Discussion:Adrien IV/LSV 23113

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

We had a pope

19 avril 2024 à 11:45:24 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 72.22%.

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Sunrise156 le 2024-02-25 22:00:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (Cette fois tout semble bon.). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Adrien IV, seul pape natif d'Angleterre, a dû traverser la Manche avant d'entrer dans les ordres.

Proposant : Sunrise156 (discuter) 25 février 2024 à 22:00 (CET)

Discussion :

• "Le seul", "Le premier", "Le plus"... Sans plus de fond, c'est sans moi. — oZi ✉ 25 février 2024 à 22:30 (CET)
• Idem Oziris. Uchroniste ⁴⁰ 26 février 2024 à 12:01 (CET)
• Même si c'était un Adrien, ça ne suffira pas à me soudoyer SenseiAC (discuter) 26 février 2024 à 19:08 (CET)
• Bonne anecdote et bien écrite. Qui imaginerait un pape anglais ? Demandez autour de vous Oziris et Uchroniste je vais voir pour étoffer cette anecdote. Merci Mike d 28 février 2024 à 05:32 (CET)

  Je n'ai pas dit que ce n'était pas surprenant. Si tu lis mon avis, c'est le fait que ca sonne un peu creux dit ainsi qui m'embete :) — oZi ✉ 28 février 2024 à 08:53 (CET)

• Il y a d'autres choses à dire sur Adrien IV, par ex.  Selon Jean de Salisbury, Adrien IV, seul pape d'origine anglaise, aurait donné à Henri II d'Angleterre la suzeraineté de l'Irlande. — Cymbella (discuter chez moi). 28 février 2024 à 22:30 (CET)

  Très bien trouvé @Cymbella, en plus c'est correctement sourcé (j'en ai ajouté une plus facilement accessible). Même s'il subsiste des doutes sur cette "donation", cela amène le sel qu'il manquait à cette LSV. Qu'en penses-tu @Sunrise156 ? — oZi ✉ 1 mars 2024 à 10:10 (CET)

• Pour moi, le fait le plus intéressant reste le fait qu'il ait changé le rituel de la messe lors du couronnement de Barberousse pour ne pas être asujetti à celui-ci. Quand à la donation d'Adrien, elle est probablement fausse. Une supposition sur des hypothèses ... Donc pas à faire Mike d 2 mars 2024 à 05:44 (CET)
• Le simple fait qu'il soit le seul (pas le premier), suffit à justifier une anecdote. Je vote . Cependant il y a tellement de choses à dire sur lui... Par exemple on pourrait compléter que l'abbé de Saint-Albans lui refuse l'entrée au noviciat alors il part en France. Anglais de naissance, mais pas d'ordination . _Bertrouf 15 mars 2024 à 09:12 (CET)

  Ce qui donne  Adrien IV, le seul pape d'origine anglaise, a été ordonné prêtre en France.. Tout est sourcé, mais j'attends une éventuelle reformulation avant de certifier. _Bertrouf 18 mars 2024 à 09:23 (CET)

  Avant, j'étais plutôt sans avis sur cette proposition. Mais j'aime bien cette reformulation . Loxyger (discuter) 18 mars 2024 à 09:33 (CET)

  Mike d 20 mars 2024 à 11:45 (CET)

•  Sunrise156 :, je monte cette proposition. Elle te va ? _Bertrouf 20 mars 2024 à 14:04 (CET)
•  Bertrouf : Oui. Sunrise156 (discuter) 20 mars 2024 à 23:38 (CET)

 Sunrise156 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 23 mars à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 22 mars 2024 à 18:15 (CET)

• Bonjour Sunrise156, Oziris, SenseiAC, Mike Coppolano, Cymbella, Bertrouf et Loxyger . Il y a un gros souci avec « en France » : autant que je sache, à l’époque, Avignon et la rive gauche du Rhône, c’était le royaume d’Arles, ou des Deux-Bourgognes. Pour éviter de suspendre la validation, j’ai remplacé par « sur le Continent », je pense que ça conserve l’idée de base (c’est pas en Angleterre). —-Fanfwah (discuter) 22 mars 2024 à 20:03 (CET)

   Sunrise156, Oziris, SenseiAC, Mike Coppolano, Cymbella, Bertrouf et Loxyger : Ne trouvant même pas le mot "prêtre" dans l'article, je me permets de suspendre la validation. Je suppose que la phrase censée justifier ce point est « Il finit par prendre l'habit chez les chanoines réguliers de Saint Ruf, près d'Avignon », mais ça mériterait d'être clarifié : en l'état, la phrase semble impliquer qu'il est devenu chanoine ; cependant, l'article Chanoine nous dit qu'un chanoine n'est (ou tout du moins, à une époque n'était) pas nécessairement prêtre. Il faudrait donc clarifier ce qu'il est vraiment devenu et quand. Quant au remplacement de "France" par "Continent", je serais d'avis qu'il faudrait mieux à ce compte-là donner directement le lieu précis (pour le moins, "près d'Avignon"). SenseiAC (discuter) 22 mars 2024 à 20:42 (CET)

  Attendez Discussion:Adrien IV#Docs je vais lire le premier lien (visionner les pages) j'espère trouver le passage où il est question du changement de la liturgie durant la messe de couronnement de Frédéric Barberousse. Merci Mike d 23 mars 2024 à 03:12 (CET)

  Ce pape qui fut aussi curé primitif était également prêtre ... pour la formulation de Fanwah (par ailleurs la pdd dispose d'un récit de couronnement de Frédéric Barberousse) Google comme Google Scholar ne donnant que très peu d'ouvrages universitaires (ce qui est surprenant) à part un travail d'érudit et fort louable sur la rota disponible sur Persée Mike d 23 mars 2024 à 09:42 (CET)

• Je comprends les arguments qui amènent à la suspension de la publication. C'est pourquoi (donc du coup), je préfère qu'on ne garde que ce qui est non discutable.  Adrien IV, le seul pape d'origine anglaise, a été ordonné près d'Avignon. _Bertrouf 27 mars 2024 à 10:14 (CET)

  Relance, je monte cette dernière version. _Bertrouf 4 avril 2024 à 09:36 (CEST)

   Fanfwah : tu as suspendu ma clôture, je ne me permets pas de reclôturer. Si cette mouture te va, je te laisse l'accepter. _Bertrouf 9 avril 2024 à 09:47 (CEST)

  Je crois qu'il fallait laisser la formulation de Fanfwah sur le Continent, ça a son petit côté Astérix et ça a du sel (car là les gens vont se croire en Avignon) (confusion) Mike d

  Bonjour Bertrouf et Mike Coppolano . Je trouve aussi qu'Avignon (« cité des papes ») atténue un peu l'effet de surprise mais c'est secondaire par rapport à mon objection : l'essentiel est qu'on ne se situe plus anachroniquement en France. En revanche, pour répondre à celles de SenseiAC, il vaudrait peut-être mieux employer une formulation moins étroitement associée à la prêtrise que « a été ordonné », par exemple  est entré dans les ordres. --Fanfwah (discuter) 10 avril 2024 à 12:57 (CEST)

  Oui comme ça Mike d 11 avril 2024 à 05:01 (CEST)

  Et euh si on se contentait de  Adrien IV, seul pape d'origine anglaise, n'est devenu homme d'Église qu'après avoir quitté son île natale. ? --Fanfwah (discuter) 11 avril 2024 à 08:50 (CEST)

  J'aime bien le fait que ce soit dans nos frontières actuelles, mais à la rigueur pour éviter les anachronismes je veux bien "a dû quitter son pays". En revanche, je pense important de bien choisir le mot ordination, car rappelons qu'il a été élevé dans une abbaye proche de Londres. Il y était enfant hébergé, pas novice, mais quand même. _Bertrouf 11 avril 2024 à 10:12 (CEST)

  @Bertrouf : c'est vrai que « clergé » est trop large si on l'étend jusqu'aux enfants de chœur. Et on pourrait faire référence à la France sans anachronisme si on se contentait de dire qu'il y est passé.  Adrien IV, seul pape d'origine anglaise, a dû passer en France avant d'entrer dans les ordres. ? --Fanfwah (discuter) 13 avril 2024 à 13:21 (CEST)

  Certes, mais dans une Europe entièrement chrétienne, qu'y avait-il de surprenant à ce qu'un ecclésiastique change de pays pour poursuivre sa carrière, puisque l'Église catholique se proclamait universelle ? Ramsès Deux (discuter) 14 avril 2024 à 21:38 (CEST)

  Mais justement parce que c'est le seul pape Anglais ! Et le paradoxe vient du fait qu'il n'est pas devenu prêtre en Angleterre (et vraisemblablement il n'y a plus remis les pieds après avoir été ordonné). _Bertrouf 15 avril 2024 à 08:47 (CEST)

  Je ne vois là toujours rien d'original pour l'époque. Beaucoup de gens ne revenaient pas chez eux après s'être exilés, surtout compte tenu des conditions de voyage. On peut aussi noter qu'il n'y a eu que deux papes africains, un seul pape polonais, aucun pape martien, aucun pape chinois, etc. Et alors ? Ramsès Deux (discuter) 15 avril 2024 à 11:07 (CEST)

  Seul pape anglais de toute l'histoire de la Chrétienté et non ordonné en Angleterre cela suffit. Pour la dernière formulation de Fanfwah Mike d 16 avril 2024 à 07:42 (CEST)

   Adrien IV seul pape d'origine anglaise abandonné par son père alors prêtre, dû traverser la Manche puis se rendre près d'Avignon où il entra dans les ordres. Mike d 16 avril 2024 à 08:26 (CEST)

   Sunrise156, Fanfwah, Ramsès Deux, Oziris et Bertrouf : Mike d 17 avril 2024 à 07:40 (CEST)

  Je lis tes arguments, Ramsès Deux, mais c'est le cumul. Oui, il y un seul pape Polonais, mais il est devenu pape en Pologne. Oui, des gens quittent leur pays définitivement tous les jours (y compris pour des raisons religieuses, même si ce n'est pas le cœur de notre sujet). Et oui, Avignon c'est la cité des papes, mais il ne suffit pas d'être ordonné à Avignon pour devenir pape, ça se saurait . Sauf qu'Adrien IV cumule tout ça, et c'est à la fois unique et amusant selon moi.

  On peut aussi réfléchir au fait qu'il soit fils de clerc, Merci Mike pour l'idée. _Bertrouf 17 avril 2024 à 17:50 (CEST)

  Ce n'est pas une idée, c'est un fait Mike d 18 avril 2024 à 04:47 (CEST)

  Sur le fond, les faits que Mike a ajoutés à l'article accroissent certainement la valeur du LSV (je ne partage pas, de toute façon, la blasitude savante de Ramsès : l'universalisme de l'Église explique que Nicolas Breakspear ait pu faire carrière ailleurs que dans son pays natal, non qu'il ait dû le quitter) ; sur la forme et pour l'accroche, ce n'est pas forcémient une bonne idée de les remonter dans le texte de l´anecdote.

  En somme, et chipotages à part, je n'ai rien de rédhibitoire contre la dernière version mise en place par Bertrouf, que je suis prêt à approuver telle quelle ; ou alors, en s'inspirant des termes de celle de Mike :  Adrien IV, seul pape d'origine anglaise, a dû traverser la Manche avant d'entrer dans les ordres. --Fanfwah (discuter) 19 avril 2024 à 08:32 (CEST)

  Oui, me va aussi. _Bertrouf 19 avril 2024 à 08:54 (CEST)

  Toute blasitude mise à part, cette dernière version est plus intéressante. Mais ne conviendrait-il pas de préciser dans quel sens il a dû traverser la Manche ? Sinon on peut croire qu'il est revenu dans son pays. Ramsès Deux (discuter) 19 avril 2024 à 09:05 (CEST)

   Ramsès Deux, et en remplaçant « d'origine anglaise » par  natif d'Angleterre, c'est bon ? Si on pouvait éviter de retomber dans « Continent », « île natale », etc. --Fanfwah (discuter) 19 avril 2024 à 11:37 (CEST)

• pour la proposition de Fanfwah qui rassemble un maximum d'infos en une formulation concise. Simon Coban (discuter) 19 avril 2024 à 09:48 (CEST)

  Je suppose qu'il s'agit de la dernière (avec la « Manche » de Mike) et je la monte avec la toute dernière retouche suscitée par la remarque de Ramsès. --Fanfwah (discuter) 19 avril 2024 à 11:37 (CEST)

  Bon, il est temps de passer à autre chose. Je valide cette version finale. Merci à tous. _Bertrouf 19 avril 2024 à 17:14 (CEST)

  Je lui donne ma petite bénédiction, sans enthousiasme, mais il faut bien faire une fin. Ramsès Deux (discuter) 19 avril 2024 à 17:50 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 20 avril 2024 à 01:02 (CEST)

 Sunrise156 : ton anecdote proposée le 2024-02-25 22:00:00 et acceptée le 2024-03-22 18:15:14 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 avril 2024 à 01:02 (CEST)