Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071231140658

Justine Lévy (d · h · j · ↵ · NPOV)

Intervention demandée par --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 15:23 (CET)

Contributeurs impliquées

CdC (d · c · b), Olmec (d · c · b)

Nature du conflit

Guerre d'édition et POV

Résumé du conflit

Contributeur qui sous prétexte de non neutralité de l'article impose la suppression d'un passage référencé qui apporte une information sur l'auteur Justine Lévy et l'un de ses ouvrages. Mis à part sa prise de position évidente contre cette personnalité (« …des personalités de troisiemes ordres tout le monde s'en fout » dixit CdC (d · c · b)) il n' y a aucune volonté de sa part pour améliorer le passage contesté sinon de le supprimer. Après plusieurs reverts successifs je suis obligé de faire appel à un Wikipompier. --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 16:01 (CET)

Explication de CdC (d · c · b)

Au contraire, suite au remarque d'un autre contributeur j'essaie de donner une forme a peu pres encyclopedique a cette article et je me heurte a l'opposition borne d'Olmec. Ce contributeur refuse la discusion sur le fond et se contente de faire des reverts. La discussion est en effet dans une impasse. CdC (d) 31 décembre 2007 à 15:59 (CET)

Explication de Olmec (d · c · b)

Dès la première intervention et suppression de CdC (d · c · b) on peut lire un avis très personnel qui ne justifie pas au sens strict du terme la suppression intégrale d'un passage. Dire que Justine Lévy n'est « pas juive » dixit CdC (d · c · b) est un POV pas une réalité. Toutes les autres actions de CdC (d · c · b) se sont soldées par des suppressions sans justification au préalable si ce n'est en page de discussion par un commentaire très partie prenante contre l'article : « je suis assez d'accord. Le truc c'est que justement comme c'est une personalite de troisiemes ordres tout le monde s'en fout. Ceci dit c'est pas une raison. J'ai vue que tu avais commencer a neutraliser l'article. CdC (d) 19 décembre 2007 à 17:11 (CET) ». Je doute que ce soit le bon moyen pour améliorer une page…
La suite s'est en grande partie déroulée dans la page de discussion et malgré ma requête de ne pas enlever des infos sourcées quitte à remodeler certaines phrases il n'y a eu aucune volonté de la part de CdC (d · c · b) d'améliorer la forme et de peaufiner le contenu. Excepté « on coupe » ou « on supprime », il ne manque plus qu'une demande de PàS de CdC (d · c · b) pour sceller le sort de l'article. Finalement, au regard de son comportement, j'ai la sensation que cet utilisateur est venu sur cette page se défouler un peu et supprimer des informations sans avoir la volonté de la parfaire et cela pour des raisons strictement personnelles. --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 17:10 (CET)

Intervention

Au sujet de la biographie, elle fait certes un peu people, mais je crois que cela est justifié par le fait que Justine Lévy a écrit son autobiographie. Le principal désaccord semble porter sur les deuxièmes et troisièmes paragraphes de la partie « Écriture ». En ce qui concerne le deuxième paragraphe, le passage « Elle gagne le prix Littéraire Le Vaudeville et le Grand Prix Littéraire de l'Héroïne Marie France en 2004. » est peut-être superflu car ces 2 prix ne semblent pas avoir une grande notoriété et les articles Wikipédia les concernant (créés par Olmec) mentionnent pour seul lauréat Justine Lévy. Pour le troisième paragraphe, je ne trouve pas de références sur le fait que « Rien de grave » ai été un événement aux USA. Par contre l’article que signal CdC en page de discussion porte sur « Rendez vous » et non sur « Rien de grave ». Sinon je crois qu’il faudrait peut-être trouver une version plus consensuelle et plus courte de ce paragraphe. Quand CdC écrit: « comme c'est une personnalité de troisièmes ordres tout le monde s'en fout », il ne parle pas de Justine Lévy mais de la neutralité de l’article.

Je suis très sceptique sur plusieurs points concernant votre intervention :
D'une part le désaccord vient de cette phrase : « Le roman de Justine Lévy Rien de grave a été édité aux États-Unis en octobre 2005. L'accueil est selon Kirkus Reviews un « événement ». Pour son lancement, Justine Lévy a été présentée à la société littéraire de la ville de New York, accueillie par Diane von Fürstenberg et elle a été interviewée à la télévision Américaine lors d'une émission, le Charlie Rose show  », soit le troisième paragraphe de la partie « Écriture ».
Je n'insiste pas trop sur les prix littéraires car j'étais d'accord avec CdC pour créer un article séparé. Cependant le fait que vous signalez qu'ils ne sont pas connus m'étonne car il suffit de vérifier qu'ils existent sur cette page et celle-là, tout en sachant que ces prix sont relativement récent (2004). Je précise que c'est écrit dans les articles…
D'autre part il n'a jamais été écrit que le livre de Justine Lévy Rien de grave était un évènement aux Etats-unis, par contre il est écrit que la revue américaine Kirkus Reviews précise que ce livre est un « événement ». Nuance ! C'est aussi la citation de la revue Kirkus Reviews qui pose problème…
Ensuite, l'information essentielle de cette troisième partie révèle qu'un roman français a été publié aux Etats-Unis dont une revue américaine Kirkus Reviews très connue outre-atlantique émet une critique. Le lancement de ce livre, présenté à la société littéraire de la ville de New York, devient tellement médiatique, que l'auteur est interviewé à la télévision Américaine lors de l'émission, non moins connue le Charlie Rose show (Liste des personnalités ayant particpé à cette émission). C'est donc la moindre des choses d'en parler !
Enfin CdC révèle un passage de la critique de Kirkus Reviews et il suffit de lire cette dernière pour s'apercevoir que la critique parle de l'ancien roman de Justine Lévy en introduction « Rendez vous » et continue sur « Rien de grave ». C'est un peu troublant comme confusion…
Je termine avec votre idée d'une version plus consensuelle et je ne vois pas comment faire mieux sur une phrase et plus court ?! Et quand CdC écrit: « comme c'est une personnalité de troisièmes ordres tout le monde s'en fout », vous êtes bien la seule personne à voir ou à comprendre qu'il ne parle pas de la neutralité de l’article mais de Justine Lévy. C'est quand même fantastique !
Sur ce je demanderai l'avis d'un autre Wikipompier pour plus de sécurité et sans vouloir vous offenser. Merci. Cordialement --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 20:16 (CET)

J'avais bien compris que l'article en anglais copié par CdC sur la page de discution ne traitait pas du dernier livre de Justine Lévy. Par contre CdC dit bien que Justine Lévy est une personnalité de troisième ordre et que c'est pour ça que tout le monde se fout de la neutralité de cet article. J'ai appelé du renfort Briseur (d) 31 décembre 2007 à 23:09 (CET)

Merci. Par contre je ne pense pas avoir compris la même chose, en tout cas CdC n'a pas réagi dans le sens que vous évoquez quand j'ai cité son commentaire sur la page de discussion de l'article et ici même. Cordialement --✍ Olmec ✉ 31 décembre 2007 à 23:25 (CET)

Mes modifications sur l'article n'ont rien a voir sur l'avis que je peux avoir ou non sur J. Levy. Elles ne sont ni pro ni anti JL. Pour resumer ce qui pose probleme avec Olmec :

- krirkus revue: a priori il y a un gros probleme avec la reference. Quoiqu'il en soit faire des citations tronquees du genre: "formidable" le monde, "Genial" le figaro, "un evenement" la montagne releve de la promotion et non du style encyclopedique. Je n'ai rien contre donner une reference propre sur une critique de Kirkus review (quoiqu'on puisse se demander pourquoi uniquement cette critique et uniquement se roman mais bon je ne me battrais pas pour ca), mais on ne peut absolument pas faire de citations tronquees (surtout que dans ce cas c'est caricaturale)

- DVF : DVF est une personalite people et pas une critique litteraire. Vette partie serait a pertinente uniquement si on presente la sortie du livre comme un un evenement people. Ceci dit, si evenement people il y a eu il etait tres mineur et je pense donc qu'il n'a pas sa place dans l'article.

Pour finir, j'aimerais bien qu'Olmec cesse de noyer le poison et argumente sur le fond, cela permetrait d'avancer plus vite et avec plus de serenite. CdC (d) 1 janvier 2008 à 10:04 (CET)

Intervention (bis)

Bonjour, j'interviens suite à la demande de Briseur (d · c · b) pour le soutenir. Je vais donner mon avis puisque c'est ce qu'on attends de moi sans pour autant remettre en cause l'intervention de mon collègue. Je cromprends à peu près les points qui posent problème et les points de vue de chacun. Avant toute chose, je tiens à signaler que des références sont mortes, notamment en ce qui concerne le succès du livre aux USA (replacés par de infos sur Sarko et Carla Bruni...), ce qui est un peu gênant. De même, la référence censée prouver que Rendez vous a eu un succès mitigé parle de Rien de grave... Là encore, il faut modifier. Je vais me contenter de parler sur les points qui vous posent de gros problèmes (puisque les autres sont repassés au second plan) :

Pour Olmec:

• La suppression du paragraphe de l'autobiographie me semble justifié. L'ajout de Cdc n'était pas très encyclopédique.
• Le commentaire sur la "personnalité de troisième ordre". J'avoue qu'on peut le comprendre de 2 façons mais le plus important c'est qu'un contributeur n'a pas à avoir ce genre de jugement. Tous les articles sont potentiellement interessants ou non et une peronne ne peut pas parler au nom de la communauté. Ceci dit, malgré ce comentaire, CdC a maintenu le dialogue plutôt que de faire de nombreux reverts ce qui témoigne de sa bonne volonté.

Pour CdC:

• Je ne vois pas le problème de citer un seul mot dans ce cas. Ce que je veux dire, c'est que si le mot "évènement" a été dit, il n'est peut etre pas nécessaire d'en avoir plus. On ne peut pas parler d'évènement et ensuite dire "oui mais ..." contrairement à un autre adjectif qui pourrait poser problème. Par contre, il faut sourcer cette affirmation (les sources de cet articles sont vraiment à revoir).
• Vous dites "si on presente la sortie du livre comme un un evenement people". Cela semble être le cas d'après le rapide coup d'oeil que j'ai eu sur les sources mise. Le livre a semble t'il bénéficié de l'appui des médias. Est ce que l'info "accueillie par Diane von Fürstenberg" est utile en soi? Qu'elle ait été reçue par les critiques ou au Charlie Rose Show ok.

Si vous n'êtes pas d'accord ou que vous voulez aborder un autre point, faites le moi savoir. Gscorpio ^{par ichi} 2 janvier 2008 à 10:14 (CET)

J'apprécie cette analyse sans dénigrer pour autant celle de Briseur (d · c · b) et je m'en réfère maintenant à la compréhension de CdC pour faire avancer enfin la discussion. Il est évident que tergiverser sur une phrase pendant des jours est une pure perte de temps pour tous le monde. --✍ Olmec ✉ 2 janvier 2008 à 12:35 (CET)

En effet mais il faut etre deux pour danser le tango (t'es un rien penible a vouloir t'acharner a me designer comme un mechant). Soyons pragmatique:

1. pour Kirkus review soit on trouve une reference propre et on discute, soit on supprime.

2. Pour la partie people (DVF + talk show), ca une actualite people datee et mineure. A mon avis il faut supprimer. Ceci dit si on ne le fait pas il faut articuler le texte pour que le cote actualite people soit mis en evidence et separer du cote litteraire. CdC (d) 3 janvier 2008 à 10:03 (CET)

Tes amabilités tu peux les conserver précieusement dans ton clavier et je ne me souviens pas t'avoir présenté comme un vandale… Maintenant si on arrive enfin à trouver une solution ce sera bénéfique pour nous tous.
Pour répondre à ta proposition je suis d'accord pour que l'on supprime Kirkus review mais l'on peut quand même garder la référence. Concernant l'info qui indique que le livre de Justine Lévy a été présentée à la société littéraire de la ville de New York et accueillie par Diane von Fürstenberg puis interviewée dans l'émission, le Charlie Rose show, je ne vois pas en quoi cela tient du people à partir du moment ou des articles existent sur WP sinon supprimons d'emblée DVF et CRS. Encore une fois si c'est un problème de forme je suis d'accord pour que la phrase soit remaniée, mais pas supprimée. --✍ Olmec ✉ 3 janvier 2008 à 15:26 (CET)

Franchement tu as opte depuis le debut pour un ton deplaisant a mon egard. Tu ne devrais donc pas etre surpris que je me mette au diapason. Sinon je ne comprend pas ta logique. Oui il existe des articles sur des personalites people comme DVF. Et alors ? Ca ne veut pas dire que le passage en question soit pertinent. Sinon, de maniere generale le liens vers une eventuelle critique de Kirkus serait mieux dans la section liens exterieur. Quoiqu'il en soit faute de reference "propre" je vais suprimer. CdC (d) 4 janvier 2008 à 08:31 (CET)

Je ne vois pas le problème pour DVF. Pourquoi ne pas supprimer l'info qui pose problème? Justine Lévy a été présentée à la société littéraire de la ville de New York et accueillie par Diane von Fürstenberg puis interviewée dans l'émission, le Charlie Rose show ne serait pas une phrase acceptable?

En ce qui concerne le Kirkus Review, je vous laisse discuter pour soit le supprimer, soit trouver une source qui vous convienne. Courage, le dénouement est proche! Gscorpio ^{par ichi} 4 janvier 2008 à 16:32 (CET)

Bon ok, supprimons DVF et attendons de trouver une source plus fiable pour Kirkus Review. Merci à toi Gscorpio pour ton sens de la discussion. Je crois que nous sommes près du but. --✍ Olmec ✉ 4 janvier 2008 à 16:45 (CET)

J'ai pas beaucoup de mérite, vous avez tous les 2 fait preuve de bonne volonté. Gscorpio ^{par ichi} 4 janvier 2008 à 17:31 (CET)

Juste un point comment attend une nouvelle source pour Kirkus ?

Soit on améliore soit on utilise {{refnec}}. --✍ Olmec ✉ 4 janvier 2008 à 20:55 (CET)

Je viens de constater cette modification contraire à ce que je voulais et sans que cette intervention soit notifiée ici. Je trouve cela très limite… --✍ Olmec ✉ 7 janvier 2008 à 16:07 (CET)

Je croyais que tu etais d'accord pour virer DVF et qu'on attendait une nouvelle source pour Kirkus. CdC (d) 8 janvier 2008 à 10:02 (CET)

Juste quelques remarques et sauf erreurs de ma part : le lien relatif à "Barnes & Noble" [(version concernée)] n'est pas stable, donc pas fiable (c'est un stream qui évolue tout le temps). Concernant les références à Kirkus Reviews, ce n'est pas simple ; il va falloir chercher un peu (pas trouvé). Vous êtes si près d'un accord, alors un petit effort ? Sylfide (d) 11 janvier 2008 à 00:36 (CET)

Braises sous surveillance

Olmec (d · c · b) étant en wikibreak à durée indéterminée, je passe le feu sur surveillance. En attendant la cloture définitive, je demande à CdC (d · c · b) de s'en tenir aux accord convenus lors de cette procédure (pas de suppressions en plus). Merci Gscorpio ^{par ichi} 21 janvier 2008 à 20:30 (CET)