Wikipédia:Atelier typographique/octobre 2010

Modèle Me.

Les modèles {{Me.}} et {{Mes.}} produisent des formes correctes. Alors pourquoi cette faute d’orthographe dans leur nom sous forme d’un point (« . ») final fautif ? Alphabeta (d) 1 octobre 2010 à 18:47 (CEST)

Apparemment, c'est pour le distinguer du modèle {{me}} (qui n'est pas distingué de {{Me}}) pour MM^e. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 1 octobre 2010 à 18:52 (CEST)

Je comprends. Raison de plus (ne pas avoir à mémoriser une faute d’orthographe) d’éviter dans la mesure du possible cette abréviation aussi en écrivant par exemple :

• L’accusé a été défendu par maître Dupont.

Alphabeta (d) 1 octobre 2010 à 19:31 (CEST)

À mon sens, il faudrait remplacer l’entièreté des appels aux modèles obsolètes {{me}} et {{mes}} par {{Mme}} et {{Mmes}} (sans oublier au passage de mettre l’éventuel nom en paramètre, afin d’éviter des passages à la ligne intempestifs), puis une fois que ces modèles obsolètes ne seront plus du tout utilisés, envisager de renommer {{me.}} et {{mes.}} en {{me}} et {{mes}}. Qu’en pensez-vous ? — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 2 octobre 2010 à 03:33 (CEST)

J’approuve. Et c’est l’occasion d’examiner la question de la taille des caractères mis en exposant dans les abréviations. {{Me.}} produit à l’heure actuelle M^e = M^e (M<sup>e</sup>) et non M^e (M<sup><small>e</small></sup>). Alphabeta (d) 2 octobre 2010 à 18:42 (CEST)

Tant qu'il y a un topic sur les abréviations, je voudrais avoir votre avis sur la syntaxe M^lle que j'ai retouché pour intégrer les pluriels. Y êtes vous favorables ? -- Xfigpower (pssst) 3 octobre 2010 à 18:23 (CEST)

À Xfigpower (d · c · b) : oui l’extension syntactique est super. Mais je me pose des questions comme pour d’autres modèles sur la taille relative du lle. Alphabeta (d) 7 octobre 2010 à 21:24 (CEST)

Je me dois d’émettre toutefois une réserve à ma propre proposition, suite à la recherche d’une ancienne version de l’article StarCraft (pour enquête d’une affaire d’un site qui plagie Wikipédia et d’autres sites/forums/blogs et dont invoque le contnu pour dire qu’il y a du copyvio sur Wikipédia de ce qui est présent sur ce site-là), je suis tombé sur un lien rouge vers un modèle supprimé (saches Xfigpower, que je ne te cherche nullement querelle, mais j’aimerais savoir si les suppressions de redirections, de modèles en particulier, sont réellement une bonne pratique, la communauté s’est-elle déjà prononcée sur les avantages et inconvénients), je me dit que le « réemploi » d’un nom de modèle pour quelque chose de différent serait réellement avisé… mais dans le cas présent (contrairement à la suppression d’une redirection), il y a conflit entre l’intérêt de la conservation et la cohérence des pages en archives, et le nom attendu d’un modèle ({{me.}} avec un point qui a de quoi choquer, puisque dans ce cas-ci précisément on ne doit/peut mettre de point abréviatif). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 7 octobre 2010 à 18:22 (CEST)

Je crois que le 1^er principe devrait être : "Faciliter au mieux l'édition d'article". Sans être ergonome, je penche toujours pour le coté pratique. L'affichage (et non l'intégrité) des historiques n'est que secondaire et pourrait être résolu directement par le logiciel Mediawiki.

Utiliser {{me}} pour madame et non pour maitre parce que c'est {{me.}} reste pour moi un raisonnement trop tarabiscoté.--Xfigpower (pssst) 8 octobre 2010 à 16:04 (CEST)

Abréviation de nosseigneurs

Mon Petit Larousse mentionne deux pluriels pour monseigneur : messeigneurs et nosseigneurs. Monseigneur et messeigneurs ont des abréviations connues, fournies par les modèles {{Mgr}} et {{Mgrs}}. Mais pour l’abréviation de nosseigneurs (sans modèle connu de moi) faut-il accorder foi à l’article NNSS ? Alphabeta (d) 2 octobre 2010 à 19:06 (CEST)

Les Savoie(s)

À suivre même s’il ne s’agit pas vraiment de typographie :

• Wikipédia:Oracle/semaine 39 2010#Les Savoie(s)

Un marronnier probablement. Alphabeta (d) 2 octobre 2010 à 20:17 (CEST)

Pourquoi écrire son nom en CRIANT...

À suivre, à propos des patronymes écrits en capitales :

• Wikipédia:Oracle/semaine 40 2010#Pourquoi écrire son nom en CRIANT...

Alphabeta (d) 6 octobre 2010 à 14:30 (CEST)

Double apostrophe dans le titre d'un article

À suivre :

• Wikipédia:Le Bistro/7 octobre 2010#Double apostrophe dans le titre d'un article

à propos des ennuis induits par les « apostrophes » droites dans un titre. Alphabeta (d) 8 octobre 2010 à 18:55 (CEST)

Mots mis entre guillemets droits pour avoir un effet d'emphase

Bonjour,
On voit souvent des mises en relief de mots par l'emploi de guillemets droits. Par exemple, dans cette phrase de l'article Kalevala : « Les vers se divisent en vers "normaux" ou réguliers dans lesquels […] ».
Est-ce correct ? Ou dont-on utiliser l'italique, ou un autre procédé ?
À propos d'italique et d'emphase, dans la section Wikipédia:Conventions typographiques#Emphases : caractères gras et italiques, on lit que l'italique peut servir à mettre un mot en relief, mais on ne détaille pas beaucoup. Et dans la section Wikipédia:Conventions_typographiques#Italique, il me semble que cet emploi de l'italique est complètement oublié.
Quelqu'un pourrait-il compléter ?
Merci de votre réponse --78.250.254.94 (d) 10 octobre 2010 à 00:44 (CEST)

NEMOI, à 12 heures 29, le 17 octobre 2010. − L’usage est incorrect, mais nécessite explication. Sur wikipédia, nous avons décidé que l’on emboîterait les guillemets français « Untel a dit « Je t’aime. » à sa compagne. », mais l’usage le plus courant est d’utiliser des guillemets anglais : « On peut les qualifier de “normaux” lorsqu’ils sont… », guillemets non-disponibles sur une majorité de claviers, et que l’on voit donc souvent remplacés, en raison de leur forme, par des guillemets doubles droits. S’il s’agit bien d’emphase, un italique me semble préférable — mais notons que l’emphase s’accommode peu dans le style encyclopédique, d’où sa faible utilisation ici à cette fin — ; ici, il me semble que ce n’est pas de l’emphase, mais de la citation de mot : utiliser en ce cas des guillemets français est pour moi la solution.

Lu. Merci :-) 78.250.235.137 (d) 18 octobre 2010 à 23:30 (CEST)

Date de naissance et de mort

Bonjour, dois-je écrire 1820 † 1901 ou 1820 - 1901 pour une date de naissance et de mort ? Pouvez-vous me répondre sur ma PDD, Merci --Jigsaww (d) 10 octobre 2010 à 06:00 (CEST)

Puisque nous élaborons une encyclopédie et que la place ne manque pas, il est plus judicieux de faire des phrases :

• Untel, né le tant à tel endroit et mort le tant à tel endroit, est un personnage [...].

Ainsi, la question ne se pose plus... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 17 octobre 2010 à 11:59 (CEST)

NEMOI, à 12 heures 03, le 17 octobre 2010. − À titre personnel, j’ai tendance à préférer « (1820 † 1901) » ou, en version longue, « (°1820 – †1901) », qui permet de distinguer dans un même texte une période de vie d’une durée (par exemple) de règne, par exemple dans une formulation telle que « La reine d’Angleterre Victoria (1837 – 1901)… » La rédaction en toutes lettres suggérée par ©éréales Kille® est aussi une solution, souvent meilleure mais parfois un peu longuette lorsqu’il s’agit de citer des personnages secondaires au regard du sujet de l’article.

En passant : dans Discussion:David IV de Géorgie/Article de qualité#Discussions j’ai relevé un « (r. 1072 - 1089) » où r. signifie règne. Alphabeta (d) 19 octobre 2010 à 16:02 (CEST)

NEMOI, à 3 heures 47, le 24 octobre 2010. − C’est une solution que je n’apprécie pas trop, car les abréviations méconnues ralentissent la lecture du texte. Néanmoins, si elles sont explicitées avec {{abréviation}} (ou équivalent), ça peut être à mon goût acceptable.

Typographie et points cardinaux

Bonjour, j'ai bien relu les conventions typographiques avant de poser cette question. Dans une phrase de Histoire de la Charente-Maritime#1960-1975 : modernisation en marche il est écrit « le Nord du département ». Or j'aurais écrit « le nord du département », comme dans le cas « Saint-Germain-en-Laye se trouve à l’ouest de Paris. » ; comme j'écrirais « j'habite dans l'ouest de la France » mais « j'habite dans l'Ouest ». Après discussion avec un utilisateur qui lui applique la règle : le mot nord désigne une région ou une partie de région, donc il faut une majuscule. Alors quelle règle s'applique ? Merci d'avance.--Rehtse (d) 10 octobre 2010 à 23:27 (CEST)

Il me semble que l'usage de la majuscule n'est établi que pour la désignation absolue d'un point cardinal : la boussole indique le Nord. Le capitaine fait cap vers le Sud. Un vent de force quatre de secteur Nord-Nord-Ouest. Mon salon est exposé plein Sud. Mais J'habite au sud de Paris. J'habite dans l'ouest de la France. J'habite dans l'ouest. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 17 octobre 2010 à 12:07 (CEST)

J'aimerais bien que ce soit ça la règle, mais en allant voir ce qui est précisé sur la page des conventions typographiques, on écrit j'habite dans l'Ouest de la France ou j'habite dans l'Ouest, car les zones géographiques précisées sont des partie des pays. Mais dans le cas de le nord du département, il ne s'agit pas d'une partie de pays mais d'une partie de département (oui, c'est un sous-ensemble inclus dans le pays mais bon...) du coup il y a un léger flou.--Rehtse (d) 17 octobre 2010 à 17:06 (CEST)

Apostrophe typographique en français suisse

NEMOI, à 11 heures 50, le 17 octobre 2010. − Bonjour à tous. J’ai été tout à l’heure défait de certaines retouches typographiques sur l’article consacré au château d’Attalens en Suisse, par Ludo29 (d · c). S’agit-il d’une volonté de ce dernier de me contredire, ou ai-je négligé des conseils de typographie caractéristiques du pays ? Je n’ose aller lui demander, vue la difficulté que nous avons à discuter sereinement.

J'aime bien ta signature en tête de discussion ;) Concernant le fond du problème qui a été mainte fois débattu sans obtenir de consensus, il me semble que le fait de mettre des apostrophes typographiques dans le corps d'un article n'est ni fautif, ni contrevenant à aucune règle. Dès lors, libre à chacun, sans faire de zèle cependant, de rédiger son texte avec l'apostrophe typographique. Le zèle serait de n'éditer un article que pour changer les affreuses apostrophes droite par des typographiques et ce, sur des dizaines d'articles. En revanche, là il est à proscrire l'usage des apostrophes typographiques, c'est dans le nom même de l'article car, en ce cas, l'article serait difficilement accessible à la majorité des utilisateurs. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 17 octobre 2010 à 12:03 (CEST)

Mes 2 cents : La prohibition de l’apostrophe typographique dans les titres d’article semble caduque depuis que l’on admet des titres d’article hérérogènes (le fameux article intitulé « Boite de conserve » par exemple). Pour ne pas gêner autrui il reste la simple obligation de créer une redirection ne comportant que des apostrophes dactylographiques après la création d’un article dont le titre comporte au moins une apostrophe typographique. Cordialement. Alphabeta (d) 17 octobre 2010 à 18:58 (CEST)

Ne remue pas le couteau dans la plaie, je n'ai toujours pas digéré cette p****n de boîte de conserve... Nicolas Appert doit se retourner dans sa tombe. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 17 octobre 2010 à 19:29 (CEST)

C'est vrai que la modif de Ludo29 est limite agaçante : pas de véritable justification dans la boîte de résumé pour expliquer sa modif, ce qui empêche d'en comprendre la raison et fait perdre du temps à d'autres contributeurs 78.250.241.157 (d) 17 octobre 2010 à 23:20 (CEST)

C'est exactement ce qui m'a conduit à revenir en arrière sur les modifications de Nemoi : il éditait des articles que j'avais créé pour ne quasi que faire ce remplacement d'apostrophe. N'ayant aucune explication de sa part, j'ai repris la typo initiale de l'article. Chère IP, je suis tout à fait d'accord avec vous ces méthodes sont agaçantes. Nemoi pourra peut-être donner une explication. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 octobre 2010 à 23:29 (CEST)

C’est vrai que passer du temps à supprimer le galbe d’une apostrophe constitue une action « limite agaçante », tout comme omettre de dater sa communication... Cordialement à tous et à chacun. Alphabeta (d) 27 octobre 2010 à 21:49 (CEST)

Je viens de mettre la date, navré de l'oubli. Ludo ^{Bureau des réclamations}

NEMOI, à 22 heures 41, le 27 octobre 2010. − Ludo, la différence entre mes éditions et les tiennes, et que je relis les articles, moi… je ne fais pas une édition pour le simple plaisir de changer des apostrophes. Le remplacement se faisant de manière semi-automatique dans mon éditeur, il est clair que derrière mes relectures, l’on passe en apostrophe courbe ; il n’empêche que tes éditions que j’ai dénoncé ce jour sur le Bistro méritent d’être gardées en mémoire.

Celles où un tiers t'a répondu « l'hopital se fout de la charité » ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 octobre 2010 à 22:47 (CEST)

NEMOI, à 23 heures 08, le 27 octobre 2010. − Je note que tu ne réponds pas sur ton absence de relecture, au moins, c’est honnête.

Dans la mesure où ta prose ne contient pas de point d'interrogation, je n'imagine pas qu'il y ait des questions. Par contre, moi je viens de te poser une question.

Et quelle absence de relecture, au fait ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 octobre 2010 à 23:17 (CEST)

← NEMOI, à 23 heures 35, le 27 octobre 2010. − Ludo, ton absence de relecture est manifeste sur ce diff’, celui-ci, et celui-là, où l’on constate qu’hormis les apostrophes, tu n’as rien modifié au texte des articles ; bien sûr, je m’en vais relire WP:FOI rapidement, pour ne pas avoir considéré que les textes étaient tellement parfaits que tu n’as rien trouvé à y redire… Je garderai également pour archive cet historique, ou ma relecture n’ayant rien trouvé à deux-trois fautes de typographie prêt (c’est le hasard des relectures), l’on te voit défaire ces quelques corrections sans même t’apercevoir de leur existence.

Nemoi, pourrais-tu éviter les mensonges. Parmi les 3 diffs que tu donnes aucune des trois modifications ne se limitent à modifier des apostrophes. Je note donc que tu n'est pas à un mensonge près.

Ensuite sur l'historique que tu « garderas également pour archive ». Je me suis trompé effectivement une fois en ne laissant pas ta correction sur Antiquité (majuscule), chose que j'ai laissée par la suite. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 octobre 2010 à 23:43 (CEST)

NEMOI, à 23 heures 52, le 27 octobre 2010. − Tu m’accuses de mensonge, et pourtant je persiste. Tu as effectivement toujours trouvé un prétexte pour corriger les apostrophes : un ajout à l’infobox, un formatage dans les liens externes… mais jamais rien dans le texte des articles. Le truc rédigé, là, tu ne l’as jamais lu.

Tiens quand on te met devant tes propres contradictions, tu changes le discours.

Bon je vais éviter de perdre mon temps, t'en vaut de toutes façons vraiment pas la peine. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 octobre 2010 à 23:57 (CEST)

NEMOI, à 0 heures 15, le 28 octobre 2010. − Laissons en effet les gens se faire une idée au regard des éléments apportés.

Je trouve que l’attitude de Ludo29 est ici excessive. Dans le corps des articles, aucune décision n’a été prise quant à l’utilisation de l’une ou l’autre des apostrophes ; par conséquent, on ne devrait pas révoquer une modification simplement à cause de l’utilisation d’une apostrophe en particulier, ça semble futile. De plus, il me semble que ces révocations ne prennent pas en compte d’autres modifications d’ordre typographique effectuées par Nemoi (par exemple sur Château de Frobourg : majuscule à Antiquité), qui ont été annulées en même temps que le reste, visiblement sans trop y prêter attention. Enfin, l’usage de ce qui pourrait s’apparenter à des attaques personnelles me paraît être une attitude pour le moins peu appropriée dans une discussion. → Moipaulochon ☎ ← 28 octobre 2010 à 11:22 (CEST)

Je confirme : ça m’est arrivé à moi aussi : des corrections de grossières fautes d’orthographe que j’avais effectuées (au prix d’un travail ingrat) ont été immédiatement revertées apparemment au simple motif qu’une apostrophe avait pris un peu de galbe dans le passage concerné (je ne suis pas encore allé vérifier qui était l’auteur de tels reverts). On marche sur les mains : on voudrait couvrir Wikipédia de ridicule qu’on ne s’y prendrait pas autrement... Cordialement à tous ceux qui s’efforcent d’améliorer l’aspect orthotypographique de Wikipédia. Alphabeta (d) 29 octobre 2010 à 20:36 (CEST)

Cela est d’autant plus ingrat lorsqu’un admin vient reverter avec comme commentaire « vandalisme typographique », encore un qui devrait relire « Wikilove »… je me suis abstenu de reverter son revert abusif et de le commenter d’un bien plus séant « vandalisme anti-typographique ». Sans oublier, il y a déjà bien plus longtemps, d’une sanction abusive de pas moins d’une semaine, de sinistre mémoire, pour avoir osé annuler quatre reverts parmi une liste de reverts en masse, car j’y avais corrigé maintes fautes d’orthographe (et de mémoire mes modifications signalait d’emblée qu’il y avait eu correction orthographie). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 3 novembre 2010 à 06:33 (CET)

Abréviation du mot « numéro »

À suivre :

• Wikipédia:Le Bistro/15 octobre 2010#Typographie .

À propos de l’abréviation du mot « numéro ». Alphabeta (d) 17 octobre 2010 à 19:09 (CEST)

Titres d’œuvres (suite)

À suivre :

• Wikipédia:Le Bistro/17 octobre 2010#Typographie .

À propos des majuscules dans les titres d’œuvres : un « marronnier » donc. Alphabeta (d) 17 octobre 2010 à 19:16 (CEST)

Organisation internationale de la francophonie

Bonjour. Doit-on écrire « Organisation internationale de la francophonie » ou « Organisation internationale de la Francophonie ». (L'article Francophonie dit « La francophonie (avec un f minuscule) renvoie à la langue française en elle-même et désigne le fait de parler français. La Francophonie (avec un F majuscule) désigne une communauté constituée de pays francophones et renvoie aussi à l'Organisation internationale de la francophonie. Quant à « l'espace francophone », il désigne l'espace où l'on parle français. »)
Cordialement. Ediacara (d) 20 octobre 2010 à 20:22 (CEST).

Pour se mettre dans le bain on peut lire Discussion:Francophonie#La francophonie ou la Francophonie (ça remonte à 2006). Alphabeta (d) 21 octobre 2010 à 20:55 (CEST)

Et dans Discussion:Organisation internationale de la francophonie#Typographie on trouve indiqué : « Je signale que le Petit Larousse 2010 possède une entrée « Organisation internationale de la francophonie (OIF) ». Alphabeta (d) 23 décembre 2009 à 18:27 (CET) ». PCC Alphabeta (d) 21 octobre 2010 à 20:59 (CEST)

Énumération

Bon je voudrai savoir par quelle ponctuation se fini la fin des phrases avec ces types d'énumérations.

* étoile

# dièse

- tiret

merci

--Parisdreux (Bureau des explications) 23 octobre 2010 à 13:23 (CEST)

NEMOI, à 3 heures 36, le 24 octobre 2010. − Voyez principalement cette explication sur les listes à puces ; le type de puce n’a pas vraiment d’importance. Pour résumer, une phrase commence par une majuscule et se termine par un point, sans capitale superfétatoire ; chaque élément d’une énumération non-présentée comme une phrase prend à l’inverse une majuscule, et n’a aucune raison d’être achevé par un point. J’ajoute qu’il n’y a normalement que deux types de listes à puces : celles ordonnées (que l’on fait sur Wikipédia avec des dièses) et celles désordonnées (que l’on fait avec des astérisques) ; ainsi, il ne devrait pas y avoir de liste formatée avec des tirets.

Merci maintenant c'est clair. --Parisdreux (Bureau des explications) 24 octobre 2010 à 10:04 (CEST)

Talons Aiguilles

Bonjour,

dans le cadre d'une demande de renommage, je découvre le renommage de ↳ Talons aiguilles (h · j · ↵) en ↳ Talons Aiguilles (h · j · ↵) par Voxhominis en avril 2009 au motif « conventions typo sur les titres d'oeuvres (deux noms) ». Je suis assez surpris par cette interprétation. Selon moi talon aiguille est un nom composé, pas deux noms.

J'aurais besoin de l'avis des experts en subtilités typographiques

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 27 octobre 2010 à 12:15 (CEST)

Pour moi, il n'y a aucun doute, c'est bien Talons aiguilles qu'il faut écrire (talons en forme d'aiguilles), car il ne s'agit pas d'un mot composé (pas de trait d'union) et il ne s'agit pas de deux noms (Talons et Aiguilles) mais bien la forme du talon. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 27 octobre 2010 à 12:51 (CEST)

Merci --Hercule ^Discuter 27 octobre 2010 à 13:09 (CEST)

Mmmm. Pas certain que les règles typographiques prennent en compte ces subtilités... même si elles en regorgent déjà ! Cela reste a priori deux subtantifs, quelle que soit la relation entre les deux. En revanche, la règle concernant les mots composés n'a toujours pas été transcrite (faute semble-t-il de sources) et on a toujours une foule d'entre eux graphiés avec deux majuscules au lieu d'une, qui semble être la norme. Si quelqu'un a des pistes, elles seront certainement les bienvenues. Cdlt,--V°o°xhominis ^[allô?] 28 octobre 2010 à 16:36 (CEST)

Modèle:Ouvrage

Bonjour,
En utilisant le Modèle:Ouvrage, j'ai eu l'occasion de me rendre compte que celui ne met pas de point à la fin de l'entrée bibliographique. Exemple :

Charles Denis, Robert Bourassa, vol. 1 : La Passion de la politique, Fides, 2006

Ne devrait-il pas y avoir un point ? Si oui, ne faudrait-il pas corriger le modèle ?
Merci d'avance. — Président ^[voter] 28 octobre 2010 à 09:28 (CEST)

Non pas de point à insérer dans le modèle, car c’est dans la page appelante qu’il faut décider s’il faut un point, une virgule, ou quelconque autre ponctuation, ce en fonction de l’endroit où l’appel est fait ; bref, le contexte est externe et non interne au modèle. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 28 octobre 2010 à 09:54 (CEST)

NEMOI, à 18 heures 44, le 28 octobre 2010. − Et rectifiez-moi si je raconte des âneries, mais le nombre de cas où il faut une ponctuation après un Modèle: ouvrage est très faible. Bon, je n’ai pas mon LRTUIN sur moi, je vérifierai à la maison.

Moi je l'ai, et aux paragraphes Références bibliographiques et Liste signalétique du chapitre BIBLIOGRAPHIE, je constate que toutes se terminent par un point. Nemoi écrit que « le nombre de cas où il faut une ponctuation après un Modèle: ouvrage est très faible. » Personnellement, je ne vois le Modèle: ouvrage utilisé que dans les références bibliographiques (Notes) ou les listes signalétiques (Bibliographie), où un point est exigé. Quels seraient les cas où il ne faudrait pas de ponctuation après un Modèle: ouvrage ? À mon avis, c'est l'opposé. — Président ^[voter] 29 octobre 2010 à 01:38 (CEST)

NEMOI, à 2 heures 35, le 29 octobre 2010. − Effectivement, même constat ici (ouf, les LRTUIN ne se contredisent pas !). Je n’ai jamais fonctionné ainsi, et trouve le résultat plus « moche » (je cherche le début d’une phrase) et sans gain évident de lisibilité ; pour moi, devraient s’appliquer les usages habituels sur des listes à puces. Quelqu’un pourrait-il m’expliquer ce qu’on gagne à cette ponctuation ?

C'est le paragraphe suivant, intitulé Liste composée de phrases ou de bibliographies qu'il fallait consulter, et celui-ci est sans appel : « Une liste composée de phrases ou de bibliographies a une majuscule en début et un point en fin de chaque item. » Ce qu'on y gagne ? De respecter la ponctuation française. Prend n'importe quel ouvrage en français, consulte la biblio : chaque entrée est suivie d'un point. — Président ^[voter] 29 octobre 2010 à 08:57 (CEST)

NEMOI, à 19 heures 02, le 29 octobre 2010. − « Respecter la règle pour respecter la règle » (« Ce qu'on y gagne ? De respecter la ponctuation française. ») n’est pas vraiment dans mes attributions ; j’aimerais si possible que quelqu’un me formule une réponse sensible, historique ou que sais-je encore, sur l’intérêt de mettre un point à la fin de chaque élément d’une liste bibliographique. Je vais essayer de penser à appliquer cela, mais je sais oublier souvent ce que je ne comprends pas.

Question subsidiaire : si l’on introduit la liste bibliographique par « Voyez : », l’on attend logiquement que tous les éléments se terminent par un point-virgule, sauf le dernier qui ponctue la phrase, n’est-ce pas ?

Une réponse historique ? Facile : l'usage. Quoi de plus historique ? Si tu as consulté n'importe quel ouvrage (et pas seulement en français, d'ailleurs), tu auras constaté que chaque entrée dans la biblio est suivie d'un point. Toujours. (Et jamais d'autre chose d'ailleurs ; j'aurais bien aimé, à ce sujet, que MetalGearLiquid me donne des exemples d'« une virgule, ou quelconque autre ponctuation »…) Il n'est donc pas exagéré de parler ici d'usage universel (Je suis d'ailleurs allé voir le modèle correspondant à notre Modèle:Ouvrage dans les wikipédias anglaise, italienne, espagnole, portugaise, allemande… et toutes incluent un point à la fin du modèle) Quant à mettre un point, ce n'est pas une question d'« intérêt », mais le fait qu'il ne s'agit pas d'une « liste bibliographique », mais d'une bibliographie (celle-ci étant elle-même une liste d'ouvrages) où chaque ouvrage est considéré non comme « un élément » mais une unité indépendante, comme une phrase. Et vu que le caractère universel de cet usage, il s'agirait moins de « respecter la règle pour respecter la règle » que de se conformer à cet usage ; je pense que ce n'est pas abuser. — Président ^[voter] 30 octobre 2010 à 02:38 (CEST)

Réponse à la question subsidiaire : jamais vu de liste bibliographique introduite par « Voyez : » Exemple ?

NEMOI, à 4 heures 07, le 30 octobre 2010. − Après avoir farfouillé ma bibliothèque, je reconnais l’universalité de cette ponctuation. Cependant, il me faut ajouter qu’aucun des ouvrages que j’ai consulté ne présente les choses comme une liste à puces ; y aurait-il quelque chose à changer de ce côté-là ?.. J’ajoute avoir trouvé, dans un ouvrage à la typographie fort soignée, un exemple d’utilité de cette ponctuation, où chaque ouvrage était présenté une ou deux lignes et suivi d’un commentaire ; ponctué correctement, l’on savait s’il y avait une ligne d’informations annexes avant le commentaire.

Pour la question subsidiaire, je m’y réponds aussi, ayant trouvé une bibliographie introduite par « Enfin, des informations ponctuelles […] ont été trouvées dans les ouvrages suivants : », et où chaque entrée bibliographique se terminait par un point.

(Je désindente, puisque nous avançons.)

Nous avançons à grands pas. En ce qui concerne l'aspect liste à puces, je crois par contre qu'il résulte malheureusement d'une contrainte informatique liée au code wikipédia. Pour le contourner, il faudrait inclure un double retour à la ligne à chaque entrée. L'utilisation de l'astérisque permet d'éviter ceci, mais une bibliographie n'a jamais été une liste à puces. Je repose donc la question : quand une entrée bibliographie se termine-t-elle par un autre signe de ponctuation qu'un point ? Cette possibilité ne parait pas avoir effleuré nos collègues des versions anglaise, italienne, espagnole, portugaise, allemande… — Président ^[voter] 31 octobre 2010 à 06:10 (CET)

NEMOI, à 15 heures 02, le 31 octobre 2010. − Le « double retour à la ligne » serait une grave erreur, car il est bon que la bibliographie puisse être interprétée, par exemple par les lecteurs vocaux, comme une liste. En revanche, il est facile de désactiver les puces, le code html :

<ul style="list-style:none"><li>Test</li><li>Test2</li></ul>

générant comme suit.

• Test
• Test2

Je ne vois pas non plus de cas où le Modèle: ouvrage pourrait ne pas être ponctué. En revanche, il est fort probable qu’il l’ait été manuellement par diverses personnes, aussi aurons-nous de toute façon besoin d’un robot. Peut-être pourrions-nous demander à un dresseur de faire une liste des cas posant problème ?

C’est aussi un peu hors du sujet, mais j’ai constaté ce jour que Modèle:Traduction/Référence n’était pas ponctué ; y a-t-il un admin’ dans la salle ?

Je suis d'accord pour éviter le « double retour à la ligne ». En revanche, je doute que tout le monde se mette à utiliser le code ul style="list-style:none". Peut-être que la création d'un modèle Bibliographie qui l'appliquerait automatiquement pourrait marcher, mais je ne sais pas comment le mettre en œuvre, d'autant plus qu'une biblio peut être introduite par des appels du genre == Ouvrages cités == == Publications partielles == == Sélection d'œuvres ==, etc. — Président ^[voter] 31 octobre 2010 à 23:20 (CET)

Je n’ai pas sous la main de lien / diff, mais j’ai déjà vu à quelques reprises au moins l’emploi du modèle ouvrage au sein d’une phrase placée dans une référence, du genre « Voir l’ouvrage [untel] (usage du modèle) et [untel] (idem), qui cite […] », ou quelque chose de similaire… Bref, l’imposition du point à même le code du modèle va interdire l’emploi du modèle dans pareils contextes ; le modèle n’est clairement pas qu’utilisé dans les listes bibliographiques, donc ne mélangeons pas tout ! Mais si tu veux interdire l’usage du modèle {{Ouvrage}} en dehors du contexte d’une liste bibliographique, alors on va devoir « bien s’amuser » à créer un autre modèle qui fait pratiquement la même chose mais sans imposer de point, ou alors ajouter un paramètre « fonctionnel » sans rapport direct avec le but essentiel du modèle… ce qui serait tout sauf pratique / naturel, le modèle étant déjà assez complexe comme ça, certains wikipédiens ont déjà assez de mal à ne pas confondre le paramètre définissant le nombre de pages de l’ouvrage de celui permettant de spécifier à quelles pages un appel à référence se rapporte ; sans parler des nombreux cas où la page était indiquée après l’appel au modèle, séparé par une virgule à la place d’être passée en paramètre du modèle. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 3 novembre 2010 à 06:33 (CET)

Loin de moi l'idée de vouloir interdire quoique ce soit, bien entendu. Je viens de faire une recherche sur "Voir l'ouvrage {{ouvrage" et le résultat est de 0. Avec "Voir l'ouvrage", on arrive à 81, ce qui suggère que cette tournure est parfois employée mais sans le modèle. Empiriquement, j'ai déjà vu des centaines d'entrées bibliographiques sans point, ce qui contrevient aux règles de la typographie française (ou même de la typographie en général) et pas un seul contre-exemple. Je pensais donc naïvement que la solution pragmatique était de faire ce que nos collègues des wikipedias anglaise, italienne, espagnole, portugaise, allemande, etc. Et pourtant dans toutes ces langues, il existe également un See also, Siehe auch, etc. et cela n'a pas eu l'air de les soucier plus que ça, mais bon… — Président ^[voter] 4 novembre 2010 à 01:33 (CET)

Quand je disais « du genre … », c’était pour donne un exemple potentiel, sans pour autant dire que c’était exactement la formulation rencontrée à quelques occasions… — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 4 novembre 2010 à 13:35 (CET)

Au passage, ta recherche ne prouve même pas ce que tu penses… car en faisant la même recherche en l’étendant à tous les espaces y compris celui où se tient la présente discussion, le moteur de recherche affirme toujours qu’il n’y a aucun résultat (cette page aurait dû être trouvé, n’est-ce pas ?), de même si je recherche ", {{p.|" toujours aucun résultat, or ce code (sans les guillemets) existe sur un nombre croissant de pages depuis que le modèle {{p.}} permet le passage de paramètres… bref ce qui pose problème c’est la méthodologie de recherche et pas d’office l’existence du code incriminé, donc il faut prendre avec des pincettes les résultats « vides » de telles recherches ! En fait, non seulement le moteur ne semble pas permettre de faire une recherche de ce code source (où les guillemets serviraient à forcer la recherche de l’expression exacte) ni de ce texte (guillemets inclus) tel que rendu dans cette même page… un comble, non ? — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 24 novembre 2010 à 06:20 (CET)

NEMOI, à 18 heures 33, le 4 novembre 2010. − Je pensais effectivement à la création d’un modèle, plutôt qu’à l’utilisation barbare de balises html. On pourrait avoir {{Liste d'ouvrages|début}} et {{Liste d'ouvrages|fin}}, qui cacheraient les puces dans l’espace les séparant. Pour ? Contre ?

Pour ! — Président ^[voter] 5 novembre 2010 à 04:52 (CET)

NEMOI, à 15 heures 25, le 8 novembre 2010. − D’autres avis ?

Comme souvent, adopter des usages de l'imprimé pour un contenu Web n'apportera pas de gain évident de lisibilité (au contraire dans ce cas). Cordialement, --Lgd (d) 8 novembre 2010 à 15:41 (CET)

Je n'ai pas d'avis sur les listes à puces/bibliographies. Par contre j'ai remarqué que certaines utilisations du modèle ouvrage entraînent l'apparition d'un point en fin de phrase, par exemple quand le dernier élément affiché est le nombre de pages de l'ouvrage, comme ici, il faut donc éviter de faire apparaître deux points consécutifs puisque celui-ci est apposé automatiquement par le modèle.--Rehtse (d) 8 novembre 2010 à 16:03 (CET)

@Lgd : je ne comprends pas en quoi

Charles Denis, Robert Bourassa, vol. 1 : La Passion de la politique, Fides, 2006

sera moins lisible que :

Charles Denis, Robert Bourassa, vol. 1 : La Passion de la politique, Fides, 2006.

@ Rehtse : je pense qu'il n'y a pas à s'inquiéter parce que le code peut être rédigé de façon à prendre ces paramètres en compte. — Président ^[voter] 23 novembre 2010 à 05:01 (CET)

D’un point de vue de la sémantique il est incorrect de place la ponctuation dans le champ année, si demain on modifie le modèle pour y ajouter un nouveau champ qui s’afficherait après l’année ou si on décide d’intervertir l’ordre de certains champs, on irait droit à la catastrophe en plaçant la ponctuation dans un des champs tel que tu le proposes dans ton second exemple ! Cette façon de procéder est tout simplement à bannir ! — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 23 novembre 2010 à 07:07 (CET)

@Président: mon avis concernait la proposition de supprimer les puces de la liste. Cordialement, --Lgd (d) 23 novembre 2010 à 07:11 (CET)

@MetalGearLiquid : alors je l'ai mise dehors. — Président ^[voter] 23 novembre 2010 à 09:11 (CET)

@Lgd Ah d'accord, mais y a-t-il vraiment une différence de lisibilité :

Publications

• Michel Vastel, Bourassa, Éditions de l'Homme, 1991.
• Charles Denis, Robert Bourassa, vol. 1 : La Passion de la politique, Fides, 2006.

Publications

Michel Vastel, Bourassa, Éditions de l'Homme, 1991.
Charles Denis, Robert Bourassa, vol. 1 : La Passion de la politique, Fides, 2006.

Faites l'essai sur une bibliographie plus fournie (Bilbo le Hobbit par exemple). Par ailleurs, faites également le test sur un article où la bibliographie est suivie d'une filmographie, comme dans Affaire Dreyfus : pourquoi une liste à puce à l'une mais pas à l'autre ? Faudra-t-il supprimer finalement d'autres listes à puces ? Cordialement, --Lgd (d) 23 novembre 2010 à 09:27 (CET)

Essayé. Ça fait comme une longue biblio comme dans un bouquin. Mais je rappelle que ma question initiale tournait autour du point à la fin des entrées bibliographiques, conformément à l'usage typographique imprimé, et tel que suivi les autres wikipédias. Comme la discussion avec NEMOI le fait apparaitre, une entrée bibliographique est toujours suivie d'un point que ce soit dans une note en bas de page ou dans une biblio. C'est ça que j'aurais voulu voir résolu ; la discussion a ensuite dévié sur les puces, mais moi, les puces, je peux vivre avec. On peut revenir à la question du point en fin d'entrée bibliographique ? Exemple sur Bilbo le Hobbit :

• (en) Paul Kocher, Master of Middle-earth, the Achievement of J. R. R. Tolkien, Penguin, 1974  Non

• (en) Paul Kocher, Master of Middle-earth, the Achievement of J. R. R. Tolkien, Penguin, 1974.  Oui

— Président ^[voter] 24 novembre 2010 à 02:10 (CET)

Il y a deux questions qu’il y a lieu de distinguer : le besoin de la ponctuation en fin de chaque entrée d’une liste de référence bibliographique, ce qui àmha ne devrait guère poser de doute… et la question de la façon dont les modèles sont utilisés… comme je l’ai indiqué précédemment, un modèle qui peut être utilisé dans plusieurs contextes ne peut imposer l’usage d’un contexte particulier. Imposer l’ajout du point au sein même du code du modèle, c’est s’interdire l’usage du modèle dans tout autre contexte qu’une liste bibliographique (à moins de la création d’une usine à gaz qui par l’ajout d’un paramètre technique permettrait de modifier l’ajout automatique d’un point tel que tu sembles vouloir le faire, ou peut-être ai-je mal interprété ta proposition), il serait tout aussi malvenu de vouloir ajouter aux modèles {{article}}, {{lien web}}, etc. une quelconque ponctuation « intégrée et forcée » ! Cordialement, — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 24 novembre 2010 à 07:54 (CET)

Je comprends bien cela, mais justement, la question que je pose est : quels seraient des contextes où il n'y aurait pas de point. J'ai beau me creuser la tête, mais, à mon avis, il n'y en a pas. Voilà pourquoi je pense que dans les autres wikipedias, ils ont sauté le pas. Peux-tu penser à des contre-exemples ? — Président ^[voter] 24 novembre 2010 à 19:27 (CET)

Dès que je retombe sur un des articles où le modèle est utilisé dans une référence (<ref>), au sein d’une phrase, j’essayerais de ne pas oublier de venir ici t’en donner le lien, mais difficile de te dire quand je tomberai dessus… la seule chose que je puisse faire pour l’heure c’est affirmer avoir déjà rencontré de tels cas. (et comme je l’ai démontré dans un récent édit, le moteur de recherche n’est pas très satisfaisant et fiable pour certain type de recherches… qu’indexe-t-il en fait ? le code source ou le rendu ? les deux ? comment effectuer une requête pour forcer la recherche dans un sens ou l’autre ? surtout quand on ne se souvient pas précisément de l’intégralité d’une phrase, etc.) Quand on modifie un modèle pour ajouter une option, si ça ne change rien aux usages anté-ajout, ça ne pose aucun soucis, mais quand la modification modifie le comportement par défaut, bonjour la casse et la maintenance lorsque le modèle est très souvent utilisé (pour certains modèles très peu utilisés, il est aisé de vérifier toutes les pages concernées et adapter en conséquence, mais ici ça ne sera pas une sinécure si on ajoute un point au modèle de s’assurer que rien ne sera cassé nulle part). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 25 novembre 2010 à 04:04 (CET)