PàS et même la SI.. --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 19:31 (CEST)

En résumé, tu es pour, Ascaron ne voit pas comment on pourrait créer ça (c'est être contre non ?), et je suis contre. En l'état actuel, il n'y a pas de consensus pour la création de l'article et oui, s'il est créé en l'état actuel des choses, ce sera demande de SI de ma part et/ou PàS, j'ai expliqué pourquoi. Cordialement Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 19:34 (CEST)

J'ai demandé l'avis de personne pour créer l'article donc je donne mon feu vert après tu peux essayez d'intimider avec un PàS ou même faire parler Ascaron (d · c · b) en lui faisant dire qu'il est opposé. Au pire ça fait 2 pour la conservation. 2 pour la suppression. Et alors dans ces cas là on garde car il n'y a pas de consensus. --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 19:40 (CEST)

Il n'y a pas de consensus pour l'inclusion donc on retire. En plus en PàS, il y a rarement seulement 4 avis. Mais n'hésite pas à le créer, on verra ensuite. Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 19:49 (CEST)

On retire quoi ? La question c'est faut il créer un article ? Si la question était faut-il mentionné ce fait reconnu par Guéant que des journalistes étaient surveillés il en est même pas question on le mentionne. Je vais m'arréter là la discussion car je vois une fois de plus que tu es de mauvaise foi. --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 19:56 (CEST)

Je constate (et ce n'est pas la première fois) que ton argumentation envers tes contradicteurs relève bien souvent d'une « mauvaise foi » supposée de leur part. De mon côté, je constate que c'est une réplique bien facile qui cache peut-être un manque d'arguments percutants, ce qui te permet de te focaliser sur la personne en face de toi et non sur le fond. Tu flirtes avec le WP:PAP, par contre le WP:FOI passe lui à la trappe. Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 20:01 (CEST)

PS : entre écrire une phrase dans un article et créer un article spécifique, il y a un monde. Et vu que tu fais cette comparaison, tu avoues implicitement qu'il n'y a pas matière à créer un article. Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 20:01 (CEST)

Entièrement d'accord avec Ascaron (d · c · b) et Floflo62 (d · c · b). SM ** ようこそ ** 3 septembre 2011 à 20:09 (CEST)

Comme d'habitude. --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 22:22 (CEST)

Ce qui veut dire ? SM ** ようこそ ** 3 septembre 2011 à 22:37 (CEST)

Tu t'opposes à toute création comme tu l'as fait sur Discussion:Dominique Strauss-Kahn où tu t'opposais à la création d'un article sur l'affaire DSK ou même de mentionner l'affaire en intro. Je commence à avoir l'habitude. Je n'appelle pas ça avoir une attitude constructive. --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 22:59 (CEST)

Ah oui, c'est vrai que t'es vachement constructif, vu comme ça, à vouloir créer tout et n'importe quoi. SM ** ようこそ ** 3 septembre 2011 à 23:01 (CEST)

Précisions et deuxième série d’échanges

Je conçois tout à fait qu’il puisse y avoir des avis divergents sur la question de la création d’un nouvel article. Toutefois, j’observe que les arguments avancés ci-dessus par les opposants à la création, notamment par Floflo62, ont été émis apparemment sans prendre en compte les ajouts effectués le 03/09/2011. Floflo62 écrit notamment : « Les révélations du Monde du 01/09 sont ce qu'elles sont, en tout cas ont-elles entraîné la création d'un nouveau dossier spécifique à cette affaire et totalement dissocié de l'affaire initiale ? Non …….. une affaire qui du point de vue de la justice n'existe pas ou pas encore… » Cette affirmation est tout à fait inexacte :

• Les deux plaintes initialement déposées par Le Monde en septembre et octobre 2010 auprès du parquet de Paris ayant été classées sans suite par ce dernier en janvier 2011, deux nouvelles plaintes avec constitution de partie civile ont été déposées auprès du tribunal de Paris. L’instruction en a été confiée à la juge Sylvia Zimmermann. Cela montre d’une part qu’il y a non pas une, mais deux procédures judiciaires nouvelles et qu’elles font l’objet d’un traitement dissocié des autres volets de l’affaire Woerth-Bettencourt (quatre informations judiciaires au tribunal de Bordeaux)
• L’élément nouveau révélé par Le Monde le 1er septembre, c’est que l’instruction menée par la juge Sylvia Zimmermann a mis en évidence que la DCRI est intervenue auprès d’Orange pour obtenir les factures téléphoniques détaillées liées au téléphone portable d’un journaliste, ce qui semble être constitutif d’une violation de la loi du 4 janvier 2010 qui dispose qu'"il ne peut être porté atteinte, directement ou indirectement, au secret des sources
• Quand bien même, la justice ne serait pas emparée du sujet, ce ne serait pas une raison pour ne pas créer d’article. Une « affaire » peut exister quand bien même elle n’aurait pas de traduction judiciaire (par exemple l’affaire des diamants.

Merci donc à Ascaron et à Floflo62 de réémettre un avis après prise en compte de ces éléments. Merci aussi à d’autres contributeurs de venir enrichir le débat (si possible dans la sérénité). --Chrismagnus (d) 4 septembre 2011 à 00:52 (CEST)

Mon affirmation est exacte : pour reformuler est-ce qu'il s'est passé quelque chose dans la machine judiciaire depuis le 01/09 ? Non. Les faits sont et restent : un journal porte plainte bien avant le 01/09 et une instruction est en cours. Le deuxième point reprend ce qui est sorti dans le Monde journal partie prenante de l'affaire (point n°1). Ce n'est sorti que là (coïncidence sans doute), ailleurs les reprises sont un relais du Monde et en rien une information inédite. Donc on en revient toujours à la même chose, les éléments sortis ces derniers jours dans les médias viennent tous du Monde, journal lui-même étant une des parties de cette affaire, n'est-ce pas bien gênant ? Le point n°3 : en dehors de la défense Pikachu, il faudrait donc créer un article sur les seules assertions d'un journal et ce sans procédure de justice officielle ? Et bien non, tant que rien n'est confirmé de source judiciaire, ce que dit le Monde n'est que sa parole, tout en sachant qu'ils sont partie prenante dans l'affaire. Créer un article sur WP sur ces seules bases revient à faire ici la tribune de ce journal, et WP n'a pas vocation à faire ce genre de choses. J'en viens à un point n°4 et qui justifierait la création d'un article : qu'est-ce qui se passera ? Personne ici n'est capable de le dire à moins de faire dans l'hypothèse spéculative. Cela n'a rien d'encyclopédique. Nous n'avons pas vocation à créer un article sur une affaire qui ferait pschitt dans X mois. Pour rappel, il y a Wikinews pour parler des faits d'actualité. Sur wikipédia, les contributeurs traitent les sujets avec plus de recul. Donc je ne change pas d'avis, il est urgent de ne pas créer d'article sur wikipédia, tant qu'aucune confirmation judiciaire n'est faite, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Floflo62 (d) 4 septembre 2011 à 01:22 (CEST)

Il existe des sources ailleurs que dans Le Monde sur cette affaire. De nombreuses pages à supprimer ont montré que Wikipédia et Wikinews ne traitaient pas les sujets d'actualité de la même manière. voir Discussion:Affaire Dominique Strauss-Kahn/Suppression Discussion:Vol 447 Air France/Suppression. L'actu peut être encyclopédique. --pixeltoo (discuter) 4 septembre 2011 à 01:40 (CEST)

C'est pas difficile de trouver des sources autres mais toutes ont le même fondement : ce qui est sorti dans le Monde donc en vertu de l'application de la hiérarchie des sources, elles ne sont pas pertinentes par rapport au journal. Enfin, tu le dis toi-même, l'actu peut être encyclopédique (la médaille de Christophe Lemaitre l'est par exemple), ce qui ne veut pas dire que l'actu est forcément encyclopédique. Et là, on en a un bon exemple. Floflo62 (d) 4 septembre 2011 à 01:54 (CEST)

Bien fondé de la création d’un article consacré à l’affaire de violation présumée du secret des sources

Sur le caractère encyclopédique du sujet
Il s’agit des plaintes déposées par Le Monde (qui est avec Le Figaro et Libération l’un des quotidiens français de référence, jouissant de la plus forte notoriété tant en France qu’à l’étranger) à propos de la violation du secret des sources des journalistes. Ces plaintes, après tergiversations du parquet soumis aux directives du gouvernement, ont donné lieu à l’ouverture d’une instruction confiée à un juge d’instruction indépendant. Au terme des premières phases d’instruction, Le Monde accuse avec force le pouvoir d’avoir bafoué d’une part la législation sur les écoutes, d’autre part la loi relative à la liberté de la presse. On n’est pas dans le domaine habituel du jeu démocratique où des journaux publient régulièrement des articles formulant des critiques, parfois virulentes, sur tel ou tel aspect de la politique menée par le pouvoir (national ou local). Une affaire où un journal, parmi les plus importants de France, accuse le pouvoir d’attenter à la liberté de la presse, ce n’est pas anodin. Cela mérite bien un sujet encyclopédique, même si l’on ne peut préjuger de ce à quoi aboutiront les instructions en cours. En matière de reproches formulés par la presse au pouvoir de l’empêcher d’exercer librement sa mission, cette affaire présente quelques similitudes avec l’affaire des micros du Canard enchaîné ou avec l’affaire des écoutes de l'Élysée. Le sujet de l’article c’est le reproche de violation de la loi formulée par Le Monde ; ce n’est pas de dire qu’à ce jour cette violation est établie de manière incontestable.

Sur les sources
Le fait que, à ce jour, les seuls éléments étayant l’accusation de violation de la loi reposent sur les éléments publiés par Le Monde, ne pose pas problème, puisque l’article est consacré à cette accusation (et aux réactions que cela suscite) et non pas à la démonstration que cette accusation est en tous points fondée. La position du Monde a été reprise et commentée par de nombreux organes de presse notable ; cette reprise n’a pas pour effet de renforcer les thèses du Monde, mais d’établir l’incontestable notoriété de l’affaire.

Maintenant, il n’y a plus qu’à se mettre à la rédaction de l’article. Dans l’immédiat le temps me manque, mais d’autres peuvent s’y mettre. Après les tenants du « circulez, y a rien à voir » pourront le cas échéant dégainer leur PàS… on verra bien. --Chrismagnus (d) 4 septembre 2011 à 17:57 (CEST)

Donc que Le Monde soit partie et juge pour l'instant ne te pose aucun problème. Puisque Le Monde accuse dans un article (il n'y a rien d'autre de factuel dans ce que tu dis), ça en justifie la création. Donc je vais faire dans le Pikachu : n'importe quel article du Monde est donc susceptible d'entraîner la création d'un article ici sur cette base-là. La reprise le jour J dans les autres médias n'atteste en rien d'une notoriété ou de la pertinence des accusations, elle atteste d'un buzz médiatique, notion bien différente. Je note d'ailleurs que ce week-end, cette info a déjà disparu des journaux. Tu veux donc faire de la propagande de ce journal ici et accessoirement ne pas tenir compte du tout des avis exprimés. En matière de consensus, tu es ici bien loin de l'obtenir. Cette créationnite est donc totalement hors de propos. Floflo62 (d) 4 septembre 2011 à 18:13 (CEST)

PS : dans les autres cas que tu juges similaires (ils ne le sont bien évidemment pas à l'heure actuelle), l'"affaire" ne s'est pas arrêtée avec les révélations de tel ou tel journal, c'est bien parce qu'il y a eu des suites que ça en est devenu notable et pertinent. Ton souhait d'article repose sur la spéculation que ces "révélations" auront des suites. Personne ne le sait aujourd'hui et j'ajoute que la NPOV en la matière n'est pas du tout respectée. Floflo62 (d) 4 septembre 2011 à 18:24 (CEST)

• Journaliste du Monde espionné Des têtes pourraient tomber L'Union 3 septembre 2011.
• La pression monte sur la police qui a espionné la presse Le Point 2 septembre
• Journalistes espionnés, ministres épinglés Les Inrocks 1er septembre --pixeltoo (discuter) 4 septembre 2011 à 18:28 (CEST)

--pixeltoo (discuter) 4 septembre 2011 à 18:28 (CEST)

Merci Pixeltoo, tu ne fais que confirmer ce que je dis en croyant d'ailleurs prouver le contraire. Ces sources soit reprennent ce que dit Le Monde, soit toutes les conséquences qui y sont évoquées sont indiquées au conditionnel (= factuellement zéro). Comme dit ci-dessus, cela n'apporte rien de plus au factuel qui est : Le Monde accuse POINT. Buzz médiatique oui, notoriété encyclopédique, non. Floflo62 (d) 4 septembre 2011 à 18:43 (CEST)

Au passage aussi, les sources de Pixeltoo remettent ces "révélations" dans le cadre de l'affaire Bettencourt. Rien là-dedans ne permet de disjoindre les choses dans deux articles différents. Alors au lieu de se lancer dans des créations d'articles hasardeuses, il faudrait déjà penser à améliorer celui-ci qui fait 110 ko (donc n'est en rien surchargé, des articles de plus de 200 ko existent sur WP) sachant que la sous-section en question est plus courte que les autres et de même poids que les suivantes. Floflo62 (d) 4 septembre 2011 à 18:58 (CEST)

@Floflo62 J’apprécierais que tu lises précisément ce que j’écris ainsi que les documents cités. Où as-tu vu que Le Monde était juge ? Où as-tu vu que n’importe quel article du Monde pourrait faire l’objet d’un article dans WP ? J’ai pris soin de souligner que l’on n'était pas dans le cas banal d’un article critique envers la politique du pouvoir (si un jour il n’y a plus de tels articles, c’est qu’on a le démocratogramme plat), mais d’une accusation grave et, me semble-t-il argumentée, de violation de la loi par certains organes du pouvoir ; à ce sujet, peux-tu me citer beaucoup de cas où des journaux français accusent le pouvoir français de violer la loi avec ouverture d’une procédure judiciaire confiée à un juge d’instruction ? M’accuser de faire de la propagande pour Le Monde ou de la créationnite est tout bonnement grotesque et la preuve d’une totale incompréhension des arguments avancés. Attends de voir l’article (fait par moi ou par d’autres) et on verra.

Au passage aussi les sources de Pixeltoo montrent aussi que ton affirmation péremptoire « Je note d'ailleurs que ce week-end, cette info a déjà disparu des journaux » est totalement erronée.--Chrismagnus (d) 4 septembre 2011 à 19:06 (CEST)

Qui porte plainte, se considère donc comme victime ? Le Monde. Qui balance ça dans un article ? Le Monde. Quelles conséquences concrètes y a-t-il ? Rien. Quelle est ta réponse à mes arguments ? « la preuve d’une totale incompréhension des arguments avancés ». Donc je suis un idiot évidemment. Quand on en arrive à ça comme argumentation, c'est qu'on a bien du mal à convaincre. Si tu n'arrives pas à comprendre que ton argumentation ne vaut rien en matière de création d'article, mais qu'elle permet simplement d'ajouter quelques lignes à une section de l'article concernant l'affaire en cours, je n'y peux rien de plus. Floflo62 (d) 4 septembre 2011 à 19:12 (CEST) PS : on est le 4 septembre, les sources de Pixeltoo datent du 1, du 2 (le vendredi fait partie du week-end ?) et du 3. En effet ça n'a pas disparu ce week-end, ça a quasi disparu ce week-end. Floflo62 (d) 4 septembre 2011 à 19:12 (CEST)

On peut gérer cela calmement, SVP? Il semble que tout le monde soit d'accord pour dire que le sujet est intéressant. (sinon, on n'arriverait pas un tel degré de polémique dans les invectives). C'est encyclopédique, même sur le long terme: quoique le sujet est technique (fadette et non écoute, "repérage" selon le ministre), on peut établir un lien avec le Watergate, les plombiers du Canard en 1973, les écoutes de Mitterrand ou le Camerongate. Par contre, seul Chrismagnus a l'idée d'établir une page d'article distinct. Je serais d'avis de ne pas le faire pour l'instant. Sinon, on devrait le faire pour chacune des 6 affaires judiciaires transférées à Bordeaux. Dans l'état actuel, le matériau pour compléter l'article existe: reconnaissance par le pouvoir de l'obtention (illégale) des factures détaillées Reconnaissance par le ministre de "repérages" (boulot d'acrobate des journalistes du Figaro qu'il faut savoir lire entre les lignes), "Le Monde" qui dénonce comme partie Un mensonge d'Etat, nouvelle plainte du Monde, avec Le SNJ et l'APJ qui se constituent partie civile apj-et-le-snj-se-constituent-parties-civiles , réactions outrées au PS, et réactions cacophoniques à l'UMP TF1 Espionnage de journalistes (Ah, Morano!)--Xav ^[talk-talk] 4 septembre 2011 à 20:45 (CEST)

Je pense aussi que le paragraphe actuel est trop long, et mériterait d'être décomposé en 2 ou 3 sous paragraphes--Xav ^[talk-talk] 4 septembre 2011 à 20:52 (CEST)

Tiens, histoire de se calmer un peu et de prendre du recul, l'un de vous veut-il m'aider à remettre à jour la page Affaire Executive Life ? Ce n'est qu'une traduction de la page anglaise, qui s'arrête elle-même en 2003. Cela avait fait la grosse actu en 2005 Bon point du Figaro fin 2008. L'affaire est suffisamment grosse, car outre la résistance de Pinault (contre l'avis des ministres de son ami Chirac), c'est le CDR donc le contribuable français qui en en fait payé l'amende du Crédit Lyonnais. 1 milliard de $. --Xav ^[talk-talk] 4 septembre 2011 à 21:10 (CEST)

@Floflo62 Je remarque que ta réponse à ma contribution de 19h06 est postée à 19h12, ce qui, compte tenu du temps nécessaire à la frappe, est extrêmement rapide et ne laisse peut-être pas tout le temps nécessaire à une lecture et une analyse attentives des arguments avancés et conduit à des interprétations erronées. Sur le fond, je t’invite à relire posément les explications que j’ai données ; ça t’évitera, à coup sûr, de conclure que je considère que tu es « un idiot évidemment » et te permettra peut-être de reconsidérer ta position sur le bien fondé de la création d’un article. Sur le point, très mineur, de l’appartenance éventuelle du vendredi au week-end, je note que l’article week-end de WP mentionne « …Dans le langage courant, le terme week-end désigne, avec de légères variations selon le métier exercé par le locuteur, la période allant du vendredi soir au dimanche soir (voire au lundi pour les personnes travaillant dans le commerce)… ».

Sauf élément nouveau notable je m’en tiendrai là pour notre discussion. Bonne fin de week-end.

@Xav Je suis tout à fait d’accord sur le fait que le sujet mérite débat mais pas invectives. Sur le fait de créer un article séparé, cela correspond, de mon point de vue, à la nécessité de clarifier les choses, pour ne pas avoir quelque chose de trop complexe. Je note d’ailleurs qu’à côté de l’article Affaire Woerth-Bettencourt, il y a un article Affaire Banier-Bettencourt. Ce n’est pas parce que l’on ferait un article séparé sur l’affaire de violation présumée du secret des sources qu’on devrait en faire autant sur chacune des affaires dépaysées à Bordeaux (4 d’après l’article) : en effet, il y a un lien entre toutes les instructions menées à Bordeaux, mais les instructions menées à Paris sont tout à fait disjointes. À la limite, si par pure hypothèse, toutes les instructions bordelaises aboutissaient à des non-lieux, cela n’empêcherait nullement que les instructions parisiennes aillent jusqu’au procès, voire à des condamnations.

Le traitement sous forme de paragraphe particulier de l’article Affaire Woerth-Bettencourt amène à revoir d’autres parties, telles que par exemple « dépaysement de l’affaire ». Le paragraphe actuel est non seulement trop long, mais il n’est plus adapté dans son intitulé puisque la notion de « violation présumée du secret de l’instruction » est devenue caduque avec la décision de la cour d’appel de Bordeaux.

Globalement, le travail de développement d’un paragraphe spécifique ou d’un nouvel article est le même et nécessite le même effort de sourçage et de neutralité. On pourrait le cas échéant commencer par là, prouver le mouvement en marchant, laisser s'apaiser les esprits échauffés et ensuite créer l’article dédié. Reste à trouver le temps.--Chrismagnus (d) 4 septembre 2011 à 21:49 (CEST)

Ce n'est pas la même chose du tout de réfléchir à rédiger un paragraphe et créer un article à part entière, article qui d'ailleurs n'aurait pas de titre puisque les sources qui évoquent ces révélations le font dans le cadre de l'affaire Bettencourt et pas dans un cadre à part. Un lecteur lisant un autre article comprendrait que cette histoire est disjointe de l'affaire Bettencourt ou tout du moins associée, ce qui n'est pas le cas actuellement car ces révélations se font dans le cadre de l'affaire et en sont donc un chapitre ou un épisode. De ce point de vue et en tenant compte des sources de Pixeltoo (ou d'autres, cette perspective "séparatiste" est POV et non attestée. Le cas Banier est différent car il a été traité à part dans les différentes sources (les titres sont attestables). Si c'est une question de taille de paragraphe, le plan actuel peut être un peu complexifié pour tenir compte des mises à jour de l'affaire, je ne m'y oppose pas et ne m'y suis d'ailleurs jamais opposé, à 110 ko, on a encore pas mal de marge. @Chrismagnus : je sais, je tape rapidement mais rassure-toi soit je prévisualise soit je me relis ensuite, ce qui peut amener à faire d'autres modifications dans les minutes qui suivent, le cas s'est d'ailleurs produit dans la présente discussion. Floflo62 (d) 4 septembre 2011 à 22:36 (CEST)

La vision "séparatiste" ne fait pas l'objet d'un consensus pour l'instant, on est bien d'accord?. Et la vision "moranesque": "circulez, tout est normal" ne fait pas consensus, d'accord aussi? Pour le "POV", on est dans le petit procès d'intention. Et on peut éviter cela, ces affaires sont déjà si complexes. Je vous proposerais donc quand vous aurez chacun le temps de complêter le paragraphe existant. Par exemple 1/ Plainte sur le secret de l'enquête 2/ 1ere plainte du "Monde" sur le secret des sources 3/ Réactions politiques 4/ Classement de la 1ere plainte (mais bataille Sénat-Hortefeux dans la page David Sénat ) 5/ Sortie du livre de G.Davet et F.Lhomme 6/ 2eme plainte sur le secret des source (Le "Monde" + SNJ + APJ) 7/ Réactions politiques en France. Au fait, les pages Affaire Woerth-Bettencourt et Affaire Banier-Bettencourt ont des redondances, comme "Rivalités au Tribunal de Nanterre" qu'il faudrait surement laisser du côté Banier.--Xav ^[talk-talk] 5 septembre 2011 à 00:04 (CEST)

Il faudrait surement avoir une vision plus philosophique ou "droit des idées" (les encyclopédistes étaient aussi philosophes). Ce qui en en jeu ici, c'est la volonté de certains de maintenir le secret sur une enquête (au nom du droit à la vie privée, et aussi d'intérêts privés) face à celle des journalistes et leur informateurs de sortir des affaires (au nom du doit à informer, à lutter contre la corruption, ou l'enterrement d'affaire par des ennemis politiques). La seconde conception tend à dominer en droit européen et national, mais les pratiques sont en décalage, notamment en France. Un paragraphe dans Journalisme en France ?--Xav ^[talk-talk] 5 septembre 2011 à 00:04 (CEST)

Affaire de l’espionnage du Monde

• Bayrou s'exprime à ce sujet sur Public Sénat.--pixeltoo (discuter) 6 septembre 2011 à 19:16 (CEST)
• La remise de Légion d'honneur au patron de la police nationale Frédéric Péchenard* reportée--pixeltoo (discuter) 7 septembre 2011 à 00:26 (CEST)

Affaire Woerth-Bettencourt et Affaire Banier-Bettencourt

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'existence de deux articles distincts semblait une bonne idée à une époque pour séparer deux aspects de l'affaire qui se sont finalement rejoints. En outre l'un des deux articles a été nettement plus développé que l'autre. Enfin, même si le terme « Affaire Woerth-Bettencourt » a été largement utilisé dans les médias ce qui peut être souligné dans l'article (Affaire Woerth-Bettencourt peut même rester une page de redirection) il serait plus sage àmha de renommer l'ensemble fusionné « Affaire Bettencourt » la relaxe d'Éric Woerth ayant été prononcée (le parquet ne devrait pas faire appel puisqu'il l'avait demandé).  Cheep, Xavier Sylvestre, Ascaron, DocteurCosmos, Aruspice, Traroth, Pixeltoo, Surréalatino, Hégésippe Cormier et Michel Louis Lévy : Buisson (discuter) 28 mai 2015 à 20:10 (CEST)

Autre titre possible, si l'on fusionne ces articles : Affaires Bettencourt, au pluriel, puisque, dans cette histoire à multiples tiroirs, ce sont bel et bien plusieurs affaires qui coexistent et se chevauchent souvent. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 mai 2015 à 20:29 (CEST)

Pour Tout à fait d'accord. La proposition d'Hégésippe me semble pertinente — Cheep (‡), le 28 mai 2015 à 21:00 (CEST)

Contre La fusion qui ajoutera à la confusion. Il y a une affaire qui est plus familiale et une affaire plus politique. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 28 mai 2015 à 22:03 (CEST)

Petit  Neutre avec tendance Contre. Il s'agit de deux affaires distinctes bien qu'intimement liées. On peut ainsi lire, dans la section « Contexte » de Affaire Woerth-Bettencourt, que « L'affaire Woerth-Bettencourt débute en marge du conflit juridique opposant Françoise Bettencourt-Meyers, fille de Liliane Bettencourt, au photographe François-Marie Banier. » D'autre part, Hégésippe, j'ai un peu peur que la fusion sous le titre « Affaires Bettencourt » soit un peu indigeste avec toutes les informations et subtilités contenues déjà dans ces deux articles. En même temps la redirection actuelle « Affaire Bettencourt » vers « Affaire Woerth-Bettencourt » n'est pas satisfaisante cette affaire ne se résumant pas au procés Woerth-Bettencourt d'autant que cette dernière a été " soulevée " lors de l'Affaire Banier-Bettencourt. HaudebourgF (discuter) 29 mai 2015 à 00:00 (CEST)

@ HaudebourgF : Merci de relire attentivement ce que j'ai écrit. Je ne me suis pas un instant prononcé sur la pertinence de la fusion. J'ai juste laissé entendre que « Affaire Bettencourt », au singulier, me semblait aberrant, et que si une fusion doit ou devait avoir lieu, le titre au pluriel Affaires Bettencourt me semblerait plus pertinent. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 mai 2015 à 21:59 (CEST)

 Hégésippe : Ce n'est pas dans mes habitudes que de rebondir sur une phrase, ou un texte, que j'aurais lu en diagonale. Où avez-vous lu que j'écrivais que vous preniez parti pour ou contre une fusion ? Vous émettiez simplement l'hypothèse d'une fusion et conseilliez dans ce cas un retitrage au pluriel. Retitrage hypothétique sur lequel j'ai, à mon tour, donné mon avis comme vous pouvez le relire à tête reposée. HaudebourgF (discuter) 29 mai 2015 à 22:39 (CEST)

Dialogue de sourds. J'abandonne. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 mai 2015 à 22:56 (CEST)

Contre. Les deux affaires sont liées, mais distinctes. Elles ne sont pas apparues dans les médias à la même date et n'impliquent pas les mêmes personnes. Je veux dire que rien n'indique dans les enquêtes que Bannier et Woerth se soient connus, les deux affaires n'ont donc pas d'autre point commun que Madame Bettencourt. _Bertrouf 1 juin 2015 à 09:04 (CEST)

Plutôt Contre aussi. Il y a en fait un réseau d'affaire plus ou moins importantes, qui ne concernent pas toutes directement Madame Bettencourt. Le point commun entre Banier et Woerth, c'est Patrick de Maistre, qui favorisait semble t-il à la fois des dons à Banier, à l'UMP, et à lui-même (les dons au micro-parti de E.Woerth ne semblant pas prouvés). D'où le fait que les juges ont lié les 2 affaires (histoire de la décoration mis à part?). Par contre, le volet UMP de l'affaire (i.e. à partir du moment où E.Woerth et N.Sarkozy étaient suspectés) a créé les volets judiciaires Courroye, Prevost-Desprez et Sénat (du fait des relations différentes de ces 3 magistrats avec les politiques ... ), le volet policier Squarcini, le volet de presse des fadettes et des cambriolages des journalistes du Monde. Le fait que les sanctions ont été faibles (8000 € pour Squarcini, mini-blâme et blocage de promotion pour Courroye, mission Guyane pour Sénat, jugement attendu pour Prevost-Desprez) reste encyclopédique compte tenu de la protection dont disposent d'habitude ces hauts fonctionnaires. Il faudrait sans doute récrire l'article Woerth-Bettencourt (ou UMP-Bettencourt, mais les journalistes ont pris l'habitude de la première forme), sans doute après avoir fait un travail de mind mapping (schéma avec des noeuds et des flèches pour se mettre les idées au clair. Il y a cela dans les outils Wikimedia?). --Xav ^[talk-talk] 2 juin 2015 à 00:18 (CEST)

Problèmes de plan et de neutralité

L'article a de petits problèmes de plan et de neutralité, qui sont aggravés par l'empilement de nombreuses sections, souvent redondantes. J'ai donc effectué quelques regroupements ce soir. Sardos domos (discuter) 2 janvier 2024 à 22:29 (CET)

Bonsoir, j’ai observé vos modifications, mais vous n’indiquez pas de justification dans vos commentaires ce qui rend l’historique impossible à suivre. Pouvez-vous proposer vos modifications en discussion ou au moins attacher une justification pertinente à chaque modification pour que nous puissions les comprendre ? Chouette (discuter) 2 janvier 2024 à 22:38 (CET)

Manque de contributeurs neutres

L'historique des 1000 dernières modifications à cet article montre que l'utilisateur Cheep en a réalisé à lui seul 163 , soit plus de 16% alors que les administrateurs de Wikipedia ont [en 2022 son "bannissement"] avec celui de six autres contributeurs, accusés de « militer pour le candidat Éric Zemmour en tentant d'influencer les contenus » de Wikipédia, et faisant partie d'une "cellule" en ligne associée à l'équipe de campagne de Zemmour . Les seules autres modifications de fond depuis celles de Cheep émanent de Malaria28 alors que la page Contributions de Malaria28 mentionne que le 18 février 2022 à 16:27 Padawane discuter contributions a bloqué « Malaria28 » pour une durée indéfinie.--Sardos domos (discuter) 5 janvier 2024 à 21:12 (CET)

Un commnentaire inadmissible?

AU hasard de la lecture je tombe sur: "Éric Woerth, trésorier de l'UMP, est renvoyé en correctionnelle puis relaxé. Il reste sérieusement mis en cause par la presse . Je pense que le commentaire en gras est inadmissible. Il est relaxé, c'est ce qui doit interesser l'encyclopedie. Ce que pense tel ou tel journaliste frustré par le jugement n'interesse personne. Faut-il chercher des sources qui trouve la relaxe normale? On n'en finirait pas. Je propose de l'enlever. Douglas Lejeune (discuter) 28 mars 2024 à 21:27 (CET)

Pour repondre a @GPZ Anonymous: oui je sais qu'il y a des sources, c'est meme pour cela que je parle de journalistes frustrés, mais precisement integrer la source suffit, le commentaire est inadmissible car il est interdit de contester les decisions de justice, or c'est ce que le commentaire cautionne. L'adverbe "sérieusement" en outre n'a rien a faire ici. Ce niveau quantitatif n'a rien d'objectif. Douglas Lejeune (discuter) 30 mars 2024 à 14:56 (CET)

Bonjour @Douglas Lejeune

Vous pouvez me rappeler ce que je viens faire dans l'histoire ? GPZ Anonymous (discuter) 30 mars 2024 à 15:01 (CET)

Veuillez excuser le derangement jai fait erreur. Douglas Lejeune (discuter) 31 mars 2024 à 14:50 (CEST)

Bonjour @Douglas Lejeune. @WikipSQ a réalisé la neutralisation [3] puis [4] et [5]. Sans passer par la Pdd, mais je pense qu'il y a consensus pour supprimer ces POV, qui n'ont rien à faire dans un RI. La place de Mediapart est citée dans l'article Mediapart, ce qui semble correct. On peut fermer le point? (merci WikipSQ). Xav ^[talk-talk] 31 mars 2024 à 18:25 (CEST)

Je viens d'effectuer une revue plus importante du RI. Pouvez-vous regarder notamment  WikipSQ : et  Sardos domos :? Notamment la version précédente provient d'une modification faite en février 2023 par un contributeur banni en 2024 [6]. (cette modification contenant le "sérieusement mis en cause"). Je pense qu'on peut encore supprimer "La milliardaire Liliane Bettencourt aurait près de 100 millions d'euros cachés sur 12 comptes situés dans des banques en Suisse " qui est important, mais n'a pas forcément sa place dans le RI. --Xav ^[talk-talk] 31 mars 2024 à 19:17 (CEST)