Wikipédia:Sondage/La signature du studio Harcourt

J'aimerais ici inviter les gens à s'exprimer sur la possibilité de conserver ou de supprimer la signature des studios Harcourt sur les photos qu'ils ont données sous licence libre. À la suite de ce sondage, il sera possible d'aller discuter sur Commons de la cette question avec l'appui de la communauté de fr:Wikipédia.--Letartean (d) 26 juin 2010 à 22:17 (CEST)

Sondage clos.

Question

Devrait-on enlever la signature du studio Harcourt sur les portraits rendus disponibles sur Commons?

remarque

remarque ajoutée par user:esby; la question devrait plutôt être: "doit on utiliser sur Wikipédia une version sans la 'signature' du Studio Harcourt?"

Le fait d'enlever la 'signature' est autorisé par Commons, et on peut aussi supposer que le fait de l'enlever est aussi autorisé par la licence, du moment qu'on précise toujours dans la nouvelle image (de Commons) que le Studio Harcourt reste bien l'auteur de celle ci.

Wikipédia devrait s'occuper de l'usage, pas de la modification ou non du fichier, techniquement parlant Esby (d) 27 juin 2010 à 00:16 (CEST)

Pardon : non pas "techniquement", mais "artistiquement" et "moralement" parlant. Gilles Mairet (d) 27 juillet 2010 à 02:54 (CEST)

Pour

1. Pour, pour le retrait de la signature / watermark sur l'article des personnalités, Wikipédia n'a pas vocation de présenter des œuvres d'art pour illustrer les articles. Le sujet c'est les personalité, par leur photo par Harcourt. De manière similaire, on utilise des tableaux, ou des extraits de tableau pour les personnes historiques, datant d'avant l'invention de la photographie. Commons peut gérer très correctement la situation, en permettant les œuvres dérivées sous un nouveau nom de fichier. D'un point de vue droit, j'aurai tendance à penser que c'est autorisé par la licence, du moment que l'on précise toujours qui est l'auteur de l'image dans la description du fichier, maintenant je ne suis pas juriste et il se peut que ca pose problème par rapport à l'incomptabilité potentielle des licences CC et du droit français. En revanche, je n'ai aucune objection contre le fait de garder la signature / logo textuel de Harcourt sur la ou les les pages consacrées au Studio. Esby (d) 26 juin 2010 à 23:00 (CEST)

   On enlève les signatures pour les tableaux que l'on utilise ? - Zil (d) 26 juin 2010 à 23:03 (CEST)

   Si tu recadres sur la tête oui. Ensuite, certaines personnes disent que c'est une signature, pour moi, ca s'apparente à une watermark. donc mon avis se fonde aussi sur ce critère. Esby (d) 26 juin 2010 à 23:06 (CEST) De la même manière Bonux / Microsoft / <inserer un nom de marque notable quelconque> distribuerai des images sous licence libre avec leur signature en gros dans l'image, on la laisserait? Esby (d) 26 juin 2010 à 23:07 (CEST)

   Esby, juste que j'appelle ton procédé argumentaire de l'amalgame.
   1/ Ce n'est pas une watermark, un watermark est un filigramme qui traverse la photo pour la rendre inutilisable. Tu le sais mais tu continues à utiliser ce terme inapproprié pour éviter d'utiliser celui de signature.
   2/ Bonux et consort n'ont pas pour finalité de produire une œuvre artistique et tu ne peux confondre une œuvre artistique avec un cadeaux Bonux
   Trouve des arguments qui tiennent la route, on attend mieux de toi. Merci -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 juin 2010 à 03:41 (CEST)

   J'utilise le terme de watermark car c'en est une, que ca te plaise ou non. C'est une incrustation dans l'image d'un logo textuel (logo protégé par le droit des marques d'ailleurs, quant à son originalité, je dirai qu'il est probablement protégé par le droit d'auteur). Je réserve l'emploi de signature à des personnes, de préférence physique et identifiées, la signature et l'attribution sont de l'ordre du droit moral, il est inaliénable et surtout non cédable (sauf dans le cas particulier des héritiers), en l'occurrence, les photographes travaillant pour ce studio renoncent donc selon la loi française à leur droit d'exercer leur nom d'auteur, le studio ne peut donc prétendre les représenter au nom d'un droit qu'il ne peut avoir, puisqu'il n'est pas transférable. La finalité importe peu, si Bonux ou consorts décident de réaliser une œuvre protégé par le droit d'auteur, le même raisonnement pourra être appliqué, que tu aimes ou non l'œuvre en question et que tu aimes ou non Bonux et consorts. De la même manière, la licence Créative Commons limite l'auteur original (celui qui doit être mentionné) à une personne physique et parle d'un moyen raisonnable pour faire respecter l'attribution. Le studio n'étant pas une personne physique, l'image étant dématérialisée et par ailleurs attribuée dans la description du média, l'incrustation dans l'image n'est pas ce qu'on pourrait appeler une manière raisonnable, , pire, il n'y aurait aucune obligation de mentionner le studio si on lit la licence à la lettre. Ensuite, ca reste un sondage, ca n'a aucune valeur. Étant donné comment a été formulé la question je vote pour. Mon sentiment réel est de voir au cas par cas. Esby (d) 27 juin 2010 à 04:49 (CEST)

   Tu utilises les termes que tu veux, tu peux faire tous les raisonnements pseudo-juridiques que tu veux en faisant toutes les suppositions que tu peux, ce n'est pas moi qui t'en empêcherait que cela me plaise ou non mais tu as ce lien qui te montre clairement la différence entre une signature et une watermark que cela te plaise ou non, tu as même le droit de faire semblant de ne pas comprendre que cela me plaise ou non. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 juin 2010 à 05:22 (CEST)

   Ce lien qui fonctionne te montrent des exemples de watermark à enlever. Je ne suis pas Schlum, donc merci de ne pas pourrir la discussion pour une erreur qu'il aurait fait en mettant involontairement un lien qui ne marche pas et accepte le fait que des gens puissent ne pas être de ton avis, surtout a priori si il s'agit d'un sondage. Esby (d) 27 juin 2010 à 05:49 (CEST)

   Pour accéder à la photo avec signature et watermark il faut juste cliquer sur archive. Pour Commons, je constate deux choses l'utilisation en français de marquage mais en anglais de watermark (que mon dictionnaire comme moi traduit par filigrane).
   J'accepte facilement que l'on ne soit pas de mon avis, je n'ai pas cette prétention, par contre c'est vrai j'ai beaucoup plus de mal à accepter l'argument biaisé. Pour l'accepter, je fais d'énorme consommation de présupposez la bonne foi .
   Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 juin 2010 à 06:20 (CEST)

   Au temps pour moi, la visualisation de l'image ne fonctionne pas à partir de Wikipédia car il y a un test de referer… Par contre, il fonctionne par copier-coller dans la barre d'URL. Mais de toute manière ce n'était en aucun cas pour prouver quoi que ça soit, mais juste pour montrer qu'ils pouvaient aussi l'utiliser en tant que marquage plus imposant. Après, pour signature / watermark, je suis plutôt de l'avis de Hégésippe Cormier (d · c · b), il semble que sur les photos d'avant l'ère numérique, cette griffe soit également présente, il me semble donc plus correct de parler de signature d'artiste qu'utiliser des termes de l'ère numérique. schlum ^{=^.^=} 27 juin 2010 à 11:50 (CEST)

2. Pour la possibilité d'utiliser une image sans marque. Pour le droit de choisir. Contre imposer un usage avec ou sans dans wikipédia.
   D'ailleurs leur signature marque n'est-elle pas sous copyright ?
   En fait je m'interroge sur globalement le concept de marquer une image. Qu'est-ce qui est beau ? La photo d'une personnalité réalisée par un professionnel ou la photo qui porte la marque du studio ?
   L'auteur - en l'occurrence le studio Harcourt - sera de toute façon cité avec l'œuvre dans le respect de la licence. Est-ce que cela n'est pas redondant de l'avoir sur l'image et en légende ? Et est-ce que la marque sur l'image est suffisante ou faut-il quand même citer l'auteur en légende ??
   Ce n'est pas une signature, c'est une marque comme dans TM identique et mécanique ; ce n'est pas des initiales ou un logo.
   Je pensais la publicité bannie sur WP ; on ne signe pas une contribution dans l'article, on est crédité dans l'historique...
   — X-Javier ✉ ^[m'écrire] 27 juin 2010 à 01:30 (CEST)

   C'est évidemment plus facile d'argumenter en niant une signature pour la nommer marque. Je te conseille donc de retirer la marque que les artistes ont laissée sur tous les tableaux qui sont dans Commons pour éviter de leur faire de la pub. Mon argument n'est pas terrible mais il est du niveau du tien. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 juin 2010 à 03:41 (CEST)

   Nul besoin d'invectiver les gens comme ça voir ça comme une marque est un point de vue tout aussi recevable que le point de vue opposé (ils utilisent d'ailleurs aussi cette signature comme watermark apparemment [1]). schlum ^{=^.^=} 27 juin 2010 à 04:12 (CEST)

   Nous ne sommes pas en présence d'un produit commercial comportant une marque donc voir cela comme une marque est peut être un point de vue mais il est non recevable car intentionnellement biaisé sauf à ce que ses auteurs rectifient leurs propos et dans ce cas c'est avec un énorme plaisir que je demanderai qu'ils veuillent bien m'excuser.
   Merci de donner en lien un bon exemple qui fait la différence entre signature et watermark de façon indiscutable. Les photos déposées sur Commons sont donc signées et non « watermarkées ». Voilà déjà un problème de réglé et un argument qui tombe.
   Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 juin 2010 à 04:47 (CEST)

   Pas un produit commercial ? Tarif portrait Prestige : 1900€ TTC* - Tarif portrait Instant : 900€ TTC* desolé mais bon j'ai un peu de mal à voir le coté non commercial de la chose. Esby (d) 27 juin 2010 à 04:54 (CEST)?

   Hamelin, je te trouve un poil agressif dans tes propos. On est là pour discuter. Merci de respecter les avis de tout un chacun.
   - Concernant la signature : le peintre c'est lui qui met sa patte sur la toile, pour signer son œuvre. Dans le cas du studio, le logo est rajouté par les détenteurs des droits de l'images, pas par l'auteur de la photo ; ça ne fait pas parti du processus créatif, c'est apposé a posteriori dans un but commercial, soyons honnête.
   - Je ne voit pas pourquoi il est irrecevable de parler de marque pour le Studio Harcourt : Site du Studio Harcourt : Logo en pleine page ; en bas de la page : « 2007 © Studio Harcourt Paris all rights reserved. » Également la page des Mentions légales du même site.
   - Concernant les "watermark", c'est clairement expliqué sur Commons qu'il faut les retirer si c'est possible : (en) Commons:Watermarks, la page de la catégorie des "images avec un marquage numérique" en français.
   — X-Javier ✉ ^[m'écrire] 27 juin 2010 à 09:41 (CEST)

   Si c'est être agressif de demander un minimum de sincérité dans une argumentation, alors je comprends mieux la justification du non respect de l'intégrité d'une œuvre. N'hésitons pas à utiliser n'importe quel mot pour nous exprimer puisque le sens de ceux-ci n'a pas d'importance. Faisons un grand feu de tous nos dictionnaires dans un nouveau Falò delle vanità moderne.

   Pour éviter d'être plus agressif, je retire cette page de ma Lds. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 juin 2010 à 13:49 (CEST)

3. 100 % pour. J’ai horreur, horreur, horreur, de toutes ces signatures et marquages numériques sur les photographies. Je trouve que ça gâche l’image, tout simplement. Ça me choque de voir ce gribouillis en bas, ça m’insupporte au plus au point, je n’y peux rien, c’est comme ça, c’est une répulsion qu’on ne pourrait contenir. Je n’ai que faire de l’intégrité de l’image, ou de la réputation du studio. Je n’aime pas. → Moipaulochon ☎ ← 3 juillet 2010 à 00:29 (CEST)
4. Pour. Convaincu par l'argumentaire de X-Javier. BernardM (d) 14 juillet 2010 à 00:26 (CEST)
5. Pour, dans le cas de la création d'une nouvelle entrée dans commons, convaincu par esby. Myst (d) 14 juillet 2010 à 00:36 (CEST)

Contre

1. Contre Je crois qu'il s'agit d'une marque qu'un studio peut placer sur ses photographies et que j'accepte que cela soit une forme de reconnaissance pour leur don à la communauté. Je suis aussi en accord avec l'argument disant qu'on n'enlève pas la siganture des peintres sur les reproductions de tableaux et que des photographies devraient être traitées de la même façon. --Letartean (d) 26 juin 2010 à 22:14 (CEST)
2. Contre : je ressors mes arguments du Bistro du 23 juin : « La signature des clichés réalisés par le Studio Harcourt n'est en aucun cas une watermark (tatouage numérique), il s'agit simplement de la signature classique de l'artiste, comme sur d'autres œuvres picturales, comme la chose est courante depuis Michel-Ange et perfectionnée par certains artistes (photographes, notamment) via un système de cachet. La signature « Harcourt Paris » figurait déjà sur les clichés dans les années 30, largement avant l'irruption du numérique dans nos vies, et n'a pas du tout la même finalité. Il n'y a absolument aucune raison de virer la signature du studio sur les clichés. Imagine-t-on de virer la signature sur de célèbres tableaux ? Ou encore sur d'autres œuvres picturales, comme le « quasi-dyptique » (guillemets de rigueur) de Caran d'Ache, Un dîner en famille (en bas à droite sur le second dessin) ? » Hégésippe | ±Θ± 26 juin 2010 à 22:25 (CEST)
3. Contre Les images sont hébergées sur commons; c'est sur Commons qu'il faut prendre la décision. De la même manière que vous ne laisseriez pas Commons supprimer tout le Fair use qu'il y a sur Wikipédia. Otourly (d) 26 juin 2010 à 22:41 (CEST)

   Euuh, Commons a une policy explicite sur le cas, ce n'est pas à Commons de prendre la décision mais aux wikis. Les images sans watermark peuvent être rangés comme il le faut. Esby (d) 26 juin 2010 à 22:52 (CEST)

   Peut être mais même si c'est pas sur Commons qu'il faut prendre la décision, et que les images sont utilisées sur plusieurs wikis, c'est sur meta qu'il faut étudier la question. Otourly (d) 26 juin 2010 à 23:46 (CEST)

   Non. Le fait d'enlever la watermark ne pose pas de problème particulier, hors considération juridique, c'est à dire en supposant l'opération considérée comme légale car autorisée par la licence. Maintenant, la question, c'est l'usage de la photo, et ca dépend des Wikipédias. Par définition les wikipédias sont indépendantes et le restent à ce titre. En l'occurrence, il n'y aucune raison de voter pour ou contre par rapport à 'le fichier est hébergé sur Commons'. La vraie question qu'il faut poser, c'est doit on illustrer l'article d'une personalité avec un portrait 'signé/watermarké' Harcourt ou non. Esby (d) 27 juin 2010 à 00:10 (CEST)

   Non, je suis pas d'accord car ces photos sont des œuvres originales de photographes on ne peut pas ignorer le fait qu'elles ont été travaillées et par conséquent la Watermark n'est qu'une signature qu'il serait malvenu de supprimer. Concernant la partie grisée et bien non, là non plus je suis pas d'accord, ce n'est pas la question posée par ce sondage. Pour moi il est clair que les fichiers doivent aller sur Commons, ce que je voulais dire c'est que la question enlever ou non la watermark ne relève pas seulement de la Wikipédia francophone. Pour la question de remplacer ou non les fichiers du studio Harcourt par d'autres photographies de meilleure qualité, ma réponse est oui, je suis d'accord, mais ce n'est pas du tout la question posée par ce sondage. Otourly (d)

   Donc elles sont non-modifiables (ND), donc je sens que ca va être facile à gérer sur Commons. Pas libre, on efface. Esby (d) 27 juin 2010 à 19:34 (CEST)

   Hum je vois où tu veux en venir, mais non pour moi elles sont modifiables; ceci dit, je suis contre enlever la signature en écrasant le fichier originel; je préfèrerais que les modifications se fassent dans des fichiers à part. il ne s'agit pas là d'un traitement de faveur; de la même façon qu'on n'efface pas la signature d'un peintre sur un tableau; effacer la signature sur des photos qui sont très recherchées c'est un peu comme enlever l'identité de la photo; on pourra toujours me dire que c'est écrit en dessous non ça fera pas pareil. Otourly (d) 27 juin 2010 à 22:14 (CEST)

   Je me suis permis de graisser une phrase dans ton commentaire parce que je suis 100% d’accord, et que manifestement certains n’ont pas compris ça et répondent à d’autres questions. Il faudrait que ça soit là-dessus et sur rien d’autre que ce sondage entende obtenir l’avis des Ouiquipédiens. Malheureusement pour le moment ça ne semble pas être le cas, le soft focus des photos se traduisant ici par un flou artistique d’assez mauvais effet. rv¹⁷²⁹ 27 juin 2010 à 08:15 (CEST)

4. Contre Je partage l'avis de Hégésippe, et rajouterai que si vraiment certains sont opposés à la signature Harcourt, la licence leur permet effectivement de la retirer, mais de grâce, sauvegardez cette nouvelle version sous un autre nom (il existe d'ailleurs une sous-catégorie dédiée sur Commons), et n'écrasez pas les fichiers originaux. Okki (discuter) 26 juin 2010 à 22:45 (CEST)

   Ça me paraît en fait aller plus ou moins de soi. Tu ne fais que déplacer la question : si l’image originale est toujours là et qu‘une version sans signature est disponible par ailleurs (sous un autre nom), a-t-on le droit d’utiliser la version sans signature ? rv¹⁷²⁹ 26 juin 2010 à 23:29 (CEST)

5. Contre et Pour, je suis du même avis que Okki, la licence nous autorise à faire ce que l'on veut, tant que l'on ne dénature pas l'image d'origine, la signature en faisant partie. Myst (d) 26 juin 2010 à 22:49 (CEST)
6. après lecture de l'avis d'Okki, je me dis qu'on peut faire ça, mais après tout c'est vraiment un boulot fou pour pas grand-chose. De toute façon, remplacez la photo Harcourt par une autre photo si vous avez une photo libre en couleurs, voilà. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 26 juin 2010 à 22:54 (CEST)

   A noter que si le studio Harcourt maintient sa décision de ne mettre que des basses résolution en ligne, ce ne sera même pas la peine de s'emmerder à retirer la signature, autant utiliser une autre image. Esby (d) 26 juin 2010 à 23:04 (CEST)

   Si on avait une autre image pour toutes les personnalités dont ils ont uploadé les photos, le débat de cette page passerait de peu signifiant à insignifiant.

   Mais ils ne pourront pas faire les régressions vers basse résolution pour les images déjà en place. Ou alors, ils vont se faire bloquer sur Commons pour guerre d'edit. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 juin 2010 à 18:54 (CEST)

   Techniquement parlant non: l'accord OTRS n'est pas finalisé, donc ils ont la possibilité de spécifier quelles images sont concernées et à quelle(s) résolution(s).

7. Contre le retrait systématique. Inciter à charger des images sans watermark quand c'est possible est raisonnable mais altérer une photographie déjà chargée par des modifications élémentaires (qu'il s'agisse d'un watermark, d'une signature ou du cadrage) simplement parce que la licence le permet me semble généralement être une mauvaise idée (un traitement plus complexe peut se défendre). GL (d) 26 juin 2010 à 23:32 (CEST)
8. Contre sauf cas particulier (détail de l'image…), et dans ce cas, mentionner l'auteur dans la légende. Assimilable AMHA à la signature d'un peintre sur un tableau. schlum ^{=^.^=} 27 juin 2010 à 00:09 (CEST)
9. Contre absolument Contre pour les trois raisons développées ci-dessous, intégrité de l'œuvre, respect du dépôt des fonds et limitation des guerres d'édition. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 juin 2010 à 04:50 (CEST)
10. Contre idem Hégésippe, Graoully (d) 27 juin 2010 à 05:32 (CEST)
11. Contre la suppression du logo du studio sur les photos qu'ils ont importées, mais Pour la création d'images sans logo sous un autre nom (lorsque les autorisations OTRS auront été fournies, si elles le sont, pour ne pas travailler inutilement), laissant le choix éditorial d'utiliser l'une ou l'autre aux rédacteurs des articles ; j'ai surtout l'impression qu'on dépense beaucoup d'énergie à discuter d'un faux problème. Croquant (discuter) 27 juin 2010 à 09:11 (CEST)
12. Contre Ça dénature l'œuvre, c'est une forme de vandalisme. Mais la pente est glissante. Qui va pouvoir apposer un logo sur ses importations? Les outils Facom? Panini? Cela dit, dans ce cas-ci, j'ai quand même de la peine à imaginer que le Studio Harcourt possède les droits nécessaires pour publier ces images sur Commons. -- Xofc ^{[me contacter]} 27 juin 2010 à 09:40 (CEST)
13. Contre mais c'est quoi ce délire??? commons ne serait donc réservé qu'au amateur du dimanche et on devrait bannir les pros??? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chandres (discuter)
14. Contre ce sont des photos prises par un studio, pas une photo prise dans la rue et que l'auteur colle le filigramme de son pseudo facebook en travers. Au contraire, le studio Harcourt a un style identifiable qu'on ne peut que citer en légende. C'est une honnêteté que de ne pas la retirer.--Xfigpower (pssst) 27 juin 2010 à 18:48 (CEST)
15. Contre Parce que c'est grossier. Sylenius (d) 27 juin 2010 à 19:13 (CEST)
16. Cf HC --Pªɖaw@ne 27 juin 2010 à 20:14 (CEST)
17. Contre Biem (d) 27 juin 2010 à 21:58 (CEST)
18. Contre Commons a autorisé la signature sur les photos offertes par la Bundesarchiv Bild donc ... au même titre Harcourt p/r à sa précieuse réputation.--Butterfly ^effect 28 juin 2010 à 02:38 (CEST)
19. Contre Deansfa 28 juin 2010 à 11:27 (CEST)
20. Contre Idem Hégésippe. Cantons-de-l'Est 28 juin 2010 à 13:21 (CEST)
21. Contre Vaguement ridicule : les photos Harcourt sont reconnaissables entre mille. Retirer leur signature, cela serait comme une tentative parfaitement vaine de dissimuler leur origine. Un peu comme des receleurs d'un Picasso, qui effaceraient la signature du maître. gede (d) 28 juin 2010 à 14:13 (CEST)
22. Contre : idem Hégésippe. Litlok (m'écrire) 29 juin 2010 à 10:38 (CEST)
23. Contre, serait malhonnête. Jejecam (d) 29 juin 2010 à 13:12 (CEST)
24. Contre : Trait constitutif de leur identité. Par ailleurs, je suis très surpris qu'on retrouve ces images sous Commons alors que leur site indique clairement un usage non commercial. Chris93 (d) 29 juin 2010 à 13:13 (CEST)

    C'est le studio lui-même qui les y a placées… Je ne sais pas où en est le ticket OTRS par contre. schlum ^{=^.^=} 29 juin 2010 à 13:21 (CEST)

25. Contre Je souscris entièrement aux arguments d’Hégesippe. De plus, il me semble que Wikimedia Commons est un projet indépendant et je m’étonne de la pertinence de ce sondage. Pymouss |Parlons-en| 29 juin 2010 à 14:18 (CEST)
26. Contre Dans le cas particulier de Harcourt, où l'éclairage, le style, la signature forment un tout indissociable. Ce serait aussi grossier que de modifier l'éclairage avec Photoshop. En revanche, je réserve mon jugement pour d'autres cas similaires, avec d'autres donateurs : c'est le genre de choses à juger au cas par cas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2010 à 14:03 (CEST)

    Pour une illustration du "cas par cas", dans ce cas là Fichier:Eolienne2Etages Wiki.jpg le watermark est HORS DE QUESTION. Ca c'est de la pub. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 juillet 2010 à 14:35 (CEST)

27. Contre Il s'agirait d'un geste grossier alors que ce don de photo est bienvenu et doit être encouragé. Du reste, limer la signature d'un artiste bien connu de ses sculptures devient presque cocasse puisqu'on peut les identifier... Philippe Giabbanelli (d) 30 juin 2010 à 22:25
28. ContreIl me semble évident que si un studio apose sa signature, il est dans son plein droit de le garder. Pour retirer cette mention, il faudrait donc leur autorisation. La retirer systématique, je le crains, sera une atteinte aux droits d'auteur. Il est déjà bien qu'on puisse utiliser les images.--Silver3 (d) 1 juillet 2010 à 06:05 (CEST)(CEST)
29. Contre idem Hégésippe Thierry Lucas (d) 1 juillet 2010 à 08:45 (CEST)
30. Contre . Ne voyons pas le mal. Ce don les honore et honore l'encyclopédie qui gagne au change un plus de sérieux et de réputation avex quelques beaux portraits. Une façon de contribuer comme une autre. --Gars d'ain (d) 1 juillet 2010 à 10:34 (CEST)
31. Contre, même si la signature d’Harcourt ne vaut pas celle de Léonard De Vinci (et encore), j’ai du mal à y voir de la pub ou du watermaking. Pour prendre un autre cas, je ne vois pas le problème de la signature sur l’image de Martin Vidberg, cela me semble relevé du même cas. @Silver3 : non tu as tort, si l’image est placé sous licence libre, techniquement on peut en faire ce que l’on veut (même si cela semble innaproprié), l’autorisation de modification est automatiquement implicite. Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 juillet 2010 à 16:41 (CEST)
32. Contre : Commons doit prendre la décision, nous ne pouvons que donner notre avis. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 juillet 2010 à 10:39 (CEST)
33. Contre La signature est partie intégrante de l'œuvre dans ce cas pour moi. Et c'est une indication intéressante. --Ouicoude ^(Gn?) 3 juillet 2010 à 23:47 (CEST)
34. Contre A priori, je ne suis pas favorable à la signature sur les documents graphiques publiés ici. Toutefois, les studios Harcout étant parfaitement notoire, il ne faut pas y voir une volonté de se faire de la pub ou quoi que ce soit approchant. La question serait différente s'il s'agissait de Tartempion. Martin // discuter 5 juillet 2010 à 15:36 (CEST)
35. Contre Assez ridicule ce débat. Les arguments contre sont d'une pertinence sans équivoque. Pourquoi enlever la signatures de documents photographiques de qualité ? Certes le studio d'Harcourt se montre généreux pour faire parler de lui, mais de là à partler de publicité... C'est plus l'action d'offrir ces photos qui est un coup marketing, les photos en elles-mêmes sont évidemment reconnaissables entre mille. Et il ne serait pas très juste de remercier cette initiative par un lynchage pseudo-neutraliste : on dénature la photo, on viole le travail d'un artiste et en définitive on fait tout sauf encourager les banques de photographies à faire partager leurs collections. On ne gomme pas la signature d'un peintre, de même pour un photographe ou le studio qui le produit ; dans l'absolu, il faudrait enlever le nom du studio de cinéma présent sur les affiches de film (le jour où Wikipédia France aura les licences...). Celette (d) 7 juillet 2010 à 15:49 (CEST)
36. Contre --Yelkrokoyade (d) 10 juillet 2010 à 19:22 (CEST)
37. Certified by Goo cabal -- Lineplus (d) 25 juillet 2010 à 14:48 (CEST)
38. Contre dans ce cas précis, la signature fait partie de l'œuvre, reconnaissable par son style Jmax (d) 26 juillet 2010 à 18:23 (CEST)
39. Contre -- Gilles Mairet (d) 27 juillet 2010 à 02:51 (CEST)
    1. Les portraits Harcourt sont des œuvres artistiques originales entre toutes reconnaissables ;
    2. Il s'agit d'un don à la Wikimedia Foundation.

    Il s'en suit que la Wikimediation Fondation est conservatrice de ces œuvres comme le Louvre est conservateur de la Joconde.

    La Wikimedia Fondation diffuse (rend accessible) ces œuvres sous les licenses appropriées et il leur advient ce qui est permis par leur license de diffusion.

    En tout état de cause, toute altération des originaux me paraît impensable.

    Il me semble qu'on complique bien les choses : les fichiers sources étant disponibles inaltérés, à chacun de les utiliser comme il l'entend, dans la limite des licences. Pourquoi imposer un cadre théorique ? Wikimedia n'est pas Big Btother que je sache !

40. Contre à priori. Il faut en discuter avec Harcourt, et pas prendre la décision dans notre coin. Un peu de communication que diable ! Si Harcourt donne son accord, je suis pour. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 27 juillet 2010 à 15:15 (CEST)

Neutre

1.  Neutre : convaincu par aucun argument Pour ni Contre (sinon peut-être la question de X-Javier (d · c · b) demandant si le logo est lui-même librement utilisable). Qu'il s'agisse d'une opération publicitaire de la part des Studios Harcourt me semble hors de propos, WP n'a pas à agir de manière à contrer une opération publicitaire. Par ailleurs, la notoriété des photos est un plus pour WP. D'un autre côté, la licence permet a priori la modification des images et donc la suppression du logo, tant que l'auteur est correctement cité (est-ce que le fait de ne citer l'auteur qu'indirectement, par l'intermédiaire d'un lien, satisfait les conditions de la licence, c'est un autre débat…). Pourquoi s'en priver si on considère que l'image sans logo est plus esthétique ? Donc aucune raison de s'y opposer, sauf à considérer effectivement le logo comme une signature, point sur lequel je n'arrive pas à me décider : il n'y a pas qu'un seul photographe aux Studios Harcourt, et le photographe est anonyme… Neutre donc, que chacun fasse comme il le sent tant qu'il n'y a pas de modifications systématiques dans un sens ou dans l'autre. Skippy le Grand Gourou (d) 27 juin 2010 à 17:04 (CEST)
2.  Neutre Pourquoi un sondage ???--Bosay (d) 27 juin 2010 à 18:30 (CEST)
3.  Neutre Pourquoi un sondage ? Sinon, Pour la possibilité d'utiliser une image sans marque, Pour le droit de choisir, Contre imposer un usage avec ou sans dans wikipédia. Le point de vue du respect des licences autorise à enlever le lettrage "Harcourt" (mais c'est Commons qui est concerné), pas d'exception à avoir pour quiconque. S'ils s'en offusquaient, c'est qu'ils n'auraient pas saisi toute la portée de la licence qu'ils ont choisi. Il est également recevable de considérer que ces photos sont des œuvres d'art à part entière, qu'on ne doit pas les altérer. Aussi, selon le contexte, il est indispensable de garder la possibilité d'utiliser ces photos intégralement, ou modifiées : il n'y a d'ailleurs pas d'autre solution, comme toutes photos de tout Commons, grâce à ces belles licences libres. --MGuf (d) 4 juillet 2010 à 10:42 (CEST)
4.  Neutre, tiens j'avais loupé ce sondage. Deux réflexions qui pour moi aboutissent à cet avis : la première c'est qu'il ne s'agit pas d'une signature d'artiste (comme un peintre) puisqu'il ne s'agit pas d'une personne physique mais d'une société employant divers photographes renonçant par contrat à inscrire leur nom sur l'image au profit de l'entreprise qui les emploie. Le parallèle avec une signature de Renoir ou autre Picasso ne tient donc pas selon moi. La seconde est que dès lors qu'ils publient leur image sous licence CC, ils autorisent tout changement, modif, retouche etc sur leurs oeuvres, donc rien n'empeche légalement de supprimer ce qui est de fait plus un logo qu'une signature. Le cachet Harcourt étant de toute façon tellement évident au premier coup d'oeil que cela a peu d'intéret de toute façon.--LPLT ^[discu] 9 juillet 2010 à 12:45 (CEST)
5.  Neutre Idem MGuf. --Égoïté (d) 27 juillet 2010 à 09:10 (CEST)

Autres points de discussion

• On peut éventuellement prendre une décision concernant la section française de l’internationale wikimédienne (SFIW) : décider ne pas mettre dans les articles les éventuelles photos retravaillées. Admettons.

Aller ensuite demander à Commons d’appliquer la même chose revient à leur demander de considérer que malgré la licence CC posée sur les photos elles ne sont pas libres, et qu’en fait, on n’a pas le droit de les retravailler. Ça n’a pas de sens, c’est en totale contradiction avec l’esprit de Commons.

Je pense donc que la question posée n’a aucun sens, on pourrait aussi bien voter pour décider de la valeur de π : le résultat du vote n’intéressera que nous. La licence CC est la licence CC, elle ne va pas changer selon l’auteur de la photo, le sens du vent, les désirs poliment formulés d’une poignée de bistrotiers. rv¹⁷²⁹ 26 juin 2010 à 23:24 (CEST)

Oui... Je suis d'accord avec vous mais, alors quoi? C'est en partie le but de la question... Que fait-on? Cordialement, --Letartean (d) 26 juin 2010 à 23:43 (CEST)

Bien entendu que nous ne pouvons pas décider pour la terre entière mais nous pouvons décider pour fr:wp. Que va-t-il se passer quand un contributeur retira la photo d'un article car la signature ne lui plait pas et qu'un autre au prétexte du respect de l'œuvre la remettra ? Voila une belle guerre d'édition en vue et nous trancherons comment ? Qui aura le dernier mot ? Qui sera bloqué pour non respect de la règle des 3R ? Je pense que nous devons trancher en faveur du respect de l'œuvre pour trois raisons :

• D'abord et évidemment pour le respect de l'œuvre, nous devons cela à tous les auteurs quels qu'ils soient. Peut-on imaginer qu'un contributeur change une rime dans un poème de Verlaine sous prétexte qu'il trouve la sienne plus riche ? Non évidemment, nous n'avons donc aucune justification à modifier une photo sous prétexte qu'on la trouve ainsi plus jolie. Imagine-t-on un bibliothécaire qui arracherai les pages des livres qui ne lui plaisent pas ? Évidemment non. Le savoir et la culture que nous voulons mettre à la disposition de tous doit être le savoir authentique et la vraie culture, pas un ersatz de savoir et de culture vus par le prisme déformant de quelques uns.
• Ensuite, pour une raison de probité et de respect. Comment pouvons nous solliciter des institutions, des organisations, des entreprises de mettre à la disposition du monde entier par notre intermédiaire leurs fonds historiques, artistiques ou culturels, si à peine déposés nous les transformions, nous les caviardions ? Qui ensuite osera nous faire confiance si nous nous empressons une fois reçue une donation de ne pas respecter le fonds. Sur le fait que ce fonds ne nous est pas donné pour en faire ce que nous voulons, mais sur le principe que le fonds nous soit confié pour le transmettre en l'état à tous ceux qui pourraient en bénéficier, nous sommes des dépositaires respectueux et non des propriétaires vandales.
• Enfin, parce qu'il faudra bien dans une guerre d'édition donner raison à l'une ou l'autre version comme nous donnons toujours raison à celui qui fait la citation correcte face à celui qui trafique ses sources, il faudra bien donner raison à celui qui respecte l'œuvre.

Je propose donc que nous envisagions, après ce sondage, une prise de décision pour prendre une règle qui nous impose l'intégrité des œuvres quelles qu'elles soient. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 juin 2010 à 04:31 (CEST)

Je ne faisais que préciser qu’il ne fallait pas se tromper sur la portée de la question.

Si elle est reformulée pour ne concerner que la Ouiquipédie française, ça aura un sens de donner son avis.

Nous ne sommes ni des propriétaires vandales ni des dépositaires respectueux. Imposer l’intégrité des œuvres n’a aucun sens, c’est en contradiction avec la licence CC. Tout le monde peut faire une version modifiée et la charger sur commons, bien sûr sous un autre nom, sans écraser l’original.

Je trouve très choquant que tu sois près à renoncer à la liberté accordée par la licence. Si c’est sur ça qu’on doit se prononcer alors pour moi c’est NON sans hésiter.

Tout ce qu’on peut faire, à la rigueur, c’est imposer de n’utiliser sur la WP française que les œuvres originales. Si c’est ça la question alors mon avis c’est OUI.

Tant que la question reste aussi imprécise, je me demande bien quel sens a ce sondage. rv¹⁷²⁹ 27 juin 2010 à 08:02 (CEST)

Je pense qu'avant de prendre toute décision il faut attendre que les conditions exactes de distribution soient confirmées via OTRS. Pas la peine de faire une prise de décision si les images sont devenues entre temps des timbres poste. Une fois que les images sont confirmées comme libre et dans une résolution acceptable, il sera possible de lancer une prise de décision pour cadrer les choses. Esby (d) 27 juin 2010 à 05:17 (CEST)

+1. Cela me paraît la moindre des choses...--Warp3 (d) 28 juin 2010 à 07:47 (CEST)

Bonjour ; les photos sont sous licence libre. Qu'est-ce qui vous empêche de faire d'autres versions recadrées des photos, tout en conservant les versions originales ?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.84.234.37 (d).

Rien, si ce n'est pas de pas perdre de temps si il doit s'avérer que ce fichier ne sera pas utilisé sur Wikipedia. (En prenant en compte qu'une photo en 180x180 n'a pas vraiment sa place sur un article...) Esby (d) 27 juin 2010 à 14:50 (CEST)

Bah, c'est à peu près la résolution affichée dans une infobox. Donc, je ne vois pas de problème à les utiliser, tant qu'on n'en a pas d'autre pour le même sujet. Et oui, cela arrive. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 juin 2010 à 19:19 (CEST)

C'est certes la résolution par défaut du paramètre thumb, mais ce paramètre peut aller jusqu'à 300 pixels et ca fait toujours plaisir de pouvoir agrandir un tant soit peu une image. Il faut aussi voir que dans le futur, les tailles d'écran et les qualité de ligne vont évoluer, donc se satisfaire d'une résolution de moins de 200 pixels me parait très insuffisant... Bon ceci dit, c'est toujours mieux qu'aucune image... Esby (d) 27 juin 2010 à 22:12 (CEST)

• Je voudrais dire que j'ai commencé ce sondage pour deux principales raisons: pour avoir une page de discussion sur le sujet et pour pouvoir y référer dans le futur. En effet, je vois depuis plusieurs jours sur le Bistrot des discussions sur ce sujet qui seront perdues et sur lesquelles on ne reviendra pas. Je pense que ce sondage permettra de parler du sujet et d'en garder une mémoire. Dans un second lieu, je voulais avoir une idée de ce que les gens pensaient. Plusieurs personnes se sont mises à changer les photos pour qu'elles apparaîssent sans signature sur les article et cela, à mon humble avis, va surement mener à des guerres d'éditions autant sur Wikipédia que sur Commons. Avec cette page de discussion, on pourra montrer dans un sens ou dans l'autre que la communauté préfére les images avec ou sans signature. De cette façon, on pourra dire à un contributeur, va voir cette page de discussion et donnes-y ton avis. En lisant les arguments et en voyant la tendance forte, on pourra éviter des guerres, des blocages et ainsi de suite. Je crois effectivement que la remarque sur la question est pertinente. Il serait plus intéressant de se doter d'une règle sur fr:wikipédia parce que la lisence est permissive et demander à des contributeurs de ne pas changer des images serait un non-sens. Je suis content de voir qu'il y a tout de même une discussion! Amicalement, --27 juin 2010 à 17:20 (CEST)

Aucune raison particulière que cela déclenche une guerre d'édition sur Commons. Le cas est prévu. Esby (d) 27 juin 2010 à 18:22 (CEST)

Voir l'exemple suivant tel que montré sur le bistrot par rv. Remarquer les différente versions... --Letartean (d) 27 juin 2010 à 18:43 (CEST)

L'exemple suivant a débouché sur la stricte application de la policy existante et la création de File:AZEMA_Sabine_H-24x30-1996-withoutWatermark.jpg Esby (d) 27 juin 2010 à 19:28 (CEST)

L'idée générale serait plutôt de clore ce sondage qui pour l'instant se déroule dans le vide et dans une précipitation typiquement bistrotière. --Lgd (d) 27 juin 2010 à 18:57 (CEST)

Oh oui. rv¹⁷²⁹ 28 juin 2010 à 00:08 (CEST)